Ende einer Genderphantasie: Die “Gläserne Decke” in Scherben
Mike Buchanan, der Chief Executive der Campaign for Merit in Business hat ein ganzes Buch geschrieben, in dem er die Behauptung, dass in Unternehmen angeblich eine gläserne Decke fähige Frauen daran hindert, in Führungspositionen aufzusteigen, analysiert. Seine langjährige Erfahrung als Manager in Unternehmen und aus der Psychologie entlehnte Argumente werden von Buchanan gekonnt in ein Netz aus Argumenten verwoben, das die Protagonisten eines “glass ceilings” wie delirische Anhänger eines Kults aussehen lässt, der offensichtlich “high” macht.
Während Mike Buchanan die Argumente, die für die Existenz eines “glass ceiling” vorgebracht werden, gekonnt mit Logik, gesundem Menschenverstand, einem Spritzer britischem Humor und aus der Psychologie entnommenen Argumenten widerlegt, hat Fabian Ochsenfeld empirische Belege dafür geliefert, dass es eine gläserne Decke in deutschen Unternehmen nicht gibt, dass niemand fähige Frauen daran hindert, in Führungspositionen aufzurücken, wie dies die Anbeter der gläsernen Decke behaupten. Der Beitrag von Fabian Ochsenfeld, der unter dem seltsamen Titel “Gläserne Decke oder goldener Käfig: Scheitert der Aufstieg von Frauen in erste Managementpositionen an betrieblicher Diskriminierung oder an familiären Pflichten?” erschienen ist, wurde ausgerechnet in der Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie (KfZSS) veröffentlicht und somit in einer Zeitschrift, die sich nicht gerade durch orginelle und nicht politischer Korrektheit gewidmete Beiträge auszeichnet. Dass der Text von Ochsenfeld es dennoch in die KfZSS geschafft hat, mag einerseits seinem seltsamen Titel geschuldet sein, andererseits ein Ergebnis der Angewohnheit vieler Reviewer, die Texte, die sie zu beurteilen haben, nur noch oberflächlich, wenn überhaupt zu lesen. Wie auch immer, da ist er, schwarz auf weiß und schwarz auf weiß ist jetzt zu lesen, dass alle, die behaupten, dass es eine gläserne Decke gibt, etwas behaupten mögen, was ihnen persönlich einen finanziellen Vorteil verschafft, aber doch nicht von dem verschieden sind, der auf dem mittelalterlichen Jahrmakt ein Krötenelixier verkauft, das diabolische und unsichtbare Warzen auf der Nase wirkungsvoll bekämpft, denn: eine gläserne Decke gibt es nicht.
Dabei haben die Genderisten ihre seltsame Phantasie über Jahre bemüht, um Sätze zu akkumulieren, die man dann als Theorie bezeichnet hat und die plausibilisieren sollten, dass es eine gläserne Decke in Unternehmen gibt, die geeignete Frauen von Führungspositionen abhält. Was haben wir nicht alles an Phantasien zu lesen bekommen:
- Im Rahmen so genannter Diskriminierungstheorien wurde gemutmaßt, dass Personalchefs und Manager Frauen bei Rekrutierungs- und Beförderungsentscheidungen benachteiligen. Mit jeder Einstellung eines neuen Mitarbeiters und mit jeder Beförderung eines Mitarbeiters in eine leitende Position ist ein Risiko verbunden, denn man weiß vor der Einstellung bzw. der Beförderung nicht, ob der entsprechende (neue) Mitarbeiter die Fähigkeiten hat, die notwendig sind, um die neue Position auszufüllen. In dieser Situation, so die Vertreter der Diskriminierungsthese, würden Personalchefs und Manager die Ausfallwahrscheinlichkeit als Näherungswert Nutzen, um die Unsicherheit, die den jeweiligen Kandidaten umgibt, zu reduzieren. Die Gleichung ist dann einfach: Manche Frauen werden schwanger. Schwangerschaft ist Ausfallzeit, deshalb keine Frauen in wichtige Positionen rekrutieren oder befördern. Eine nette Phantasie und noch dazu ein Fehlschluss, den nur Kollektivisten machen können. Zum einen ist mir nicht klar, wie Ausfallzeit einen Hinweis auf Befähigung geben soll. Sie gibt einen Hinweis auf Motivation, da niemand annehmen wird, wer wenig Zeit im Unternehmen verbringt, ist hoch motiviert, aber das passt natürlich nicht zur Diskriminierungs”theorie”. Zum anderen liegt ein Fehlschluss vor, denn wenn manche Frauen schwanger werden, kann man nicht allen eine Schwangerschaft bzw. ein entsprechendes Ausfallrisiko zuschreiben. Man muss also individuell anhand der konkreten Person und nicht anhand ihrer Gruppenzugehörigkeit entscheiden, so, wie es in den meisten Unternehmen auch geschieht, aber das nur nebenbei.
