Stellen Sie sich vor, Sie haben sich freiwillig gemeldet, um an einem Experiment teilzunehmen. Sie treffen vor Ort den Leiter des Experiments, einen jungen ernsthaften Mann in weißer Laborkleidung und einen anderen Teilnehmer am Experiment, Herrn Schmidt, ein Verwaltungsangestellter in mittlerem Alter, etwas untersetzt und übergewichtig, mit bereits hoher Stirn. Der Leiter des Experiments erklärt Ihnen beiden, dass das Ziel des Experiments darin besteht, die Wirkung zu untersuchen, die von Bestrafung auf die Fähigkeit, zu lernen ausgeht. Durch Los wird entschieden, dass Sie die Rolle des Lehrers einnehmen, während Herr Schmidt die Rolle des Lernenden ausfüllen soll. Sie erfahren nun, dass ihre Aufgabe darin besteht, das Gedächtnis von Herrn Schmidt zu trainieren und ihm immer dann, wenn er einen Fehler macht, einen elektrischen Schock zu verpassen, um sein Lernen zu motivieren. Sie beobachten, wie der Leiter des Experiments die Arme von Herrn Schmidt an den Stuhllehnen und seine Beine an den Stuhlbeinen festschnallt, ihm die Ärmel seines Hemdes aufkrempelt, um Elektroden anzubringen, und zwar nicht ohne zuvor eine “Salbe” aufzubringen, die verhindern soll, dass Herr Schmidt Verbrennungen erleidet. Nebenbei hören Sie mit, dass Herr Schmidt, dem Leiter des Experiments sagt, er habe ein Herzproblem. Der Leiter des Epxeriments versichert Herrn Schmidt, dass das Experiment bei ihm keine bleibenden Schäden hinterlassen wird. Damit Sie eine Vorstellung von den Schmerzen haben, die Herr Schmidt durch die elektrischen Schocks erleiden wird, gibt Ihnen der Leiter des Experiments einen leichten Stromschlag. Er führt Sie anschließend in den Kontrollraum, in dem Sie vor dem Schock-Generator Platz nehmen. Die Maschine hat 30 Schalter die von 15 Volt bis 450 Volt reichen, über dem Schalter für 15 Volt steht: “leichter Schock” über dem Schalter für 450 Volt steht “XXX”.
Ihre Aufgabe besteht nun darin, Herrn Schmidt eine Reihe von Multiple-choice Fragen zu stellen. Beantwortet Herr Schmidt eine Frage richtig, dann fahren Sie mit der nächsten Frage fort. Beantwortet Herr Schmidt eine Frage falsch, dann geben Sie ihm die richtige Antwort und einen Stromstoß. Wenn Sie einen Schalter umlegen und damit (vermeintlich) Herrn Schmidt einen Stromstoß geben, flackern rote Lichter, sie hören ein summendes Geräusch im Raum, in dem sich Herr Schmidt befindet. Nach jedem Fehler, so wird Ihnen gesagt, sollen Sie die Stromstärke um 15 Volt erhöhen. Und während das Experiment seinen Lauf nimmt, hören Sie Herrn Schmidt immer häufiger aufschreien und in immer dramatischeren Worten zunächst darum bitten, dann zu fordern, das Experiment abzubrechen (die Antworten der originalen Herrn Wallace sind in der Textbox zusammengestellt).
Reaktionen von Mr. Wallace im ursprünglichen Experiment von Milgram
Mit zunehmender Stärke der Stromschläge wächst Ihr Unwohlsein. Sie suchen Versicherung beim Leiter des Experiments, der auf Ihre Rückfragen antwortet, in dem er Sie auffordert, mit dem Experiment fortzufahren, Sie darüber aufklärt, dass es für das Gelingen des Experiments wichtig ist, dass Sie fortfahren, dass es grundlegend wichtig ist, dass Sie fortfahren und Ihnen, wenn all das nichts nutzt, sagt, Sie hätten keine andere Wahl als fortzufahren.
Wie hätten Sie sich verhalten? Stanley Milgram hat eine Reihe von Experten gefragt, was sie glauben, wie Sie sich verhalten werden. Keiner der Experten war der Ansicht, Teilnehmer des Experiments würden Herrn Schmidt Stromstöße geben, deren Stärke 135 Volt (moderater Stromschlag) übersteigt. Tatsächlich haben die Experimente von Stanley Milgram ergeben, dass 65% der Teilnehmer am geschilderten Experiment bereit waren, die ganze Strecke zu gehen und Herrn Schmidt tödliche Stromstöße von 450 Volt zu geben. Dieses Ergebnis hat Stanley Milgram zu der Frage veranlasst, die den Titel dieses posts ausmacht: “Sind wir alle Nazis?”
Kaum ein Ergebnis sozialpsychologischer Forschung hat solche Wellen geschlagen, wie die Ergebnisse der Experimente von Milgram. Bis heute versuchen Wissenschaftler aus aller Herren Länder mit den Resultaten zu Rande zu kommen und die grundlegende Frage danach zu beantworten, wann Menschen aus Gehorsam für eine Autorität bereit sind, andere Menschen zu töten. Stephen Reicher und S. Alexander Haslam (2011) haben einen der neuesten Versuch unternommen, mit den Ergebnissen der Experimente von Milgram zu Rande zu kommen.
Ausgangspunkt der beiden Autoren ist die große Vielzahl von weiteren Experimenten, die Milgram nach dem oben geschildetern Basisexperiment unternommen hat. In diesen weiteren Experimenten hat Milgram die Nähe zwischen dem Leiter des Versuches und demjenigen, der die Rolle des Lehrers einnimmt, variiert, er hat die Experimente aus den autoritätsträchtigen Hallen der Univerity of Yale in ein Bürogebäude verlegt und das Erscheinungsbild des Leiters der Experimente verändert. Dabei hat sich gezeigt, dass die Bereitschaft der “Lehrer”, Herrn Schmidt Stromstöße zu verpassen, mit der Umgebung (Bürogebäude anstelle einer Universität), mit der Distanz zum Leiter der Experimente (anwesend bzw. nur telephonisch erreichbar) und mit der autoritären Ausstrahlung des Leiters der Experimente (Laborkleidung versus normaler Straßenanzug) gesunken ist.
Reicher und Haslam erklären diese differenzielle Bereitschaft Stromstöße auszuteilen, mit einer Theorie sozialer Zuordnung, die zu eher beunruhigenden Konsequenzen führt. Die “Lehrer”, so Reicher und Haslam, geraten im Verlauf des Experiments in ein Dilemma, denn Sie sind auf der einen Seite mit der Notwendigkeit, das Experiment fortzusetzen, konfrontiert und hören auf der anderen Seite die Reaktionen von Herrn Schmidt. In dieser Situation suchen die “Lehrer” sich rückzuversichern, sie versuchen letztlich die Verantwortung für Ihr Verhalten an den Leiter der Experimente weiterzugeben. Je (räumlich) näher sich nun der Leiter des Experiments und der “Lehrer” sind, desto eher gelingt es den “Lehrern”, mit dem Leiter der Experimente eine vermeintlich gemeinsame soziale Identität aufzubauen, eine Gruppenidentität “Wir die Lehrenden” aufzubauen. Die “Lehrer” sehen sich selbst als “sharing a common social identity with the experimenter” (Reicher & Haslam, 2011, S.167). Die Etablierung dieser gemeinsamen oder sozialen Identität durch die “Lehrer” ist umso einfacher, je mehr Autorität der Leiter der Experimente z.B. durch seine Kleidung ausstrahlt. Anders formuliert: Wenn sich die “Lehrer” in autoritärer Geborgenheit wähnen und ihre eigene Verantwortung an eine Person abschieben können, der sie eine hierarchisch höhere Position einräumen, dann sind die entsprechenden “Lehrer” zu extremen Handlungen bereit, um den entsprechenden “Autoritäten” zu Willen zu sein.
Diese Interpretation der Ergebnise der Experimente von Milgram, die von Reicher und Haslam mit einer Reihe von Belegen untermauert wird, ist erschreckend und treibt einem den kalten Schauer über den Rücken, denn, was bedeuten diese Ergebnisse für die heute so hoch geprießene soziale Intelligenz, für die angeblich so wichtige soziale Einbindung? Was haben die Ergebnisse für Konsequenzen in einer Gesellschaft, die Zugehörigkeit über soziale Identitäten beschafft. Die Reaktionen auf den letzten “Unsinn der Woche”, die in erster Linie aus Anfeindungen und in zweiter Linie aus Ärger bestehen, haben mich dazu veranlasst, die entsprechend Reagierenden als Mitglieder eines Kults zu sehen, Personen also, die eine gemeinsame soziale Identität teilen, zu deren Verteidigung sie zumindest nicht vor Beleidigungen und Anfeindungen zurückschrecken. Diese Reaktionen sind, so schätze ich, vergleichbar mit 150 Volt auf dem Schock-Generator. Was kommt als nächstes?
