Nach Oslo: Von rechts und links gegen Bürgerrechte
Dass in Norwegen ein Attentäter 76 Menschen ermordet hat, lässt sich in Deutschland trefflich nutzen, um politisches Kapital daraus zu schlagen. Rechten wie Linken dient Anders Behring als Aufhänger, mit dem man seine Ideologie und seinen jeweiligen Angriff auf Bürgerrechte legitimieren kann. Auf der Strecke bleiben dabei Rationalität und Freiheit.
Die norwegischen Toten waren noch nicht gezählt, da war sich Hans-Peter Uhl schon sicher, dass die “innere Sicherheit” nur durch die Speicherung von Vorratsdaten zu gewährleisten ist. Wo er die Kausalität zwischen Massenmord in Norwegen und Vorratsdatenspeicherung in Deutschland sieht, und warum er denkt, man könne einen deutschen “Anders Behring Breivig” durch Vorratsdatenspeicherung verhindern und vor allem, wo er die Belege für seine mutige Behauptung sieht, all diese Fragen lässt Uhl unbeantwortet. (Udo Vetter hat sich der Unsinnigkeit des Aufrufs zu mehr Überwachung von Uhl auf seinem Law Blog in umfassender Weise angenommen.)
Andere wie Anton Maegerle bei Tagesschau.de, Georg Paul Hefty und Reinhard Müller in der FAZ oder Jens Berger auf den NachDenkSeiten fordern in trauter Eintracht eine intensivere Überwachung des Internets durch die Institutionen des Staates. Reinhard Müller findet es gar ziemlich, zu mehr Wachssamkeit im Netz aufzurufen und “Aufrufe gegen Hass und Gewalt” zu unterbinden. Wohlweislich unterlassen es alle Autoren zu definieren, wo bei Ihnen die Grenze zum Hass verläuft und wann jemand zur Gewalt aufruft, so dass Gegenstand des Aufrufs eine Generalvollmacht zur Denunziation ist: Wer etwas liest, was ihm nicht passt, muss nur die Vokabel “Hassaufruf” anbringen, und hat damit einen legitimen Grund nach einem Verbot für das, was ihm nicht passt, zu rufen.
Zwar verzichtet auch Jens Berger darauf, den Inhalt von “Hass-” und “Gewaltaufrufen” zu bestimmen, aber er weiß dennoch genau, wo der Feind steht. Rechtspopulismus, Marke Broder und Sarrazin sei der Wind, der den norwegischen Sturm gesät habe, so Berger. Anders Behring Breivig wird in dieser Lesart zum Lemming, den Broder und Sarrazin nach Oslo und auf die Insel Utoya dirigieren, damit er morden kann. Obwohl Berger das Ziel verfolgt, Rechtspopulisten zu diskreditieren, leistet er mit seinem moralisch aufgeregten Beitrag doch das Gegenteil: Er stilisiert insbesondere Broder zum einflußreichen Dirigenten, der über ein Heer willfähriger Marionetten (gemeinhin als Bürger bezeichnet) herrscht, die auf sein Geschwätz hin, “Sturm” entfachen. Und weil diese Kausalität für Berger feststeht, ist es nur logisch, “rechtspopulistischen Brandstiftern” den Mund zu verbieten. Nun wäre es eigentlich angebracht, die Behauptung, Rechtspopulismus, wie Broder ihn absondert, habe Behring erst möglich gemacht, auch zu belegen. Aber der Beleg unterbleibt.
Es grenzt schon an Mystizismus, wenn man behauptet, Worte, von X geäußert, führten bei Y dazu, sich Sprengstoff und Waffen zu besorgen, einen elaborierten Anschlagsplan zu entwickeln und seine Absicht, auch in die Tat umzusetzen. Es liegt schon näher anzunehmen, dass Behring Breivig auch ohne Broder in der Lage gewesen wäre, ein Ventil für seinen Hass zu finden. Ebenso liegt es nahe zu denken, dass es nicht des Internets bedarf, um die entsprechenden Ideen von Hass und Furcht vor anderen zu entwickeln – so war z.B. der Holocaust ganz ohne das Internet möglich. Und wenn man dann noch die Empathie aufbringt, die Berger in seinem Artikel so vehement einfordert, sich vorzustellen, dass Menschen, die nun einmal empfinden, was Broder oder Sarrazin formuliert haben, dass diese “Schreibtisch-Großmäuler” in rechten blogs, wie sie Berger nennt, vermutlich nicht dadurch umerzogen werden, dass man ihre Meinung mit der Keule des Strafrechts bedroht oder auf andere Weise versucht, sie mundtot zu machen oder umzuerziehen, dann kommt man bei dem Punkt an, dass ein Mehr an Überwachung, ein Verbot bestimmter Meinungen, ein Verdrängen der entsprechend Eingestellten aus dem öffentlichen Raum, dem Versuch gleicht, Harmonie dadurch herzustellen, dass man Diskarmonie verbietet. Das scheint mir wenig Aussicht auf Erfolg zu haben.
In trauter Eintracht nutzen Rechte und Linke die Toten von Norwegen als Mittel für ihre Zwecke. Die eine rufen zur Verschärfung der Überwachung auf, die anderen sehen nunmehr die Chance, bestimmte noch genau zu benennende Meinungen in die Illegalität abzuschieben und ein Regime der Umerziehung zu etablieren, beide Seiten sind sich einig darüber, dass die Opfer von Norwegen eine Einschränkung der Bürgerrechte und einen Ausbau des Überwachungsstaates in Deutschland notwendig machen. Beide Seiten bauen ihre Position auf Mutmaßungen und Bezichtigungen, setzen Emotion und moralische Betroffenheit an die Stelle eines Arguments. Und als Ergebnis kann man als Liberaler nur betroffen zurücktreten, ob der Einigkeit, mit der Linke und Rechte in Deutschland jede Gelegenheit nutzen, um Bürgerrechte einzuschränken und ob der von beiden geteilten Ansicht, sie seien die richtige Avantgarde, die die stupide und beeinflussbare Masse, als die sie “ihre” Bevölkerung sehen, entweder davor bewahren muss, sich von der falschen Avantgarde verführen zu lassen, oder die sie dazu erziehen müssen, Widerstand gegen die falschen Inhalte zu entwickeln. Es ist eigentlich egal, aus welcher Perspektive die Einschränkung von Bürgerrechten vorgenommen werden soll, am Ende mündet sowieso beides in denselben Faschismus.
Zur Karrikatur aus dem Jahre 1847:
In der Karikatur Die gute Presse von 1847 aus unbekannter Feder steht der Krebs für Rückschritt, der Spiegel des Krebses für die Rückwärtsgewandtheit, der Maulwurf für Blindheit, Kerzenlöscher für Dunkelheit, Schere und Stift für Zensur, die Rute für Drangsal, die Augen für Überwachung, die Kinder für den bevormundeten Bürger, der Schafskopfspolizist für die Dummheit der Staatsmacht und der Spitz für die Spitzelei. Die Karikatur erschien in der Zeitschrift Leuchtturm.
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zunächst einmal finde ich es irritierend, dass du Jens Berger als Befürworter von Verboten interpretierst – nachdem Berger seinen großartigen Artikel explizit mit dem Satz beendet: “Wehret den Anfängen – nicht mit Verboten, sondern mit Aufklärung, Menschlichkeit und Empathie.”
Berger möchte bestimmte Leute nicht mehr ständig in den Talkshows sehen und er weist mit konkreten Beispielen darauf hin, dass es in dieser Hinsicht in Deutschland einmal einen weitgehenden Konsens gab. So wie sich die Dinge derzeit entwickeln, haben wir in zehn Jahren auch Vertreter der NPD in den Talkshows sitzen, solange sie es nur gelernt haben, halbwegs schlagfertig zu sein und zwischendurch ein paar unterhaltsame Späßchen zu machen. Wäre das für dich auch noch okay? Weil alles andere ja bedeuten würde, dass man versucht, “ihre Meinung mundtot zu machen oder aus dem öffentlichen Raum zu verdrängen … Harmonie dadurch herzustellen, dass man Disharmonie verbietet”?
Des weiteren würde mich interessieren: Hatten in den 20er und 30er Jahren Julius Streicher und sein “Stürmer”, entsprechende Hetzreden, Filme wie “Jud Süß” undsoweiter deiner Ansicht nach eigentlich irgendwelche Auswirkungen auf den wachsenden Antisemitismus oder wäre eine solche Annahme “Mystizismus” und wären die Täter auch ohne diese Leute “in der Lage gewesen, ein Ventil für ihren Hass zu finden”? (Wobei dieser Hass in deiner Argumentation aus der Luft zu kommen scheint.) Ich finde das faszinierend: Da schreiben Leute fette politische Bücher oder versuchen in Blogs massiv, Stimmung zu schüren, aber sobald ihre Worte dann tatsächlich Wirkung zeigen und es genau zu den Gewaltakten kommt, die viele andere vorhergesagt haben, heißt es: “Naja, das ist ja eigentlich komplett illusorisch, dass Worte irgendwas bewirken können”.
Ich fürchte außerdem, man wird nicht einerseits die Erforschung der Ursachen von Antisemitismus haben können und andererseits, sobald statt Juden Muslime zur Zielscheibe geworden sind, sagen können: Ach, das ist ja alles nur Kaffeesatzleserei.
Und schließlich glaube ich auch nicht, dass man jemandem, der die These aufstellen würde, der Holocaust sei auch durch den “Stürmer” und ähnliche Schriften vorbereitet worden, vorwerfen würde, er würde die Toten “für seine Zwecke missbrauchen”, auf “Mutmaßungen und Bezichtigungen” bauen sowie “moralische Betroffenheit an die Stelle eines Arguments” setzen. Im Gegenteil, diese Argumentation wäre obszön. In der gegenwärtigen Debatte wird so etwas ohne Bedenken rausgehauen. Woher kommt dieses Messen mit zweierlei Maß?
Fakt ist: Rechtspopulisten zeichnen seit Jahren ein Bild von Europa in einer akuten Bedrohungssituation, die “Notwehr” unumgänglich zu machen scheint. Ein Massenmörder bezieht sich in seinem Traktat auf genau solche Schriften als Begründung seiner Tat. Von einer kritischen Selbstreflexion ist daraufhin bei Broder & Co. keine Silbe zu hören. Stattdessen ist selbstverständlich wieder das gewohnte Feindbild Schuld: Der Islam und die linken Gutmenschen. Der eine oder andere zeigt – oder heuchelt – kurz Entsetzen, danach geht es weiter wie gehabt. Das allein sagt doch bereits sehr viel.
Wie ich schon im Beitrag geschrieben habe, bin ich nicht der Meinung, dass die meisten Menschen Lemminge sind, denen man die Richtung vorgibt, in die sie dann laufen. Insofern bin ich auch nicht der Ansicht, dass Broder oder wer auch immer irgend einen Effekt auf Breivig hatten. Es ist eher wie bei Parteiveranstaltungen, es kommen immer die, die die entsprechende Partei sowieso wählen – oder wie es so schön heißt gleich und gleich gesellt sich gern. Deshalb ist der Stürmer nicht etwas, was Judenhass produziert, oder Broder niemand, der Hass auf Muslime produziert, sondern beide setzen sich auf eine kulturelle Strömung auf, die es bereits gibt. Es gibt Unmengen von Büchern, die sich mit der tiefen kulturellen Verankerung von Judenhass in der deutschen Gesellschaft befassen (z.B. Kurt Sontheimer, 1968: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik…”). Und ich fürchte, mit dem Hass auf Muslime ist es nicht anders.
Es hat keinen Stürmer gebraucht, um diesen Hass zu entwickeln oder zu schüren, ebensowenig braucht es einen Broder um Hass auf Muslime zu schüren. Die von Berger so beklagten “Schreibtisch-Großmäuler” denken, was sie jetzt sich zu äußern trauen, schon seit Jahren. Die brauchen keinen Broder der ihnen sagt, was sie denken sollen. Entsprechend nützt es auch nichts, die entsprechenden Meinungen aus dem öffentlichen Raum zu verdrängen. Sie gehen davon nicht weg, sie suchen sich nur ein anderes Ventil.
Dass Du die Wirkung von Medien und “Multiplikatoren” überschätzt, dazu brauche ich mich nicht zu äußern, das hat Dr. habil. Heike Diefenbach bereits ausführlich gemacht.
wenn Du der Ansicht bist, dass diese Texte keinen Einfluss haben, z.B. indem sie das Denken in eine bestimmte Richtung formen, in die der Leser nicht ohnehin im selben Maße ohne deren Zutun gehen würde, verstehe ich die Intention Deines Blogs nicht: Geht es Dir hier nicht gerade darum, durch Texte und Argumentation Einfluss auf Leute zu nehmen, ihnen Gegenargumente zu bringen und sie in ihren bisherigen Meinungen umzustimmen? Du schreibst doch nicht nur für Leute, die ohnehin schon Deiner Meinung sind und Deine Argumente kennen?!
Dein Verständnis kann ich hoffentlich leicht herstellen (womit ich Einfluss zu nehmen versuche), und zwar dadurch, dass ich zwischen zwei Variablen unterscheide, Bewertung und Information. Das Ziel dieses blogs ist es, Informationen, wissenschaftliche Informationen zu geben, die von denen, die sie lesen, genutzt werden können. Das Denken und Bewerten müssen die Leser dann schon selbst übernehmen. Das blog soll Anregungen zum Selbstnachdenken geben… Insofern hat das blog natürlich eine Wirkung, nur keine, die wir an einem zu erreichenden Endzustand messen bzw. vorhersehen können.
Wir diskutieren derzeit über die Frage, ob man mit Bewertungen Menschen dirigieren kann. Das halte ich für nicht möglich, Du kannst mit Bewertungen nur die erreichen, die Deine Bewertung bereits teilen, oder wer hätte je davon gehört, dass sich Greenpeace für die Anteils-Rechte der Anwohner im Niger-Delta am dort geförderten Erdöl eingesetzt hätte.
das es Bedrohungen gibt, lässt sich leicht recherchieren, und wird auch regelmäßig im Bericht zur Lage der Nation erwähnt. Und auch mit den linkesten Scheuklappen laääst sich nicht verleugnen, das diese Bedrohungen nicht nur aus den paar Hanseln “von rechts” herkommt, sondern auch aus der Islamistenecke und der linken Autonomen Szene, wie es so schön umschrieben wird.
Die Verleugnung der Probleme, die wir mit Einwanderern haben, und der grund dieser Verleugnung führen letztendlich zum Gegenteil von dem, was man mit der Verleugnung der Probleme erreichen will. Solange man weiter den totne Hitler besiegen will, statt echte Probleme zu thematisieren und zu lösen, die wir unbestreitbar haben mit Einwanderern und Leuten, die VON UNS LEBEN, OHNE UNSERE REGELN UND UNSERE LEBENSWEISE HIER ZU RESPEKTIEREN, solange wird es eine rechte Szene geben. Aber vielleicht sind die Fördergelder für den Kampf gegen Rechts ja so attraktiv, das es sich lohnt, den “Gegner” am Leben zu halten, weil sonst der Lebensunterhalt versiegt.
(Verflixt, warum kann man hier nicht auf Antworten im zweiten Level posten?)
bezogen auf Michaels Aussage von 11:42 Uhr
>Du kannst mit Bewertungen nur die erreichen, die Deine Bewertung bereits teilen,
Du vermeidest damit, Dich der Frage zu stellen, wie Bewertungen oder Ansichten entstehen, verlagerst es nur einen Schritt zurück. Die Leser haben schon ihre Bewertungen im Kopf, wenn sie auf Deine Seite kommen? Wann fand das statt, wie sind sie dazu gekommen? Männerrechtler/Islamhasser/Greenpeacler etc. von Geburt? Das wolltest Du sicher nicht behaupten. Wenn Du nicht glauben würdest, dass die Herausbildung einer Bewertung oder Ansicht zu Sachverhalten nie ganz abgeschlossen ist, würdest Du Deinen Blog wohl nicht betreiben.Es stimmt zwar, wir können nicht bestimmen, [b]wie[/b] unser Text aufgenommen wird. Das spricht dem Text aber [b]eine[/b] Wirkung nicht ab. Deren Richtung wird durch viele Einflüsse bestimmt, sie kann darunter durchaus eine Radikalisierung verstärken.
ich vermeide das nicht, es war gar nicht Deine Frage, kann es auch gar nicht gewesen sein, denn die Unterscheidung zwischen Information und Bewertung habe ich ja eingeführt. Die Sozialpsychologie ist voller Studien, die sich der Frage stellen, wie Bewertungen zu Stande kommen. Die derzeit prominentesten Theorien gehen von kognitiven Prozessen aus, die bereits in der frühen Kindheit einsetzen und sich über Zeit verstärken. Meine Aussagen, die Du hier zitierst, sind letztlich nichts anderes als eine Anwendung von Festingers Theorie kognitiver Dissonanz, die kurz gesagt, sagt, dass Informationen, die dem widersprechen, was Du selbst glaubst, in der Regel die Motivation hervorbringen, den eigenen Glauben rationaler erscheinen zu lassen.
Ist es so wichtig für Dich zu wissen, ob ich mit dem blog die Hoffnung verbinde, etwas an Bewertungen zu ändern? Nun, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber der Skeptizismus, der mit zunehmendem Alter einhergeht, nagt doch massiv an der Hoffnung und führt zu der Überzeugung, dass es (mindestens) zwei Typen von Menschen gibt, solche, die zwischen der Form und dem Inhalt eines Arguments oder zwischen Information und Bewertung trennen können, und solche, die das nicht wollen oder nicht mehr können. Die Bewertung Ersterer brauche ich nicht zu addressieren, denn sie werden die bereitgestellten Informationen prozessieren und zu einem entsprechenden Ergebnis kommen, die Bewertung Letzterer kann ich nicht addressieren, denn die entsprechenden Menschen wirst Du durch Informationen nicht erreichen.
welche Hoffnungen Du mit Deinem Blog verbindest, spielt für mich eigentlich nur insofern eine Rolle, als das Betreiben dieses Blogs für mich Ausdruck einer (skeptisch-pessimistisch, wie immer gearteten) Hoffnung ist, Argumente und Ansichten beisteuern zu können, die den Verlauf einer gegenwärtigen Debatte zu verändern in der Lage sind. (Dass es einen Unterschied zwischen Information und Deutung/Bewertung gibt, war vorausgesetzt.) Ich widerspreche Dir nicht darin, Leute, die mit Dir einer Meinung sind, damit nicht überzeugen zu müssen und radikale Gegner nicht überzeugen zu können. Vielleicht (bin da eher skeptisch-optimistisch) existiert ja eine dritte Gruppe von Leuten, die neuen Argumenten offen gegenüberstehen und sich auch von gegenteiligen Annahmen, wo gut begründet, überzeugen lassen. (Der würde ich mich selbst zuordnen, meine Ansichten zu verschiedenen Dingen haben sich über die Jahre einige Male gewandelt.)
Was ich als unbefriedigend empfinde ist das lineare Verständnis des Zustandekommens von Bewertungen. Der Verweis auf die “frühe Kindheit” macht es in meinen Augen eher fragwürdiger, weil er die Zeit, in der andere Argumente/formende Einflüsse eine Rolle spielen, noch weiter zurück schiebt; viele Probleme entstehen aber erst auf Basis bestimmter Erfahrungen und einer gewissen Fähigkeit zur Reflexion, die man erst mit den Jahren erwirbt.
Als Beispiel: Bezogen auf das erwähnte Beispiel Nationalsozialismus ergäbe sich dadurch eine Erklärung, die mir nicht einleuchtet: Der hitlersche Faschismus war gekennzeichnet von einem tatsächlichen physischen Vernichtungswillen der Juden, der von breiten Kreisen der Gesellschaft, wenn auch nicht aktiv partizipiert, so doch zumindest schweigend toleriert wurde. Der Umstand, dass es relativ viele Juden zu dieser Zeit in Deutschland gab, war hingegen darin begründet, dass – auch wenn es kleinere Diskriminierungen gab – die Situation für Juden im Allgemeinen hier besser war als in vielen anderen Staaten, Deutschland als eher “judenfreundlich” galt. Die Nazis unterhielten ein Propagandaministerium – wofür, wenn jene keine Rolle spielte? Und ist die Kongruenz der Zahl der zunehmenden Ausschreitungen gegen Juden mit dem Machtzuwachs der Faschisten und der zunehmenden Propaganda tatsächlich weniger bedeutsam, als eine wie auch immer geartete frühkindliche Prägung, die zufällig gleichzeitig zum Ausbruch kam? (Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es Antifaschisten und Widerstandskämpfer gab, die dieser Propaganda nicht verfielen, was den Aspekt der individuell unterschiedlichen Bewertung widerspiegelt. Das widerspricht m.M.n. aber nicht der These vom Wechselverhältnis der Zunahme antijüdischer Propaganda und antijüdischer Gewalttaten. Ein Punkt, an dem ich auch nachdenken müsste, sind die Fälle, in denen Geschwister – von denen man annehmen sollte, sie hätten eine relativ ähnliche Prägung erfahren – in unterschliche Richtungen als Systemunterstützer oder -gegner gingen.)
– Das von Arne zuvor gepostete Beispiel der Rolle der Propaganda beim Völkermord in Ruanda ist ein weiteres Beispiel. Wenn es tatsächlich eine wie auch immer geartete frühere Prägung ist, die dafür ausschlaggebend wäre, dass es zu Genoziden kommt, nicht aber Propaganda, dann ist der Umstand, dass es Staaten mit multiethnischer Bevölkerung gibt, in denen es nicht zum Völkermord kommt, ebenso erklärungsbedürftig wie der zeitliche Zusammenfall von Propaganda und Progromstimmung. Oder wie ließe sich das erklären? Bzw. – die Frage, die ich unten an Frau Diefenbach stellte – wie lässt sich unter diesen Umständen der Nicht-Einfluss wissenschaftlich erklären?
Vielleicht eher ein Thema für einen eigenen Blog-Eintrag als die Kommentarspalten.
vielen Dank zunächst einmal an Dich, Michael, dass Du Deine und diese Einschätzung der Dinge in Sachen Anders Behring formuliert hast! Das ist ein mutiger Schritt angesichts der Einigkeit, die so genannte Rechte und so genannten Linke darüber zeigen, dass bestimmte Meinungen von der öffentlichen Äußerung ausgeschlossen werden müssten.
Ich persönlich stimme Dir völlig zu: Die Unterdrückung von Meinungen hat unabhängig von ihrem Inhalt keinen anderen Effekt als den, dass sich diejenigen, die solche unerwünschten Meinungen haben, neue Wege suchen, diese zu äußern, oder im negativen Fall Wege suchen und finden, ihrer Frustration auf anderen als verbalen Wegen Ausdruck zu verleihen.
Wen diese Argumentation mit den Folgen der Unterdrückung von Meinungen nicht überzeugt, den überzeugen vielleicht die Ergebnisse der Medienwirkungsforschung davon, dass es gar nicht nötig ist, Meinungen zu unterdrücken, die einem nicht “passen”, denn Medien bzw. das, was in ihnen geboten wird, haben nachweislich keine direkten Wirkungen und nicht die intendierten Wirkungen, die manche ihnen unterstellen (ich verstehe auch nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, ihnen solche Wirkungen zu unterstellen; Menschen sind bekanntlich keine einfachen “Input-Verarbeiter”….) Das steht inzwischen sogar in (fast) jedem deutschsprachigen Lehrbuch zur Medienwissenschaft.