- Die Vertreter der ersten Frauenaufstiegsbehinderungsphantasie machen sich immerhin noch die Mühe, zu argumentieren. Dieser Mühe unterziehen sich die Vertreter der zweiten Frauenaufstiegsbehinderungsphantasie nicht. Sie konstatieren schlicht, dass Frauen diskriminiert werden, wenn es um innerbetrieblichen Aufstieg geht und dass Männerbünde verhindern, dass Frauen aufsteigen. Offensichtlich ist keine “Theorie” unsinnig genug, als dass sie nicht von Viviane Reding transportiert werden würde: “Most companies have understood this and encourage diversity at all levels. Indeed, according to many studies, mixed-gender business teams perform better than all-male companies. To say it bluntly: in today’s environment, a group of middle-aged, business suit wearing men will not make the cut. A team of leaders that cannot relate to the background and daily lives of large parts of the population is simply not good enough”. Warum Manager das tun sollten, dafür bleibt Reding übrigens jede Erklärung schuldig, aber seit Ute Scheub uns erklärt hat, dass diese Topmanager eigentlich Topmachos sind, die sich einen “Stall voller Geliebter” halten, ist zumindest deutlich geworden, welches Bild von Frauen Genderisten, die Frauen als willige Instrumente in den Händen von Topmachos sehen, haben.
Damit sind die Phantasien der Genderisten dargelegt: Arme fähige Frauen, die sich nicht zu helfen wissen, werden von bösen Machos (, die mit dem Stall) am Aufstieg gehindert, gar nicht erst rekrutiert oder in die Randbelegschaft abgeschoben, die bei keiner Beförderung berücksichtigt wird. Das ist die Phantasie. Nun zur Realität, wie sie Fabian Ochsenfeld für Deutschland beschreibt. Ochsenfeld verfolgt (nicht persönlich, sondern anhand eines Datensatzes) 1.780 männliche und 2.466 weibliche Hochschulabsolventen auf ihrem Berufsweg nach Verlassen der Universität. Die Daten entstammen dem HIS-Absolventenpanel, das im Jahr 1997 initiert wurde und im Jahre 2007 seine dritte Befragungswelle gesehen hat. In dieser dritten Befragungswelle identifiziert Ochsenfeld 42% der männlichen Absolventen des Jahres 1997 und 23% der weiblichen Absolventen des Jahres 1997 in dem, was er eine “erste Managementposition” nennt (524), also in zumindest ansatzweise leitender Funktion. Der Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Absolventen von (42-23=)19% ist das, was Ochsenfeld im weiteren Verlauf seiner Analyse und in methodisch nicht zu beanstandender Weise (z.B. rechnet er mehrere Modell, nicht nur logistische Regressionen und gibt die Güte seiner Modelle an) erklären will und erklärt, und zwar mit zwei Variablen:
- der Wahl des Studienfachs und
- der Entscheidung, sich fortzupflanzen.