Reaktionen wie die berichteten sind kein Einzelfall. Genderisten werden nicht müde, die schulischen Nachteile von Jungen entweder weg reden zu wollen oder als gerechte Strafe für die vermeintliche, Jahrhunderte lange Unterdrückung von Frauen zu rechtfertigen. Auch hier opfern Mitglieder eines Glaubenskults, der von einer gemeinsamen sozialen Identität zusammen gehalten wird, eben einmal die Lebenschancen von 10000en von Menschen. Ich schätze, diese Reaktion wäre bei rund 270 Volt. Soziale Identität, das Unterordnen der eigenen pseudo-Identität unter ein größeres Ganzes scheint auch das zu sein, was Demonstranten zu militantem Verhalten motiviert. Der gemeinsame Protest gegen eine Startbahn, einen Bahnhof, die Banker, die G20-Führer usw. stiftet einen gemeinsamen Sinn, eine gemeinsame Identität, von der aus es nur ein kleiner Schritt ist, bis die Autos von Unbeteiligten zerstört werden und die Fensterscheiben der Läden kleiner Händler eingeworfen werden. Vermutlich sind wir hier bei 285 Volt auf der Milgram-Skala.
Angesichts der destruktiven Wirkung sozialer Identität, die sich vor allem dann einstellt, wenn die soziale Identität als Ersatz für eine personale Identität fungiert, ist es einfach nur erschreckend zu sehen, wie entindividualisierende Ideologien wie Sozialismus und Kommunitarismus in Mode kommen. Es fühlt sich an, wie das Warten auf eine angekündigte Katastrophe.
Epilog
Ein Ergebnis der Studien von Milgram, das geeignet sein sollte, die unsägliche Diskussion darüber, ob Frauen zur Gewalt fähig sind oder nicht doch als Gewalt empfangendes Opfer geboren werden, zu beenden, besteht darin, dass sich keinerlei Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Versuchspersonen in der Rolle des “Lehrers” ergaben. In beiden Gruppen gingen 65% bis zum Äußersten.
Reicher, Stephen & Haslam, S. Alexander (2011). After Shock? Towards a Social Identity Explanation of the Milgram ‘Obedience’ Studies. British Journal of Social Psychology 50(2): 163-169.
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Könnte ihr Titel nicht ebenso heißen: “Sind wir alle CIAler?”, oder: “Sind wir alle NKWDler?” – vereinfachend im Sinne moderner Propaganda vielleicht: “Sind wir alle Amis?”, oder: “Sind wir alle Kommunisten?”…
Selten einen so guten Text unter einem so dämlichen Titel gelesen. Aber, das Hitlerin muss wohl auch hier täglich gar wohl dosiert sein…, schade.
Der “dämliche” Titel befindet sich in Anführungszeichen, und das nicht etwa von ungefähr, denn wenn sie den “so guten Text” genau gelesen haben, dann haben Sie spätestens in der Hälfte des Textes erfahren, dass der Titel ein Zitat von Stanley Milgram ist, das, wenn man den Kontext seiner Forschung im Jahre 1963 (z.B. den Eichmann-Prozess in Israel) betrachtet, so dämlich vielleicht doch nicht ist.
Ich möchte einen wesentlichen Unterschied zu den benannten Nazis skizzieren:
Im Experiment muss der “Lehrer” keinen nennenswerten Malus inkauf nehmen, würde er sich weigern. Im Nationalsozialismus wurde Befehlsverweigerung teils mit dem Tod bestraft. Selbst in der neuzeitlichen Bundeswehr werden Befehlsverweigerungen hart diszipliniert (ich weiss, wovon ich spreche). Einen direkten Befehl in einer Armee zu verweigern ist für den Ausführenden sehr kritisch – verfügt er weder über die vollständigen Informationen noch über die hierarchische Kompetenz, dies durchzusetzen.
Weiterhin waren die “Schüler” bei den Nazis keine Freiwilligen – und weiterhin waren auch Frauen und Kinder betroffen von den Bestrafungen. Glauben Sie, dass ein “Lehrer” im Experiment bei einem Kind gleich gehandelt hätte? Ich möchte deshalb den Transfer bezweifeln – in EInzelfällen absolut – in der Masse eher nicht.
Insofern finde ich die Anlehnung an die Nazis recht brisant. An diesem sehr populärem Experiment (man kennt es auch aus dem Film “Das Experiment” – natürlich modifziert) kann ich eigentlich als Besonderheit nicht abgewinnen, wieviel “Lehrer” bereit waren den tödlichen Stromstoß zu befehlen, sondern eher wieviel bereit waren, jemandem Schmerzen zuzufügen – also auch die kleinste Stromstärke reicht für eine körperliche Bestrafung. Oder anders formuliert: Würden Sie Ihrem Schüler eine Ohrfeige geben, wenn er die Vokabel nicht kann?
Ich bin der Überzeugung, dass man andere Ergebnisse erhalten würde, wenn man die Art der Bestrafung ändern würde – also eben statt der unsichtbaren Stromströße wirklich physische Gewalt anwenden würde – denn der Lehrer ist kaum in der Lage zu wissen, wie sich 135 Volt anfühlen (ich wüsste es nicht) – aber wie es sich anfühlen könnte wenn man ein Stück Holz auf den Schädel geschlagen bekommt. Es ist zwar Kaffeesatzleserei, aber interessant und diskussionswürdig – man müsste es jedoch final untersuchen.
Wie auch immer – dieses Experiment war absolut wegweisend und erschreckend, vielleicht auch ernüchternd. Aber die Parallele zu den Nazis ist weit hergeholt. Im Grundsatz möglicherweise, aber eine Armee funktioniert – wie oben angedeutet – anders.
es hilft, etwas zurückzutreten und das Experiment als das zu lesen, was es ist, ein Beleg dafür, wie wenig es braucht, um aus ganz normalen Menschen, Killer zu machen. Es geht nicht darum zu untersuchen, warum Soldaten in z.B. Polen sich an Massenerschießungen beteiligt haben, auch wenn es dazu sehr interessante Beiträge in Analyse und Kritik (ein ganzer Band, wenn ich mich richtig erinnere) gibt, es geht darum, die – wenn Sie so wollen – psychologischen Grundlagen des Mordes aus Gehorsam zu untersuchen. Dass Milgram in seinem Ausspruch eine Verbindung zu Nazis herstellt, hängt mit der Zeit zusammen, in der er geforscht hat und damit, dass man im angelsächsischen Raum damals und heute versucht zu verstehen, wie ein aus Sicht der Amerikaner und Briten “Kulturvolk” wie die Deutschen zu derartigen Exzessen wie im Dritten Reich fähig war.
Wenn Sie den Beitrag gelesen haben, dann wissen Sie, dasss es zum Experiment gehört, dem Lehrer einen milden Stromschlag zu verpassen, damit er sich eine Vorstellung machen kann, was er dem Schüler antut. Und von dem Wissen um den eigenen Schmerz dahin, dass eine höhere Stromstärke mit mehr Schmerz einhergeht, ist es nicht weit. Und dass eine Stromstärke von 450 Volt ausreicht, um einen Menschen zu töten, das dürfte auch bekannt sein und wem es nicht bekannt war, dem hat die Beschriftung auf dem “shock-generator” keinen Zweifel am Effekt des Schalters, den er gerade umzulegen im Begriff ist, gelassen.
Ich finde insbesondere die Interpretation von Reicher und Haslam über Taylors Theorie der sozialen Identität äußerst erschreckend: Mord aufgrund eines sozialen Identitätsbedürfnisses aus Überkonformität mit Autoritäten, das ist shocking…
So hatte ich es auch gemeint. Ich denke durchaus, dass die Studie auch heute noch Massstab ist – und natürlich ist bei der Interpretation die Zeit bzw. die Ereignisse zu beachten. Ich wollte nur nochmals deutlich machen, dass es einen inhaltlichen Abstand zwischen der Überschrift ihres Posts und der Studie gibt. Ebenso dass die Ergebnisse eben nicht direkt übertragebar sind (Die Autoren wollten schliesslich auch nicht die Methoden der Nazis erforschen). Denn wie auch schon ein anderes Kommentar beschreibt – es ist etwas verwirrend (auch wenn Sie Anführungszeichen benutzen) – sorry, aber es klingt etwas schreiend.
Aber wie schon beschrieben – es geht mir nicht um das Extrem “Mord unter Gehorsam” – sondern mehr darum, wie leicht Menschen anderen Menschen Schmerzen zufügen würden. Der tödliche Stromstoß ist nur die Spitze.
Aber Sie sehen, wie leicht Menschen zu beeinflussen sind (ich verweise auf unser Randthema des Neuromarketing).
Lieber Michael Klein
Die Experimente sind schon lange bekannt und leider setzen “Menschen” so ein Verhalten regelmässig in die Tat um. Schauen Sie mal, was auf dem Balkan passiert ist und immer noch passiert.
Und irgendwann fragen sich alle, wie könnte das passieren!?! Und nie hat es jemand gewusst und wenn ja, dann hat er es nicht gesagt (irgendeine Ausrede findet man immer im Nachhinein).