Schliesslich gibt es da noch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit – erinnert sich jemand vielleicht dunkel hieran? Und erinnert sich jemand an den Kontext, in dem die Zusicherung eines solchen Rechtes als wirklich großer Fortschritt der politischen Kultur gefeiert wurde? Ich bin sehr irritiert darüber, wie jemand dieses Recht ohne jede Not einfach “aus dem Fenster werfen” wollen kann, und vermute, dass es – da es keine rationalen Gründe hierfür gibt – entweder der eigenen psychologischen Hygiene dient oder ein einfacher Fall vom Versuch der Vorteilsnahme vorliegt oder auch “nur” des vorauseilenden Gehorsams.
Hier, Arne, liegt für mich die Verbindung zu Nazi-Deutschland: Es war möglich, weil es für sehr viele Leute pschologisch und materiell lohnender war, der politisch/gesellschaftlich dominierenden Auffassung der Dinge zuzustimmen, statt sich ein eigenständiges Urteil zu bilden. Einige waren “nur” Mitläufer, andere haben sich im öffentlichen Leben dadurch zu “qualifizieren” versucht, dass sie sich als besonders authentische Vertreter bestimmter Werte, Normen und vermeintlicher Selbstverständlichkeiten dargestellt haben. Solche Personen sind immer der Gegenentwurf zum mündigen Bürger in einer Zivilgesellschaft, egal, welche Inhalte sie – jeweils dem Zeitgeist entsprechend – vertreten, denn es gilt: wo keine Kritikfähigkeit besteht (außer an denen, die sowieso sagen wir: zum Abschuss freigegeben sind), existiert auch kein mündiger Bürger. Michael hat daher m.E. völlig recht: Faschismus und Totalitarismus wird nicht dadurch besser, dass er von “links” kommt (statt von “rechts”). Immerhin sollte auch nicht vergessen werden, dass die Weltbevölkerung einige drastische Erfahrungen mehr mit Links-Faschismus gemacht hat als mit Rechts-Faschismus, und sei es nur wegen der besseren Organisation der in der Regel akademisch gebildeten Links-Faschisten. Das Problem sind in jedem Fall Personen, die meinen, sie wüssten, was für alle gut ist bzw. meinen, es sei auf jeden Fall gut für sie selbst, mit der dominanten Version der Dinge übereinzustimmen.
Das kann auch nicht durch allerlei Wortakrobatik versteckt werden: Wer “den Anfängen wehren” möchte und dies durch “Aufklärung” tun will, kann nicht gleichzeitig eine Verschärfung von Sicherheitsvorschriften fordern, außer, der empfände das als eine Variante von “Aufklärung”, und das wäre dann doch sehr zynisch, oder?! Vielleicht ist dies der Versuch, möglichst keine Stellung zu nehmen, aber jedem erdenklichen Leser suggerieren zu wollen, der Schreiber vertrete genau die Ansicht des Lesers, der sich aus den widersprüchlichen Aussagen herauspicken kann, was er möchte. “Hervorragend” kann man einen Artikel, der widersprüchliche Aussagen enthält und anscheinend versucht, es jedem recht zu machen, hauptsache, man steht als Intellektueller und “Guter” da, nun wirklich nur finden, wenn man ideologisch “vorbelastet” ist. Erfreulicherweise lehrt uns die Medienforschung, dass solche Rezipienten eher selten sind.
Es ist in der Tat entsetzlich, wie gewisse politische Kreise nun umgehend versuchen, diese schrecklichen Anschläge dazu zu missbrauchen, einerseits unbequeme Andersdenkende (Sarrazin, Broder, die SVP, Geert Wilders, die Freiheit, …) zu verleumden und zu diffamieren und andererseits ihre eigene politische Agenda (Internet-Zensur, Ausdehnung der Überwachung, noch mehr “Kampf gegen Rechts”) auf klassisch populistische Art und Weise mit Hilfe der entstandenen Ängste in der Bevölkerung voranzutreiben.
Diese geschmacklose Instrumentalisierung einer solchen Katastrophe gegen unangenehme Kritik ist jedoch lediglich eine weitere Quelle von Hetze, Hass und Intoleranz in unserer Gesellschaft auf Kosten der Meinungsfreiheit und offenbart den moralischen Bankrott und die intellektuelle Hypothek, zu der gewisse Teile der westeuropäischen Intelligentsia mittlerweile verkommen sind.
Tragisch, dass auch Figuren innerhalb der Männerrechtsbewegung sich diesen niedersten Instinkten der Denunziation hingeben müssen.
Danke für Ihre sehr interessante Stellungsnahme, der ich zum Teil zustimme. Insbesondere halte ich Ihre kurzen Ausführungen für treffend, die im Grunde den Opportunismus aus eigennützigen Erwägungen beschreibt.
ich verstehe auch nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, ihnen solche Wirkungen zu unterstellen; Menschen sind bekanntlich keine einfachen „Input-Verarbeiter“…
Diese Aussage finde ich gelinde gesagt erstaunlich. Würden Sie der These zustimmen, dass ein Verrohung der Sprache der Verrohung der Sitten Vorschub leistet?
Stellen wir uns einen labilen Mann vor, der sich im Internet vorwiegend in Blogs und Diskussionsforen aufhält, in denen extreme politische Inhalte transportiert werden und wo Gewalt als legitimes Mittel der Politik propagiert wird. Gruppendynamische Prozesse in homogenen Gruppen, die sich nicht durch Meinungsvielfalt auszeichnen, begünstigen eine sich selbst verstärkende Radikalisierung. Es gibt da kein Korrektiv, keiner, der das Koordinatensystem durch eine gänzlich andere Sicht der Dinge wieder zurechtrücken würde und der Verengung des Blickwinkels entgegensteuerte.
Die Anonymität des Internets begünstigt derartige Radikalisierungsprozesse noch zusätzlich. Ist es daher nicht naheliegend zu vermuten, dass der Attentäter von Oslo möglicherweise durch den Kontakt zu gewaltbereiten Extremisten geprägt wurde und sich seine Wahrnehmung verengte, weil er sich fast ausschliesslich mit Extremisten austauschte?
Um nicht missverstanden zu werden: ich plädiere nicht für die Einschränkung von Bürgerrechten, um präventiv zu wirken. Ich halte aber die These, dass die Botschaften, die wir transportieren, Einfluss zeitigen und auch zu Taten animieren (können) für so selbstverständlich, dass ich geneigt bin, diese Aussage als trivial zu bezeichnen. Habe ich Sie möglicherweise missverstanden?
ich weiss nicht, ob Sie mich missverstanden oder nur teilweise verstanden haben. Wie auch immer, ich stimme Ihnen zu, dass “Botschaften, die wir transportieren, Einfluss zeitigen”. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sie irgendeinen Einfluss zeitigen, d.h. dass wir Botschaften zwar mit einer bestimmten Intention transportieren, aber keine Kontrolle darüber haben, wie diese Botschaften verstanden werden, wie jemand sie interpretiert, wie er sie in seine bereits bestehenden Wissensbestände einordnet und ob und ggf. wie die Information, die jemand aus einer Botschaft entnimmt, sein Handeln beeinflusst. Über Dinge nicht zu sprechen bzw. zu verbieten oder zu verhindern, über sie zu sprechen, ist selbst eine Botschaft, die – wie unsere Diskussion hier auf dem Blog zeigt – durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann: die einen betrachten die Idee, Meinungsäusserung und Kommunikation einzuschränken, als präventives Mittel gegen Radikalisierung, die anderen betrachten sie selbst als Teil eines Radikalisierungsprozesses, in dessen Zug unliebsame Auffassungen verhindert werden sollen (frei nach dem Motto: wenn solche Meinungen nicht vernommen werden können, dann gibt es sie auch nicht). Das ist es eben: Es ist von keinerlei Nutzen, beeinflussen zu wollen, was jemand denkt oder fühlt, dadurch, dass man ihn systematisch mit bestimmten Botschaften konfrontiert oder sie systematisch zu vermeiden versucht. Er fühlt oder denkt, was er fühlt oder denkt, trotzdem, und wenn die dauerhafte Indoktrination durch immer dieselben Worthülsen oder das systematische “Wegschweigen” von Dingen, Ängsten, Gefühlen, was auch immer, überhaupt eine voraussehbare Wirkung haben, dann eben die, die wir verhindern wollen, nämlich eine Radikalisierung aus der Frustration heraus, nicht ernst genommen zu werden, nicht gehört zu werden und nicht sprechen zu dürfen.
Ich halte diese elementare sozialpsychologische Ekrenntnis meinerseits für trivial.
Und wie kommen Sie auf die Idee, dass es vor allem Leute seien, die im Internet miteinander verkehren, die in Gruppen kommunizieren, die sich nicht durch Meinungsvielfalt auszeichnen? Würden Sie der These zustimmen, dass es der Meinungsvielfalt nicht eben förderlich ist, jahrelang dieselbe Zeitschrift zu lesen, sei es die FAZ, die Welt oder den Spiegel oder sonst etwas? Ich kenne kein Medium, das so wie das Internet die Wahrscheinlichkeit erhöht, mit Leuten in Kontakt zu kommen, die tatsächlich andere Meinungen als meine eigene haben, und die Möglichkeit bietet, sich auf einfache Weise miteinander auszutauschen.
Über Dinge nicht zu sprechen bzw. zu verbieten oder zu verhindern, über sie zu sprechen, ist selbst eine Botschaft, die – wie unsere Diskussion hier auf dem Blog zeigt – durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann: die einen betrachten die Idee, Meinungsäusserung und Kommunikation einzuschränken, als präventives Mittel gegen Radikalisierung, die anderen betrachten sie selbst als Teil eines Radikalisierungsprozesses
Danke für die Klarstellung. Ich habe Sie tatsächlich, zumindest teilweise, missinterpretiert. Ich selbst würde die Beschränkung der Meinungsfreiheit selbst als Radikalisierung werten, also letztendlich, auf lange Sicht, als kontraproduktiv.
Und wie kommen Sie auf die Idee, dass es vor allem Leute seien, die im Internet miteinander verkehren, die in Gruppen kommunizieren, die sich nicht durch Meinungsvielfalt auszeichnen?
Durch persönliche Beobachtungen von Diskussionsforen und -blogs, die sich im Laufe der Zeit immer mehr radikalisierten. Ich interpretiere diese Radikalisierung als gruppendynamischen Prozess, ähnlich den Prozessen, die in Sekten zu einer eindimensionalen, reichlich verzerrten Wahrnehmung führen können. Zwar ist der User im Internet frei, sich umfassend und aus den unterschiedlichsten Quellen zu informieren, aber tut er das auch? Sicher nicht jeder.
Ob überhaupt und inwiefern das Internet durch seine Möglichkeiten des Austausches von Gedanken zur Radikalisierung beiträgt, indem sich homogene Gruppen bilden, das wäre eine Aufgabe für einen Soziologen und/oder Psychologen. Meine persönlichen Beobachtungen und die daraus gezogenen Schlüsse können selbstverständlich nicht den Anspruch erheben, wissenschaftlich zu sein.
da Medien also sowieso kaum Wirkung zeigen und keine Meinung ausgeschlossen werden sollte, wäre der “Stürmer” in der Tat genauso unproblematisch wie die Einladung eines NPD-Mannes (oder islamistischen Hasspredigers) in eine Talkshow? Den Paragraphen zur Volksverhetzung sollte man abschaffen? Ein schmales Brett. In den Medien wird gerade intensiv diskutiert, ob man Breiviks Ideologemen (in seinem “Manifest” usw.) ein Podium geben sollte oder nicht. Wenn ich eurer Argumentation folge, ist diese Debatte komplett überflüssig, denn die Antwort kann nur Ja lauten. Ebenso intensiv wird von Fachleuten diskutiert, ob man Hitlers Buch “Mein Kampf” wieder frei veröffentlichen sollte – oder Zeitungen aus dem Dritten Reich als “historische Ausgabe” für den einfachen Kunden am Kiosk. Alles Deppendiskussionen, weil in der Medienwissenschaft sowieso Einigkeit besteht, dass so etwas keinen Effekt hat?
Was den Grundgesetzartikel zur Meinungsfreiheit angeht, Artikel 5, hat doch noch immer Artikel 1 über die Würde des Menschen Vorrang.
Im Artikel von Jens Berger finde ich keine Forderung von Sicherheitsvorschriften, sondern dass man dem Hass Vernunft und Aufklärung entgegensetzen solle. Ich sehe hier auch ein Scheindilemma: “Meinungsverbot” einerseits und die massenmediale Propagierung von menschenverachtenden Meinungen wie Rassismus und Fremdenhass andererseits sind doch nicht die einzigen beiden Alternativen in der Debatte, sondern die beiden Extrempunkte. Insofern habe ich gerade im heutigen Aritkel meines Blogs
(http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/07/irrlichter-und-kluge-kopfe-die-debatte.html)
festgestellt, dass viele, die sich in der Debatte geäußert haben, von Zensur wenig halten, sondern stattdessen von Aufklärung, Analyse und Kritik. (Was in deiner Welt, Manifold, natürlich synonym ist mit “Denunziation”, “Hetze”, “Hass”, “Intoleranz” und “Diffamierung”, denn ordentliche “Kritik” gibt es ja nur in den Mord- und Totschlagphantasien auf “Politically Incorrect”, vgl. als aktuellste Analyse heute http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2011/07/27/pi-news-der-hassblog-der-rechtspopulisten_6714. Es passt übrigens nicht gut zueinander, wenn man einerseits solche verbale Gewalt dauerpropagiert, aber andererseits beim kleinsten Hauch von Kritik daran in weinerliches Selbstmitleid ausbricht.)
Nach seiner Auseinandersetzung mit Broders Internet-Auftritt und vor seiner Diskussion der “Schreibtisch-Großmäuler” in den rechten blogs schreibt Berger: “Rassismus und Hass gegen Minderheitn zu schüren liegt ausserhalb der gesellschaftlich tolerierbaren Meinungspluralität. Das hat nichts mit Denktabus oder Political Correctness zu tun, sondern ist Grundvoraussetung für ein friedliches Zusammenleben. WENN SCHON DIE GESELLSCHAFTLICHEN ELITEN DIESE ROTE LINIE NICHT ZIEHEN WOLLEN, DANN MÜSSEN DIE MENSCHEN RECHTEM GEDANKENGUT DIE ROTE KARTE ZEIGEN”. Auch wenn diese schwammige Formulierung vermutlich mit Bedacht gewählt wurde, so kann sie aus dem Zusammenhang und aufgrund des Wortlauts doch nur als Aufruf zur Überwachung, vielleicht Dennunzation der Äußerungen entsprechend Gelabelter gewertet werden, und da davor und danach vom Internet die Rede ist, was ist wohl gemeint. Oder wie machst Du Sinn daraus, den “Menschen rechtem Gedankenguts die rote Karte zu zeigen”, willst Du mit denen Fussball spielen?
Diskussionen in Deutschland kranken regelmäßig daran, dass man sich mit Texten auseinandersetzen muss, in denen ein Autor etwas deutlich nahelegen will, zu feige ist, klar auszusprechen, was er eigentlich nahe legen will, um dann, wenn man klar sagt, was der entsprechende Autor nur suggerieren will, damit er jederzeit die Flucht in die “nicht beabsichtigt Schiene” antreten kann (je nach der Massivität des Widerstands), mit einer Reihe von Interpretanten konfrontiert zu sein, die plötzlich nicht mehr verstehen können, was deutlich, wenn auch implizit nahe gelegt wird.
Was die Frage der Meinungsfreiheit angeht, so bin ich in dieser Hinsicht nicht kompromissfähig. Wann immer Meinungsfreiheit “zum Schutze von welchen Rechten auch immer” von wem wohl, von DER STAATSMACHT eingeschränkt werden soll, resultiert daraus ein Missbrauch der entsprechenden “EInschränkungsrechte” durch eben diese Staatsmacht. Du solltest das eigentlich wissen, als jemand der regelmäßig mit den Folgen des Staatsfeminismus zu tun hat. Wie kannst Du vor diesem Hintergrund einer Entäusserung von Bürgerrechten und deren Abtretung an eine Staatsmacht das Wort reden?
So ist es. Michael Klein kommentiert mir aus der Seele.
Ich persönlich sehe die führende Position des Artikel 1 immer kritischer, weil mit dem schwammigen Begriffen “Würde”, “des Menschen” und “unantastbar” nun fast alles und jedes begründet werden kann. Es liegt allein im Ermessen des BVerfG wie weit “Rote Karten” die Würde des Menschen “schützen”.
Es gab während der Entwicklungsphase des GGs ja einige Alternativvorschläge (“Art 1 GG Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist” oder “Art 1 GG Der Staat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Staat”) aber mittlerweile geht mir die Ideologie der Political Correctness derart gegen meine Einstellungen (wie Michael Klein formulierte “was die Frage der Meinungsfreiheit angeht, so bin ich in dieser Hinsicht nicht kompromissfähig”), dass ich mir wünschte, man hätte als ersten Artikel die absolute Meinungsfreiheit verankert und nicht die Würde.
Im Übrigen müsste untersucht werden, ob nicht Der Stürmer zu einem aufgeheizten Klima führte, sondern gerade ein fehlender Anti-Stürmer. Denn hätte es damals tatsächlich Talkshows mit Meinungspluralität gegeben (= mit Nazis und Juden zu gleichen Teilen nebeneinander sitzend), so wäre vielleicht manches anders verlaufen.
Meine Losung/Lösung lautet also “Mehr Meinungsfreiheit, nicht weniger!”
Verbale Gewalt geht momentan vorallem von dir aus.
“Weinerliches Selbstmitleid”, “Irrlichter”, “in deiner Welt”, “Hetzblogs”, “Hass-Ideologie”, “euer menschenverachtender Mist”. Dein Hass auf Konservative und deine Tiraden gegen Thilo Sarrazin und gegen weitere Andersdenkende wie Henryk Broder sind innerhalb der Männerrechtsbewegung berüchtigt. Auch wie du die Schweiz beschimpft und verhöhnt hast, damals als die Minarett-Initiative angenommen wurde, ist uns allen noch in guter Erinnerung.
Du besitzt somit nicht die Legitimität um dich hier als moralische Instanz aufzuspielen.
@ Manifold: Die moralische Legitimation, die Mord- und Totschlagphantasien auf Politically Incorrect zu kritisieren, das etwas ganz anderes als eine lediglich “konservative” Linie vertritt, sprichst DU mir bestimmt nicht ab. Ich stelle lediglich den dringenden Wunsch fest, dass genau solche Inhalte das Siegel der Meinungsfreiheit genießen, Kritik daran aber tabuisiert werden soll. Die winzige Forenclique, in der du dich zu Hause fühlst, ist gottseidank alles andere als “die Männerrechtsbewegung”. Es wäre grauenvoll, wenn das der Fall wäre.
Damit ist für mich die Debatte beendet. Ich möchte mich nicht weiter an einer Diskussion mit jemandem beteiligen, der als einziger Gesprächspartner nur anonym auftritt, erst recht wenn derjenige für rechtsradikale Weblogs eintritt.
Die Behauptung, PI sei ein “rechtsradikaler Webblog” ist erneut Verleumdung. PI wird im Gegensatz zu so manchen, die jetzt lautstark gegen PI und “Rechtspopulisten” hetzen, nicht vom deutschen Verfassungsschutz beobachtet. PI erklärt sich solidarisch mit Israel und dem jüdischen Volk, hält im Gegensatz zu zahllosen Linksextremisten das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschlands hoch und lehnt den nationalen wie auch den internationalen Sozialismus kategorisch ab.
Und wenn du hier von “Mord- und Totschlagsphantasien” auf PI schwadronierst, so befinden sich diese nicht in den PI-Artikeln selber, sondern in den anonymen Kommentaren unter diesen, welche ausdrücklich NICHT die Meinung von PI selber vertreten, wie man überall auf PI nachlesen kann:
“Die Kommentare zu den Beiträgen geben nicht die Meinung des PI-Teams wieder.”
Man kann nicht anhand von ein paar anonymen Kommentatoren PI Rechtsradikalität unterstellen – das ist typische Gesterkamp-/Kemper-/Aigner-Taktik, wie sie seit Jahren gegen die Männerrechtsbewegung gefahren wird, indem aus ein paar anonymen Kommentaren eine ganze Bewegung oder ein ganzes Forum als rechtsradikal deklariert wird.
Du solltest eigentlich begreifen, dass dies unsachlich und verleumderisch ist – wenn Gesterkamp diese Schiene gegen deine Person fährt, klappt es doch auch, wie man auf deinem Blog nachlesen kann.
Ich bitte darum, die Auseinandersetzung fair und so gut wie möglich unemotional zu führen. Es sollte möglich sein, Differenzen in Meinungen wie sie hier offenkundig bestehen, anders auszutragen als durch Diskreditierung der jeweils nicht geteilten Meinung. Worte wie “schwadronieren”, “Hetze” oder “Hetzblog” oder sonstige Begriffe, die nur dazu dienen, die Gegenposition verächtlich zu machen – jedenfalls dann, wenn nicht dargelegt wird, warum jemand der Meinung ist, der andere betreibe einen “Hetzblog” oder “schwadroniere”. Dieses Mindestmaß an Fairness bitte ich einzuhalten.
Ansonsten ist eure Auseinandersetzung ein gutes Beispiel dafür, warum es wenig Sinn macht, zu denken, man könne Übereinkunft darüber herstellen, welche Inhalte von einer Einschränkung der Meinungsfreiheit betroffen sein sollten. Offensichtlich ist es nicht einmal möglich, eine entsprechende Übereinkunft zwischen lediglich zwei Akteuren herzustellen, was zeigt, dass die Durchsetzung einer Einschränkung der Meinungsfreiheit, also faktisch deren Abschaffung, weshalb es eigentlich angemessener wäre von einem Meinungsverbot zu reden, nur auf Macht basieren kann, entweder auf Macht die in der Beherrschung der vermeintlichen “Mehrheitsmeinung” besteht oder durch Macht, die einfach darin besteht, bessere Tools zu haben, um die eigenen Meinung durchzusetzen.
Dass Arne Hoffmann Blogs rechtsradikal bezeichnet, auf die Manifold verlinkt (bloß verlinkt wohlgemerkt), zeigt wie selbst bei einem der klügsten und bestartikulierenden Köpfe der deutschen Blogosphere (Arne Hoffmann), sich die Definitionen von “links” und “rechts” verschoben haben.
Rechtradikal wäre es, wenn man zur Vergasung von Moslem aufriefe. Oder zur Wiedereinführung der Sklaverei. Oder zur Abtreibung von Föten nur eines Geschlechts.
Ich kenne keinen “männerrechtlichen” Blog, der derartiges propagiert.
Man könnte sogar argumentieren, dass Politically Incorrect überhaupt nicht im politischen Spektrum verortet sei, denn zu berichten, dass Moslems wieder einmal ein Attentat verübt haben ist weder links noch rechts. Zudem ist Political Correctness eine Ideologie, und deshalb Political Incorrectness eine Anti-Ideologie. Es wäre also etwas dran an der Behauptung, dass PI weder rechts noch ideologisch sei, sondern einzig seinem selbstgesetzten Schwerpunkt “Islam News” folge.
das sollte man auch einmal sagen: ich danke Euch, dass Ihr Euch zu dieser Frage äussert! ich freue mich, dass unsere Diskussion möglich ist, obwohl man sie ja als “Anfänge” von etwas interpretieren könnte, denen man entsprechend wehren müsste. Also, lasst uns diskutieren, solange es noch geht!