Beide Variablen erklären den Unterschied in der Wahrscheinlichkeit, eine “leitende” Position inne zu haben, zwischen männlichen und weiblichen Absolventen von 19% fast vollständig. Dazu zusammenfassend Ochsenfeld: Der These von der gläsernen Decke “unterliegt die Vorstellung, dass die Unterrepräsentierung [von Frauen in Spitzenpositionen von Unternehmen] maßgeblich das Resultat einer betrieblichen Diskriminierung von Frauen sei … Diese Sicht der Dinge hat durch unsere empirische Analyse keine Bestätigung erfahren”. Hätte den Autoren an dieser Stelle nicht der Mut verlassen, den er bei der Konzeption seiner Analyse scheinbar noch gehabt hat, er hätte geschrieben, dass die These von der gläsernen Decke widerlegt wurde. Und weiter: “Die eklatante Unterrepräsentation von Frauen schon in ersten Managementpositionen konnte fast vollständig durch zwei Variablengruppen erklärt werden, die überbetriebliche Faktoren abbilden. Frauen ensteht ein deutlicher Karrierenachteil durch geschlechtsspezifische Muster bei der Wahl des Studienfachs am Übergang von der Schule zur Hochschule. Als noch bedeutsamer erwiesen sich die für Männer und Frauen sehr unterschiedlichen Folgen der Familiengründung. Elternschaft geht bei Frauen mit einer beinahen Halbierung der Wahrscheinlichkeit einher, zehn Jahre nach dem Examen eine Managementposition inne zu haben” (527-528).
Ich weiß nicht, was Ochsenfeld dazu bewegt hat, seine Ergebnisse derartig verquer zu berichten. Herr Ochsenfeld, sowohl die Wahl des Studienfaches als auch die Entscheidung, seiner Fertilität zu frönen, ist eine individuelle Entscheidung! Niemand wird gezwungen Anglistik und Kulturwissenschaft zu studieren und niemand wird gezwungen, sich fortzupflanzen. Entsprechend entstehen aus beiden Entscheidungen keine Benachteiligungen, sondern es darf angenommen werden, dass beide Entscheidungen entsprechende Abwahlen zeigen: Wer Kulturwissenschaft studiert, wählt Ingenieurwissenschaft ab, und wer Mutter werden will, wählt damit die Führungsposition im Unternehmen ab. Man kann nicht beides haben, es gibt nur ein entweder oder: Entweder man will Karriere machen oder man will Mutter sein. Für Genderisten besonders tragisch ist hier die Tatsache, dass an dieser Entscheidungsstruktur nichts zu ändern ist, denn schwanger werden nun einmal Frauen und nicht Männer.
Allerdings zeigt sich an dieser Stelle, worum es Genderisten eigentlich geht, nämlich um krudes und plattes rent seeking: An die Stelle der Männer, die gut für eine Führungsposition geeignet sind, weil sie z.B. Wirtschafts- oder Ingenieurswissenschaften studiert haben, sollen Frauen treten, die Anglistik oder Kulturwissenschaft studiert haben. An die Stelle von Männern, die sich mit 100% ihrer Energie und ihres Engagements Karriere und Arbeit verschreiben, sollen Frauen treten, die durch ihre Wahl, Mutter zu werden, bereits gezeigt haben, dass sie andere Prioritäten in ihrem Leben haben. Dass Unternehmen und vor allem ihr Profit Schaden nehmen muss, wenn nur halbtagsmotivierte Mütter in Führungsetagen zu finden sind, ist offenkundig: Erfahrungsgewinne und Lernkurven setzen einen vollen Einsatz voraus, volles Engagement, aber diese Voraussetzungen sind in einer infantilen Gesellschaft wie der deutschen Gesellschaft “out”, hier sollen Frauen alles haben, Mutterschaft und Führungsposition, und zwar ohne vollen Einsaz, ohne volles Engagement und ohne die entsprechende Erfahrung…
Es wird spannend sein zu sehen, wie weit man die europäische und die deutsche Wirtschaft “abwirtschaften” kann, bis deutlich wird, dass man nicht nebenbei etwas leisten kann. Die Ergebnisse aus Norwegen, die Kenneth Ahern und Amy Dittmar veröffentlicht haben, geben einen Vorgeschmack auf das Ausmaß der negativen Wirkung einer Frauenquote: Es geht munter bergab – und das ist es wohl, was Genderisten lieben: den Abschwung, wenn um sie herum alles nieder geht, dann scheinen sie in ihrem Element zu sein, wie der Elexierverkäufer im Mittelalter. Auch er hat am Leiden seiner Mitmenschen verdient.
Ochsenfeld, Fabian (2012). Gläserne Decke oder goldener Käfig: Scheitert der Aufstieg von Frauen in erste Managementpositionen an betrieblicher Diskriminierung oder an familiären Pflichten? Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie 64(3): 507-534.