Es ist tragisch, wenn die Kinder heute aus der Schule rauskommen und nicht wissen, wer Kant war aber dafür wer D. Bohlen und co. sind. Schauen Sie mal, wieviele Kinder heute zum Psychologen müssen und Tabletten schlucken. Wettbewerb zwischen den Kindern ist heute untersagt. Überall Sozialarbeiter, Gleichstellungsbeauftragten, Antidiskriminierungsstellen, Schützer, Begleiter, Betreuer… Aber alle fördern und fordern die Kinder. Und so werden Mal die Kinder gross und werden systemabhängige Bürger, die gerne bevormundet bleiben und das Leben nach Anleitung leben ohne je Verstand zu gebrauchen. Ist ja bequemer bzw. haben es nicht anderes gelernt.
Wir haben in dieser Welt viel Verständnis und Gefühlen für jeden Mist aber zu wenig Verstand!!! Individualisten sind heute immer seltener zu finden. Tragisch aber wahr.
Was sind wir: Michael Schmid-Salomon hat in seinem Buch Keine Macht den Doofen geschrieben, wir seien Homodemens. Irgendwie hat er recht. Homosapiens sind wir sicher nicht.
Wünsche noch ganz schöne Zeit.
Dani Brandt
P. S. Übrigens haben Sie gehört, dass in Skandinavien es eine Gruppe von „Männer und Frauen“ gibt, die sich dafür einsetzen, dass Kinder nicht mehr geschlechtsneutralen Namen bekommen? Toll-Haus!
@ etwasanderekritik
Eigentlich wollte ich Schweigen, aber sorry – das muss gesagt werden:
“Es ist tragisch, wenn die Kinder heute aus der Schule rauskommen und nicht wissen, wer Kant war aber dafür wer D. Bohlen und co. sind. Schauen Sie mal, wieviele Kinder heute zum Psychologen müssen und Tabletten schlucken. “!
1) Warum müssen Kinder wissen, wer E. Kant war? Kennen Sie D. Bohlen oder andere sog. Teeni-Stars? Kennen Sie den neuesten Song von Bushido, wissen Sie welche Klamottenmarke derzeit der Hype ist, welches App Sie brauchen, welches Video auf YouTube der Knüller ist? Nein, aber Sie wissen wer Kant, Sokrates usw. waren.
Die Älteren fordern von den Jüngeren stets ein konformes Wissen und geben auch den Inhalt vor. Aber wieviele Ältere können ebenso spielerisch mit einem Computer umgehen, wie es die heute 12-jährigen machen? Wer gibt vor, dass Kant zur Allgemeinbildung gehört unde Bohlen nicht? Ich finde diese Diskussion über die sog. mangelnde Allgemeinbildung unterirdisch, denn die Allgemeinbildung wird stets von den Älteren auf die Jüngeren übertragen – andersrum ist nicht gewollt. Soviel zur Förderung der Individualität, der persönlichen Freiheit und Kreativität.
Was Sie anprangern – nämliche die stetige Bevormundung – spielt sich im täglichen Lehrplan an den Schulen ab. Auch HERR KLEIN hat hier schon geschrieben, dass es viel zu wenig Spielraum gibt (zB für Diskussionen). In den Schulen steht ganz klar im Vordergrund: Friss oder stirb.
2) Kinder müssen nicht zum Psychologen und Tabletten schlucken. Das ist eine verzweifelte Reaktion überforderter Eltern. Das in Mode gekommene ADS wird doch mittlerweile bei fast jedem Kind diagnostiziert. Sind denn alle Kinder krank? NIEMALS würde ich meinem Kind eine Antidepressiva oder sonstiges ((Fast-) Drogen verabreichen. Dsa halte ich persönlich für Verantwortungslos und an der Grenze zur Körperverletzung bzw. Missachtung der elterlichen Sorgfaltspflicht. Aber unsere Gesellschaft ist derweil so krank, dass wir von Kindern ein erwachsenes Verhalten einfordern. Und sitzt das Kind nicht still am Tisch – Ab zum Psychologen und Medikamente geben. Es liegt an den Eltern unde den Erziehungsmethoden – die Kinder sind dieselben wie vor 100 Jahren. Die Eltern sollten zum Psychologen – nicht die Kinder!
Sieht so die Sorgfalt aus?
Da Sie sich auf mich berufen, will ich an dieser Stelle richtig stellen, dass ich gesagt habe, dass der Schulunterricht mit zuviel unsinnigem Quatsch überfrachtet ist und dass ich mich dabei bezogen habe auf Dinge, die allesamt aus dem Kontext des Genderismus entliehen sind, z.B. Projekttage zu sexuellem Missbrauch und sonstige Befriedigungsübungen mit einer miesen Phantasie ausgestatteter Erwachsener.
Im Gegensatz dazu halte ich es für einen erheblichen Mangel, wenn Kinder aus der Schule kommen und nicht wissen, wer I. Kant ist. Es besteht schon ein Unterschied zwischen z.B. Kant, der z.B. etwas über das menschliche Zusammenleben und die Art, sich Menschenwürde zu zu legen geschrieben hat und einem D. Bohlen, der eher das gegenteilige Programm verfolgt. Mit gleichem Recht können Sie argumentieren, dass es nicht notwendig ist, Kindern in der Schule rechnen beizubringen, denn das können die ganzen Teeni-Stars ja auch nicht. Und ehrlich gesagt wundert es mich, wenn Sie hier fragen, wer vorgibt, dass Kant zum Lehrplan gehört und Bohlen nicht. Haben Sie nicht vor kurzem argumentiert, dass man Hitlers Mein Kampf nicht frei verlegen dürfe und verhindern müsse, dass sich jeder eine eigene Meinung bildet. Und jetzt argumentieren Sie das Gegenteil? Ich finde es sträflich, auf Basis einer falsch verstandenen Liberalität, eine Gleichmacherei zu betreiben, wie sie das hier tun. Es gibt einen Unterschied im Wert zwischen Bohlen und Kant, und es gibt einen Unterschied im Hinblick auf Leistung. Und wenn Sie Kindern nicht beibringen, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Leistungen erbringen und dass daraus ein unterschiedlicher Wert erwächst, woraus wollen Sie dann Ihr Recht ableiten, Kinder zu erziehen?
Herr Klein, Sie haben meinen Zynismus nicht verstanden. Es geht nicht um Kant oder Bohlen. Es geht um die Arte der Meinungsbildung und um die Art der Lehre und um die Art der Qualitätsdefinition.
Und Sie bestätigen ganz klar meine These: Denn Sie sagen deutlich, dass es Kinder wissen müssen – weil SIE es für richtig und wichtig erachten (was nicht bedeutet, dass ich es ggf für unwichtig erachte). Ich sehe – so wie Sie – sehr viele Themen in der Schule als hinfällig an. Aber der Kern ist doch, wer bestimmt was wichtig ist? Darauf will ich hinaus, nicht auf die Einzelfälle Kant, Bohlen und was auch immer. Für Sie ist der Wert unterschiedlich, für andere nicht. Das mag für Sie traurig und vielleicht auch verrückt klingen – aber legitimiert es Ihr Verhalten, dies über dies ebenso zu beurteilen – nur weil Sie anderer Meinung sind? Es ist richtig, dass Kinder lernen müssen, dass es eben diese unterschiedlichen Werte gibt. Aber die Interpretation der Werte dürfen Sie ruhig den Kindern überlassen. Denken Sie daran, es sind Kinder, keine Studenten.
Ich erlaube mir natürlich auch meine eigene Meinung und beurteile diese Shows als Volksverdummung, ebenso wie eine populäre Tageszeitung. Aber es gibt mir per se nicht das Recht, alle Zuschauer/ Leser zu verurteilen und diese Meiinung aufzudrängen.
Es ist keine Gleichmacherei. Jedem zu lehren, Kant sei toll, Bohlen ist doof, das ist Konformität.
Aber diese Freiheit hört genau da auf, wo die potentielle Gefahr beginnt. Und ich beurteile “Mein Kampf” als genau solch ein Buch, welches mehr negative Effekte auslösen würde als es Nutzen stiften könnte. Im Übrigen gibt es weit mehr Bücher und Tonträger auf dem Index, die deutlich gefährlicher sind. Und ja, es ist zwiespältig, da ich hier so argumentiere und oben anders. Was spricht dagegen?
Es ist keine Gleichmacherei. Jedem zu lehren, Kant sei toll, Bohlen ist doof, das ist Konformität.
Nein, das ist keine Konformität. Es ist klar entscheidbar, was Kant geleistet hat und was Bohlen geleistet hat. Entsprechend gehört Kant kraft seiner Verdienste und kraft seiner Verwendbarkeit im täglichen Leben zum Unterrichtsstoff, Bohlen nicht. Mit der gleichen Argumentation könnten Sie dafür argumentieren, dass man Euklid aus dem Unterricht entfernt. Ich halte es überhaupt nicht für sinnvoll, aus – wie ich schon einmal gesagt habe – falsch verstandener Liberalität die Grundlagen unserer menschlichen Zivilisation abzuschaffen.