Ich wollte noch auf Arnes letzten Kommentar antworten. Ich fürchte, ich muss mit einem klaren “ja” antworten auf die Frage, ob denn dann der Stürmer genauso zulässig ist wie irgendein anderes Blatt. Wieso nicht? Gibt nicht jedes Medium über sich selbst die besten Informationen, die es ermöglichen, zu einem persönlichen Urteil über es zu kommen? Wenn die Inhalte des Stürmers so unhaltbar und so unglaublich waren, dann hätten sie sich ja selbst diskreditieren müssen. Da sie das in weiten Kreisen nicht getan haben, stellt sich die Frage, ob im Stürmer nicht nur aufgenommen wurde, was ohnehin vorhanden war.
Wie will man für andere entscheiden, was sie zu lesen, zu mögen, zu interessieren hat? Wollen wir “Penthouse” verbieten, weil in dem Blatt nach wie vor die Objektivierung von Frauen betrieben wird? Ich persönlich muss gestehen, dass ich Pornographie nicht leiden kann und sie trotz Weichzeichner und ästhetischem Anspruch einfach nur geschmacklos finde, aber ich muss sagen, dass ich ihrer Existenz durchaus etwas abgewinnen kann, nämlich weil sie für mich wertvolle Informationen darüber bereitstellt, wie sich (bestimmte) Männer selbst verstehen, und (daher) darüber, ob ich etwas mit ihnen zu tun haben will, denn ich kann dann beurteilen, wie sie möglicherweise mich betrachten. Da ich nicht alle Männer zwingen kann und will, Frauen Würde zuzusprechen, will ich wenigstens wissen, mit was für einem Mann ich es mit Bezug auf sein Frauenbild zu tun habe, und das ermöglicht mir u.a. die freie, blühende Existenz und Lesbarkeit von “Penthouse”. Und überhaupt: Wer sagt, dass jeder von jedem gewürdigt werden möchte? Ich bin wirklich nícht sicher, ob ich Wert darauf legen würde, dass der “Penthouse”-Abonnent mich würdigt; mir ist das einfach egal.
Diese kleine Anekdote soll illustrieren, dass es durchaus nicht unbedingt “gut” ist, wenn man sich für die “Menschenwürde” einsetzt, nämlich dann nicht, wenn man für andere definiert, worin ihre Würde bestehe und ob und wie sie sie zu schützen hätten. Es ist immer dasselbe: Ich mag die Idee nicht, dass man anderen etwas vorsetzt und für sie zum Maßstab erklärt, auch nicht, wenn es nett klingt wie “Menschenwürde”. Davon abgesehen würde mein persönliches Konzept von Menschenwürde das Recht auf freie Meinungsäußerung unter allen Umständen beinhalten; wenn das nicht gewährleistet ist, was soll ich dann mit einer sonstwie definierten, mir von anderen netterweise zugesprochenen “Menschenwürde”? Oder anders gesagt: Wenn ich nicht sagen darf, was und wie ich will, was bringt es mir dann, dass die anderen das auch nicht dürfen? Appelliert diese Idee nicht an die niedrigsten menschlichen Instinkte? Ich kann mich daher nur uneingeschränkt Voltaire anschliessen: Ich teile Deine Meinung nicht, aber ich werde bis zum Tod darum kämpfen, Dir das Recht zu erhalten, sie äußern zu dürfen. (Naja, ich persönlich vielleicht nicht bis zum Tod; hoffen wir, dass das nicht nötig sein wird!)
Denkt daran: René Descartes, Galileo Galilei, David Hume, John Locke, John Milton (wegen eines Essays über das Recht auf Ehescheidung!), ja sogar Daniel Defoe wurden von der katholischen Kirche zensiert, und das finden wir alle natürlich nicht in Ordnung, weil wir ja heute der Meinung sind, dass diese Herren “Gutes” geschrieben haben. Das ist aber eben der Witz: Die dominante Macht in Staat und Gesellschaft fand das damals aber nicht, und in dieser damals gegebenen “Normalität” haben sicherlich eine Menge Leute gefunden, dass man z.B. Milton die freie Meinungsäußerung verbieten oder einschränken müsste, wenn er so weit geht, für Ehescheidung zu plädieren. Wer sagt uns, dass wir nicht Gefahr laufen, im Tunnelblick unserer “Selbstverständlichkeiten” an die Wand zu laufen (sozusagen)? Wer sagt uns, dass unsere Werte nun endlich die “richtigen”, die “bleibenden”, die letztlich Vorbestimmten sind? Niemand! So, wie wir jetzt denken, haben es schon Leute vor uns gedacht und auf der Basis dieser Überzeugung kräftig zensiert. Und was hat es gebracht? Eben das: Dass wir denken, das sei ja jetzt etwas ganz anderes, und Milton hätte mit seinem Einsatz für Ehescheidung ja völlig recht gehabt. Die Moral von der Geschicht’: Ideen lassen sich durch Zensur nicht nur nicht (verzeiht die doppelte Negation!) dauerhaft unterdrücken, sondern zeitweilig unterdrückte Ideen haben eine besondere Tendenz, irgendwo wieder aufzutauchen und “chic” zu werden später dann zur Selbstverständlichkeit…..
falls ich Zeit habe, möchte ich auf Ihren Beitrag und die Replik von Herrn Hoffmann zu einem späteren Zeitpunkt eingehen. Das Problem an dieser Aussage:
“Rassismus und Hass gegen Minderheiten zu schüren liegt ausserhalb der gesellschaftlich tolerierbaren Meinungspluralität. Das hat nichts mit Denktabus oder Political Correctness zu tun, sondern ist Grundvoraussetung für ein friedliches Zusammenleben.”
ist, dass Rassismus und Hass dehnbare Begrifflichkeiten geworden sind. Schürt Arne Hoffmann Hass gegen Feministinnen, wenn er für Männerrechte eintritt. Diskriminiert er dadurch? Nicht wenige Feministinnen würde das so sehen und stecken Arne Hoffmann und andere, linke Männerrechtler immer ‘mal wieder in die rechte, in die radikale Ecke. Das grundlegende Problem ist meines Erachtens, dass Begrifflichkeit postmodern verhandelbar geworden ist.
Bezeichnet man jeden konservativen Menschen – und davon gibt es Aber-Millionen – heutzutage als rechts(radikal) tut man sich nichts gutes und relativiert damit die wahren Rechtsradikalen.
Abschließend möchte ich auf den TE-SAT 2011, den “Eu terrorism situation and trend report” von Europol verweisen, in welchem Folgendes, für das Jahr 2010 aufgelistet ist:
“249 terrorist attacks
• 611 individuals arrested for terrorist
related offences
• 46 threat statements against EU
Member States
• 307 individuals tried for terrorism charges
• the internet: a crucial facilitating factor for
terrorists and extremists” (9)
“• 3 Islamist terrorist attacks carried out in the Member
States
• 179 individuals arrested for Islamist terrorist
offences
• 89 individuals arrested for the preparation of attacks
in the EU
• Terrorist recruitment and support networks are active
in many EU Member States
• The security situation outside the EU impacts on
Islamist terrorist activities inside the EU” (15)
“• 160 separatist attacks occurred in 2010, mainly in
France and Spain
• A police officer was killed by ETA in France
• 349 individuals arrested for separatist terrorist
related offences
• Most of the separatist groups finance their
activities through extortion
• Increased international cooperation between separatist
terrorist groups inside and outside the EU
• Ethno-nationalist and separatist terrorist groups,
such as ETA (Euskadi ta Askatasuna)8 and the PKK/
KONGRA-GEL, continue to seek international recognition
and political self-determination. They are
motivated by nationalism, ethnicity and/or religion” (21)
“• 45 left- wing and anarchist terrorist
attacks occurred in 2010
• 6 fatalities including 1 Greek police officer
• 34 individuals arrested for left-wing and
anarchist terrorist activities
• Increased violence in attacks
• Increased transnational coordination
between terrorist and extremist left-wing and
anarchist groups” (25)
“• No right-wing terrorist attacks occurred in the EU
in 2010
• Right-wing extremist groups are becoming more
professional in their manifestations” (29)
Muss ich jetzt, ob der Zahlen behaupten, dass manche (linkslastigen) Menschen auf einem Auge blind zu sein scheinen, dass sofort die linksliberale Presse ihre, am Pluralismus ausgelegte Berichterstattung einstellen muss, weil sie zu linken, kommunistisch-sozialen Terrorzellen führt? Muss ich verlangen, dass man das Treiben der Grünen und der SPD, einer Partei, welche offen die Hälfte ihrer Wähler diskriminiert – um die menschliche Gesellschaft zu erreichen, muss man die männliche überwinden – unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stellt?
Ich bin geneigt, dies zu tun, tue es aber nicht, da es sich meiner Meinung nach im Spektrum rechtsstaatlich legitimierter Agitation befindet. Die Frage bleibt, ob und inwiefern es in einer demokratischen Gesellschaft möglich sein sollte, sanfte Umerziehungsmaßnahmen, denen man sich in der Schule, und im öffentlichen Leben nicht entziehen kann, durch Medien und Politik, über auch “Politische Korrektheit” zu setzen. Ich bin der Meinung, dass dies in einer freien Gesellschaft eigentlich nicht der Fall sein sollte. Es kann auch die Mehrheitsgesellschaft diskriminiert werden.
damit wir nicht völlig aneinander vorbeireden, sollte ich zunächst mal vielleicht vorausschicken, dass ihr mit einem Teil eurer Argumente bei mir ohnehin schon sperrangelweit offene Türen einrennt; ich schreibe schließlich nicht ohne Grund für libertäre Zeitschriften wie “eigentümlich frei” und relatv provokative Bücher, darunter ein Sachbuch über Tabubrüche. Ich beschränke mich in meiner Antwort also auf die Streitpunkte.
Vor allem, Michael, lesen wir beide die von dir zitierte Passage Jens Bergers offenbar komplett unterschiedlich:
“WENN SCHON DIE GESELLSCHAFTLICHEN ELITEN DIESE ROTE LINIE NICHT ZIEHEN WOLLEN, DANN MÜSSEN DIE MENSCHEN RECHTEM GEDANKENGUT DIE ROTE KARTE ZEIGEN”.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du dazu kommst, die einzig mögliche Interpretation dieses Satzes sei der Wunsch nach einer Kontrolle durch die Staatsmacht. Jeder Einzelne kann rechtsradikalem Gedankengut ganz individuell die rote Karte zeigen, indem er beispielsweise a) rassistische Zeitungen oder Bücher nicht finanziell unterstützt, b) antisemitische Texte in seinem eigenen Blog nicht verlinkt oder seiner eigenen Zeitung nicht abdruckt, c) Leuten mit islamophoben Auffassungen mutiger Kontra gibt als bisher, d) Talkshows kritisiert, die Rassisten einladen und selbst auf den Besuch solcher Talkshows verzichtet, e) sich die Zeit nimmt zu erklären, anhand welcher Punkte er bestimmte Texte für fremdenfeindlich und demagogisch hält undsoweiter. Dasselbe gilt natürlich analog für linksradikale Statements. Das hat mit einem Aufruf zum staatlichen Meinungsverbot überhaupt nichts zu tun, sondern mit einem Aufruf zum Meinungskampf bzw. zum sozialen Aushandeln jedes Bürgers: “So kommst du mir nicht!” oder “Ich will nichts darüber lesen und mich auch nicht darüber unterhalten, mit welchem Messer man einem ‘Musel’ am besten die Kehle aufschneidet und ich finde das auch weder ‘provokativ’ noch irgendwie lustig.” oder “Verschont mich von einer bestimmte Form von aufwiegelnder und fehlerhafter Berichterstattung, wenn ihr mich als Leser/Zuschauer behalten wollt.” Als Liberaler kann man sich auch dafür einsetzen, VON einer Zumutung befreit zu werden und nicht nur ZU etwas. Deine Freiheit, deine Faust zu schwingen, beginnt da, wo meine Nase anfängt. Wenn man das nicht macht, wird Meinungsfreiheit irgendwann beliebig, und der Aufruf zur Massenvergewaltigung geht genauso okay wie eine Rede für mehr Demokratie, weil ja beides Meinungen sind und die Vorstellung von Menschenwürde und der Menschenrechte doch so relativ ist.
Was die anderen Fragen angeht, liegen wir vielleicht gar nicht so arg weit auseinander. Beispielsweise habe ich nie ein Verbot von Websites wie “Politically Incorrect” gefordert, allerdings nicht trotz, sondern wegen der dort so gut nachlesbaren Mord- und Totschlagphantasien. Auf diese Weise kann nämlich jeder wunderbar selbst studieren, wohin dieses Denken führt. Ich weiß allerdings nicht, ob ich ebenso frohgemut urteilen würde, wenn ich selbst betroffen wäre und zum Beispiel lesen müsste: “Arne Hoffmann ist ein ekelhafter Muselfreund, er wohnt da und da, jemand sollte ihm unbedingt die Kehle durchschneiden” – natürlich rhetorisch geschickter und über einen längeren Zeitraum hinweg, damit die Chance steigt, dass die Hetze irgendwann wirkt. (Es werden in der islamophoben Szene ja tatsächlich inzwischen Adressen online gestellt und ihre Kritiker wie Sabine Schiffer erhalten tatsächlich Morddrohungen.) Ich weiß nicht, ob ich mich in dieser Situation zurückziehen würde auf “Ach, Heike und Michael meinen, da passiert schon nichts.” Insofern kann ich diejenigen durchaus verstehen, die fordern, wenigstens irgendwo eine Grenze zu ziehen – auch wenn diese Grenzziehung bereits beim Thema Feminismuskritik oder Pornographie absurd ist.
Selbst die USA, die eine für Europäer sehr weitgehende (und für mich damit sehr sympathische) Auslegung des Begriffes “free speech” haben, ziehen irgendwo eine Grenze. Und komischerweise plädieren selbst die ansonsten radikalsten Libertären plötzlich dann für eine Grenze, sobald sie selbst betroffen sind. Wer Islamophobie ganz locker sieht, aber jüdisch ist, fordert mit größter Inbrunst Sanktionen gegen Statements, die er für antisemitisch hält, und gegen Aufmärsche der NPD. Und Männerrechtler, die mit dem Kampfschrei “Meinungsfreiheit” verbale Prügel verteilen wie vom wilden Affen gebissen, versuchen, juristisch ein Verbot von Valerie Solanas Männervergasungsphantasien durchzusetzen. (Ja, ich habe in beiden Fällen konkrete Personen im Kopf.)
Ich persönlich würde den Paragraphen zur Volksverhetzung gerne behalten.
Das folgende hat jetzt nichts mehr direkt mit der Debatte um Meinungsfreiheit zu tun, ich finde es in einem Wissenschaftsblog aber erwähnenswert: Peter Bosshart, deiner Beobachtung eines Radikalisierungseffekts in Internetforen würde ich mit Nachdruck zustimmen. Nicht nur aus persönlicher jahrelanger Beobachtung heraus, sondern auch gestützt durch die Fachliteratur. Ich empfehle hierzu etwa Clark McCauleys and Sophia Moskalenkos “Friction: How Radicalization Happens to Them and Us” sowie Cass R. Sunsteins “Republic.com 2.0”. Sunstein spricht von “Gruppenpolarisierung” in Weblogs und –foren: Solche Foren von Gleichgesinnten machen es zunehmend einfach, nur das Echo seiner eigenen Stimme und von Brüdern im Geiste zu hören. Dabei bewegen sich die Gruppenmitglieder immer mehr zu einem extremeren Punkt hin, als sie ursprünglich zugeneigt waren. So haben Untersuchungen gezeigt, dass Gruppen von Menschen mit einer ähnlichen Ansicht nach einer Diskussion miteinander dasselbe denken, was sie vorher dachten, aber jetzt in extremerer Form. Sunstein veranschaulicht das mit einem Experiment aus dem Jahr 2005. Dabei hatte man sechzig amerikanische Bürger zusammengebracht und in zehn Gruppen mit je sechs Leuten zusammengestellt. Die Mitglieder einer jeden Gruppe wurden gebeten, sich über die zu diesem Zeitpunkt umstrittensten politischen Fragen (Lebenspartnerschaften für Homosexuelle, Quoten im Sinne von “umgekehrter Diskriminierung” und das Kioto-Protokoll) auszutauschen. Der Versuchsaufbau war so angelegt, dass jede Gruppe entweder nur aus konservativen oder nur aus progressiven Mitgliedern bestand. Jeder Teilnehmer wurde gebeten, seine Meinung den Versuchsleitern vor und nach der Diskussion mitzuteilen. Das Ergebnis: In fast jeder Gruppe landeten ihre Mitglieder bei extremeren Positionen, nachdem sie miteinander darüber diskutiert hatten. Wer vorher eher neutral zu einer bestimmten Meinung gewesen war, war jetzt stark dagegen, wer schwach dafür gewesen war, war jetzt extrem dafür und so weiter. Dasselbe Phänomen zeigte sich in über einem Dutzend anderer Länder und zu anderen Themen (Mitglieder einer Gruppe von gemäßigten Feministinnen entwickelten sich zu sehr überzeugten Feministinnen usw.). Bei Online-Gruppen ist diese Tendenz zweimal so groß wie bei Gruppen, die sich im Real Life begegnen. Genau dieser Prozess hat nicht nur bei “Politically Incorrect” stattgefunden.
So, das muss jetzt aber an Zeit reichen, die ich in speziell diese Debatte investiert habe. Man kommt ja zu sonst nix mehr. 🙂
Ein PS, das mir erst nachträglich eingefallen ist: Ich glaube, dass beispielsweise die Art, wie Radio Rwanda den Völkermord in diesem Land mit zuwege brachte (was dementsprechend zu lebenslänglichen Verurteilungen führte), schon ein Argument gegen die Auffassung ist, dass Medien ja ohnehin keine Wirkung hätten und man insofern jede x-beliebige Äußerung zulassen sollte:
Parallelen zwischen diesem Radiosender und der aktuellen islamophoben Bloggerszene kann ziehen, wer mag. Da könnte man eine eigene wissenschaftliche Arbeit draus machen.
man muss kein Statistik-Experte sein, um die von Dir zitierte amerikanische Studie, die aus sechzig Personen bestand, die dann in zehn Gruppen zu je sechs Personen eingeteilt wurden, als kaum repräsentativ für die amerikanische Bevölkerung oder sonst irgendeine Bevölkerung zu erkennen. Was die Studie gezeigt hat, ist dass es Radikalisierung in Kleingruppeninteraktionen gibt. Wer würde das bestreiten? Man kann im übrigen von Befunden, die man hat, nicht auf Befunde schließen, die man nicht hat: Wenn der Befund für Online-Gruppen tatsächlich allgemein gelte, könnte man daraus nicht schließen, dass sie besonders zur Radikalisierung neigen, weil man sie ja nicht mit anderen Kleingruppen, die in anderen Medien interagieren, verglichen hat. Wir wissen also nicht, ob dieser Befund nicht z.B. für die Redaktionsmitglieder der ZEIT ebenso oder in größeren Ausmaß zutreffen würde. Wie soll daraus also ein Argument dafür werden, dass bestimmte Meinungen in bestimmten Medien unhörbar gemacht werden sollen? Das verstehe ich nicht, tut mir leid!
Mir fällt auf, dass Du auf die Argumente, die allgemeiner und eher formaler Art sind, nicht eingehst, sondern immer wieder inhaltlich argumentierst und meinst, damit überzeugen zu können, dass Du ausmalst, wen man dann alles lesen und hören könnte, und diese Vorstellung ist für Dich anscheinend so schlimm, dass Du meinst, daraus würde ein hinreichendes Argument dafür, “eine Grenze zu ziehen”. Aber Du sagst uns nicht, warum Du solche Angst vor diesen Inhalten hast (da es doch nachweislich nicht sie sind, die Leute zu irgendetwas bringen; tut mir leid, ich bin nicht persönlich verantwortlich für die über Jahrzehnte gewonnenen Ergebnisse der Medienwirkungsforschung). Und Du sagst uns nicht, wo diese Grenze verlaufen soll und – vor allem – wen Du warum mit dem Recht ausstatten möchtest, diese Grenze zu definieren. Aber genau hierin liegt doch das Problem: Es gibt nun einmal keine Einigkeit darüber, was “gute” und was “schlechte” Meinungen sind, und daher ist jede Auswahl von Leuten, die diese Grenze definieren sollen/wollen, notwendigerweise eine Parteinahme und wird von einigen begrüßt, von anderen, die dadurch “jenseits der Grenze” verortet werden, (hoffentlich nicht mit allen Mitteln) bekämpft. Das ist doch völlig nachvollziehbar, oder?
Wenn der Staat diese Grenze definiert, ist das besonders fatal, da er eine eigene institutionelle Logik aufweist, die den Selbst- und Machterhalt als hohes, wenn nicht höchstes Gut beinhaltet, was notwendigerweise zumindest zum Teil den Interessen der Bürger entgegengesetzt ist. Es ist doch noch nicht so lange her, dass man in Deutschland dachte, wenn der Staat zu Bücherverbrennungen aufrufe und sie selbst praktiziere, sei das eine gute Idee, denn der Staat würde es am besten wissen, die Interessen der Bürger repräsentieren und schon alles richten (ja, ich spreche von Nazi-Deutschland). Deshalb ist es übrigens auch wichtig, den Volksverhetzungsparagraphen zu streichen: Er liefert eine Entschuldigung dafür, dass man seine persönliche Verantwortung nicht zu tragen bereit ist, denn man wurde ja von irgendwelchen “bösen” anderen “verhetzt”. Solange es möglich ist, sich als Individuum mit persönlicher Verantwortung einfach verschwinden zu lassen und sich hinter “dem Staat” zu verschanzen, bleiben die Strukturen, die Mitläufertun, Denunziation und Vorteilsnahme durch Folgsamkeit gegenüber den staatlichen Vorgaben, vollständig in Takt.
Ich würde vorschlagen, die Idee der “Menschenwürde” als (unverdienter) “Besitz” jedes Menschen durch die Idee des Respektes, den man sich gegenseitig schuldet, zu ersetzen. Dann könnte man weder anderen das Leben nehmen (als vermeintlich “Unwürdigen”) noch könnte man meinen, es nicht nötig zu haben, die Meinungen anderer (als vermeintlich “unwürdig”) unhörbar zu machen.