Bildnachweis:
Capitalogix
Buchanan, Mike (2011). The Glass Ceiling Delusion (the Real Reasons More Women Don’t Reach Senior Positions)
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Robert Habeck hat es auf den Punkt gebracht:
Ich glaube, er hat das nicht geschrieben, weil er in dem Artikel die “erste Managementposition” untersucht hat, es bei der gläsernen Decke eher um Spitzenpositionen im Management geht. So schreibt er im Fazit:
Ja, aber was ändert das an der Mutlosigkeit? Wenn bereits auf der ersten Stufe des Managements Frauen aufgrund von Lebensentscheidungen seltener zu finden sind als Männer, dann ist kaum zu erwarten, dass sie später in gleicher Zahl zu finden sind. Die Einschränkung ist typische akademische Duchmäuserei. Anstatt ein Argument zu Ende zu führen, verschanzt man sich hinter pseudo-Beschränkungen, um die Gegenseite nicht zu sehr zu verärgern und noch Platz zu lassen, damit irgend ein Hirni sagen kann: Seht ihr, man kann Frauen in Unternehmen doch noch diskriminieren. Wen stört es, dass die Managementforschung seit Jahrzehnten Belege für das Gegenteil zu Tage fördert? Firmen konkurrieren um gute Manager. Das “poaching” von Managern durch “headhunter” ist ein alltägliches Phänomen, und das größte Problem von Unternehmen besteht darin, ihre fähigen Mitarbeiter zu halten. Und worüber sinnieren deutsche Wissenschaftler? – Darüber dass es sein könnte, dass Frauen diskriminiert werden… Etwas Absurderes ist mir nicht vorstellbar: Also da gibt es Unternehmen, die investieren viel Geld in die Ausbildung eines Managers und dann fällt irgendwelchen bösen Männerbündlern ein, dass man die Investitionen, die in weibliche Manager getätigt wurden, einfach so in den Wind schreiben kann…
@Georg
Ja, natürlich gab und gibt es nicht DIE optimale Studie, in der überhaupt gar nichts verbesserungswürdig oder wünschenswert ist oder zu sein scheint.
Aber Sie müssen das Fazit vor dem HIntergrund der Gepflogenheiten im Wissenschaftsbetrieb bzw. bei Fachzeitschriften lesen: Es gehört nämlich zum guten Ton, sich selbstkritisch zu zeigen bzw. – falls das etwas böse und nach Opportunismus klingt – zu erkennen zu geben, dass man sich bewusst ist, dass mit der eigenen Studie noch nicht das Ende aller Forschung zum Thema erreicht ist – und das ist ja auch so; es ist schlicht nicht vorstellbar, dass keine neuen Umstände, keine neuen Aspekte, keine neuen Fragestellungen mit Bezug auf ein Thema auftachen.
Die “einschränkenden” Bemerkungen am Ende eines wirklich gut gemachten Textes zeigen daher oftmals nicht Schwächen des Textes, sondern – im Gegenteil – Stärken, weil sie signalisieren, dass trotz des Bemühens, Defizite der eigenen Studie festzustellen bzw. die Kritik, die von Kollegen (oder auch Fachfremden) kommen kann, vorwegzunehmen, kaum nennenswerte Defizite gefunden werden konnten. Und implizit bedeutet das eine Aufforderung an die Leser: “Wenn ihr welche findet, dann bringt sie ruhig vor, und macht es erst einmal besser!”
Wenn die Einschränkungen an einer Studie darin bestehen, dass der Beobachtungszeitraum länger hätte sein dürfen oder sollen und dass das gut gewesen wäre, weil etwas “denkbar” (aber anscheinend zunächst nicht theoretisch begründet) ist, dann macht dies für den Fachkollegen hinreichend deutlich, dass die Studie datentechnisch und methodisch keine Herausforderung scheut.
In der Studie von Ochsenfeld wurde die Theorie der gläsernen Decke und somit die “Schuldzuschreibung” an betriebliche Faktoren, sowie die Selbstselektion in geistes- und sozialwissenschaftliche Studiengänge als Grund für die Unterrepräsentation widerlegt!
Es wurde schlicht in der bivariaten Analyse positive Korrelationen festgestellt.