“Und wenn Sie Kindern nicht beibringen, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Leistungen erbringen und dass daraus ein unterschiedlicher Wert erwächst, woraus wollen Sie dann Ihr Recht ableiten, Kinder zu erziehen?”
Das Recht meine Kinder zu erziehen kann mr niemand nehmen – es sei denn ich komme meinen grundlegenden Pflichten nicht nach. Und als Vater nehme ich mir das Recht heraus die Leistung in meinem Ermessen zu beurteilen. Und würde ich der Meinung sein, dass Kant nicht gut ist, dann wäre das so und es stünde mir völlig frei dies auch meinen Kindern beizubringen. Weil ich für mich das Recht habe, dies zu beurteilen und Werte nach meinem Ermessen zu beurteilen. Dieses Recht und ebenso diese einhergehende Pflicht hat jedes Elternteil ab Geburt des Kindes.
Wissen Sie was komisch ist? Aussenstehende wissen immer besser, wie die Kinder zu erziehen sind. Es ist seit Jahren eine faszinierende Beobachtung.
Kennen Sie eigentlich die Geschichte von dem Mann, der zum Baum Pferd, zum Tisch Kaffe, zum Stuhl Tür und zur Tür Affe gesagt hat. Er konnte sich über kurz oder lang nicht mehr mit seiner Außenwelt verständigen. Ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass ihre doch sehr idiosynkratische Vorstellung darüber, was Ihren Kindern/Ihrem Kind im Leben weiterhilft (Bohlen oder Kant) geeignet ist, ihr Kind/ihre Kinder in der Realität bestehen zu lassen.
Die Verpflichtung zur Erziehung hat nichts damit zu tun, dass man sich selbst zum Omphalos erklärt, der entscheidet, was richtig ist, sondern damit, dass man seinen Kindern die “tools” an die Hand gibt, die sie nicht nur dazu brauchen, um in der Gesellschaft zu bestehen, sondern auch dazu sich von anderen zu differenzieren, z.B. weil sie Kant besser kennen als Bohlen und Ersteres mit mehr sozialem Status verbunden ist als Letzteres.
Sehr geehrter Herr Klein,
jetzt muss ich aber deutlich wiedersprechen. Auch ein Bohlen hat Leistung erbracht: Er ist der erfolgreichste Musikproduzent in Deutschland, unzählige Male ausgezeichnet und ist für das Marketing ein Beispiel.
Dennoch sehen die Meisten nur den Juroren mit dem losen Mundwerk. Betriebswirte und Marketingexperten erkennen jedoch die Leistung, die man ihm nicht absprechen kann – ungeachtet der Symphatie für ihn persönlich.
“Ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass ihre doch sehr idiosynkratische Vorstellung darüber, was Ihren Kindern/Ihrem Kind im Leben weiterhilft (Bohlen oder Kant) geeignet ist, ihr Kind/ihre Kinder in der Realität bestehen zu lassen. ”
Als ich diesen Satz gelesen habe, musste ich etwas Schmunzeln. Ich kann Ihre Zweifel ausräumen, denn ich bin mir sehr sicher welche Werkzeuge und Fähigkeiten meine Kinder im Leben brauchen. Und ob ich will oder nicht, Prominente wie Bohlen gehören auch dazu.
Herr Klein, die Geschichte mit dem Pferd ist das eine, und da haben Sie auch recht. Aber wieso stellen Sie sich hier hin und behaupten, dass meine Methode ungeeignet sei – nur weil Sie dies für sich nicht akzeptieren können?
Sie sollten Ihre Bewertung von den Fakten trennen. Ich halte Ihre Methode für ungeeignet, aber wenn Sie Ihre Kinder mit den Liedtexten von Bohlen und nicht mit z.B. den Imperativen von Kant erziehen wollen, dann ist das Ihre Entscheidung so lange Ihre Kinder dadurch nicht zu Kostgängern der Steuerzahler werden. Anders formuliert: Ich habe damit überhaupt kein Problem, solange bei mir keine Externalitäten ihrer Entscheidung ankommen. Ich halte die Entscheidung nach wie vor für falsch – aber da wir ohne Fehler nicht lernen und man ja niemandem zum Lernen zwingen kann, halte ich es mit den Arabern und setze mich an den Rand des Wadi.
Und so werden Mal die Kinder gross und werden systemabhängige Bürger, die gerne bevormundet bleiben und das Leben nach Anleitung leben ohne je Verstand zu gebrauchen. Ist ja bequemer bzw. haben es nicht anderes gelernt.
Ich stimme völlig mit Ihnen überein. Und der Gipfel der ganzen Angelegenheit besteht darin, dass man die zur Abhängigkeit und Unmündigkeit Erzogenen über die Quellen des Sozialstaats perfekt zur eigenen Einkunftsquelle im Rahmen der immer größer wuchernden Hilfeindustrie machen kann. Es ist der Gipfel der Heuchelei, einerseits beklagen, dass Kinder/Menschen nicht eigenständig leben können und andererseits dafür sorge tragen, dass sie nicht eigenständig leben können.
“Ihr habt gehört, dass gesagt ist: “Auge um Auge, Zahn um Zahn.” Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.”
Jesus von Nazareth (Matthäus 5,38-41)
“Man sagt es harmlos, wie man Selbstverständlichkeiten auszusprechen pflegt, dass der Besitz der Produktionsmittel dem Kapitalisten bei den Lohnverhandlungen den Arbeitern gegenüber unter allen Umständen ein Übergewicht verschaffen muss, dessen Ausdruck eben der Mehrwert oder Kapitalzins ist und immer sein wird. Man kann es sich einfach nicht vorstellen, dass das heute auf Seiten des Besitzes liegende Übergewicht einfach dadurch auf die Besitzlosen (Arbeiter) übergehen kann, dass man den Besitzenden neben jedes Haus, jede Fabrik noch ein Haus, noch eine Fabrik baut.”
Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld, 1916)
Der Begriff “Soziale Marktwirtschaft” stammt von dem Freiwirtschaftler Otto Lautenbach, der im Januar 1953 die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (ASM) gründete. In enger Zusammenarbeit mit dem damaligen Wirtschaftsminister und späteren Bundeskanzler Ludwig Erhard sollte erstmalig eine “freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus” verwirklicht werden. Im Juli 1954 verstarb Otto Lautenbach, die ASM zerfiel im Streit (eine Organisation gleichen Namens existiert heute noch, sie verfügt aber über keinerlei makroökonomische Kompetenz mehr). Für die makroökonomische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland wurde ein von der so genannten “katholischen Soziallehre” beeinflusstes Konzept von Alfred Müller-Armack übernommen, eine “sozial gesteuerte Marktwirtschaft” (kapitalistische Marktwirtschaft mit angehängtem “Sozialstaat”), für die sich später der Begriff “soziale Marktwirtschaft” einbürgerte.
Wo wir heute vielleicht schon sein könnten, wäre die Natürliche Wirtschaftsordnung (echte Soziale Marktwirtschaft) bereits nach dem ersten Weltkrieg verwirklicht worden (womit sich der zweite erübrigt hätte), kann bestenfalls erahnen, wer die “Großen Vier” (Heinlein, Asimov, Lem, Clarke) vollständig gelesen hat:
Wo die Menschheit aber heute wäre, hätte es den Cargo-Kult des Katholizismus (stellvertretend für alles, was sich heute “christlich” nennt) nicht gegeben, sprengt jedes Vorstellungsvermögen:
In der Tat erschreckend. Es ist denke ich auch die Legitimation durch das Experiment und die zugewiesene Rolle, die für die Handelnden legitimierend wirkt. So können sie sich darauf berufen, dass es ja ein Experiment ist, welches sie durchführen sollten. Der Mechanismus funktioniert eben auch in vielen anderen Bereichen und man sollte ihn gut im Auge behalten.
Die Diskussion, die sich aus einem Experiment ableitet, ist die eine Seite. Die Entwicklungen, die in der Realität stattfinden zu betrachten und auszuwerten, die andere.
Darum stelle ich hiermit, meine Sichtweise in diesem Beitrag ein.
Es liegt wohl im Auge des Betrachters und seinen intellektuellen Fähigkeiten, ob er die Realität zulassen kann oder an dem festhalten will, was seinem Glauben dient.
Die historischen Beispiele, ob eines Galileo Galilei aus Pisa, der von den Verwaltern der kirchlichen Macht, wegen seiner Erkenntnis bedroht wurde und in deren Nachfolge heute Jusos, Antifa & Co reüssieren, sind unübersehbar.
Die Inquisition, als Reaktion – gegen die Aufklärung, hat viele Namen und aktuelle Gesichter.
Schon in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“, traf Sarrazin den Nerv derer, die sich einbilden, die Weisheit gepachtet zu haben.