Haben Sie eine Studie (es muss ja mehrere geben), in der bewiesen wird, dass “es doch nachweislich nicht sie [die Inhalte von Hasspamphleten] sind, die Leute zu irgendetwas bringen”? Ich fände es interessant, zu sehen, wie auf wissenschaftlich haltbare Weise Einfluss sozialer Phänomene wie Propaganda ausgeschlossen werden kann; vielleicht kann ich ja was lernen. (Wie heißt es hier im Header des Blogs? – “Wissenschaft ist eine Methode.”)
es gibt jede Menge Studien, die zeigen, dass es nicht die Inhalte von Mediendarstellungen sind, die Leute zu bestimmten Handlungen veranlassen (dazu unten noch mehr). Wissenschaftlich ausgeschlossen ist nicht, dass Propaganda oder irgendeine andere Botschaft EINEN Einfluss hat, sondern ausgeschlossen ist, dass ihr Einfluss EINDEUTIG BESTIMMBAR sei. Es gilt also nicht z.B: Ein gewalthaltiger Stimulus wird eine gewalthaltige Reaktion, ein humorvoller Stimulus wird Heiterkeit … auslösen etc. Diese (reichlich naive) Vorstellung folgt dem sogenannten Stimulus-.Response-Modell, das davon ausgeht, dass auf gleichförmige Reize gleichförmige Reaktionen folgen. Das ist nachweislich falsch, weil u.a. Persönlichkeitsmerkmale und Rezeptionssituation eine Rolle dabei spielen, wie ein Inhalt aufgenommen wird. Die Forschung dazu ist nahezu unüberschaubar. Für das Beispiel “Wirkung von Gewaltdarstellungen auf Kinder” kannst Du wahrscheinlich mit Gewinn und wenig Zeitaufwand die Seiten 240-246 in Michael Schenks Buch “Medienwirkungsforschung” aus dem Jahr 2007 (erschienen bei Mohr Siebeck in Tübingen) lesen. Dort wird mit Bezug auf konkrete Studien bzw. Forschungsergebnisse deutlich, wie komplex der Zusammenhang zwischen Gewaltdarstellungen und ihrer Wirkung auf Kinder und Jugendliche ist und von wievielen verschiedenen Faktoren es abhängt, wie diese Wirkung ausfällt. Und das ist nur EIN konkretes Forschungsfeld. Eigentlich brauchst Du nur in Google Books nach “Medienwirkungsforschung” zu suchen, um festzustellen, dass der einfache Zusammenhang zwischen dem (intendierten) Inhalt einer Botschaft nicht identisch ist mit dem Inhalt, der bei Empfängern der Botschaft ankommt.
Und jetzt kommt (noch einmal) das Argument, das hieraus für unsere Diskussion folgt: Wenn man nicht vorhersagen kann, dass ein bestimmter Inhalt eine bestimmte Wirkung hat, dann macht es keinen Sinn, bestimmte Inhalte auszuschliessen, eben weil man nicht einfach davon ausgehen kann, dass der intendierte Effekt auch der tatsächliche Effekt ist:
eine verbal gewaltfreie Welt soll sich in eine tatsächlich gewaltfreie Welt übersetzen. So einfach ist das nun einmal nicht. Dasselbe Problem hat natürlich derjenige, der eine Hass-Botschaft formuliert: Er kann durchaus nicht sicher sein, dass seine Botschaft nicht bei mehr Leuten eine negative Wirkung (Ablehnung oder Ekel auslöst) hat als eine positive (Zustimmung oder Gewalt auslöst). Das ist sein Risiko. Also, warum sollte er sich nicht “outen” düfen? Die Chance, dass er sich mit seinen Botschaften im negativen Sinn bei seinen Rezipienten “outet”, ist mindestens so gross wie die Chance, dass er auf Zustimmung stößt (und dann sind wir noch sehr weit entfernt davon, dass jemand aufgrund seiner Zustimmung auch gewälttätig HANDELT). Wenn jemand nicht in der Öffentlichkeit sprechen darf, spricht er eben “in der Szene”, und dann ist er sicherlich weniger Widerspruch ausgesetzt als in der breiteren Öffentlichkeit. Und die Szene muss durchaus nicht nur als rechte Szene verstanden werden. Eine Szene stellt ja jeder mehr oder weniger abgeschlossene Interaktionsraum dar, und die Mittelschichtsinstitutionen, die mehrheitlich von gutwilligen, toleranten Leuten getragen werden (jedenfalls denken sie das von sich), stellen solche geschlossenen Räume dar. Ein Beispiel dafür ist die GEW, die es überhaupt nicht notwendig findet, mit so etwas wir dem kritischen Bürger zu kommunizieren.
Ich verstehe nicht, wie man denken kann, dass die Förderung von szenespezifischen Diskursen dazu beitragen kann, Hass und Gewalt zu verhindern. Das ist lediglich ein geeignetes Mittel, Hass und Gewalt so lange unsichtbar zu machen, bis sie plötzlich aus dem “Untergrund” in unsere schöne, verbal gewaltfreie Welt zurückkehrt. Das trifft uns dann relativ unvorbereitet, denn wir hatten ja keine Ahnung …. Ich finde, das ist eine völlig verantwortungslose Position.
Also dann, viel Spass beim Lesen über die Medienwirkungsforschung!
Viele Grüße,
Heike
> Wissenschaftlich ausgeschlossen ist nicht, dass Propaganda oder irgendeine andere Botschaft EINEN Einfluss hat, sondern ausgeschlossen ist, dass ihr Einfluss EINDEUTIG BESTIMMBAR sei. Es gilt also nicht z.B: Ein gewalthaltiger Stimulus wird eine gewalthaltige Reaktion, ein humorvoller Stimulus wird Heiterkeit … auslösen etc.
Das habe ich weder behauptet, noch glaube ich, dass es so ist (Die berüchtigte Debatte um “Killerspiele” ist ein praktisches Beispiel dieses Unsinns.), und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Arne Hoffmann, oder gegen wen Sie hiermit argumentieren, das so nie behaupten würde. Es ist völlig indiskutabel, dass eine Botschaft nicht den intendierten Einfluss haben muss, sogar ins direkte Gegenteil umschlagen kann, die Deutung von Sender und Empfänger nicht identisch ist (sein muss). Basics der Kommunikationstheorie.
Der Punkt der Frage war, wie der Einfluss von Propaganda ausgeschlossen werden kann (und diese Behauptung wurde weiter oben aufgestellt), wenn die praktischen Befunde – z.B. eine Kongruenz der Zunahme von Propaganda und eine Zunahme gewalttätiger Ausschreitungen – einen Zusammenhang nahezulegen scheinen. Oder ist das Argument, nur weil nicht eindeutig bewiesen werden könne, dass demagogische Texte “immer” zu Resultaten wie Fremdenfeindlichkeit führen, seien sie als belanglos zu betrachten? Das erscheint mir – mit Verlaub – naiv.
Ihre Schlussfolgerungen für die Diskussion beziehe ich nicht auf meinen Beitrag – ich fordere weder “szenespezifische Diskurse”, noch glaube ich, “gewaltfreie verbale Kommunikation führe zu einer gewaltfreien Welt”. Ich widerspreche der These, die Reduktion oder Verbannung von Propaganda würde bestehendes lediglich verbergen (zum Teil, ja), nicht aber selbst an dessen Produktion mitwirken.
entschuldigung, wenn ich Dir mit meiner Antwort auf Deine Frage irgendwie zu nahe getreten bin! Ich bin mir allerdings diesbezüglich keiner Schuld bewusst. Ich dachte wirklich, Deine Frage sei eine FRAGE, und die wollte ich nach bestem Wissen und Gewissen beantworten. Dass Du die Antwort so liest, als sei sie ein Argument gegen Dich oder Arne, tut mir leid. Anscheinend war Deine Frage nicht neutral gestellt.
Zur Klärung:
Aus den medienwissenschaftlichen Fakten ziehe ich die Schlussfolgerungen, die ich gezogen und mitgeteilt habe (mein Argument!). Ich pflege meine Argumente nicht gegen Personen zu formulieren, und mir würde es leid tun, wenn dieser Blog in diese Richtung abgleiten würde.
Auf welche Befunde zum Zusammenhang zwischen “Kongruenz der Zunahme von Propaganda und eine[r] Zunahme gewalttätiger Ausschreitungen” beziehst Du Dich? Und aus welchen Gründen konstruierst Du den Zusammenhang als Kausalität, da die Medienforschung keinen Anlass gibt, ihn als Kausalität zu interpretieren?
Ich habe auf diesem Blog schon mehrfach erklärt, dass keine Botschaft “belanglos” ist, dass aber nicht vorhergesagt werden kann, in welcher Hinsicht sie von Belang ist. Ich sehe im Augenblick nicht, wie ich es noch erklären kann, damit es wirklich jeder versteht, und offensichtlich hast Du das ja nicht verstanden. Was soll ich also dazu noch sagen?!
Einer These zu widersprechen, ist sehr leicht; schwieriger ist es, für eine alternative These positiv zu argumentieren, wie Du sicherlich weißt, denn sonst hättest Du für Deine am Ende Deines Kommentars verkündete These ja sicherlich argumentieren können, so, wie Du von mir erwartet hast, dass ich für meine These argumentiere und sie anhand von Daten belege. ich habe das getan, Du nicht. Was sagt uns das wohl über die Argumente, die die eine oder die andere These stützen? 🙂
Eine rationale Diskussion lebt aber von Argumenten und davon, dass Leute bereit und im Stande sind, ihre emotionalen Bindungen zu überwinden und rationale Argumente zu suchen, auch, wenn sie sie vielleicht nicht mögen. Entsprechend hat dieser Blog einen wissenschaftlichen Anspruch. Es genügt nicht, lapidar festzustellen: “Das glaub’ ich aber nicht”, wenn man keine guten Gründe dafür angeben kann, was einem zu seinem eigenen, alternativen Glauben bringt. Wir sind hier nicht im “Glaubenskrieg”, hoffe ich!?
nein, kein Problem, ich sehe das hier nicht persönlich, und nehme auch gegenteilige Ansichten nicht so. (So sollte es sein, nicht?)
Meine Frage war eine Frage, die Sie aber irgendwie anders beantwortet haben – dass die Deutung der Botschaft von Sender und Empfänger abweiche, war nicht der von mir beanstandete Punkt.
Der Punkt war:
> aus welchen Gründen konstruierst Du den Zusammenhang als Kausalität, da die Medienforschung keinen Anlass gibt, ihn als Kausalität zu interpretieren
Ich “konstruiere” bspw. einen Zusammenhang aus dem propagandistischen Aufruf zur Ausrottung der Juden und dem tatsächlichen Versuch im dritten Reich, die zeitlich und inhaltlich zusammenfielen; oder aus entmenschlichender Hutu-Propaganda und der#m Aufruf zum Töten der Tutsi, die zeitlich mit dem praktizierten Völkermord an ihnen zusammenfiel; der Mord an als “Burgeois” gebranntmarkte Menschen, denen von Mao die unglückliche Lage Chinas während der Kulturrevolution in die Schuhe geschoben wurde (eine Gruppe, die wenige Jahre zuvor als Ideal, das zu erreichen sich die Menschen bemühten, galt), ebenfalls im zeitlichen Zusammenhang mit einer Massenkampagne (was mittlerweile als Maßnahme parteiinterner Kämpfe verstanden wird, nur leider mit fatalen Folgen) – und nur kurze Zeit später, ebenfalls begleitet von einer Massenkampagne, eine Verlagerung des Feindbildes auf die Revolutionsgarden selbst; das Regime in Kambodscha usw.
Das sind streng genommen Indizien, keine Beweise. Die “Methoden der empirischen Sozialforschung” (Schnell & all), die ich hier habe, lassen mich glauben, es wäre generell schwierig, in soziologischen Fragen von “tatsächlichen Beweisen” zu reden, es sind immer mehr oder weniger fundierte Interpretationen. (Ich habe die Formulierung “ich glaube” deshalb sehr bewusst gewählt; es ist kein “Glaubenskrieg”. Ich glaube übrigens auch, wir drehen uns ein bisschen im Kreis.) Es ging anfangs um die Aussage, “Medien bzw. das, was in ihnen geboten wird, haben nachweislich keine direkten Wirkungen” – vielleicht hätten Sie “nicht notwendigerweise” schreiben sollen, und wir hätten diese Diskussion nicht. Ich fragte nach einem “Beweis” dieser These, und ich vermute, auch das Buch von Schenk zeigt nur, dass es diesen Zusammenhang nicht “notwendigerweise” gibt, aber nicht das er ausgeschlossen werden kann?! (Ich suche es nächstens mal in der Bibliothek …)
das Buch von Schnell, Hill, Esser lässt Dich richtig vermuten: Es gibt keine endgültigen Beweise dafür, dass etwas so und nicht anders ist oder sein muss oder so bleiben muss. Mir als Vertreterin des Kritischen Rationalismus und damit auch Falsifikationismus kommt das so selbstverständlich vor, dass ich es tatsächlich einfach voraussetze.
Es gibt allerdings die Möglichkeit, die Stärke von Zusammenhängen zu messen und Wahrscheinlichkeiten dafür anzugeben, dass der Zusammenhang nicht zufällig bzw. nur in meiner Stichprobe besteht. (Verzeih, wenn Du das alles schon weisst; es ist wichtig für mein Argument, und unsere Leser wissen es vielleicht nicht.) Wenn ein Zusammenhang sich als schwach erweist (gemessen an der Höhe des jeweils errechneten Koeffizienten), ist er wenig relevant und insofern kaum der Rede wert. Unabhängig von seiner Stärke kann man (über die statistische Signifikanz) angeben, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Zusammenhang tatsächlich besteht, also nicht zufällig oder nur in meiner Stichprobe, entstanden ist. Das alles ist nur im Rahmen statistischer Modelle angebbar. Das ist die grosse Stärke quantitativer statistischer Verfahren, und deshalb sollte man praktische Entscheidungen möglichst auf der Basis von Ergebnissen treffen, für die man Zusammenhangsstärken und Wahrscheinlichkeiten angeben kann (wie z.B. die von mir zitierten Studien zur Wirkung von Gewaltdarstellungen im Fernsehen). Und eben aufgrund dieser Stärke sind Einwände der Form “das glaube ich nicht” so lahm.
Anyway – nehmen wir an, wir würden einen Zusammenhang zwischen einem Verbot bestimmter Inhalte und einem erwünschten Zustand feststellen:
Wir wüssten dann noch immer nicht, ob es sich dabei um einen Kausalzusammenhang handelt oder nicht. Damit der Zusammenhang als Kausalzusammenhang überhaupt plausibel ist, müsste man angeben, wie er zustandegekommen ist, man müsste also einen vermittelnden Mechanismus angeben. Auf die Frage der Einschränkung der Meinungsfreiheit bezogen gilt: Die Vertreter der Einschränkung der Meinungsfreiheit geben keinen vermittelnden Mechanismus an ausser dem Verweis darauf, dass ein Reiz mit einem bestimmten Inhalt eine bestimmte Reaktion auslösen würde, und diese Hypothese ist unzählige Male falsifiziert worden, sollte also rationalerweise erst einmal fallengelassen werden. Wenn kein alternativer Mechanismus angegeben werden kann, spricht nichts dafür, den Zusammenhang als Kausalzusammenhang zu interpretieren. Das sollte eigentlich hinreichen, um die Idee fallen zu lassen, dass Ereignisse wie dasjenige in Oslo verhindert werden könnten, wenn man bestimmte Inhalte verbieten würde. Jedenfalls kann man aus der schlichten Beobachtung einer zeitlichen Abfolge keine Kausalitäten ableiten. Wenn man einen plausiblen Zusammenhang sieht, dann kann man ihn ja erklären, und das muss heissen: man muss sich die Mühe machen, sich zu überlegen, wie und warum z.B. ein Aufruf im Radio bestimmte Leute zu einem bestimmten Verhalten bringen sollte, andere Leute aber zu einem anderen Verhalten oder zu gar keinem Verhalten, welche Faktoren also der tatsächlichen Rezeption durch Hörer zugrundeliegen. Und dann muss man prüfen, ob das so ist, wie oben gesagt: am besten anhand einer statistischen Analyse. Die Analysen, über die wir verfügen, haben keine systematischen Zusammenhänge zwischen in Medien verbreiteten Botschaften und individuellem Verhalten ergeben. Wissenschaft ist letztlich eine Methode, und wissenschaftlich zu argumentieren, heisst daher, das anzuerkennen, was an Erkenntnissen methodisch gewonnen wurde, ob man es nun mag oder nicht.
Nun könnte man aber sagen: Es ist nicht endgültig auszuschliessen, dass eine Person in einem bestimmten Fall tatsächlich durch einen bestimmten Inhalt zu ihrem Handeln angeregt wurde oder zukünftig angeregt werden wird. Das ist vollkommen richtig. Nur: Es ist aufgrund dessen, was wir an Daten haben, äusserst unwahrscheinlich. In jedem Fall müssen wir abwägen, auf welcher Seite wir uns irren möchten (in der Statistik wird diese Frage durch die Entscheidung zwischen dem alpha- und dem beta-Fehler greifbar): Wollen wir die Hypothese, dass bestimmte Inhalte zu bestimmten Reaktionen führen, ablehnen und dabei eventuell einen Fehler machen, also in Kauf nehmen, dass irgendwann irgendwo jemand durch diesen bestimmten Inhalt zu dieser bestimmten Reaktion geführt wird, also ein Freak-Event stattfindet, oder wollen wir die Hypothese beibehalten und damit Menschen mundtot machen, obwohl die Chance, dass die Hypothese richtig ist, so klein ist (oder der Zusammenhang so schwach)?
Diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen. Ich persönlich irre mich lieber in der ersten Hinsicht als in der zweiten, weil für mich die negativen Wirkungen einer Einschränkung der Meinungsfreiheit auf viele Menschen (diese Wirkungen habe ich schon im Blog beschrieben; also tue ich das an dieser Stelle nicht mehr) stärker wiegen als die negative Wirkung eines Freak-Events auf vergleichsweise wenige Menschen, so tragisch es für die konkret Betroffenen auch zweifellos ist. Ich halte das für eine rationale, weil der Sache nach allem, was wir wissen, angemessene Entscheidung.
Die Vertreter der Einschränkung der Meinungsfreiheit geben keinen vermittelnden Mechanismus an ausser dem Verweis darauf, dass ein Reiz mit einem bestimmten Inhalt eine bestimmte Reaktion auslösen würde, und diese Hypothese ist unzählige Male falsifiziert worden, sollte also rationalerweise erst einmal fallengelassen werden.
Sehr geehrte Frau Dr. Diefenbach
Zunächst halte ich fest, dass ich die Einschränkung der Meinungsfreiheit nicht befürworte. Die Meinungsfreiheit ist ein unerlässlicher Baustein einer demokratischen Gesellschaft.
Mit Sicherheit kann niemand ernsthaft behaupten, dass ein Reiz mit bestimmtem Inhalt genau und in jedem Fall die intendierte Wirkung zeitigt. Einen Determinismus zu behaupten widerspräche jeder Lebenserfahrung. Wer sich schon jemals mit erzieherischen Problemstellungen konfrontiert sah, wird dies ohne Wenn und Aber bestätigen.
Die zentrale Frage scheint mir die Frage nach der Effektstärke zu sein. Die Werbung für irgendwelche Produkte sendet Botschaften mit einer klar definierten Intention: Der Empfänger soll das Produkt kaufen. Wenn also zur besten Sendezeit in der ARD oder im ZDF der Automobilhersteller BMW Werbung schaltet, dann ist die Effektstärke wahrscheinlich äusserst gering, d.h von allen Empfängern wird nur ein verschwindend kleiner Teil sich wegen der Werbung zum Kauf eines BMWs entschliessen.
Da aber für Werbung jährlich Milliarden aufgewendet werden gehe ich davon aus, dass Werbung die intendierten Wirkungen zeitigt und sei es nur dadurch, dass das Produkt überhaupt erst bekannt wird. Die Effektstärke mag gering sein, möglicherweise so gering, dass kaum von Signifikanz die Rede sein kann, aber die Massenmedien erzeugen einen Multiplikationseffekt, so dass absolut gesehen ein beträchtlicher Effekt mit der intendierten Wirkung generiert wird. Wäre es nicht so, dann wären die Milliarden, die für Werbung ausgegeben werden schlicht rausgeworfenes Geld.
Aus diesen Überlegungen schliesse ich, dass zwar kein Determinismus besteht, ein Effekt mit der intendierten Wirkung aber schon. Wenn ich politische Propaganda im Internet verbreite und 10 Leute zu Breiviks mache, dann wird dies nicht dadurch aufgewogen, dass sich gleichzeitig 10000 Leser angewidert von mir abwenden und von hundertprozentigen Ablehnern zu hundertfünzigprozentigen Ablehnern meiner fragwürdigen Anschauungen werden.
Meine Auffassung ist aber keine Plädoyer für die Beschränkung der Meinungsfreiheit, weil auch diese eine starke Botschaft wäre, die ihrerseits Effekte zeitigen würden, die ganz andere sind, als die intendierten.
Sie schreiben:
“Da aber für Werbung jährlich Milliarden aufgewendet werden gehe ich davon aus, dass Werbung die intendierten Wirkungen zeitigt und sei es nur dadurch, dass das Produkt überhaupt erst bekannt wird. Die Effektstärke mag gering sein, möglicherweise so gering, dass kaum von Signifikanz die Rede sein kann, aber die Massenmedien erzeugen einen Multiplikationseffekt, so dass absolut gesehen ein beträchtlicher Effekt mit der intendierten Wirkung generiert wird.”
Für Werbung gilt aber dasselbe wir für andere Formen der Persuasion: Es herrscht keine Einigkeit darüber, wie effizient sie ist, weil es schwierig zu messen ist, ob jemand etwas kauft, weil er die Werbung gesehen hat oder aus sonst irgendeinem Grund. Es ist nicht einmal klar, wie viele Menschen Werbung sehen bzw. aktiv betrachten; die meisten werden die Werbepausen nutzen, um zwischen Programmen hin- und herzuschalten, sich ein Getränk zu holen, nach dem Baby zu schauen, nach der Katze zu rufen, die heute später als sonst heimkommt – was auch immer. (Machen Sie das anders? Ich nicht.) Für Werbung wird wegen der Image-Pflege bezahlt, weil man nicht weniger präsent als andere sein will und weil man “seine” Kunden, die man schon hat, insofern halten und pflegen will, dass man sich in Erinnerung ruft und für einen bestimmten lifestyle eintritt. Tatsächlich sind die Faktoren, die bei Kaufentscheidungen eine Rolle spielen, zahlreich und die Zusammenhänge unter ihnen komplex.
Darüber verstehen Sie die Statistik miss: Wenn die Effektstärke gering ist, dann ist die Stärke des Effektes als solchem gering, d.h. nicht, dass er bei einzelnen Leuten gering sei, sich aber akkumulieren würde, sondern eine geringe Effektstärke bedeutet, dass ein Faktor wenig Effekt hat, wenn man alle, die in der Stichprobe enthalten sind, berücksichtigt. Er ist also sozusagen schon aufaddiert. Er ist INSGESAMT gering.
Ihre Schlussfolgerung scheint mir dementsprechend ein Folgefehler Ihrer Fehlinterpretation ener Effektstärke zu sein:
“Wenn ich politische Propaganda im Internet verbreite und 10 Leute zu Breiviks mache, dann wird dies nicht dadurch aufgewogen, dass sich gleichzeitig 10000 Leser angewidert von mir abwenden und von hundertprozentigen Ablehnern zu hundertfünzigprozentigen Ablehnern meiner fragwürdigen Anschauungen werden.”
Wenn Sie keinen Determinismus zwischen Absicht der Meldung und Interpretation beim Empfänger der Meldung postulieren wollen, aber doch an der Hypothese festhalten wollen, es gebe einen nennenswerten Zusammenhang zwischen beiden, dann stellt sich die Frage, wie stark der Effekt ist und ob er positiv oder negativ ist (Leute zum intendierten oder gerade zum nicht-intendierten Handeln veranlasst). Es tut mir leid, wenn ich mich auf diesem Blog so oft wiederholen muss: Die Medienwirkungsforschung hat durch eine Vielzahl von Studien zum Zusammenhang zwischen Persuasionsabsicht und entsprechender Handlungen auf seiten des Empfängers der Botschaft gezeigt, dass es keinen starken positiven Effekt der Ersteren auf die zweiteren gibt.