In der multivariaten Analyse wurde gezeigt, dass die Selbstselektion, die betriebliche Segmentation und der Erwerb von Humankapital nur eine minimale Veränderung des Geschlechtereffekts bewirkt. Weiters wurde gezeigt, dass auch die direkte Zuschreibung auf das Geschlecht nicht gestützt werden kann: Es sind sogar mehr kinderlose Frauen als kinderlose Männer in ersten Managementpositionen. Als Ursache konnte er INDIREKT Mutterschaft feststellen – aber eben nur indirekt, die eigentliche Ursache wurde auf die daraus resultierende Erwerbsunterbrechungen und Verlust von Berufserfahrung zurückgeführt.
Und auf die Beschränkung der Studie (eben: 10 Jahre nach dem Examen und nur in Deutschalnd) wurde explizit hingewiesen!
So what?
Hmm, laß uns mal nachdenken: Studienfach und die Wahl Kinder zu kriegen scheinen mir nicht unabhängig voneinander zu sein – leider kann ich auf die Zeitschrift nicht zugreifen. Wurden auch Interarktionen geschäftzt?
Es wurden u.a. OLS gerechnet, so dass man zumindest einen Hinweis auf den angesprochenen Interaktionseffekt hat….
“An die Stelle von Männern, die sich mit 100% ihrer Energie und ihres Engagements Karriere und Arbeit verschreiben, sollen Frauen treten, die durch ihre Wahl, Mutter zu werden, bereits gezeigt haben, dass sie andere Prioritäten in ihrem Leben haben.”
Das mag an der immer noch bestehenden Tendenz der Kindesbetreuung durch die Mutter liegen. Zudem besteht der größere Teil der Alleinerziehenden aus Frauen.
Es soll auch Männer geben, für die Kinder eine “Priorität” darstellen. Allerdings führt dies bei Vätern im Allgemeinen zu geringeren beruflichen Einschränkungen (v.a. aus dem vorher genannten Grund).
“Entsprechend entstehen aus beiden Entscheidungen [Wahl des Studienfachs / Elternschaft] keine Benachteiligungen,…”
“…wer Mutter werden will, wählt damit die Führungsposition im Unternehmen ab.”
Da liegt das Problem: Wenn eine Frau ein Kind bekommen will verzichtet sie auf eine Führungsposition. Ein Mann bleibt davon weitestgehend unbetroffen. – Ich hoffe Sie erkennen die Benachteiligung.
“Da liegt das Problem: Wenn eine Frau ein Kind bekommen will verzichtet sie auf eine Führungsposition. Ein Mann bleibt davon weitestgehend unbetroffen. – Ich hoffe Sie erkennen die Benachteiligung.”
Nein!
Zitat: “Es soll auch Männer geben, für die Kinder eine “Priorität” darstellen. Allerdings führt dies bei Vätern im Allgemeinen zu geringeren beruflichen Einschränkungen”
Das ist eine Behauptung. Meine Beobachtung aus einer Vielzahl von Bewerbungsgesprächen: Männer die sich für Kinderbetreuung entscheiden (und dafür die Berufstätigkeit aufgeben bzw. einschränken) haben exakt die gleichen Konsequenzen zu tragen wie eine Frau:
In Biographie gibt es eine mehrjährige Lücke, daraus resultierten dann geringe Berufserfahrungen und Mängel in der Aus- und Weiterbildung, eine Berufspause führt außerdem dazu, dass erworbenes Wissen in Vergessenheit gerät.
Um die Lücke zu schließen muss der betroffene Mann bei neuer Berufstätigkeit mehrere Jahre investieren. In der Summe fehlen dann einfach viele Jahre (die Ausfalljahre + Nachholjahre) im Karriereaufstieg und der betroffene Mann wird bestimmte Managementpositionen nicht mehr erreichen können.
Kurz: Die angebliche Benachteiligung gibt es sowohl für Männer als auch für Frauen. Es handelt es sich also nicht um eine systematische Benachteiligung eines Geschlechts, sondern Konsequenzen einer selbstgetroffenen Entscheidung.
Es gibt übrigens die gleiche Konsequenz wenn sich Mann oder Frau entscheidet eine mehrjährige Weltreise zu machen oder sich in der Selbständigkeit zu versuchen (da gibt es dann zwar Berufserfahrung, aber kein Karrieremöglichkeiten).