Die Tatsache, dass sich vor circa 3000 Jahren, in einer Zeit der Vielgötterei, ein Volk sich eine geniale Religion gab, indem es sich als von seinem Gott Jave Auserwählte, als seine bevorzugten Kinder, die nach seinen Regeln leben, und so Javes Segen an ihre Nachfahren weitergeben – hat zu konkreten Ergebnissen geführt.
Eine Religion, derer Gläubige die Thora lesen, derer Kinder schon immer Bildung erfuhren und deren somit Überlegenheit, ihnen darum als Arroganz, aus neidischer Sicht, bis heute sehr übel genommen wird.
Wer in seiner Religion, weder auf einen Erlöser warten brauch, weil er schon per Geburt auserwählt ist, frei von jeder Schuld, der muss sich nicht selbst strafen, der kann sich klug der Mehrung seines Wohlstandes widmen, seine Kinder in Klugheit erziehen und dieses, auch in der Tradition einer Familien-Politik über hunderte von Generationen in der Einsicht praktizieren, das Intelligenz und Wohlstand sich vortrefflich ergänzen.
Das Bestrafen und Büßen, erlitten die Juden schon immer, wie auch heute, durch die Anderen, die sich mit Neid und tödlicher Wut an ihnen rächen.
Es ist somit kaum ein Zufall, dass der Anteil, von z.B. Nobelpreisträgern, mit jüdischer Vita, völlig überproportional, wie auch in allen anderen Wissenschaftsbereichen präsent ist.
Zu behaupten, genetische Eigenschaften würden nicht vererbt, widerspricht so offensichtlich allen Tatsachen, dass ich sehr verwundert bleibe, wenn Sarrazin dafür immer weiter wütend angegriffen wird.
Das wirkt für mich so, als ob seine Kritiker ihre dürftigen Hirne offenlegen und rasend dass erkennen lassen, was Rassismus verkörpert, den Hass der mit Dummheit gestraft geborenen, die sich dafür an Klügeren rächen wollen.
Deren fehlende Vernunft, überbordende Exzesse sucht, eine Inquisition anstellt, um die Scheiterhaufen, die Schafotte und Hinrichtungen als „kreuziget ihn“, zu wiederholen.
Wer die „Nachwuchs-Freislers“, die vor dem „Gasometer“, gegen Sarrazin aufgelaufen waren, nicht als solche, von „Tollwut Infizierte“ zu sehen vermag, dem kann weder ein Optiker noch sonst wer helfen.
Darum ist es wichtig die Freiheit mit einen starken Schutz zu versehen und in aller Entschiedenheit für ihren Erhalt zu handeln, um eine menschliche, liberale Option in Zuversicht für uns aufrecht zu erhalten.
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Stellen Sie sich vor, Sie haben sich freiwillig gemeldet, um an einem Experiment teilzunehmen. Sie treffen vor Ort den Leiter des Experiments, einen jungen ernsthaften Mann in weißer Laborkleidung und einen anderen Teilnehmer am Experiment, Herrn Schmidt, ein Verwaltungsangestellter in mittlerem Alter, etwas untersetzt und übergewichtig, mit bereits hoher Stirn. Der Leiter des Experiments erklärt Ihnen beiden, dass das Ziel des Experiments darin besteht, die Wirkung zu untersuchen, die von Bestrafung auf die Fähigkeit, zu lernen ausgeht. Durch Los wird entschieden, dass Sie die Rolle des Lehrers einnehmen, während Herr Schmidt die Rolle des Lernenden ausfüllen soll. Sie erfahren nun, dass ihre Aufgabe darin besteht, das Gedächtnis von Herrn Schmidt zu trainieren und ihm immer dann, wenn er einen Fehler macht, einen elektrischen Schock zu verpassen, um sein Lernen zu motivieren. Sie beobachten, wie der Leiter des Experiments die Arme von Herrn Schmidt an den Stuhllehnen und seine Beine an den Stuhlbeinen festschnallt, ihm die Ärmel seines Hemdes aufkrempelt, um Elektroden anzubringen, und zwar nicht ohne zuvor eine “Salbe” aufzubringen, die verhindern soll, dass Herr Schmidt Verbrennungen erleidet. Nebenbei hören Sie mit, dass Herr Schmidt, dem Leiter des Experiments sagt, er habe ein Herzproblem. Der Leiter des Epxeriments versichert Herrn Schmidt, dass das Experiment bei ihm keine bleibenden Schäden hinterlassen wird. Damit Sie eine Vorstellung von den Schmerzen haben, die Herr Schmidt durch die elektrischen Schocks erleiden wird, gibt Ihnen der Leiter des Experiments einen leichten Stromschlag. Er führt Sie anschließend in den Kontrollraum, in dem Sie vor dem Schock-Generator Platz nehmen. Die Maschine hat 30 Schalter die von 15 Volt bis 450 Volt reichen, über dem Schalter für 15 Volt steht: “leichter Schock” über dem Schalter für 450 Volt steht “XXX”.
Beantwortet Herr Schmidt eine Frage richtig, dann fahren Sie mit der nächsten Frage fort. Beantwortet Herr Schmidt eine Frage falsch, dann geben Sie ihm die richtige Antwort und einen Stromstoß. Wenn Sie einen Schalter umlegen und damit (vermeintlich) Herrn Schmidt einen Stromstoß geben, flackern rote Lichter, sie hören ein summendes Geräusch im Raum, in dem sich Herr Schmidt befindet. Nach jedem Fehler, so wird Ihnen gesagt, sollen Sie die Stromstärke um 15 Volt erhöhen. Und während das Experiment seinen Lauf nimmt, hören Sie Herrn Schmidt immer häufiger aufschreien und in immer dramatischeren Worten zunächst darum bitten, dann zu fordern, das Experiment abzubrechen (die Antworten der originalen Herrn Wallace sind in der Textbox zusammengestellt).
Reicher und Haslam erklären diese differenzielle Bereitschaft Stromstöße auszuteilen, mit einer Theorie sozialer Zuordnung, die zu eher beunruhigenden Konsequenzen führt. Die “Lehrer”, so Reicher und Haslam, geraten im Verlauf des Experiments in ein Dilemma, denn Sie sind auf der einen Seite mit der Notwendigkeit, das Experiment fortzusetzen, konfrontiert und hören auf der anderen Seite die Reaktionen von Herrn Schmidt. In dieser Situation suchen die “Lehrer” sich rückzuversichern, sie versuchen letztlich die Verantwortung für Ihr Verhalten an den Leiter der Experimente weiterzugeben. Je (räumlich) näher sich nun der Leiter des Experiments und der “Lehrer” sind, desto eher gelingt es den “Lehrern”, mit dem Leiter der Experimente eine vermeintlich gemeinsame soziale Identität aufzubauen, eine Gruppenidentität “Wir die Lehrenden” aufzubauen. Die “Lehrer” sehen sich selbst als “sharing a common social identity with the experimenter” (Reicher & Haslam, 2011, S.167). Die Etablierung dieser gemeinsamen oder sozialen Identität durch die “Lehrer” ist umso einfacher, je mehr Autorität der Leiter der Experimente z.B. durch seine Kleidung ausstrahlt. Anders formuliert: Wenn sich die “Lehrer” in autoritärer Geborgenheit wähnen und ihre eigene Verantwortung an eine Person abschieben können, der sie eine hierarchisch höhere Position einräumen, dann sind die entsprechenden “Lehrer” zu extremen Handlungen bereit, um den entsprechenden “Autoritäten” zu Willen zu sein.
Reaktionen wie die berichteten sind kein Einzelfall. Genderisten werden nicht müde, die schulischen Nachteile von Jungen entweder weg reden zu wollen oder als gerechte Strafe für die vermeintliche, Jahrhunderte lange Unterdrückung von Frauen zu rechtfertigen. Auch hier opfern Mitglieder eines Glaubenskults, der von einer gemeinsamen sozialen Identität zusammen gehalten wird, eben einmal die Lebenschancen von 10000en von Menschen. Ich schätze, diese Reaktion wäre bei rund 270 Volt. Soziale Identität, das Unterordnen der eigenen pseudo-Identität unter ein größeres Ganzes scheint auch das zu sein, was Demonstranten zu militantem Verhalten motiviert. Der gemeinsame Protest gegen eine Startbahn, einen Bahnhof, die Banker, die G20-Führer usw. stiftet einen gemeinsamen Sinn, eine gemeinsame Identität, von der aus es nur ein kleiner Schritt ist, bis die Autos von Unbeteiligten zerstört werden und die Fensterscheiben der Läden kleiner Händler eingeworfen werden. Vermutlich sind wir hier bei 285 Volt auf der Milgram-Skala.
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Könnte ihr Titel nicht ebenso heißen: “Sind wir alle CIAler?”, oder: “Sind wir alle NKWDler?” – vereinfachend im Sinne moderner Propaganda vielleicht: “Sind wir alle Amis?”, oder: “Sind wir alle Kommunisten?”…
Selten einen so guten Text unter einem so dämlichen Titel gelesen. Aber, das Hitlerin muss wohl auch hier täglich gar wohl dosiert sein…, schade.