Das ist nicht meine persönliche Einschätzung, sondern ist so – wie ich schon früher einmal angemerkt hatte – in jedem Lehrbuch der Medienwissenschaft und jeder Einführung in Medienwirkungsforschung zu entnehmen. Und dort wird das ebenfalls meist nicht nur postuliert, sondern durch eine Darstellung der vergangenen und der aktuellen Forschungstätigkeit belegt. Weil ich keinen Sinn mehr darin sehe, immer wieder dasselbe zu berichten, das anscheinend einfach nicht “geglaubt” wird, schlage vor, dass jede/r Interessierte diese Literatur zur Kenntnis nimmt und sich ggf. an die Verfasser wendet, um sie wissen zu lassen, dass sie ihr Forschungsfeld völlig fehleinschätzen. Mehr kann ich in dieser Hinsicht, glaube ich, nicht mehr tun.
Bei der ganzen Debatte um Meinungsfreiheit, scheint ein wichtiger Punkt unterzugehen: Breivig wurde von einer alleinerziehenden Mutter großgezogen, er ist vaterlos aufgewachsen.
Vielleicht sollte mann das Alleinerziehen verbieten, denn es verleitet eben zu solchen Charakteren und Biographien, die keinerlei Argumente, sondern nur noch einer – kranken – Ideologie folgen.
Bin kein Psychologe, aber vielleicht macht einer die Synapse zwischen dem Wahrheitsbild, das von der Mutter vorgelebt wird – z. B. der Vater ist ein Schwein, obwohl er Unterhalt zahlt – und das verbogene Weltbild eines solchen Fanatikers. Dass Breivig kein Ausnahmefall ist, zeigte ja auch der Fall Fritzl aus Amstetten …
Wetten, dass meine Forderung auf den Index des Nordischen Rats kommt?
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Die norwegischen Toten waren noch nicht gezählt, da war sich Hans-Peter Uhl schon sicher, dass die “innere Sicherheit” nur durch die Speicherung von Vorratsdaten zu gewährleisten ist. Wo er die Kausalität zwischen Massenmord in Norwegen und Vorratsdatenspeicherung in Deutschland sieht, und warum er denkt, man könne einen deutschen “Anders Behring Breivig” durch Vorratsdatenspeicherung verhindern und vor allem, wo er die Belege für seine mutige Behauptung sieht, all diese Fragen lässt Uhl unbeantwortet. (Udo Vetter hat sich der Unsinnigkeit des Aufrufs zu mehr Überwachung von Uhl auf seinem Law Blog in umfassender Weise angenommen.)
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Hi Michael,
zunächst einmal finde ich es irritierend, dass du Jens Berger als Befürworter von Verboten interpretierst – nachdem Berger seinen großartigen Artikel explizit mit dem Satz beendet: “Wehret den Anfängen – nicht mit Verboten, sondern mit Aufklärung, Menschlichkeit und Empathie.”
Berger möchte bestimmte Leute nicht mehr ständig in den Talkshows sehen und er weist mit konkreten Beispielen darauf hin, dass es in dieser Hinsicht in Deutschland einmal einen weitgehenden Konsens gab. So wie sich die Dinge derzeit entwickeln, haben wir in zehn Jahren auch Vertreter der NPD in den Talkshows sitzen, solange sie es nur gelernt haben, halbwegs schlagfertig zu sein und zwischendurch ein paar unterhaltsame Späßchen zu machen. Wäre das für dich auch noch okay? Weil alles andere ja bedeuten würde, dass man versucht, “ihre Meinung mundtot zu machen oder aus dem öffentlichen Raum zu verdrängen … Harmonie dadurch herzustellen, dass man Disharmonie verbietet”?
Des weiteren würde mich interessieren: Hatten in den 20er und 30er Jahren Julius Streicher und sein “Stürmer”, entsprechende Hetzreden, Filme wie “Jud Süß” undsoweiter deiner Ansicht nach eigentlich irgendwelche Auswirkungen auf den wachsenden Antisemitismus oder wäre eine solche Annahme “Mystizismus” und wären die Täter auch ohne diese Leute “in der Lage gewesen, ein Ventil für ihren Hass zu finden”? (Wobei dieser Hass in deiner Argumentation aus der Luft zu kommen scheint.) Ich finde das faszinierend: Da schreiben Leute fette politische Bücher oder versuchen in Blogs massiv, Stimmung zu schüren, aber sobald ihre Worte dann tatsächlich Wirkung zeigen und es genau zu den Gewaltakten kommt, die viele andere vorhergesagt haben, heißt es: “Naja, das ist ja eigentlich komplett illusorisch, dass Worte irgendwas bewirken können”.
Ich fürchte außerdem, man wird nicht einerseits die Erforschung der Ursachen von Antisemitismus haben können und andererseits, sobald statt Juden Muslime zur Zielscheibe geworden sind, sagen können: Ach, das ist ja alles nur Kaffeesatzleserei.
Und schließlich glaube ich auch nicht, dass man jemandem, der die These aufstellen würde, der Holocaust sei auch durch den “Stürmer” und ähnliche Schriften vorbereitet worden, vorwerfen würde, er würde die Toten “für seine Zwecke missbrauchen”, auf “Mutmaßungen und Bezichtigungen” bauen sowie “moralische Betroffenheit an die Stelle eines Arguments” setzen. Im Gegenteil, diese Argumentation wäre obszön. In der gegenwärtigen Debatte wird so etwas ohne Bedenken rausgehauen. Woher kommt dieses Messen mit zweierlei Maß?
Fakt ist: Rechtspopulisten zeichnen seit Jahren ein Bild von Europa in einer akuten Bedrohungssituation, die “Notwehr” unumgänglich zu machen scheint. Ein Massenmörder bezieht sich in seinem Traktat auf genau solche Schriften als Begründung seiner Tat. Von einer kritischen Selbstreflexion ist daraufhin bei Broder & Co. keine Silbe zu hören. Stattdessen ist selbstverständlich wieder das gewohnte Feindbild Schuld: Der Islam und die linken Gutmenschen. Der eine oder andere zeigt – oder heuchelt – kurz Entsetzen, danach geht es weiter wie gehabt. Das allein sagt doch bereits sehr viel.
Herzliche Grüße
Arne
Lieber Arne,
ich teile Deine Prämissen nicht.
Wie ich schon im Beitrag geschrieben habe, bin ich nicht der Meinung, dass die meisten Menschen Lemminge sind, denen man die Richtung vorgibt, in die sie dann laufen. Insofern bin ich auch nicht der Ansicht, dass Broder oder wer auch immer irgend einen Effekt auf Breivig hatten. Es ist eher wie bei Parteiveranstaltungen, es kommen immer die, die die entsprechende Partei sowieso wählen – oder wie es so schön heißt gleich und gleich gesellt sich gern. Deshalb ist der Stürmer nicht etwas, was Judenhass produziert, oder Broder niemand, der Hass auf Muslime produziert, sondern beide setzen sich auf eine kulturelle Strömung auf, die es bereits gibt. Es gibt Unmengen von Büchern, die sich mit der tiefen kulturellen Verankerung von Judenhass in der deutschen Gesellschaft befassen (z.B. Kurt Sontheimer, 1968: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik…”). Und ich fürchte, mit dem Hass auf Muslime ist es nicht anders.
Es hat keinen Stürmer gebraucht, um diesen Hass zu entwickeln oder zu schüren, ebensowenig braucht es einen Broder um Hass auf Muslime zu schüren. Die von Berger so beklagten “Schreibtisch-Großmäuler” denken, was sie jetzt sich zu äußern trauen, schon seit Jahren. Die brauchen keinen Broder der ihnen sagt, was sie denken sollen. Entsprechend nützt es auch nichts, die entsprechenden Meinungen aus dem öffentlichen Raum zu verdrängen. Sie gehen davon nicht weg, sie suchen sich nur ein anderes Ventil.
Dass Du die Wirkung von Medien und “Multiplikatoren” überschätzt, dazu brauche ich mich nicht zu äußern, das hat Dr. habil. Heike Diefenbach bereits ausführlich gemacht.
Hallo Michael,
wenn Du der Ansicht bist, dass diese Texte keinen Einfluss haben, z.B. indem sie das Denken in eine bestimmte Richtung formen, in die der Leser nicht ohnehin im selben Maße ohne deren Zutun gehen würde, verstehe ich die Intention Deines Blogs nicht: Geht es Dir hier nicht gerade darum, durch Texte und Argumentation Einfluss auf Leute zu nehmen, ihnen Gegenargumente zu bringen und sie in ihren bisherigen Meinungen umzustimmen? Du schreibst doch nicht nur für Leute, die ohnehin schon Deiner Meinung sind und Deine Argumente kennen?!
Gruß,
Andreas
Lieber Andreas,
Dein Verständnis kann ich hoffentlich leicht herstellen (womit ich Einfluss zu nehmen versuche), und zwar dadurch, dass ich zwischen zwei Variablen unterscheide, Bewertung und Information. Das Ziel dieses blogs ist es, Informationen, wissenschaftliche Informationen zu geben, die von denen, die sie lesen, genutzt werden können. Das Denken und Bewerten müssen die Leser dann schon selbst übernehmen. Das blog soll Anregungen zum Selbstnachdenken geben… Insofern hat das blog natürlich eine Wirkung, nur keine, die wir an einem zu erreichenden Endzustand messen bzw. vorhersehen können.
Wir diskutieren derzeit über die Frage, ob man mit Bewertungen Menschen dirigieren kann. Das halte ich für nicht möglich, Du kannst mit Bewertungen nur die erreichen, die Deine Bewertung bereits teilen, oder wer hätte je davon gehört, dass sich Greenpeace für die Anteils-Rechte der Anwohner im Niger-Delta am dort geförderten Erdöl eingesetzt hätte.
Hallo, Arne,
das es Bedrohungen gibt, lässt sich leicht recherchieren, und wird auch regelmäßig im Bericht zur Lage der Nation erwähnt. Und auch mit den linkesten Scheuklappen laääst sich nicht verleugnen, das diese Bedrohungen nicht nur aus den paar Hanseln “von rechts” herkommt, sondern auch aus der Islamistenecke und der linken Autonomen Szene, wie es so schön umschrieben wird.
Die Verleugnung der Probleme, die wir mit Einwanderern haben, und der grund dieser Verleugnung führen letztendlich zum Gegenteil von dem, was man mit der Verleugnung der Probleme erreichen will. Solange man weiter den totne Hitler besiegen will, statt echte Probleme zu thematisieren und zu lösen, die wir unbestreitbar haben mit Einwanderern und Leuten, die VON UNS LEBEN, OHNE UNSERE REGELN UND UNSERE LEBENSWEISE HIER ZU RESPEKTIEREN, solange wird es eine rechte Szene geben. Aber vielleicht sind die Fördergelder für den Kampf gegen Rechts ja so attraktiv, das es sich lohnt, den “Gegner” am Leben zu halten, weil sonst der Lebensunterhalt versiegt.
(Verflixt, warum kann man hier nicht auf Antworten im zweiten Level posten?)
bezogen auf Michaels Aussage von 11:42 Uhr
>Du kannst mit Bewertungen nur die erreichen, die Deine Bewertung bereits teilen,
Du vermeidest damit, Dich der Frage zu stellen, wie Bewertungen oder Ansichten entstehen, verlagerst es nur einen Schritt zurück. Die Leser haben schon ihre Bewertungen im Kopf, wenn sie auf Deine Seite kommen? Wann fand das statt, wie sind sie dazu gekommen? Männerrechtler/Islamhasser/Greenpeacler etc. von Geburt? Das wolltest Du sicher nicht behaupten. Wenn Du nicht glauben würdest, dass die Herausbildung einer Bewertung oder Ansicht zu Sachverhalten nie ganz abgeschlossen ist, würdest Du Deinen Blog wohl nicht betreiben.Es stimmt zwar, wir können nicht bestimmen, [b]wie[/b] unser Text aufgenommen wird. Das spricht dem Text aber [b]eine[/b] Wirkung nicht ab. Deren Richtung wird durch viele Einflüsse bestimmt, sie kann darunter durchaus eine Radikalisierung verstärken.
Hallo Andreas,
ich vermeide das nicht, es war gar nicht Deine Frage, kann es auch gar nicht gewesen sein, denn die Unterscheidung zwischen Information und Bewertung habe ich ja eingeführt. Die Sozialpsychologie ist voller Studien, die sich der Frage stellen, wie Bewertungen zu Stande kommen. Die derzeit prominentesten Theorien gehen von kognitiven Prozessen aus, die bereits in der frühen Kindheit einsetzen und sich über Zeit verstärken. Meine Aussagen, die Du hier zitierst, sind letztlich nichts anderes als eine Anwendung von Festingers Theorie kognitiver Dissonanz, die kurz gesagt, sagt, dass Informationen, die dem widersprechen, was Du selbst glaubst, in der Regel die Motivation hervorbringen, den eigenen Glauben rationaler erscheinen zu lassen.
Ist es so wichtig für Dich zu wissen, ob ich mit dem blog die Hoffnung verbinde, etwas an Bewertungen zu ändern? Nun, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber der Skeptizismus, der mit zunehmendem Alter einhergeht, nagt doch massiv an der Hoffnung und führt zu der Überzeugung, dass es (mindestens) zwei Typen von Menschen gibt, solche, die zwischen der Form und dem Inhalt eines Arguments oder zwischen Information und Bewertung trennen können, und solche, die das nicht wollen oder nicht mehr können. Die Bewertung Ersterer brauche ich nicht zu addressieren, denn sie werden die bereitgestellten Informationen prozessieren und zu einem entsprechenden Ergebnis kommen, die Bewertung Letzterer kann ich nicht addressieren, denn die entsprechenden Menschen wirst Du durch Informationen nicht erreichen.
Hallo Michael,
welche Hoffnungen Du mit Deinem Blog verbindest, spielt für mich eigentlich nur insofern eine Rolle, als das Betreiben dieses Blogs für mich Ausdruck einer (skeptisch-pessimistisch, wie immer gearteten) Hoffnung ist, Argumente und Ansichten beisteuern zu können, die den Verlauf einer gegenwärtigen Debatte zu verändern in der Lage sind. (Dass es einen Unterschied zwischen Information und Deutung/Bewertung gibt, war vorausgesetzt.) Ich widerspreche Dir nicht darin, Leute, die mit Dir einer Meinung sind, damit nicht überzeugen zu müssen und radikale Gegner nicht überzeugen zu können. Vielleicht (bin da eher skeptisch-optimistisch) existiert ja eine dritte Gruppe von Leuten, die neuen Argumenten offen gegenüberstehen und sich auch von gegenteiligen Annahmen, wo gut begründet, überzeugen lassen. (Der würde ich mich selbst zuordnen, meine Ansichten zu verschiedenen Dingen haben sich über die Jahre einige Male gewandelt.)
Was ich als unbefriedigend empfinde ist das lineare Verständnis des Zustandekommens von Bewertungen. Der Verweis auf die “frühe Kindheit” macht es in meinen Augen eher fragwürdiger, weil er die Zeit, in der andere Argumente/formende Einflüsse eine Rolle spielen, noch weiter zurück schiebt; viele Probleme entstehen aber erst auf Basis bestimmter Erfahrungen und einer gewissen Fähigkeit zur Reflexion, die man erst mit den Jahren erwirbt.
Als Beispiel: Bezogen auf das erwähnte Beispiel Nationalsozialismus ergäbe sich dadurch eine Erklärung, die mir nicht einleuchtet: Der hitlersche Faschismus war gekennzeichnet von einem tatsächlichen physischen Vernichtungswillen der Juden, der von breiten Kreisen der Gesellschaft, wenn auch nicht aktiv partizipiert, so doch zumindest schweigend toleriert wurde. Der Umstand, dass es relativ viele Juden zu dieser Zeit in Deutschland gab, war hingegen darin begründet, dass – auch wenn es kleinere Diskriminierungen gab – die Situation für Juden im Allgemeinen hier besser war als in vielen anderen Staaten, Deutschland als eher “judenfreundlich” galt. Die Nazis unterhielten ein Propagandaministerium – wofür, wenn jene keine Rolle spielte? Und ist die Kongruenz der Zahl der zunehmenden Ausschreitungen gegen Juden mit dem Machtzuwachs der Faschisten und der zunehmenden Propaganda tatsächlich weniger bedeutsam, als eine wie auch immer geartete frühkindliche Prägung, die zufällig gleichzeitig zum Ausbruch kam? (Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es Antifaschisten und Widerstandskämpfer gab, die dieser Propaganda nicht verfielen, was den Aspekt der individuell unterschiedlichen Bewertung widerspiegelt. Das widerspricht m.M.n. aber nicht der These vom Wechselverhältnis der Zunahme antijüdischer Propaganda und antijüdischer Gewalttaten. Ein Punkt, an dem ich auch nachdenken müsste, sind die Fälle, in denen Geschwister – von denen man annehmen sollte, sie hätten eine relativ ähnliche Prägung erfahren – in unterschliche Richtungen als Systemunterstützer oder -gegner gingen.)
– Das von Arne zuvor gepostete Beispiel der Rolle der Propaganda beim Völkermord in Ruanda ist ein weiteres Beispiel. Wenn es tatsächlich eine wie auch immer geartete frühere Prägung ist, die dafür ausschlaggebend wäre, dass es zu Genoziden kommt, nicht aber Propaganda, dann ist der Umstand, dass es Staaten mit multiethnischer Bevölkerung gibt, in denen es nicht zum Völkermord kommt, ebenso erklärungsbedürftig wie der zeitliche Zusammenfall von Propaganda und Progromstimmung. Oder wie ließe sich das erklären? Bzw. – die Frage, die ich unten an Frau Diefenbach stellte – wie lässt sich unter diesen Umständen der Nicht-Einfluss wissenschaftlich erklären?
Vielleicht eher ein Thema für einen eigenen Blog-Eintrag als die Kommentarspalten.
Beste Grüße,
Andreas
Hallo, Michael, hallo Arne,
vielen Dank zunächst einmal an Dich, Michael, dass Du Deine und diese Einschätzung der Dinge in Sachen Anders Behring formuliert hast! Das ist ein mutiger Schritt angesichts der Einigkeit, die so genannte Rechte und so genannten Linke darüber zeigen, dass bestimmte Meinungen von der öffentlichen Äußerung ausgeschlossen werden müssten.
Ich persönlich stimme Dir völlig zu: Die Unterdrückung von Meinungen hat unabhängig von ihrem Inhalt keinen anderen Effekt als den, dass sich diejenigen, die solche unerwünschten Meinungen haben, neue Wege suchen, diese zu äußern, oder im negativen Fall Wege suchen und finden, ihrer Frustration auf anderen als verbalen Wegen Ausdruck zu verleihen.
Wen diese Argumentation mit den Folgen der Unterdrückung von Meinungen nicht überzeugt, den überzeugen vielleicht die Ergebnisse der Medienwirkungsforschung davon, dass es gar nicht nötig ist, Meinungen zu unterdrücken, die einem nicht “passen”, denn Medien bzw. das, was in ihnen geboten wird, haben nachweislich keine direkten Wirkungen und nicht die intendierten Wirkungen, die manche ihnen unterstellen (ich verstehe auch nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, ihnen solche Wirkungen zu unterstellen; Menschen sind bekanntlich keine einfachen “Input-Verarbeiter”….) Das steht inzwischen sogar in (fast) jedem deutschsprachigen Lehrbuch zur Medienwissenschaft.
Schliesslich gibt es da noch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit – erinnert sich jemand vielleicht dunkel hieran? Und erinnert sich jemand an den Kontext, in dem die Zusicherung eines solchen Rechtes als wirklich großer Fortschritt der politischen Kultur gefeiert wurde? Ich bin sehr irritiert darüber, wie jemand dieses Recht ohne jede Not einfach “aus dem Fenster werfen” wollen kann, und vermute, dass es – da es keine rationalen Gründe hierfür gibt – entweder der eigenen psychologischen Hygiene dient oder ein einfacher Fall vom Versuch der Vorteilsnahme vorliegt oder auch “nur” des vorauseilenden Gehorsams.
Hier, Arne, liegt für mich die Verbindung zu Nazi-Deutschland: Es war möglich, weil es für sehr viele Leute pschologisch und materiell lohnender war, der politisch/gesellschaftlich dominierenden Auffassung der Dinge zuzustimmen, statt sich ein eigenständiges Urteil zu bilden. Einige waren “nur” Mitläufer, andere haben sich im öffentlichen Leben dadurch zu “qualifizieren” versucht, dass sie sich als besonders authentische Vertreter bestimmter Werte, Normen und vermeintlicher Selbstverständlichkeiten dargestellt haben. Solche Personen sind immer der Gegenentwurf zum mündigen Bürger in einer Zivilgesellschaft, egal, welche Inhalte sie – jeweils dem Zeitgeist entsprechend – vertreten, denn es gilt: wo keine Kritikfähigkeit besteht (außer an denen, die sowieso sagen wir: zum Abschuss freigegeben sind), existiert auch kein mündiger Bürger. Michael hat daher m.E. völlig recht: Faschismus und Totalitarismus wird nicht dadurch besser, dass er von “links” kommt (statt von “rechts”). Immerhin sollte auch nicht vergessen werden, dass die Weltbevölkerung einige drastische Erfahrungen mehr mit Links-Faschismus gemacht hat als mit Rechts-Faschismus, und sei es nur wegen der besseren Organisation der in der Regel akademisch gebildeten Links-Faschisten. Das Problem sind in jedem Fall Personen, die meinen, sie wüssten, was für alle gut ist bzw. meinen, es sei auf jeden Fall gut für sie selbst, mit der dominanten Version der Dinge übereinzustimmen.
Das kann auch nicht durch allerlei Wortakrobatik versteckt werden: Wer “den Anfängen wehren” möchte und dies durch “Aufklärung” tun will, kann nicht gleichzeitig eine Verschärfung von Sicherheitsvorschriften fordern, außer, der empfände das als eine Variante von “Aufklärung”, und das wäre dann doch sehr zynisch, oder?! Vielleicht ist dies der Versuch, möglichst keine Stellung zu nehmen, aber jedem erdenklichen Leser suggerieren zu wollen, der Schreiber vertrete genau die Ansicht des Lesers, der sich aus den widersprüchlichen Aussagen herauspicken kann, was er möchte. “Hervorragend” kann man einen Artikel, der widersprüchliche Aussagen enthält und anscheinend versucht, es jedem recht zu machen, hauptsache, man steht als Intellektueller und “Guter” da, nun wirklich nur finden, wenn man ideologisch “vorbelastet” ist. Erfreulicherweise lehrt uns die Medienforschung, dass solche Rezipienten eher selten sind.
Grüße an Euch und alle Leser,
Heike
Es ist in der Tat entsetzlich, wie gewisse politische Kreise nun umgehend versuchen, diese schrecklichen Anschläge dazu zu missbrauchen, einerseits unbequeme Andersdenkende (Sarrazin, Broder, die SVP, Geert Wilders, die Freiheit, …) zu verleumden und zu diffamieren und andererseits ihre eigene politische Agenda (Internet-Zensur, Ausdehnung der Überwachung, noch mehr “Kampf gegen Rechts”) auf klassisch populistische Art und Weise mit Hilfe der entstandenen Ängste in der Bevölkerung voranzutreiben.