Daher: Jede Entscheidung hat Konsequenzen. Und nur zur Sicherheit: Und auch Keine-Entscheidung-Treffen hat Konsequenzen.
@allmylanguages
Von “Benachteiligung” kann keine Rede sein, wenn sich ein Mensch angesichts seiner beschränkten Lebenszeit dafür entscheidet oder entscheiden muss, in das eine zu investieren und in das andere nicht oder in das andere weniger als in das eine – das ist keine “Benachteiligung”, kein “Problem”, sondern einfach ein “fact of life”, zugegebenermaßen ein bedauerlicher, wenn man viele Neigungen, Interessen oder Talente (oder was auch immer) hat.
Wenn ich Hochleistungssportler werden will, dann kann ich eben meine Jugend nicht mit einer Weltreise und nur deutlich eingeschränkt mit Feten oder dem Studium von Cicero verbringen. Wenn ich Meisterschaft in Meditation erreichen möchte, bin ich in einem tibetischen Kloster einfach besser aufgehoben als an einem deutschen Gymnasium, wenn ich mein Leben der Paläobotanik widmen möchte, dann tue ich gut daran, mich vorrangig mit Paläobotanik zu beschäftigen, und genau das werde ich dann ja auch wollen. Und wenn ich Mutter werden will, dann kann ich eben in der Zeit, in der ich schwanger bin, mich um ein Neugeborenes und dann um ein Kleinkind kümmere, bestimmte andere Dinge nicht tun oder nicht in dem Maß tun, wie es notwendig wäre, wenn ich erfolgreich sein wollte im Vergleich mit Leuten, die sich um diese anderen Dinge länger und intensiver gekümmert haben als ich.
Das ist eben einfach so. Der Tag hat nur 24 Stunden und ein Menschenleben normalerweise keine längere Dauer als 90 Jahre, und je mehr man sich mit einer Sache beschäftigt, desto größer ist normalerweise die Expertise, die man in dieser Sache erreichen kann. Das weiß, glaube ich, doch eigentlich jede/r, und jede/r ist frei zu wählen, was er/sie mit diesem einen Leben machen will. Wenn man mehrere Dinge machen möchte, ist das vollkommen in Ordnung. Nur darf man sich dann nicht beklagen, dass es Leute gibt, die sich im Leben spezialisiert haben und daher auch eine größere Expertise erreicht haben, die wiederum vergleichsweise selten und daher wertvoll ist – übrigens für uns alle, denn nur durch Spezialisierung werden Höchstleistungen und Innovation erreicht, von der wir alle per gesellschaftlichem Wohlstand und Lebensqualität profitieren.
Niemand ist also “benachteiligt”, nur weil er sich dafür entschieden hat, sich nicht entscheiden zu wollen. Eine Frau, die ein Kind bekommen möchte, weiß, dass sie das keineswegs MUSS und dass mit jeder Entscheidung FÜR etwas eine Entscheidung GEGEN etwas anderes getroffen wird.
Wir mögen in einer Zeit leben, in der wir wie die kleinen Kinder vom Paradies träumen, in dem wir alle unsterblich sind und alles haben wollen und können und daher in allem “gleich” sein können – aber das entspricht weder den Lebensbedingungen auf dem Planeten Erde noch der menschlichen Natur. Mal ehrlich: eine tiefe Befriedigung am eigenen Leben stellt sich in der Regel dann ein, wenn man sich spezialisiert und weiß, was man warum mit vollem Einsatz macht, und weiß, dass man in seinem Gebiet – eben aufgrund des vergleichsweise großen Einsatzes auf diesem Gebiet – wirklich gut und erfolgreich ist und man dort einen Unterschied macht. Wer sich nicht entscheidet, depriviert sich von dieser Befriedigung und “benachteiligt” sich daher bestenfalls selbst.
Ich wünsche jedem meiner Mitmenschen, dass sein Leben nicht ohne diese tiefe Befriedigung bleiben muss, indem er/sie sich zwischen allen möglichen nur viertel oder halb gewünschten “Optionen” zerreißt.