Der “dämliche” Titel befindet sich in Anführungszeichen, und das nicht etwa von ungefähr, denn wenn sie den “so guten Text” genau gelesen haben, dann haben Sie spätestens in der Hälfte des Textes erfahren, dass der Titel ein Zitat von Stanley Milgram ist, das, wenn man den Kontext seiner Forschung im Jahre 1963 (z.B. den Eichmann-Prozess in Israel) betrachtet, so dämlich vielleicht doch nicht ist.
Wenn man hinter dem Begriff Nazi ein Massenphänomen vermutet, dann kann man den Titel sicherlich so stehen lassen.
Ja, Sie haben Recht, ich hab heute sehr oberflächlich gelesen, -offensichtlich. Vermutlich liefen die Bee Gees zu laut im Hintergrund.
Ich möchte einen wesentlichen Unterschied zu den benannten Nazis skizzieren:
Im Experiment muss der “Lehrer” keinen nennenswerten Malus inkauf nehmen, würde er sich weigern. Im Nationalsozialismus wurde Befehlsverweigerung teils mit dem Tod bestraft. Selbst in der neuzeitlichen Bundeswehr werden Befehlsverweigerungen hart diszipliniert (ich weiss, wovon ich spreche). Einen direkten Befehl in einer Armee zu verweigern ist für den Ausführenden sehr kritisch – verfügt er weder über die vollständigen Informationen noch über die hierarchische Kompetenz, dies durchzusetzen.
Weiterhin waren die “Schüler” bei den Nazis keine Freiwilligen – und weiterhin waren auch Frauen und Kinder betroffen von den Bestrafungen. Glauben Sie, dass ein “Lehrer” im Experiment bei einem Kind gleich gehandelt hätte? Ich möchte deshalb den Transfer bezweifeln – in EInzelfällen absolut – in der Masse eher nicht.
Insofern finde ich die Anlehnung an die Nazis recht brisant. An diesem sehr populärem Experiment (man kennt es auch aus dem Film “Das Experiment” – natürlich modifziert) kann ich eigentlich als Besonderheit nicht abgewinnen, wieviel “Lehrer” bereit waren den tödlichen Stromstoß zu befehlen, sondern eher wieviel bereit waren, jemandem Schmerzen zuzufügen – also auch die kleinste Stromstärke reicht für eine körperliche Bestrafung. Oder anders formuliert: Würden Sie Ihrem Schüler eine Ohrfeige geben, wenn er die Vokabel nicht kann?
Ich bin der Überzeugung, dass man andere Ergebnisse erhalten würde, wenn man die Art der Bestrafung ändern würde – also eben statt der unsichtbaren Stromströße wirklich physische Gewalt anwenden würde – denn der Lehrer ist kaum in der Lage zu wissen, wie sich 135 Volt anfühlen (ich wüsste es nicht) – aber wie es sich anfühlen könnte wenn man ein Stück Holz auf den Schädel geschlagen bekommt. Es ist zwar Kaffeesatzleserei, aber interessant und diskussionswürdig – man müsste es jedoch final untersuchen.
Wie auch immer – dieses Experiment war absolut wegweisend und erschreckend, vielleicht auch ernüchternd. Aber die Parallele zu den Nazis ist weit hergeholt. Im Grundsatz möglicherweise, aber eine Armee funktioniert – wie oben angedeutet – anders.
Herr Neuer,
es hilft, etwas zurückzutreten und das Experiment als das zu lesen, was es ist, ein Beleg dafür, wie wenig es braucht, um aus ganz normalen Menschen, Killer zu machen. Es geht nicht darum zu untersuchen, warum Soldaten in z.B. Polen sich an Massenerschießungen beteiligt haben, auch wenn es dazu sehr interessante Beiträge in Analyse und Kritik (ein ganzer Band, wenn ich mich richtig erinnere) gibt, es geht darum, die – wenn Sie so wollen – psychologischen Grundlagen des Mordes aus Gehorsam zu untersuchen. Dass Milgram in seinem Ausspruch eine Verbindung zu Nazis herstellt, hängt mit der Zeit zusammen, in der er geforscht hat und damit, dass man im angelsächsischen Raum damals und heute versucht zu verstehen, wie ein aus Sicht der Amerikaner und Briten “Kulturvolk” wie die Deutschen zu derartigen Exzessen wie im Dritten Reich fähig war.
Wenn Sie den Beitrag gelesen haben, dann wissen Sie, dasss es zum Experiment gehört, dem Lehrer einen milden Stromschlag zu verpassen, damit er sich eine Vorstellung machen kann, was er dem Schüler antut. Und von dem Wissen um den eigenen Schmerz dahin, dass eine höhere Stromstärke mit mehr Schmerz einhergeht, ist es nicht weit. Und dass eine Stromstärke von 450 Volt ausreicht, um einen Menschen zu töten, das dürfte auch bekannt sein und wem es nicht bekannt war, dem hat die Beschriftung auf dem “shock-generator” keinen Zweifel am Effekt des Schalters, den er gerade umzulegen im Begriff ist, gelassen.
Ich finde insbesondere die Interpretation von Reicher und Haslam über Taylors Theorie der sozialen Identität äußerst erschreckend: Mord aufgrund eines sozialen Identitätsbedürfnisses aus Überkonformität mit Autoritäten, das ist shocking…
So hatte ich es auch gemeint. Ich denke durchaus, dass die Studie auch heute noch Massstab ist – und natürlich ist bei der Interpretation die Zeit bzw. die Ereignisse zu beachten. Ich wollte nur nochmals deutlich machen, dass es einen inhaltlichen Abstand zwischen der Überschrift ihres Posts und der Studie gibt. Ebenso dass die Ergebnisse eben nicht direkt übertragebar sind (Die Autoren wollten schliesslich auch nicht die Methoden der Nazis erforschen). Denn wie auch schon ein anderes Kommentar beschreibt – es ist etwas verwirrend (auch wenn Sie Anführungszeichen benutzen) – sorry, aber es klingt etwas schreiend.
Aber wie schon beschrieben – es geht mir nicht um das Extrem “Mord unter Gehorsam” – sondern mehr darum, wie leicht Menschen anderen Menschen Schmerzen zufügen würden. Der tödliche Stromstoß ist nur die Spitze.
Aber Sie sehen, wie leicht Menschen zu beeinflussen sind (ich verweise auf unser Randthema des Neuromarketing).
Lieber Michael Klein
Die Experimente sind schon lange bekannt und leider setzen “Menschen” so ein Verhalten regelmässig in die Tat um. Schauen Sie mal, was auf dem Balkan passiert ist und immer noch passiert.
Und irgendwann fragen sich alle, wie könnte das passieren!?! Und nie hat es jemand gewusst und wenn ja, dann hat er es nicht gesagt (irgendeine Ausrede findet man immer im Nachhinein).
Es ist tragisch, wenn die Kinder heute aus der Schule rauskommen und nicht wissen, wer Kant war aber dafür wer D. Bohlen und co. sind. Schauen Sie mal, wieviele Kinder heute zum Psychologen müssen und Tabletten schlucken. Wettbewerb zwischen den Kindern ist heute untersagt. Überall Sozialarbeiter, Gleichstellungsbeauftragten, Antidiskriminierungsstellen, Schützer, Begleiter, Betreuer… Aber alle fördern und fordern die Kinder. Und so werden Mal die Kinder gross und werden systemabhängige Bürger, die gerne bevormundet bleiben und das Leben nach Anleitung leben ohne je Verstand zu gebrauchen. Ist ja bequemer bzw. haben es nicht anderes gelernt.
Wir haben in dieser Welt viel Verständnis und Gefühlen für jeden Mist aber zu wenig Verstand!!! Individualisten sind heute immer seltener zu finden. Tragisch aber wahr.
Was sind wir: Michael Schmid-Salomon hat in seinem Buch Keine Macht den Doofen geschrieben, wir seien Homodemens. Irgendwie hat er recht. Homosapiens sind wir sicher nicht.
Wünsche noch ganz schöne Zeit.
Dani Brandt
P. S. Übrigens haben Sie gehört, dass in Skandinavien es eine Gruppe von „Männer und Frauen“ gibt, die sich dafür einsetzen, dass Kinder nicht mehr geschlechtsneutralen Namen bekommen? Toll-Haus!
@ etwasanderekritik
Eigentlich wollte ich Schweigen, aber sorry – das muss gesagt werden:
“Es ist tragisch, wenn die Kinder heute aus der Schule rauskommen und nicht wissen, wer Kant war aber dafür wer D. Bohlen und co. sind. Schauen Sie mal, wieviele Kinder heute zum Psychologen müssen und Tabletten schlucken. “!
1) Warum müssen Kinder wissen, wer E. Kant war? Kennen Sie D. Bohlen oder andere sog. Teeni-Stars? Kennen Sie den neuesten Song von Bushido, wissen Sie welche Klamottenmarke derzeit der Hype ist, welches App Sie brauchen, welches Video auf YouTube der Knüller ist? Nein, aber Sie wissen wer Kant, Sokrates usw. waren.