Diese geschmacklose Instrumentalisierung einer solchen Katastrophe gegen unangenehme Kritik ist jedoch lediglich eine weitere Quelle von Hetze, Hass und Intoleranz in unserer Gesellschaft auf Kosten der Meinungsfreiheit und offenbart den moralischen Bankrott und die intellektuelle Hypothek, zu der gewisse Teile der westeuropäischen Intelligentsia mittlerweile verkommen sind.
Tragisch, dass auch Figuren innerhalb der Männerrechtsbewegung sich diesen niedersten Instinkten der Denunziation hingeben müssen.
Maskulistische Grüsse,
Manifold
Die Söhne von Perseus
Sehr geehrte Frau Dr. Diefenbach
Danke für Ihre sehr interessante Stellungsnahme, der ich zum Teil zustimme. Insbesondere halte ich Ihre kurzen Ausführungen für treffend, die im Grunde den Opportunismus aus eigennützigen Erwägungen beschreibt.
ich verstehe auch nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, ihnen solche Wirkungen zu unterstellen; Menschen sind bekanntlich keine einfachen „Input-Verarbeiter“…
Diese Aussage finde ich gelinde gesagt erstaunlich. Würden Sie der These zustimmen, dass ein Verrohung der Sprache der Verrohung der Sitten Vorschub leistet?
Stellen wir uns einen labilen Mann vor, der sich im Internet vorwiegend in Blogs und Diskussionsforen aufhält, in denen extreme politische Inhalte transportiert werden und wo Gewalt als legitimes Mittel der Politik propagiert wird. Gruppendynamische Prozesse in homogenen Gruppen, die sich nicht durch Meinungsvielfalt auszeichnen, begünstigen eine sich selbst verstärkende Radikalisierung. Es gibt da kein Korrektiv, keiner, der das Koordinatensystem durch eine gänzlich andere Sicht der Dinge wieder zurechtrücken würde und der Verengung des Blickwinkels entgegensteuerte.
Die Anonymität des Internets begünstigt derartige Radikalisierungsprozesse noch zusätzlich. Ist es daher nicht naheliegend zu vermuten, dass der Attentäter von Oslo möglicherweise durch den Kontakt zu gewaltbereiten Extremisten geprägt wurde und sich seine Wahrnehmung verengte, weil er sich fast ausschliesslich mit Extremisten austauschte?
Um nicht missverstanden zu werden: ich plädiere nicht für die Einschränkung von Bürgerrechten, um präventiv zu wirken. Ich halte aber die These, dass die Botschaften, die wir transportieren, Einfluss zeitigen und auch zu Taten animieren (können) für so selbstverständlich, dass ich geneigt bin, diese Aussage als trivial zu bezeichnen. Habe ich Sie möglicherweise missverstanden?
Sehr geehrter Herr Bosshard,
ich weiss nicht, ob Sie mich missverstanden oder nur teilweise verstanden haben. Wie auch immer, ich stimme Ihnen zu, dass “Botschaften, die wir transportieren, Einfluss zeitigen”. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sie irgendeinen Einfluss zeitigen, d.h. dass wir Botschaften zwar mit einer bestimmten Intention transportieren, aber keine Kontrolle darüber haben, wie diese Botschaften verstanden werden, wie jemand sie interpretiert, wie er sie in seine bereits bestehenden Wissensbestände einordnet und ob und ggf. wie die Information, die jemand aus einer Botschaft entnimmt, sein Handeln beeinflusst. Über Dinge nicht zu sprechen bzw. zu verbieten oder zu verhindern, über sie zu sprechen, ist selbst eine Botschaft, die – wie unsere Diskussion hier auf dem Blog zeigt – durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann: die einen betrachten die Idee, Meinungsäusserung und Kommunikation einzuschränken, als präventives Mittel gegen Radikalisierung, die anderen betrachten sie selbst als Teil eines Radikalisierungsprozesses, in dessen Zug unliebsame Auffassungen verhindert werden sollen (frei nach dem Motto: wenn solche Meinungen nicht vernommen werden können, dann gibt es sie auch nicht). Das ist es eben: Es ist von keinerlei Nutzen, beeinflussen zu wollen, was jemand denkt oder fühlt, dadurch, dass man ihn systematisch mit bestimmten Botschaften konfrontiert oder sie systematisch zu vermeiden versucht. Er fühlt oder denkt, was er fühlt oder denkt, trotzdem, und wenn die dauerhafte Indoktrination durch immer dieselben Worthülsen oder das systematische “Wegschweigen” von Dingen, Ängsten, Gefühlen, was auch immer, überhaupt eine voraussehbare Wirkung haben, dann eben die, die wir verhindern wollen, nämlich eine Radikalisierung aus der Frustration heraus, nicht ernst genommen zu werden, nicht gehört zu werden und nicht sprechen zu dürfen.
Ich halte diese elementare sozialpsychologische Ekrenntnis meinerseits für trivial.
Und wie kommen Sie auf die Idee, dass es vor allem Leute seien, die im Internet miteinander verkehren, die in Gruppen kommunizieren, die sich nicht durch Meinungsvielfalt auszeichnen? Würden Sie der These zustimmen, dass es der Meinungsvielfalt nicht eben förderlich ist, jahrelang dieselbe Zeitschrift zu lesen, sei es die FAZ, die Welt oder den Spiegel oder sonst etwas? Ich kenne kein Medium, das so wie das Internet die Wahrscheinlichkeit erhöht, mit Leuten in Kontakt zu kommen, die tatsächlich andere Meinungen als meine eigene haben, und die Möglichkeit bietet, sich auf einfache Weise miteinander auszutauschen.
Mit freundlichen Grüßen,
Heike Diefenbach
Sehr geehrte Frau Dr. Diefenbach
Über Dinge nicht zu sprechen bzw. zu verbieten oder zu verhindern, über sie zu sprechen, ist selbst eine Botschaft, die – wie unsere Diskussion hier auf dem Blog zeigt – durchaus unterschiedlich interpretiert werden kann: die einen betrachten die Idee, Meinungsäusserung und Kommunikation einzuschränken, als präventives Mittel gegen Radikalisierung, die anderen betrachten sie selbst als Teil eines Radikalisierungsprozesses
Danke für die Klarstellung. Ich habe Sie tatsächlich, zumindest teilweise, missinterpretiert. Ich selbst würde die Beschränkung der Meinungsfreiheit selbst als Radikalisierung werten, also letztendlich, auf lange Sicht, als kontraproduktiv.
Und wie kommen Sie auf die Idee, dass es vor allem Leute seien, die im Internet miteinander verkehren, die in Gruppen kommunizieren, die sich nicht durch Meinungsvielfalt auszeichnen?
Durch persönliche Beobachtungen von Diskussionsforen und -blogs, die sich im Laufe der Zeit immer mehr radikalisierten. Ich interpretiere diese Radikalisierung als gruppendynamischen Prozess, ähnlich den Prozessen, die in Sekten zu einer eindimensionalen, reichlich verzerrten Wahrnehmung führen können. Zwar ist der User im Internet frei, sich umfassend und aus den unterschiedlichsten Quellen zu informieren, aber tut er das auch? Sicher nicht jeder.
Ob überhaupt und inwiefern das Internet durch seine Möglichkeiten des Austausches von Gedanken zur Radikalisierung beiträgt, indem sich homogene Gruppen bilden, das wäre eine Aufgabe für einen Soziologen und/oder Psychologen. Meine persönlichen Beobachtungen und die daraus gezogenen Schlüsse können selbstverständlich nicht den Anspruch erheben, wissenschaftlich zu sein.
Freundliche Grüsse
Peter Bosshard
Hallo zusammen,
da Medien also sowieso kaum Wirkung zeigen und keine Meinung ausgeschlossen werden sollte, wäre der “Stürmer” in der Tat genauso unproblematisch wie die Einladung eines NPD-Mannes (oder islamistischen Hasspredigers) in eine Talkshow? Den Paragraphen zur Volksverhetzung sollte man abschaffen? Ein schmales Brett. In den Medien wird gerade intensiv diskutiert, ob man Breiviks Ideologemen (in seinem “Manifest” usw.) ein Podium geben sollte oder nicht. Wenn ich eurer Argumentation folge, ist diese Debatte komplett überflüssig, denn die Antwort kann nur Ja lauten. Ebenso intensiv wird von Fachleuten diskutiert, ob man Hitlers Buch “Mein Kampf” wieder frei veröffentlichen sollte – oder Zeitungen aus dem Dritten Reich als “historische Ausgabe” für den einfachen Kunden am Kiosk. Alles Deppendiskussionen, weil in der Medienwissenschaft sowieso Einigkeit besteht, dass so etwas keinen Effekt hat?
Was den Grundgesetzartikel zur Meinungsfreiheit angeht, Artikel 5, hat doch noch immer Artikel 1 über die Würde des Menschen Vorrang.
Im Artikel von Jens Berger finde ich keine Forderung von Sicherheitsvorschriften, sondern dass man dem Hass Vernunft und Aufklärung entgegensetzen solle. Ich sehe hier auch ein Scheindilemma: “Meinungsverbot” einerseits und die massenmediale Propagierung von menschenverachtenden Meinungen wie Rassismus und Fremdenhass andererseits sind doch nicht die einzigen beiden Alternativen in der Debatte, sondern die beiden Extrempunkte. Insofern habe ich gerade im heutigen Aritkel meines Blogs
(http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/07/irrlichter-und-kluge-kopfe-die-debatte.html)
festgestellt, dass viele, die sich in der Debatte geäußert haben, von Zensur wenig halten, sondern stattdessen von Aufklärung, Analyse und Kritik. (Was in deiner Welt, Manifold, natürlich synonym ist mit “Denunziation”, “Hetze”, “Hass”, “Intoleranz” und “Diffamierung”, denn ordentliche “Kritik” gibt es ja nur in den Mord- und Totschlagphantasien auf “Politically Incorrect”, vgl. als aktuellste Analyse heute http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2011/07/27/pi-news-der-hassblog-der-rechtspopulisten_6714. Es passt übrigens nicht gut zueinander, wenn man einerseits solche verbale Gewalt dauerpropagiert, aber andererseits beim kleinsten Hauch von Kritik daran in weinerliches Selbstmitleid ausbricht.)
Herzliche Grüße
Arne
Lieber Arne
dann lass uns doch mal ins Original schauen:
Nach seiner Auseinandersetzung mit Broders Internet-Auftritt und vor seiner Diskussion der “Schreibtisch-Großmäuler” in den rechten blogs schreibt Berger: “Rassismus und Hass gegen Minderheitn zu schüren liegt ausserhalb der gesellschaftlich tolerierbaren Meinungspluralität. Das hat nichts mit Denktabus oder Political Correctness zu tun, sondern ist Grundvoraussetung für ein friedliches Zusammenleben. WENN SCHON DIE GESELLSCHAFTLICHEN ELITEN DIESE ROTE LINIE NICHT ZIEHEN WOLLEN, DANN MÜSSEN DIE MENSCHEN RECHTEM GEDANKENGUT DIE ROTE KARTE ZEIGEN”. Auch wenn diese schwammige Formulierung vermutlich mit Bedacht gewählt wurde, so kann sie aus dem Zusammenhang und aufgrund des Wortlauts doch nur als Aufruf zur Überwachung, vielleicht Dennunzation der Äußerungen entsprechend Gelabelter gewertet werden, und da davor und danach vom Internet die Rede ist, was ist wohl gemeint. Oder wie machst Du Sinn daraus, den “Menschen rechtem Gedankenguts die rote Karte zu zeigen”, willst Du mit denen Fussball spielen?
Diskussionen in Deutschland kranken regelmäßig daran, dass man sich mit Texten auseinandersetzen muss, in denen ein Autor etwas deutlich nahelegen will, zu feige ist, klar auszusprechen, was er eigentlich nahe legen will, um dann, wenn man klar sagt, was der entsprechende Autor nur suggerieren will, damit er jederzeit die Flucht in die “nicht beabsichtigt Schiene” antreten kann (je nach der Massivität des Widerstands), mit einer Reihe von Interpretanten konfrontiert zu sein, die plötzlich nicht mehr verstehen können, was deutlich, wenn auch implizit nahe gelegt wird.
Was die Frage der Meinungsfreiheit angeht, so bin ich in dieser Hinsicht nicht kompromissfähig. Wann immer Meinungsfreiheit “zum Schutze von welchen Rechten auch immer” von wem wohl, von DER STAATSMACHT eingeschränkt werden soll, resultiert daraus ein Missbrauch der entsprechenden “EInschränkungsrechte” durch eben diese Staatsmacht. Du solltest das eigentlich wissen, als jemand der regelmäßig mit den Folgen des Staatsfeminismus zu tun hat. Wie kannst Du vor diesem Hintergrund einer Entäusserung von Bürgerrechten und deren Abtretung an eine Staatsmacht das Wort reden?
So ist es. Michael Klein kommentiert mir aus der Seele.
Ich persönlich sehe die führende Position des Artikel 1 immer kritischer, weil mit dem schwammigen Begriffen “Würde”, “des Menschen” und “unantastbar” nun fast alles und jedes begründet werden kann. Es liegt allein im Ermessen des BVerfG wie weit “Rote Karten” die Würde des Menschen “schützen”.
Es gab während der Entwicklungsphase des GGs ja einige Alternativvorschläge (“Art 1 GG Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist” oder “Art 1 GG Der Staat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Staat”) aber mittlerweile geht mir die Ideologie der Political Correctness derart gegen meine Einstellungen (wie Michael Klein formulierte “was die Frage der Meinungsfreiheit angeht, so bin ich in dieser Hinsicht nicht kompromissfähig”), dass ich mir wünschte, man hätte als ersten Artikel die absolute Meinungsfreiheit verankert und nicht die Würde.
Im Übrigen müsste untersucht werden, ob nicht Der Stürmer zu einem aufgeheizten Klima führte, sondern gerade ein fehlender Anti-Stürmer. Denn hätte es damals tatsächlich Talkshows mit Meinungspluralität gegeben (= mit Nazis und Juden zu gleichen Teilen nebeneinander sitzend), so wäre vielleicht manches anders verlaufen.
Meine Losung/Lösung lautet also “Mehr Meinungsfreiheit, nicht weniger!”
Verbale Gewalt geht momentan vorallem von dir aus.
“Weinerliches Selbstmitleid”, “Irrlichter”, “in deiner Welt”, “Hetzblogs”, “Hass-Ideologie”, “euer menschenverachtender Mist”. Dein Hass auf Konservative und deine Tiraden gegen Thilo Sarrazin und gegen weitere Andersdenkende wie Henryk Broder sind innerhalb der Männerrechtsbewegung berüchtigt. Auch wie du die Schweiz beschimpft und verhöhnt hast, damals als die Minarett-Initiative angenommen wurde, ist uns allen noch in guter Erinnerung.
Du besitzt somit nicht die Legitimität um dich hier als moralische Instanz aufzuspielen.
Maskulistische Grüsse,
Manifold
Die Söhne von Perseus
@ Manifold: Die moralische Legitimation, die Mord- und Totschlagphantasien auf Politically Incorrect zu kritisieren, das etwas ganz anderes als eine lediglich “konservative” Linie vertritt, sprichst DU mir bestimmt nicht ab. Ich stelle lediglich den dringenden Wunsch fest, dass genau solche Inhalte das Siegel der Meinungsfreiheit genießen, Kritik daran aber tabuisiert werden soll. Die winzige Forenclique, in der du dich zu Hause fühlst, ist gottseidank alles andere als “die Männerrechtsbewegung”. Es wäre grauenvoll, wenn das der Fall wäre.
Damit ist für mich die Debatte beendet. Ich möchte mich nicht weiter an einer Diskussion mit jemandem beteiligen, der als einziger Gesprächspartner nur anonym auftritt, erst recht wenn derjenige für rechtsradikale Weblogs eintritt.
@ Arne Hoffmann:
Die Behauptung, PI sei ein “rechtsradikaler Webblog” ist erneut Verleumdung. PI wird im Gegensatz zu so manchen, die jetzt lautstark gegen PI und “Rechtspopulisten” hetzen, nicht vom deutschen Verfassungsschutz beobachtet. PI erklärt sich solidarisch mit Israel und dem jüdischen Volk, hält im Gegensatz zu zahllosen Linksextremisten das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschlands hoch und lehnt den nationalen wie auch den internationalen Sozialismus kategorisch ab.
Und wenn du hier von “Mord- und Totschlagsphantasien” auf PI schwadronierst, so befinden sich diese nicht in den PI-Artikeln selber, sondern in den anonymen Kommentaren unter diesen, welche ausdrücklich NICHT die Meinung von PI selber vertreten, wie man überall auf PI nachlesen kann:
“Die Kommentare zu den Beiträgen geben nicht die Meinung des PI-Teams wieder.”
Man kann nicht anhand von ein paar anonymen Kommentatoren PI Rechtsradikalität unterstellen – das ist typische Gesterkamp-/Kemper-/Aigner-Taktik, wie sie seit Jahren gegen die Männerrechtsbewegung gefahren wird, indem aus ein paar anonymen Kommentaren eine ganze Bewegung oder ein ganzes Forum als rechtsradikal deklariert wird.
Du solltest eigentlich begreifen, dass dies unsachlich und verleumderisch ist – wenn Gesterkamp diese Schiene gegen deine Person fährt, klappt es doch auch, wie man auf deinem Blog nachlesen kann.
Maskulistische Grüsse,
Manifold
Die Söhne von Perseus.
Lieber Arne, lieber Manifold,
Ich bitte darum, die Auseinandersetzung fair und so gut wie möglich unemotional zu führen. Es sollte möglich sein, Differenzen in Meinungen wie sie hier offenkundig bestehen, anders auszutragen als durch Diskreditierung der jeweils nicht geteilten Meinung. Worte wie “schwadronieren”, “Hetze” oder “Hetzblog” oder sonstige Begriffe, die nur dazu dienen, die Gegenposition verächtlich zu machen – jedenfalls dann, wenn nicht dargelegt wird, warum jemand der Meinung ist, der andere betreibe einen “Hetzblog” oder “schwadroniere”. Dieses Mindestmaß an Fairness bitte ich einzuhalten.
Ansonsten ist eure Auseinandersetzung ein gutes Beispiel dafür, warum es wenig Sinn macht, zu denken, man könne Übereinkunft darüber herstellen, welche Inhalte von einer Einschränkung der Meinungsfreiheit betroffen sein sollten. Offensichtlich ist es nicht einmal möglich, eine entsprechende Übereinkunft zwischen lediglich zwei Akteuren herzustellen, was zeigt, dass die Durchsetzung einer Einschränkung der Meinungsfreiheit, also faktisch deren Abschaffung, weshalb es eigentlich angemessener wäre von einem Meinungsverbot zu reden, nur auf Macht basieren kann, entweder auf Macht die in der Beherrschung der vermeintlichen “Mehrheitsmeinung” besteht oder durch Macht, die einfach darin besteht, bessere Tools zu haben, um die eigenen Meinung durchzusetzen.
@ Arne Hoffmann
Dass Arne Hoffmann Blogs rechtsradikal bezeichnet, auf die Manifold verlinkt (bloß verlinkt wohlgemerkt), zeigt wie selbst bei einem der klügsten und bestartikulierenden Köpfe der deutschen Blogosphere (Arne Hoffmann), sich die Definitionen von “links” und “rechts” verschoben haben.
Rechtradikal wäre es, wenn man zur Vergasung von Moslem aufriefe. Oder zur Wiedereinführung der Sklaverei. Oder zur Abtreibung von Föten nur eines Geschlechts.
Ich kenne keinen “männerrechtlichen” Blog, der derartiges propagiert.
Man könnte sogar argumentieren, dass Politically Incorrect überhaupt nicht im politischen Spektrum verortet sei, denn zu berichten, dass Moslems wieder einmal ein Attentat verübt haben ist weder links noch rechts. Zudem ist Political Correctness eine Ideologie, und deshalb Political Incorrectness eine Anti-Ideologie. Es wäre also etwas dran an der Behauptung, dass PI weder rechts noch ideologisch sei, sondern einzig seinem selbstgesetzten Schwerpunkt “Islam News” folge.
Liebe alle,
das sollte man auch einmal sagen: ich danke Euch, dass Ihr Euch zu dieser Frage äussert! ich freue mich, dass unsere Diskussion möglich ist, obwohl man sie ja als “Anfänge” von etwas interpretieren könnte, denen man entsprechend wehren müsste. Also, lasst uns diskutieren, solange es noch geht!
Ich wollte noch auf Arnes letzten Kommentar antworten. Ich fürchte, ich muss mit einem klaren “ja” antworten auf die Frage, ob denn dann der Stürmer genauso zulässig ist wie irgendein anderes Blatt. Wieso nicht? Gibt nicht jedes Medium über sich selbst die besten Informationen, die es ermöglichen, zu einem persönlichen Urteil über es zu kommen? Wenn die Inhalte des Stürmers so unhaltbar und so unglaublich waren, dann hätten sie sich ja selbst diskreditieren müssen. Da sie das in weiten Kreisen nicht getan haben, stellt sich die Frage, ob im Stürmer nicht nur aufgenommen wurde, was ohnehin vorhanden war.
Wie will man für andere entscheiden, was sie zu lesen, zu mögen, zu interessieren hat? Wollen wir “Penthouse” verbieten, weil in dem Blatt nach wie vor die Objektivierung von Frauen betrieben wird? Ich persönlich muss gestehen, dass ich Pornographie nicht leiden kann und sie trotz Weichzeichner und ästhetischem Anspruch einfach nur geschmacklos finde, aber ich muss sagen, dass ich ihrer Existenz durchaus etwas abgewinnen kann, nämlich weil sie für mich wertvolle Informationen darüber bereitstellt, wie sich (bestimmte) Männer selbst verstehen, und (daher) darüber, ob ich etwas mit ihnen zu tun haben will, denn ich kann dann beurteilen, wie sie möglicherweise mich betrachten. Da ich nicht alle Männer zwingen kann und will, Frauen Würde zuzusprechen, will ich wenigstens wissen, mit was für einem Mann ich es mit Bezug auf sein Frauenbild zu tun habe, und das ermöglicht mir u.a. die freie, blühende Existenz und Lesbarkeit von “Penthouse”. Und überhaupt: Wer sagt, dass jeder von jedem gewürdigt werden möchte? Ich bin wirklich nícht sicher, ob ich Wert darauf legen würde, dass der “Penthouse”-Abonnent mich würdigt; mir ist das einfach egal.
Diese kleine Anekdote soll illustrieren, dass es durchaus nicht unbedingt “gut” ist, wenn man sich für die “Menschenwürde” einsetzt, nämlich dann nicht, wenn man für andere definiert, worin ihre Würde bestehe und ob und wie sie sie zu schützen hätten. Es ist immer dasselbe: Ich mag die Idee nicht, dass man anderen etwas vorsetzt und für sie zum Maßstab erklärt, auch nicht, wenn es nett klingt wie “Menschenwürde”. Davon abgesehen würde mein persönliches Konzept von Menschenwürde das Recht auf freie Meinungsäußerung unter allen Umständen beinhalten; wenn das nicht gewährleistet ist, was soll ich dann mit einer sonstwie definierten, mir von anderen netterweise zugesprochenen “Menschenwürde”? Oder anders gesagt: Wenn ich nicht sagen darf, was und wie ich will, was bringt es mir dann, dass die anderen das auch nicht dürfen? Appelliert diese Idee nicht an die niedrigsten menschlichen Instinkte? Ich kann mich daher nur uneingeschränkt Voltaire anschliessen: Ich teile Deine Meinung nicht, aber ich werde bis zum Tod darum kämpfen, Dir das Recht zu erhalten, sie äußern zu dürfen. (Naja, ich persönlich vielleicht nicht bis zum Tod; hoffen wir, dass das nicht nötig sein wird!)
Denkt daran: René Descartes, Galileo Galilei, David Hume, John Locke, John Milton (wegen eines Essays über das Recht auf Ehescheidung!), ja sogar Daniel Defoe wurden von der katholischen Kirche zensiert, und das finden wir alle natürlich nicht in Ordnung, weil wir ja heute der Meinung sind, dass diese Herren “Gutes” geschrieben haben. Das ist aber eben der Witz: Die dominante Macht in Staat und Gesellschaft fand das damals aber nicht, und in dieser damals gegebenen “Normalität” haben sicherlich eine Menge Leute gefunden, dass man z.B. Milton die freie Meinungsäußerung verbieten oder einschränken müsste, wenn er so weit geht, für Ehescheidung zu plädieren. Wer sagt uns, dass wir nicht Gefahr laufen, im Tunnelblick unserer “Selbstverständlichkeiten” an die Wand zu laufen (sozusagen)? Wer sagt uns, dass unsere Werte nun endlich die “richtigen”, die “bleibenden”, die letztlich Vorbestimmten sind? Niemand! So, wie wir jetzt denken, haben es schon Leute vor uns gedacht und auf der Basis dieser Überzeugung kräftig zensiert. Und was hat es gebracht? Eben das: Dass wir denken, das sei ja jetzt etwas ganz anderes, und Milton hätte mit seinem Einsatz für Ehescheidung ja völlig recht gehabt. Die Moral von der Geschicht’: Ideen lassen sich durch Zensur nicht nur nicht (verzeiht die doppelte Negation!) dauerhaft unterdrücken, sondern zeitweilig unterdrückte Ideen haben eine besondere Tendenz, irgendwo wieder aufzutauchen und “chic” zu werden später dann zur Selbstverständlichkeit…..
Euch allen einen schönen Abend,
Heike
Hallo Herr Klein,
falls ich Zeit habe, möchte ich auf Ihren Beitrag und die Replik von Herrn Hoffmann zu einem späteren Zeitpunkt eingehen. Das Problem an dieser Aussage:
“Rassismus und Hass gegen Minderheiten zu schüren liegt ausserhalb der gesellschaftlich tolerierbaren Meinungspluralität. Das hat nichts mit Denktabus oder Political Correctness zu tun, sondern ist Grundvoraussetung für ein friedliches Zusammenleben.”
ist, dass Rassismus und Hass dehnbare Begrifflichkeiten geworden sind. Schürt Arne Hoffmann Hass gegen Feministinnen, wenn er für Männerrechte eintritt. Diskriminiert er dadurch? Nicht wenige Feministinnen würde das so sehen und stecken Arne Hoffmann und andere, linke Männerrechtler immer ‘mal wieder in die rechte, in die radikale Ecke. Das grundlegende Problem ist meines Erachtens, dass Begrifflichkeit postmodern verhandelbar geworden ist.
Bezeichnet man jeden konservativen Menschen – und davon gibt es Aber-Millionen – heutzutage als rechts(radikal) tut man sich nichts gutes und relativiert damit die wahren Rechtsradikalen.
Abschließend möchte ich auf den TE-SAT 2011, den “Eu terrorism situation and trend report” von Europol verweisen, in welchem Folgendes, für das Jahr 2010 aufgelistet ist:
“249 terrorist attacks
• 611 individuals arrested for terrorist
related offences
• 46 threat statements against EU
Member States
• 307 individuals tried for terrorism charges
• the internet: a crucial facilitating factor for
terrorists and extremists” (9)
“• 3 Islamist terrorist attacks carried out in the Member
States
• 179 individuals arrested for Islamist terrorist
offences
• 89 individuals arrested for the preparation of attacks
in the EU
• Terrorist recruitment and support networks are active
in many EU Member States
• The security situation outside the EU impacts on
Islamist terrorist activities inside the EU” (15)
“• 160 separatist attacks occurred in 2010, mainly in
France and Spain
• A police officer was killed by ETA in France
• 349 individuals arrested for separatist terrorist
related offences
• Most of the separatist groups finance their
activities through extortion
• Increased international cooperation between separatist
terrorist groups inside and outside the EU
• Ethno-nationalist and separatist terrorist groups,
such as ETA (Euskadi ta Askatasuna)8 and the PKK/
KONGRA-GEL, continue to seek international recognition
and political self-determination. They are
motivated by nationalism, ethnicity and/or religion” (21)
“• 45 left- wing and anarchist terrorist
attacks occurred in 2010
• 6 fatalities including 1 Greek police officer
• 34 individuals arrested for left-wing and
anarchist terrorist activities
• Increased violence in attacks
• Increased transnational coordination
between terrorist and extremist left-wing and
anarchist groups” (25)
“• No right-wing terrorist attacks occurred in the EU
in 2010
• Right-wing extremist groups are becoming more
professional in their manifestations” (29)
Muss ich jetzt, ob der Zahlen behaupten, dass manche (linkslastigen) Menschen auf einem Auge blind zu sein scheinen, dass sofort die linksliberale Presse ihre, am Pluralismus ausgelegte Berichterstattung einstellen muss, weil sie zu linken, kommunistisch-sozialen Terrorzellen führt? Muss ich verlangen, dass man das Treiben der Grünen und der SPD, einer Partei, welche offen die Hälfte ihrer Wähler diskriminiert – um die menschliche Gesellschaft zu erreichen, muss man die männliche überwinden – unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stellt?
Ich bin geneigt, dies zu tun, tue es aber nicht, da es sich meiner Meinung nach im Spektrum rechtsstaatlich legitimierter Agitation befindet. Die Frage bleibt, ob und inwiefern es in einer demokratischen Gesellschaft möglich sein sollte, sanfte Umerziehungsmaßnahmen, denen man sich in der Schule, und im öffentlichen Leben nicht entziehen kann, durch Medien und Politik, über auch “Politische Korrektheit” zu setzen. Ich bin der Meinung, dass dies in einer freien Gesellschaft eigentlich nicht der Fall sein sollte. Es kann auch die Mehrheitsgesellschaft diskriminiert werden.
Gruß,
terminator
Lieber Michael, liebe Heike,
damit wir nicht völlig aneinander vorbeireden, sollte ich zunächst mal vielleicht vorausschicken, dass ihr mit einem Teil eurer Argumente bei mir ohnehin schon sperrangelweit offene Türen einrennt; ich schreibe schließlich nicht ohne Grund für libertäre Zeitschriften wie “eigentümlich frei” und relatv provokative Bücher, darunter ein Sachbuch über Tabubrüche. Ich beschränke mich in meiner Antwort also auf die Streitpunkte.
Vor allem, Michael, lesen wir beide die von dir zitierte Passage Jens Bergers offenbar komplett unterschiedlich:
“WENN SCHON DIE GESELLSCHAFTLICHEN ELITEN DIESE ROTE LINIE NICHT ZIEHEN WOLLEN, DANN MÜSSEN DIE MENSCHEN RECHTEM GEDANKENGUT DIE ROTE KARTE ZEIGEN”.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du dazu kommst, die einzig mögliche Interpretation dieses Satzes sei der Wunsch nach einer Kontrolle durch die Staatsmacht. Jeder Einzelne kann rechtsradikalem Gedankengut ganz individuell die rote Karte zeigen, indem er beispielsweise a) rassistische Zeitungen oder Bücher nicht finanziell unterstützt, b) antisemitische Texte in seinem eigenen Blog nicht verlinkt oder seiner eigenen Zeitung nicht abdruckt, c) Leuten mit islamophoben Auffassungen mutiger Kontra gibt als bisher, d) Talkshows kritisiert, die Rassisten einladen und selbst auf den Besuch solcher Talkshows verzichtet, e) sich die Zeit nimmt zu erklären, anhand welcher Punkte er bestimmte Texte für fremdenfeindlich und demagogisch hält undsoweiter. Dasselbe gilt natürlich analog für linksradikale Statements. Das hat mit einem Aufruf zum staatlichen Meinungsverbot überhaupt nichts zu tun, sondern mit einem Aufruf zum Meinungskampf bzw. zum sozialen Aushandeln jedes Bürgers: “So kommst du mir nicht!” oder “Ich will nichts darüber lesen und mich auch nicht darüber unterhalten, mit welchem Messer man einem ‘Musel’ am besten die Kehle aufschneidet und ich finde das auch weder ‘provokativ’ noch irgendwie lustig.” oder “Verschont mich von einer bestimmte Form von aufwiegelnder und fehlerhafter Berichterstattung, wenn ihr mich als Leser/Zuschauer behalten wollt.” Als Liberaler kann man sich auch dafür einsetzen, VON einer Zumutung befreit zu werden und nicht nur ZU etwas. Deine Freiheit, deine Faust zu schwingen, beginnt da, wo meine Nase anfängt. Wenn man das nicht macht, wird Meinungsfreiheit irgendwann beliebig, und der Aufruf zur Massenvergewaltigung geht genauso okay wie eine Rede für mehr Demokratie, weil ja beides Meinungen sind und die Vorstellung von Menschenwürde und der Menschenrechte doch so relativ ist.
Was die anderen Fragen angeht, liegen wir vielleicht gar nicht so arg weit auseinander. Beispielsweise habe ich nie ein Verbot von Websites wie “Politically Incorrect” gefordert, allerdings nicht trotz, sondern wegen der dort so gut nachlesbaren Mord- und Totschlagphantasien. Auf diese Weise kann nämlich jeder wunderbar selbst studieren, wohin dieses Denken führt. Ich weiß allerdings nicht, ob ich ebenso frohgemut urteilen würde, wenn ich selbst betroffen wäre und zum Beispiel lesen müsste: “Arne Hoffmann ist ein ekelhafter Muselfreund, er wohnt da und da, jemand sollte ihm unbedingt die Kehle durchschneiden” – natürlich rhetorisch geschickter und über einen längeren Zeitraum hinweg, damit die Chance steigt, dass die Hetze irgendwann wirkt. (Es werden in der islamophoben Szene ja tatsächlich inzwischen Adressen online gestellt und ihre Kritiker wie Sabine Schiffer erhalten tatsächlich Morddrohungen.) Ich weiß nicht, ob ich mich in dieser Situation zurückziehen würde auf “Ach, Heike und Michael meinen, da passiert schon nichts.” Insofern kann ich diejenigen durchaus verstehen, die fordern, wenigstens irgendwo eine Grenze zu ziehen – auch wenn diese Grenzziehung bereits beim Thema Feminismuskritik oder Pornographie absurd ist.
Selbst die USA, die eine für Europäer sehr weitgehende (und für mich damit sehr sympathische) Auslegung des Begriffes “free speech” haben, ziehen irgendwo eine Grenze. Und komischerweise plädieren selbst die ansonsten radikalsten Libertären plötzlich dann für eine Grenze, sobald sie selbst betroffen sind. Wer Islamophobie ganz locker sieht, aber jüdisch ist, fordert mit größter Inbrunst Sanktionen gegen Statements, die er für antisemitisch hält, und gegen Aufmärsche der NPD. Und Männerrechtler, die mit dem Kampfschrei “Meinungsfreiheit” verbale Prügel verteilen wie vom wilden Affen gebissen, versuchen, juristisch ein Verbot von Valerie Solanas Männervergasungsphantasien durchzusetzen. (Ja, ich habe in beiden Fällen konkrete Personen im Kopf.)
Ich persönlich würde den Paragraphen zur Volksverhetzung gerne behalten.
Das folgende hat jetzt nichts mehr direkt mit der Debatte um Meinungsfreiheit zu tun, ich finde es in einem Wissenschaftsblog aber erwähnenswert: Peter Bosshart, deiner Beobachtung eines Radikalisierungseffekts in Internetforen würde ich mit Nachdruck zustimmen. Nicht nur aus persönlicher jahrelanger Beobachtung heraus, sondern auch gestützt durch die Fachliteratur. Ich empfehle hierzu etwa Clark McCauleys and Sophia Moskalenkos “Friction: How Radicalization Happens to Them and Us” sowie Cass R. Sunsteins “Republic.com 2.0”. Sunstein spricht von “Gruppenpolarisierung” in Weblogs und –foren: Solche Foren von Gleichgesinnten machen es zunehmend einfach, nur das Echo seiner eigenen Stimme und von Brüdern im Geiste zu hören. Dabei bewegen sich die Gruppenmitglieder immer mehr zu einem extremeren Punkt hin, als sie ursprünglich zugeneigt waren. So haben Untersuchungen gezeigt, dass Gruppen von Menschen mit einer ähnlichen Ansicht nach einer Diskussion miteinander dasselbe denken, was sie vorher dachten, aber jetzt in extremerer Form. Sunstein veranschaulicht das mit einem Experiment aus dem Jahr 2005. Dabei hatte man sechzig amerikanische Bürger zusammengebracht und in zehn Gruppen mit je sechs Leuten zusammengestellt. Die Mitglieder einer jeden Gruppe wurden gebeten, sich über die zu diesem Zeitpunkt umstrittensten politischen Fragen (Lebenspartnerschaften für Homosexuelle, Quoten im Sinne von “umgekehrter Diskriminierung” und das Kioto-Protokoll) auszutauschen. Der Versuchsaufbau war so angelegt, dass jede Gruppe entweder nur aus konservativen oder nur aus progressiven Mitgliedern bestand. Jeder Teilnehmer wurde gebeten, seine Meinung den Versuchsleitern vor und nach der Diskussion mitzuteilen. Das Ergebnis: In fast jeder Gruppe landeten ihre Mitglieder bei extremeren Positionen, nachdem sie miteinander darüber diskutiert hatten. Wer vorher eher neutral zu einer bestimmten Meinung gewesen war, war jetzt stark dagegen, wer schwach dafür gewesen war, war jetzt extrem dafür und so weiter. Dasselbe Phänomen zeigte sich in über einem Dutzend anderer Länder und zu anderen Themen (Mitglieder einer Gruppe von gemäßigten Feministinnen entwickelten sich zu sehr überzeugten Feministinnen usw.). Bei Online-Gruppen ist diese Tendenz zweimal so groß wie bei Gruppen, die sich im Real Life begegnen. Genau dieser Prozess hat nicht nur bei “Politically Incorrect” stattgefunden.
So, das muss jetzt aber an Zeit reichen, die ich in speziell diese Debatte investiert habe. Man kommt ja zu sonst nix mehr. 🙂
Herzliche Grüße
Arne
Ein PS, das mir erst nachträglich eingefallen ist: Ich glaube, dass beispielsweise die Art, wie Radio Rwanda den Völkermord in diesem Land mit zuwege brachte (was dementsprechend zu lebenslänglichen Verurteilungen führte), schon ein Argument gegen die Auffassung ist, dass Medien ja ohnehin keine Wirkung hätten und man insofern jede x-beliebige Äußerung zulassen sollte:
http://www.unibas-ethno.ch/redakteure/foerster/dokumente/h20061211.pdf
http://afri-russ-archiv.blog.de/2009/12/16/lebenslaenglich-fuer-radiomoderatorin-wegen-voelkermord-in-ruanda-genocide-au-rwanda-une-journaliste-de-la-radio-rtlm-condamnee-a-la-perpetuite-7583073/
Parallelen zwischen diesem Radiosender und der aktuellen islamophoben Bloggerszene kann ziehen, wer mag. Da könnte man eine eigene wissenschaftliche Arbeit draus machen.
Lieber Arne,
man muss kein Statistik-Experte sein, um die von Dir zitierte amerikanische Studie, die aus sechzig Personen bestand, die dann in zehn Gruppen zu je sechs Personen eingeteilt wurden, als kaum repräsentativ für die amerikanische Bevölkerung oder sonst irgendeine Bevölkerung zu erkennen. Was die Studie gezeigt hat, ist dass es Radikalisierung in Kleingruppeninteraktionen gibt. Wer würde das bestreiten? Man kann im übrigen von Befunden, die man hat, nicht auf Befunde schließen, die man nicht hat: Wenn der Befund für Online-Gruppen tatsächlich allgemein gelte, könnte man daraus nicht schließen, dass sie besonders zur Radikalisierung neigen, weil man sie ja nicht mit anderen Kleingruppen, die in anderen Medien interagieren, verglichen hat. Wir wissen also nicht, ob dieser Befund nicht z.B. für die Redaktionsmitglieder der ZEIT ebenso oder in größeren Ausmaß zutreffen würde. Wie soll daraus also ein Argument dafür werden, dass bestimmte Meinungen in bestimmten Medien unhörbar gemacht werden sollen? Das verstehe ich nicht, tut mir leid!
Mir fällt auf, dass Du auf die Argumente, die allgemeiner und eher formaler Art sind, nicht eingehst, sondern immer wieder inhaltlich argumentierst und meinst, damit überzeugen zu können, dass Du ausmalst, wen man dann alles lesen und hören könnte, und diese Vorstellung ist für Dich anscheinend so schlimm, dass Du meinst, daraus würde ein hinreichendes Argument dafür, “eine Grenze zu ziehen”. Aber Du sagst uns nicht, warum Du solche Angst vor diesen Inhalten hast (da es doch nachweislich nicht sie sind, die Leute zu irgendetwas bringen; tut mir leid, ich bin nicht persönlich verantwortlich für die über Jahrzehnte gewonnenen Ergebnisse der Medienwirkungsforschung). Und Du sagst uns nicht, wo diese Grenze verlaufen soll und – vor allem – wen Du warum mit dem Recht ausstatten möchtest, diese Grenze zu definieren. Aber genau hierin liegt doch das Problem: Es gibt nun einmal keine Einigkeit darüber, was “gute” und was “schlechte” Meinungen sind, und daher ist jede Auswahl von Leuten, die diese Grenze definieren sollen/wollen, notwendigerweise eine Parteinahme und wird von einigen begrüßt, von anderen, die dadurch “jenseits der Grenze” verortet werden, (hoffentlich nicht mit allen Mitteln) bekämpft. Das ist doch völlig nachvollziehbar, oder?
Wenn der Staat diese Grenze definiert, ist das besonders fatal, da er eine eigene institutionelle Logik aufweist, die den Selbst- und Machterhalt als hohes, wenn nicht höchstes Gut beinhaltet, was notwendigerweise zumindest zum Teil den Interessen der Bürger entgegengesetzt ist. Es ist doch noch nicht so lange her, dass man in Deutschland dachte, wenn der Staat zu Bücherverbrennungen aufrufe und sie selbst praktiziere, sei das eine gute Idee, denn der Staat würde es am besten wissen, die Interessen der Bürger repräsentieren und schon alles richten (ja, ich spreche von Nazi-Deutschland). Deshalb ist es übrigens auch wichtig, den Volksverhetzungsparagraphen zu streichen: Er liefert eine Entschuldigung dafür, dass man seine persönliche Verantwortung nicht zu tragen bereit ist, denn man wurde ja von irgendwelchen “bösen” anderen “verhetzt”. Solange es möglich ist, sich als Individuum mit persönlicher Verantwortung einfach verschwinden zu lassen und sich hinter “dem Staat” zu verschanzen, bleiben die Strukturen, die Mitläufertun, Denunziation und Vorteilsnahme durch Folgsamkeit gegenüber den staatlichen Vorgaben, vollständig in Takt.
Ich würde vorschlagen, die Idee der “Menschenwürde” als (unverdienter) “Besitz” jedes Menschen durch die Idee des Respektes, den man sich gegenseitig schuldet, zu ersetzen. Dann könnte man weder anderen das Leben nehmen (als vermeintlich “Unwürdigen”) noch könnte man meinen, es nicht nötig zu haben, die Meinungen anderer (als vermeintlich “unwürdig”) unhörbar zu machen.
Viele Grüße,
Heike
Hallo, Frau Diefenbach – eine kleine Frage:
Haben Sie eine Studie (es muss ja mehrere geben), in der bewiesen wird, dass “es doch nachweislich nicht sie [die Inhalte von Hasspamphleten] sind, die Leute zu irgendetwas bringen”? Ich fände es interessant, zu sehen, wie auf wissenschaftlich haltbare Weise Einfluss sozialer Phänomene wie Propaganda ausgeschlossen werden kann; vielleicht kann ich ja was lernen. (Wie heißt es hier im Header des Blogs? – “Wissenschaft ist eine Methode.”)
Beste Grüße,
Andreas
Hallo, Andreas,
es gibt jede Menge Studien, die zeigen, dass es nicht die Inhalte von Mediendarstellungen sind, die Leute zu bestimmten Handlungen veranlassen (dazu unten noch mehr). Wissenschaftlich ausgeschlossen ist nicht, dass Propaganda oder irgendeine andere Botschaft EINEN Einfluss hat, sondern ausgeschlossen ist, dass ihr Einfluss EINDEUTIG BESTIMMBAR sei. Es gilt also nicht z.B: Ein gewalthaltiger Stimulus wird eine gewalthaltige Reaktion, ein humorvoller Stimulus wird Heiterkeit … auslösen etc. Diese (reichlich naive) Vorstellung folgt dem sogenannten Stimulus-.Response-Modell, das davon ausgeht, dass auf gleichförmige Reize gleichförmige Reaktionen folgen. Das ist nachweislich falsch, weil u.a. Persönlichkeitsmerkmale und Rezeptionssituation eine Rolle dabei spielen, wie ein Inhalt aufgenommen wird. Die Forschung dazu ist nahezu unüberschaubar. Für das Beispiel “Wirkung von Gewaltdarstellungen auf Kinder” kannst Du wahrscheinlich mit Gewinn und wenig Zeitaufwand die Seiten 240-246 in Michael Schenks Buch “Medienwirkungsforschung” aus dem Jahr 2007 (erschienen bei Mohr Siebeck in Tübingen) lesen. Dort wird mit Bezug auf konkrete Studien bzw. Forschungsergebnisse deutlich, wie komplex der Zusammenhang zwischen Gewaltdarstellungen und ihrer Wirkung auf Kinder und Jugendliche ist und von wievielen verschiedenen Faktoren es abhängt, wie diese Wirkung ausfällt. Und das ist nur EIN konkretes Forschungsfeld. Eigentlich brauchst Du nur in Google Books nach “Medienwirkungsforschung” zu suchen, um festzustellen, dass der einfache Zusammenhang zwischen dem (intendierten) Inhalt einer Botschaft nicht identisch ist mit dem Inhalt, der bei Empfängern der Botschaft ankommt.