Die Älteren fordern von den Jüngeren stets ein konformes Wissen und geben auch den Inhalt vor. Aber wieviele Ältere können ebenso spielerisch mit einem Computer umgehen, wie es die heute 12-jährigen machen? Wer gibt vor, dass Kant zur Allgemeinbildung gehört unde Bohlen nicht? Ich finde diese Diskussion über die sog. mangelnde Allgemeinbildung unterirdisch, denn die Allgemeinbildung wird stets von den Älteren auf die Jüngeren übertragen – andersrum ist nicht gewollt. Soviel zur Förderung der Individualität, der persönlichen Freiheit und Kreativität.
Was Sie anprangern – nämliche die stetige Bevormundung – spielt sich im täglichen Lehrplan an den Schulen ab. Auch HERR KLEIN hat hier schon geschrieben, dass es viel zu wenig Spielraum gibt (zB für Diskussionen). In den Schulen steht ganz klar im Vordergrund: Friss oder stirb.
2) Kinder müssen nicht zum Psychologen und Tabletten schlucken. Das ist eine verzweifelte Reaktion überforderter Eltern. Das in Mode gekommene ADS wird doch mittlerweile bei fast jedem Kind diagnostiziert. Sind denn alle Kinder krank? NIEMALS würde ich meinem Kind eine Antidepressiva oder sonstiges ((Fast-) Drogen verabreichen. Dsa halte ich persönlich für Verantwortungslos und an der Grenze zur Körperverletzung bzw. Missachtung der elterlichen Sorgfaltspflicht. Aber unsere Gesellschaft ist derweil so krank, dass wir von Kindern ein erwachsenes Verhalten einfordern. Und sitzt das Kind nicht still am Tisch – Ab zum Psychologen und Medikamente geben. Es liegt an den Eltern unde den Erziehungsmethoden – die Kinder sind dieselben wie vor 100 Jahren. Die Eltern sollten zum Psychologen – nicht die Kinder!
Sieht so die Sorgfalt aus?
Da Sie sich auf mich berufen, will ich an dieser Stelle richtig stellen, dass ich gesagt habe, dass der Schulunterricht mit zuviel unsinnigem Quatsch überfrachtet ist und dass ich mich dabei bezogen habe auf Dinge, die allesamt aus dem Kontext des Genderismus entliehen sind, z.B. Projekttage zu sexuellem Missbrauch und sonstige Befriedigungsübungen mit einer miesen Phantasie ausgestatteter Erwachsener.
Im Gegensatz dazu halte ich es für einen erheblichen Mangel, wenn Kinder aus der Schule kommen und nicht wissen, wer I. Kant ist. Es besteht schon ein Unterschied zwischen z.B. Kant, der z.B. etwas über das menschliche Zusammenleben und die Art, sich Menschenwürde zu zu legen geschrieben hat und einem D. Bohlen, der eher das gegenteilige Programm verfolgt. Mit gleichem Recht können Sie argumentieren, dass es nicht notwendig ist, Kindern in der Schule rechnen beizubringen, denn das können die ganzen Teeni-Stars ja auch nicht. Und ehrlich gesagt wundert es mich, wenn Sie hier fragen, wer vorgibt, dass Kant zum Lehrplan gehört und Bohlen nicht. Haben Sie nicht vor kurzem argumentiert, dass man Hitlers Mein Kampf nicht frei verlegen dürfe und verhindern müsse, dass sich jeder eine eigene Meinung bildet. Und jetzt argumentieren Sie das Gegenteil? Ich finde es sträflich, auf Basis einer falsch verstandenen Liberalität, eine Gleichmacherei zu betreiben, wie sie das hier tun. Es gibt einen Unterschied im Wert zwischen Bohlen und Kant, und es gibt einen Unterschied im Hinblick auf Leistung. Und wenn Sie Kindern nicht beibringen, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Leistungen erbringen und dass daraus ein unterschiedlicher Wert erwächst, woraus wollen Sie dann Ihr Recht ableiten, Kinder zu erziehen?
Herr Klein, Sie haben meinen Zynismus nicht verstanden. Es geht nicht um Kant oder Bohlen. Es geht um die Arte der Meinungsbildung und um die Art der Lehre und um die Art der Qualitätsdefinition.
Und Sie bestätigen ganz klar meine These: Denn Sie sagen deutlich, dass es Kinder wissen müssen – weil SIE es für richtig und wichtig erachten (was nicht bedeutet, dass ich es ggf für unwichtig erachte). Ich sehe – so wie Sie – sehr viele Themen in der Schule als hinfällig an. Aber der Kern ist doch, wer bestimmt was wichtig ist? Darauf will ich hinaus, nicht auf die Einzelfälle Kant, Bohlen und was auch immer. Für Sie ist der Wert unterschiedlich, für andere nicht. Das mag für Sie traurig und vielleicht auch verrückt klingen – aber legitimiert es Ihr Verhalten, dies über dies ebenso zu beurteilen – nur weil Sie anderer Meinung sind? Es ist richtig, dass Kinder lernen müssen, dass es eben diese unterschiedlichen Werte gibt. Aber die Interpretation der Werte dürfen Sie ruhig den Kindern überlassen. Denken Sie daran, es sind Kinder, keine Studenten.
Ich erlaube mir natürlich auch meine eigene Meinung und beurteile diese Shows als Volksverdummung, ebenso wie eine populäre Tageszeitung. Aber es gibt mir per se nicht das Recht, alle Zuschauer/ Leser zu verurteilen und diese Meiinung aufzudrängen.
Es ist keine Gleichmacherei. Jedem zu lehren, Kant sei toll, Bohlen ist doof, das ist Konformität.
Aber diese Freiheit hört genau da auf, wo die potentielle Gefahr beginnt. Und ich beurteile “Mein Kampf” als genau solch ein Buch, welches mehr negative Effekte auslösen würde als es Nutzen stiften könnte. Im Übrigen gibt es weit mehr Bücher und Tonträger auf dem Index, die deutlich gefährlicher sind. Und ja, es ist zwiespältig, da ich hier so argumentiere und oben anders. Was spricht dagegen?
Nein, das ist keine Konformität. Es ist klar entscheidbar, was Kant geleistet hat und was Bohlen geleistet hat. Entsprechend gehört Kant kraft seiner Verdienste und kraft seiner Verwendbarkeit im täglichen Leben zum Unterrichtsstoff, Bohlen nicht. Mit der gleichen Argumentation könnten Sie dafür argumentieren, dass man Euklid aus dem Unterricht entfernt. Ich halte es überhaupt nicht für sinnvoll, aus – wie ich schon einmal gesagt habe – falsch verstandener Liberalität die Grundlagen unserer menschlichen Zivilisation abzuschaffen.
Ergänzung
“Und wenn Sie Kindern nicht beibringen, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Leistungen erbringen und dass daraus ein unterschiedlicher Wert erwächst, woraus wollen Sie dann Ihr Recht ableiten, Kinder zu erziehen?”
Das Recht meine Kinder zu erziehen kann mr niemand nehmen – es sei denn ich komme meinen grundlegenden Pflichten nicht nach. Und als Vater nehme ich mir das Recht heraus die Leistung in meinem Ermessen zu beurteilen. Und würde ich der Meinung sein, dass Kant nicht gut ist, dann wäre das so und es stünde mir völlig frei dies auch meinen Kindern beizubringen. Weil ich für mich das Recht habe, dies zu beurteilen und Werte nach meinem Ermessen zu beurteilen. Dieses Recht und ebenso diese einhergehende Pflicht hat jedes Elternteil ab Geburt des Kindes.
Wissen Sie was komisch ist? Aussenstehende wissen immer besser, wie die Kinder zu erziehen sind. Es ist seit Jahren eine faszinierende Beobachtung.
Kennen Sie eigentlich die Geschichte von dem Mann, der zum Baum Pferd, zum Tisch Kaffe, zum Stuhl Tür und zur Tür Affe gesagt hat. Er konnte sich über kurz oder lang nicht mehr mit seiner Außenwelt verständigen. Ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass ihre doch sehr idiosynkratische Vorstellung darüber, was Ihren Kindern/Ihrem Kind im Leben weiterhilft (Bohlen oder Kant) geeignet ist, ihr Kind/ihre Kinder in der Realität bestehen zu lassen.
Die Verpflichtung zur Erziehung hat nichts damit zu tun, dass man sich selbst zum Omphalos erklärt, der entscheidet, was richtig ist, sondern damit, dass man seinen Kindern die “tools” an die Hand gibt, die sie nicht nur dazu brauchen, um in der Gesellschaft zu bestehen, sondern auch dazu sich von anderen zu differenzieren, z.B. weil sie Kant besser kennen als Bohlen und Ersteres mit mehr sozialem Status verbunden ist als Letzteres.
Sehr geehrter Herr Klein,
jetzt muss ich aber deutlich wiedersprechen. Auch ein Bohlen hat Leistung erbracht: Er ist der erfolgreichste Musikproduzent in Deutschland, unzählige Male ausgezeichnet und ist für das Marketing ein Beispiel.