Und jetzt kommt (noch einmal) das Argument, das hieraus für unsere Diskussion folgt: Wenn man nicht vorhersagen kann, dass ein bestimmter Inhalt eine bestimmte Wirkung hat, dann macht es keinen Sinn, bestimmte Inhalte auszuschliessen, eben weil man nicht einfach davon ausgehen kann, dass der intendierte Effekt auch der tatsächliche Effekt ist:
eine verbal gewaltfreie Welt soll sich in eine tatsächlich gewaltfreie Welt übersetzen. So einfach ist das nun einmal nicht. Dasselbe Problem hat natürlich derjenige, der eine Hass-Botschaft formuliert: Er kann durchaus nicht sicher sein, dass seine Botschaft nicht bei mehr Leuten eine negative Wirkung (Ablehnung oder Ekel auslöst) hat als eine positive (Zustimmung oder Gewalt auslöst). Das ist sein Risiko. Also, warum sollte er sich nicht “outen” düfen? Die Chance, dass er sich mit seinen Botschaften im negativen Sinn bei seinen Rezipienten “outet”, ist mindestens so gross wie die Chance, dass er auf Zustimmung stößt (und dann sind wir noch sehr weit entfernt davon, dass jemand aufgrund seiner Zustimmung auch gewälttätig HANDELT). Wenn jemand nicht in der Öffentlichkeit sprechen darf, spricht er eben “in der Szene”, und dann ist er sicherlich weniger Widerspruch ausgesetzt als in der breiteren Öffentlichkeit. Und die Szene muss durchaus nicht nur als rechte Szene verstanden werden. Eine Szene stellt ja jeder mehr oder weniger abgeschlossene Interaktionsraum dar, und die Mittelschichtsinstitutionen, die mehrheitlich von gutwilligen, toleranten Leuten getragen werden (jedenfalls denken sie das von sich), stellen solche geschlossenen Räume dar. Ein Beispiel dafür ist die GEW, die es überhaupt nicht notwendig findet, mit so etwas wir dem kritischen Bürger zu kommunizieren.
Ich verstehe nicht, wie man denken kann, dass die Förderung von szenespezifischen Diskursen dazu beitragen kann, Hass und Gewalt zu verhindern. Das ist lediglich ein geeignetes Mittel, Hass und Gewalt so lange unsichtbar zu machen, bis sie plötzlich aus dem “Untergrund” in unsere schöne, verbal gewaltfreie Welt zurückkehrt. Das trifft uns dann relativ unvorbereitet, denn wir hatten ja keine Ahnung …. Ich finde, das ist eine völlig verantwortungslose Position.
Also dann, viel Spass beim Lesen über die Medienwirkungsforschung!
Viele Grüße,
Heike
Hallo Frau Diefenbach. (bezogen auf 12:58 Uhr)
> Wissenschaftlich ausgeschlossen ist nicht, dass Propaganda oder irgendeine andere Botschaft EINEN Einfluss hat, sondern ausgeschlossen ist, dass ihr Einfluss EINDEUTIG BESTIMMBAR sei. Es gilt also nicht z.B: Ein gewalthaltiger Stimulus wird eine gewalthaltige Reaktion, ein humorvoller Stimulus wird Heiterkeit … auslösen etc.
Das habe ich weder behauptet, noch glaube ich, dass es so ist (Die berüchtigte Debatte um “Killerspiele” ist ein praktisches Beispiel dieses Unsinns.), und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Arne Hoffmann, oder gegen wen Sie hiermit argumentieren, das so nie behaupten würde. Es ist völlig indiskutabel, dass eine Botschaft nicht den intendierten Einfluss haben muss, sogar ins direkte Gegenteil umschlagen kann, die Deutung von Sender und Empfänger nicht identisch ist (sein muss). Basics der Kommunikationstheorie.
Der Punkt der Frage war, wie der Einfluss von Propaganda ausgeschlossen werden kann (und diese Behauptung wurde weiter oben aufgestellt), wenn die praktischen Befunde – z.B. eine Kongruenz der Zunahme von Propaganda und eine Zunahme gewalttätiger Ausschreitungen – einen Zusammenhang nahezulegen scheinen. Oder ist das Argument, nur weil nicht eindeutig bewiesen werden könne, dass demagogische Texte “immer” zu Resultaten wie Fremdenfeindlichkeit führen, seien sie als belanglos zu betrachten? Das erscheint mir – mit Verlaub – naiv.
Ihre Schlussfolgerungen für die Diskussion beziehe ich nicht auf meinen Beitrag – ich fordere weder “szenespezifische Diskurse”, noch glaube ich, “gewaltfreie verbale Kommunikation führe zu einer gewaltfreien Welt”. Ich widerspreche der These, die Reduktion oder Verbannung von Propaganda würde bestehendes lediglich verbergen (zum Teil, ja), nicht aber selbst an dessen Produktion mitwirken.
Cheers,
Andreas
Hallo, Andreas,
entschuldigung, wenn ich Dir mit meiner Antwort auf Deine Frage irgendwie zu nahe getreten bin! Ich bin mir allerdings diesbezüglich keiner Schuld bewusst. Ich dachte wirklich, Deine Frage sei eine FRAGE, und die wollte ich nach bestem Wissen und Gewissen beantworten. Dass Du die Antwort so liest, als sei sie ein Argument gegen Dich oder Arne, tut mir leid. Anscheinend war Deine Frage nicht neutral gestellt.
Zur Klärung:
Aus den medienwissenschaftlichen Fakten ziehe ich die Schlussfolgerungen, die ich gezogen und mitgeteilt habe (mein Argument!). Ich pflege meine Argumente nicht gegen Personen zu formulieren, und mir würde es leid tun, wenn dieser Blog in diese Richtung abgleiten würde.
Auf welche Befunde zum Zusammenhang zwischen “Kongruenz der Zunahme von Propaganda und eine[r] Zunahme gewalttätiger Ausschreitungen” beziehst Du Dich? Und aus welchen Gründen konstruierst Du den Zusammenhang als Kausalität, da die Medienforschung keinen Anlass gibt, ihn als Kausalität zu interpretieren?
Ich habe auf diesem Blog schon mehrfach erklärt, dass keine Botschaft “belanglos” ist, dass aber nicht vorhergesagt werden kann, in welcher Hinsicht sie von Belang ist. Ich sehe im Augenblick nicht, wie ich es noch erklären kann, damit es wirklich jeder versteht, und offensichtlich hast Du das ja nicht verstanden. Was soll ich also dazu noch sagen?!
Einer These zu widersprechen, ist sehr leicht; schwieriger ist es, für eine alternative These positiv zu argumentieren, wie Du sicherlich weißt, denn sonst hättest Du für Deine am Ende Deines Kommentars verkündete These ja sicherlich argumentieren können, so, wie Du von mir erwartet hast, dass ich für meine These argumentiere und sie anhand von Daten belege. ich habe das getan, Du nicht. Was sagt uns das wohl über die Argumente, die die eine oder die andere These stützen? 🙂
Eine rationale Diskussion lebt aber von Argumenten und davon, dass Leute bereit und im Stande sind, ihre emotionalen Bindungen zu überwinden und rationale Argumente zu suchen, auch, wenn sie sie vielleicht nicht mögen. Entsprechend hat dieser Blog einen wissenschaftlichen Anspruch. Es genügt nicht, lapidar festzustellen: “Das glaub’ ich aber nicht”, wenn man keine guten Gründe dafür angeben kann, was einem zu seinem eigenen, alternativen Glauben bringt. Wir sind hier nicht im “Glaubenskrieg”, hoffe ich!?
Viele Grüße,
Heike
Hallo,
nein, kein Problem, ich sehe das hier nicht persönlich, und nehme auch gegenteilige Ansichten nicht so. (So sollte es sein, nicht?)
Meine Frage war eine Frage, die Sie aber irgendwie anders beantwortet haben – dass die Deutung der Botschaft von Sender und Empfänger abweiche, war nicht der von mir beanstandete Punkt.
Der Punkt war:
> aus welchen Gründen konstruierst Du den Zusammenhang als Kausalität, da die Medienforschung keinen Anlass gibt, ihn als Kausalität zu interpretieren
Ich “konstruiere” bspw. einen Zusammenhang aus dem propagandistischen Aufruf zur Ausrottung der Juden und dem tatsächlichen Versuch im dritten Reich, die zeitlich und inhaltlich zusammenfielen; oder aus entmenschlichender Hutu-Propaganda und der#m Aufruf zum Töten der Tutsi, die zeitlich mit dem praktizierten Völkermord an ihnen zusammenfiel; der Mord an als “Burgeois” gebranntmarkte Menschen, denen von Mao die unglückliche Lage Chinas während der Kulturrevolution in die Schuhe geschoben wurde (eine Gruppe, die wenige Jahre zuvor als Ideal, das zu erreichen sich die Menschen bemühten, galt), ebenfalls im zeitlichen Zusammenhang mit einer Massenkampagne (was mittlerweile als Maßnahme parteiinterner Kämpfe verstanden wird, nur leider mit fatalen Folgen) – und nur kurze Zeit später, ebenfalls begleitet von einer Massenkampagne, eine Verlagerung des Feindbildes auf die Revolutionsgarden selbst; das Regime in Kambodscha usw.
Das sind streng genommen Indizien, keine Beweise. Die “Methoden der empirischen Sozialforschung” (Schnell & all), die ich hier habe, lassen mich glauben, es wäre generell schwierig, in soziologischen Fragen von “tatsächlichen Beweisen” zu reden, es sind immer mehr oder weniger fundierte Interpretationen. (Ich habe die Formulierung “ich glaube” deshalb sehr bewusst gewählt; es ist kein “Glaubenskrieg”. Ich glaube übrigens auch, wir drehen uns ein bisschen im Kreis.) Es ging anfangs um die Aussage, “Medien bzw. das, was in ihnen geboten wird, haben nachweislich keine direkten Wirkungen” – vielleicht hätten Sie “nicht notwendigerweise” schreiben sollen, und wir hätten diese Diskussion nicht. Ich fragte nach einem “Beweis” dieser These, und ich vermute, auch das Buch von Schenk zeigt nur, dass es diesen Zusammenhang nicht “notwendigerweise” gibt, aber nicht das er ausgeschlossen werden kann?! (Ich suche es nächstens mal in der Bibliothek …)
So long,
Beste Grüße,
Andreas
Hallo, Andreas,
das Buch von Schnell, Hill, Esser lässt Dich richtig vermuten: Es gibt keine endgültigen Beweise dafür, dass etwas so und nicht anders ist oder sein muss oder so bleiben muss. Mir als Vertreterin des Kritischen Rationalismus und damit auch Falsifikationismus kommt das so selbstverständlich vor, dass ich es tatsächlich einfach voraussetze.
Es gibt allerdings die Möglichkeit, die Stärke von Zusammenhängen zu messen und Wahrscheinlichkeiten dafür anzugeben, dass der Zusammenhang nicht zufällig bzw. nur in meiner Stichprobe besteht. (Verzeih, wenn Du das alles schon weisst; es ist wichtig für mein Argument, und unsere Leser wissen es vielleicht nicht.) Wenn ein Zusammenhang sich als schwach erweist (gemessen an der Höhe des jeweils errechneten Koeffizienten), ist er wenig relevant und insofern kaum der Rede wert. Unabhängig von seiner Stärke kann man (über die statistische Signifikanz) angeben, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Zusammenhang tatsächlich besteht, also nicht zufällig oder nur in meiner Stichprobe, entstanden ist. Das alles ist nur im Rahmen statistischer Modelle angebbar. Das ist die grosse Stärke quantitativer statistischer Verfahren, und deshalb sollte man praktische Entscheidungen möglichst auf der Basis von Ergebnissen treffen, für die man Zusammenhangsstärken und Wahrscheinlichkeiten angeben kann (wie z.B. die von mir zitierten Studien zur Wirkung von Gewaltdarstellungen im Fernsehen). Und eben aufgrund dieser Stärke sind Einwände der Form “das glaube ich nicht” so lahm.
Anyway – nehmen wir an, wir würden einen Zusammenhang zwischen einem Verbot bestimmter Inhalte und einem erwünschten Zustand feststellen:
Wir wüssten dann noch immer nicht, ob es sich dabei um einen Kausalzusammenhang handelt oder nicht. Damit der Zusammenhang als Kausalzusammenhang überhaupt plausibel ist, müsste man angeben, wie er zustandegekommen ist, man müsste also einen vermittelnden Mechanismus angeben. Auf die Frage der Einschränkung der Meinungsfreiheit bezogen gilt: Die Vertreter der Einschränkung der Meinungsfreiheit geben keinen vermittelnden Mechanismus an ausser dem Verweis darauf, dass ein Reiz mit einem bestimmten Inhalt eine bestimmte Reaktion auslösen würde, und diese Hypothese ist unzählige Male falsifiziert worden, sollte also rationalerweise erst einmal fallengelassen werden. Wenn kein alternativer Mechanismus angegeben werden kann, spricht nichts dafür, den Zusammenhang als Kausalzusammenhang zu interpretieren. Das sollte eigentlich hinreichen, um die Idee fallen zu lassen, dass Ereignisse wie dasjenige in Oslo verhindert werden könnten, wenn man bestimmte Inhalte verbieten würde. Jedenfalls kann man aus der schlichten Beobachtung einer zeitlichen Abfolge keine Kausalitäten ableiten. Wenn man einen plausiblen Zusammenhang sieht, dann kann man ihn ja erklären, und das muss heissen: man muss sich die Mühe machen, sich zu überlegen, wie und warum z.B. ein Aufruf im Radio bestimmte Leute zu einem bestimmten Verhalten bringen sollte, andere Leute aber zu einem anderen Verhalten oder zu gar keinem Verhalten, welche Faktoren also der tatsächlichen Rezeption durch Hörer zugrundeliegen. Und dann muss man prüfen, ob das so ist, wie oben gesagt: am besten anhand einer statistischen Analyse. Die Analysen, über die wir verfügen, haben keine systematischen Zusammenhänge zwischen in Medien verbreiteten Botschaften und individuellem Verhalten ergeben. Wissenschaft ist letztlich eine Methode, und wissenschaftlich zu argumentieren, heisst daher, das anzuerkennen, was an Erkenntnissen methodisch gewonnen wurde, ob man es nun mag oder nicht.
Nun könnte man aber sagen: Es ist nicht endgültig auszuschliessen, dass eine Person in einem bestimmten Fall tatsächlich durch einen bestimmten Inhalt zu ihrem Handeln angeregt wurde oder zukünftig angeregt werden wird. Das ist vollkommen richtig. Nur: Es ist aufgrund dessen, was wir an Daten haben, äusserst unwahrscheinlich. In jedem Fall müssen wir abwägen, auf welcher Seite wir uns irren möchten (in der Statistik wird diese Frage durch die Entscheidung zwischen dem alpha- und dem beta-Fehler greifbar): Wollen wir die Hypothese, dass bestimmte Inhalte zu bestimmten Reaktionen führen, ablehnen und dabei eventuell einen Fehler machen, also in Kauf nehmen, dass irgendwann irgendwo jemand durch diesen bestimmten Inhalt zu dieser bestimmten Reaktion geführt wird, also ein Freak-Event stattfindet, oder wollen wir die Hypothese beibehalten und damit Menschen mundtot machen, obwohl die Chance, dass die Hypothese richtig ist, so klein ist (oder der Zusammenhang so schwach)?
Diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen. Ich persönlich irre mich lieber in der ersten Hinsicht als in der zweiten, weil für mich die negativen Wirkungen einer Einschränkung der Meinungsfreiheit auf viele Menschen (diese Wirkungen habe ich schon im Blog beschrieben; also tue ich das an dieser Stelle nicht mehr) stärker wiegen als die negative Wirkung eines Freak-Events auf vergleichsweise wenige Menschen, so tragisch es für die konkret Betroffenen auch zweifellos ist. Ich halte das für eine rationale, weil der Sache nach allem, was wir wissen, angemessene Entscheidung.
Viele Grüße,
Heike
Die Vertreter der Einschränkung der Meinungsfreiheit geben keinen vermittelnden Mechanismus an ausser dem Verweis darauf, dass ein Reiz mit einem bestimmten Inhalt eine bestimmte Reaktion auslösen würde, und diese Hypothese ist unzählige Male falsifiziert worden, sollte also rationalerweise erst einmal fallengelassen werden.
Sehr geehrte Frau Dr. Diefenbach
Zunächst halte ich fest, dass ich die Einschränkung der Meinungsfreiheit nicht befürworte. Die Meinungsfreiheit ist ein unerlässlicher Baustein einer demokratischen Gesellschaft.
Mit Sicherheit kann niemand ernsthaft behaupten, dass ein Reiz mit bestimmtem Inhalt genau und in jedem Fall die intendierte Wirkung zeitigt. Einen Determinismus zu behaupten widerspräche jeder Lebenserfahrung. Wer sich schon jemals mit erzieherischen Problemstellungen konfrontiert sah, wird dies ohne Wenn und Aber bestätigen.
Die zentrale Frage scheint mir die Frage nach der Effektstärke zu sein. Die Werbung für irgendwelche Produkte sendet Botschaften mit einer klar definierten Intention: Der Empfänger soll das Produkt kaufen. Wenn also zur besten Sendezeit in der ARD oder im ZDF der Automobilhersteller BMW Werbung schaltet, dann ist die Effektstärke wahrscheinlich äusserst gering, d.h von allen Empfängern wird nur ein verschwindend kleiner Teil sich wegen der Werbung zum Kauf eines BMWs entschliessen.
Da aber für Werbung jährlich Milliarden aufgewendet werden gehe ich davon aus, dass Werbung die intendierten Wirkungen zeitigt und sei es nur dadurch, dass das Produkt überhaupt erst bekannt wird. Die Effektstärke mag gering sein, möglicherweise so gering, dass kaum von Signifikanz die Rede sein kann, aber die Massenmedien erzeugen einen Multiplikationseffekt, so dass absolut gesehen ein beträchtlicher Effekt mit der intendierten Wirkung generiert wird. Wäre es nicht so, dann wären die Milliarden, die für Werbung ausgegeben werden schlicht rausgeworfenes Geld.
Aus diesen Überlegungen schliesse ich, dass zwar kein Determinismus besteht, ein Effekt mit der intendierten Wirkung aber schon. Wenn ich politische Propaganda im Internet verbreite und 10 Leute zu Breiviks mache, dann wird dies nicht dadurch aufgewogen, dass sich gleichzeitig 10000 Leser angewidert von mir abwenden und von hundertprozentigen Ablehnern zu hundertfünzigprozentigen Ablehnern meiner fragwürdigen Anschauungen werden.
Meine Auffassung ist aber keine Plädoyer für die Beschränkung der Meinungsfreiheit, weil auch diese eine starke Botschaft wäre, die ihrerseits Effekte zeitigen würden, die ganz andere sind, als die intendierten.
Sehr geehrter Herr Bosshart,
Sie schreiben:
“Da aber für Werbung jährlich Milliarden aufgewendet werden gehe ich davon aus, dass Werbung die intendierten Wirkungen zeitigt und sei es nur dadurch, dass das Produkt überhaupt erst bekannt wird. Die Effektstärke mag gering sein, möglicherweise so gering, dass kaum von Signifikanz die Rede sein kann, aber die Massenmedien erzeugen einen Multiplikationseffekt, so dass absolut gesehen ein beträchtlicher Effekt mit der intendierten Wirkung generiert wird.”
Für Werbung gilt aber dasselbe wir für andere Formen der Persuasion: Es herrscht keine Einigkeit darüber, wie effizient sie ist, weil es schwierig zu messen ist, ob jemand etwas kauft, weil er die Werbung gesehen hat oder aus sonst irgendeinem Grund. Es ist nicht einmal klar, wie viele Menschen Werbung sehen bzw. aktiv betrachten; die meisten werden die Werbepausen nutzen, um zwischen Programmen hin- und herzuschalten, sich ein Getränk zu holen, nach dem Baby zu schauen, nach der Katze zu rufen, die heute später als sonst heimkommt – was auch immer. (Machen Sie das anders? Ich nicht.) Für Werbung wird wegen der Image-Pflege bezahlt, weil man nicht weniger präsent als andere sein will und weil man “seine” Kunden, die man schon hat, insofern halten und pflegen will, dass man sich in Erinnerung ruft und für einen bestimmten lifestyle eintritt. Tatsächlich sind die Faktoren, die bei Kaufentscheidungen eine Rolle spielen, zahlreich und die Zusammenhänge unter ihnen komplex.
Darüber verstehen Sie die Statistik miss: Wenn die Effektstärke gering ist, dann ist die Stärke des Effektes als solchem gering, d.h. nicht, dass er bei einzelnen Leuten gering sei, sich aber akkumulieren würde, sondern eine geringe Effektstärke bedeutet, dass ein Faktor wenig Effekt hat, wenn man alle, die in der Stichprobe enthalten sind, berücksichtigt. Er ist also sozusagen schon aufaddiert. Er ist INSGESAMT gering.
Ihre Schlussfolgerung scheint mir dementsprechend ein Folgefehler Ihrer Fehlinterpretation ener Effektstärke zu sein:
“Wenn ich politische Propaganda im Internet verbreite und 10 Leute zu Breiviks mache, dann wird dies nicht dadurch aufgewogen, dass sich gleichzeitig 10000 Leser angewidert von mir abwenden und von hundertprozentigen Ablehnern zu hundertfünzigprozentigen Ablehnern meiner fragwürdigen Anschauungen werden.”
Wenn Sie keinen Determinismus zwischen Absicht der Meldung und Interpretation beim Empfänger der Meldung postulieren wollen, aber doch an der Hypothese festhalten wollen, es gebe einen nennenswerten Zusammenhang zwischen beiden, dann stellt sich die Frage, wie stark der Effekt ist und ob er positiv oder negativ ist (Leute zum intendierten oder gerade zum nicht-intendierten Handeln veranlasst). Es tut mir leid, wenn ich mich auf diesem Blog so oft wiederholen muss: Die Medienwirkungsforschung hat durch eine Vielzahl von Studien zum Zusammenhang zwischen Persuasionsabsicht und entsprechender Handlungen auf seiten des Empfängers der Botschaft gezeigt, dass es keinen starken positiven Effekt der Ersteren auf die zweiteren gibt.
Das ist nicht meine persönliche Einschätzung, sondern ist so – wie ich schon früher einmal angemerkt hatte – in jedem Lehrbuch der Medienwissenschaft und jeder Einführung in Medienwirkungsforschung zu entnehmen. Und dort wird das ebenfalls meist nicht nur postuliert, sondern durch eine Darstellung der vergangenen und der aktuellen Forschungstätigkeit belegt. Weil ich keinen Sinn mehr darin sehe, immer wieder dasselbe zu berichten, das anscheinend einfach nicht “geglaubt” wird, schlage vor, dass jede/r Interessierte diese Literatur zur Kenntnis nimmt und sich ggf. an die Verfasser wendet, um sie wissen zu lassen, dass sie ihr Forschungsfeld völlig fehleinschätzen. Mehr kann ich in dieser Hinsicht, glaube ich, nicht mehr tun.
Mit freundlichen Grüßen,
Heike Diefenbach
Bei der ganzen Debatte um Meinungsfreiheit, scheint ein wichtiger Punkt unterzugehen: Breivig wurde von einer alleinerziehenden Mutter großgezogen, er ist vaterlos aufgewachsen.
Vielleicht sollte mann das Alleinerziehen verbieten, denn es verleitet eben zu solchen Charakteren und Biographien, die keinerlei Argumente, sondern nur noch einer – kranken – Ideologie folgen.
Bin kein Psychologe, aber vielleicht macht einer die Synapse zwischen dem Wahrheitsbild, das von der Mutter vorgelebt wird – z. B. der Vater ist ein Schwein, obwohl er Unterhalt zahlt – und das verbogene Weltbild eines solchen Fanatikers. Dass Breivig kein Ausnahmefall ist, zeigte ja auch der Fall Fritzl aus Amstetten …
Wetten, dass meine Forderung auf den Index des Nordischen Rats kommt?
Und was meinst Du, was passiert, wenn ich das jetzt hier einfach freischalte…?
Dann kommen die auf dumme Gedanken, was sonst.
Womit sie nichts anderes machen, als ihr tägliches Geschäft nach Art des Hauses zu erledigen.