Dennoch sehen die Meisten nur den Juroren mit dem losen Mundwerk. Betriebswirte und Marketingexperten erkennen jedoch die Leistung, die man ihm nicht absprechen kann – ungeachtet der Symphatie für ihn persönlich.
“Ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass ihre doch sehr idiosynkratische Vorstellung darüber, was Ihren Kindern/Ihrem Kind im Leben weiterhilft (Bohlen oder Kant) geeignet ist, ihr Kind/ihre Kinder in der Realität bestehen zu lassen. ”
Als ich diesen Satz gelesen habe, musste ich etwas Schmunzeln. Ich kann Ihre Zweifel ausräumen, denn ich bin mir sehr sicher welche Werkzeuge und Fähigkeiten meine Kinder im Leben brauchen. Und ob ich will oder nicht, Prominente wie Bohlen gehören auch dazu.
Herr Klein, die Geschichte mit dem Pferd ist das eine, und da haben Sie auch recht. Aber wieso stellen Sie sich hier hin und behaupten, dass meine Methode ungeeignet sei – nur weil Sie dies für sich nicht akzeptieren können?
Sie sollten Ihre Bewertung von den Fakten trennen. Ich halte Ihre Methode für ungeeignet, aber wenn Sie Ihre Kinder mit den Liedtexten von Bohlen und nicht mit z.B. den Imperativen von Kant erziehen wollen, dann ist das Ihre Entscheidung so lange Ihre Kinder dadurch nicht zu Kostgängern der Steuerzahler werden. Anders formuliert: Ich habe damit überhaupt kein Problem, solange bei mir keine Externalitäten ihrer Entscheidung ankommen. Ich halte die Entscheidung nach wie vor für falsch – aber da wir ohne Fehler nicht lernen und man ja niemandem zum Lernen zwingen kann, halte ich es mit den Arabern und setze mich an den Rand des Wadi.
Hallo Herr Brandt,
Ich stimme völlig mit Ihnen überein. Und der Gipfel der ganzen Angelegenheit besteht darin, dass man die zur Abhängigkeit und Unmündigkeit Erzogenen über die Quellen des Sozialstaats perfekt zur eigenen Einkunftsquelle im Rahmen der immer größer wuchernden Hilfeindustrie machen kann. Es ist der Gipfel der Heuchelei, einerseits beklagen, dass Kinder/Menschen nicht eigenständig leben können und andererseits dafür sorge tragen, dass sie nicht eigenständig leben können.
Soziale Marktwirtschaft
“Ihr habt gehört, dass gesagt ist: “Auge um Auge, Zahn um Zahn.” Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.”
Jesus von Nazareth (Matthäus 5,38-41)
“Man sagt es harmlos, wie man Selbstverständlichkeiten auszusprechen pflegt, dass der Besitz der Produktionsmittel dem Kapitalisten bei den Lohnverhandlungen den Arbeitern gegenüber unter allen Umständen ein Übergewicht verschaffen muss, dessen Ausdruck eben der Mehrwert oder Kapitalzins ist und immer sein wird. Man kann es sich einfach nicht vorstellen, dass das heute auf Seiten des Besitzes liegende Übergewicht einfach dadurch auf die Besitzlosen (Arbeiter) übergehen kann, dass man den Besitzenden neben jedes Haus, jede Fabrik noch ein Haus, noch eine Fabrik baut.”
Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld, 1916)
Der Begriff “Soziale Marktwirtschaft” stammt von dem Freiwirtschaftler Otto Lautenbach, der im Januar 1953 die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (ASM) gründete. In enger Zusammenarbeit mit dem damaligen Wirtschaftsminister und späteren Bundeskanzler Ludwig Erhard sollte erstmalig eine “freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus” verwirklicht werden. Im Juli 1954 verstarb Otto Lautenbach, die ASM zerfiel im Streit (eine Organisation gleichen Namens existiert heute noch, sie verfügt aber über keinerlei makroökonomische Kompetenz mehr). Für die makroökonomische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland wurde ein von der so genannten “katholischen Soziallehre” beeinflusstes Konzept von Alfred Müller-Armack übernommen, eine “sozial gesteuerte Marktwirtschaft” (kapitalistische Marktwirtschaft mit angehängtem “Sozialstaat”), für die sich später der Begriff “soziale Marktwirtschaft” einbürgerte.
Wo wir heute vielleicht schon sein könnten, wäre die Natürliche Wirtschaftsordnung (echte Soziale Marktwirtschaft) bereits nach dem ersten Weltkrieg verwirklicht worden (womit sich der zweite erübrigt hätte), kann bestenfalls erahnen, wer die “Großen Vier” (Heinlein, Asimov, Lem, Clarke) vollständig gelesen hat:
“www.deweles.de/files/soziale_marktwirtschaft.pdf”
Wo die Menschheit aber heute wäre, hätte es den Cargo-Kult des Katholizismus (stellvertretend für alles, was sich heute “christlich” nennt) nicht gegeben, sprengt jedes Vorstellungsvermögen:
“www.deweles.de/files/himmel_auf_erden.pdf”
In der Tat erschreckend. Es ist denke ich auch die Legitimation durch das Experiment und die zugewiesene Rolle, die für die Handelnden legitimierend wirkt. So können sie sich darauf berufen, dass es ja ein Experiment ist, welches sie durchführen sollten. Der Mechanismus funktioniert eben auch in vielen anderen Bereichen und man sollte ihn gut im Auge behalten.
Die Diskussion, die sich aus einem Experiment ableitet, ist die eine Seite. Die Entwicklungen, die in der Realität stattfinden zu betrachten und auszuwerten, die andere.
Darum stelle ich hiermit, meine Sichtweise in diesem Beitrag ein.
Es liegt wohl im Auge des Betrachters und seinen intellektuellen Fähigkeiten, ob er die Realität zulassen kann oder an dem festhalten will, was seinem Glauben dient.
Die historischen Beispiele, ob eines Galileo Galilei aus Pisa, der von den Verwaltern der kirchlichen Macht, wegen seiner Erkenntnis bedroht wurde und in deren Nachfolge heute Jusos, Antifa & Co reüssieren, sind unübersehbar.
Die Inquisition, als Reaktion – gegen die Aufklärung, hat viele Namen und aktuelle Gesichter.
Schon in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“, traf Sarrazin den Nerv derer, die sich einbilden, die Weisheit gepachtet zu haben.
Die Tatsache, dass sich vor circa 3000 Jahren, in einer Zeit der Vielgötterei, ein Volk sich eine geniale Religion gab, indem es sich als von seinem Gott Jave Auserwählte, als seine bevorzugten Kinder, die nach seinen Regeln leben, und so Javes Segen an ihre Nachfahren weitergeben – hat zu konkreten Ergebnissen geführt.
Eine Religion, derer Gläubige die Thora lesen, derer Kinder schon immer Bildung erfuhren und deren somit Überlegenheit, ihnen darum als Arroganz, aus neidischer Sicht, bis heute sehr übel genommen wird.
Wer in seiner Religion, weder auf einen Erlöser warten brauch, weil er schon per Geburt auserwählt ist, frei von jeder Schuld, der muss sich nicht selbst strafen, der kann sich klug der Mehrung seines Wohlstandes widmen, seine Kinder in Klugheit erziehen und dieses, auch in der Tradition einer Familien-Politik über hunderte von Generationen in der Einsicht praktizieren, das Intelligenz und Wohlstand sich vortrefflich ergänzen.
Das Bestrafen und Büßen, erlitten die Juden schon immer, wie auch heute, durch die Anderen, die sich mit Neid und tödlicher Wut an ihnen rächen.
Es ist somit kaum ein Zufall, dass der Anteil, von z.B. Nobelpreisträgern, mit jüdischer Vita, völlig überproportional, wie auch in allen anderen Wissenschaftsbereichen präsent ist.
Zu behaupten, genetische Eigenschaften würden nicht vererbt, widerspricht so offensichtlich allen Tatsachen, dass ich sehr verwundert bleibe, wenn Sarrazin dafür immer weiter wütend angegriffen wird.
Das wirkt für mich so, als ob seine Kritiker ihre dürftigen Hirne offenlegen und rasend dass erkennen lassen, was Rassismus verkörpert, den Hass der mit Dummheit gestraft geborenen, die sich dafür an Klügeren rächen wollen.
Deren fehlende Vernunft, überbordende Exzesse sucht, eine Inquisition anstellt, um die Scheiterhaufen, die Schafotte und Hinrichtungen als „kreuziget ihn“, zu wiederholen.
Wer die „Nachwuchs-Freislers“, die vor dem „Gasometer“, gegen Sarrazin aufgelaufen waren, nicht als solche, von „Tollwut Infizierte“ zu sehen vermag, dem kann weder ein Optiker noch sonst wer helfen.
Darum ist es wichtig die Freiheit mit einen starken Schutz zu versehen und in aller Entschiedenheit für ihren Erhalt zu handeln, um eine menschliche, liberale Option in Zuversicht für uns aufrecht zu erhalten.