@A. Behrens: Da habe ich mich allerdings sehr missverständlich ausgedrückt. Es ging mir schlicht darum, dass die Zahl der alleinerziehenden Männer wesentlich geringer ist, als die der alleinerziehenden Frauen. Natürlich sollten die Folgen im Einzelfall für beide Geschlechter ähnlich sein.
Ich glaube das kam falsch rüber. Ich bezog mich nicht auf Einzelfälle sondern auf die Gesamtbevölkerung z.B. in der BRD.
Noch mal: Wer Mutter werden will wählt Führungspositionen ab. Wer Vater werden will bekommt beides.
So denke ich kann man die Zitate meines ersten Beitrags zusammenfassen.
Das ganze als “fact of life” abzutun trifft in diesem Fall nicht ganz den Kern der Sache. Zu Kinderkriegen gehören bekanntlich immer 2. Den Großteil der familiäre Betreuung des Kindes kann i.d.R. ein Erwachsener erledigen.
Deshalb muss sich auch nur einer der Elternteile gegen die Karriere entscheiden und das sind in diesem Fall dann immer noch meist die Frauen. Männer können demzufolge bei gleichem Wunschdenken i.d.R. beides haben. – darin besteht die soziale / gesellschaftliche Ungleichheit.
Die Männer verzichten dafür natürlich auch darauf Zeit mit ihrem Kind zu verbringen, aber es ist ein Unterschied, ob man weniger von etwas / jemand hat, oder ob man es (Karriere – Maslow lässt grüßen) gar nicht bekommt.
Das mag in Einzelfällen noch als individuelle Entscheidung für und gegen etwas bezeichnet werden, jedoch bezogen auf die Gesamtheit der Bevölkerung ergibt sich mMn daraus eine Benachteiligung der Frauen.
Anscheinend ist es gesellschaftlich noch so erwünscht, dass die Mütter zu Hause bleiben (Das ist sehr plump formuliert. Außerdem gibt es natürlich noch andere Gründe).
Ich hoffe meine Ansicht ist nun etwas nachvollziehbarer. Mein erster Beitrag war in der Tat sehr irreführend.
Dieser Beitrag fügt nichts Neues hinzu. Die Tatsache, dass niemand, auch Frauen nicht, dazu gezwungen wird, Kinder zu bekommen, steht, und wer sich für Kinder entscheidet, sollte auch bereit sein, die Folgen dieser Entscheidung zu tragen. Und wenn die Entscheidung in einer Partnerschaft getroffen wird, dann sollte man doch davon ausgehen, dass auch beide daran beteiligt sind – oder? Es mag für den ein oder anderen verwunderlich sein, aber es gibt keine Pflicht zur Fortpflanzung.
@Michael Klein
Seltsam, dass diese partnerschaftlichen Entscheidungen meist dazu führen, dass die Frau zu Hause bleibt.
Auf den Einzelfall bezogen gebe ich Ihnen recht. Die Beteiligten werden sich häufig schon im Vorfeld über die jeweiligen Konsequenzen geeinigt haben. Wenn man es ganz nüchtern sieht, kann man bei jeder ungewollten Schwangerschaft auch noch eine Abtreibung als mögliche Option sehen. Alles eine freie Entscheidung, ok.
Mir geht es wie schon gesagt um den gesellschaftlichen Aspekt, der dazu führt, dass die Mütter sich nach wie vor hauptsächlich um die Erziehung kümmern, den Sie gekonnt ignoriert haben.
Ich sage nicht das Sie unrecht haben, aber es scheint doch gewisse Tendenzen zu geben, die ggf. eines Umdenkens bedürfen. Punkt.
Sind Sie wirklich der Meinung, dass Frauen dazu gezungen werden, Kinder zu bekommen und zu Hause zu bleiben. Das ist die einzige Prämisse, vor der Ihre Aussage “Seltsam, dass … ” Sinn macht und wenn nicht, na dann muss es rationale Argumente geben, die dafür sprechen, dass dann, wenn sich zwei dazu entschließen, ein Kind zu produzieren, eine von beiden zu Hause bleibt, vermutlich weil sie es will, oder weil sie weniger verdient als ihr Partner … Nach wie vor wird niemand dazu gezwungen, Kinder zu produzieren und zu Hause zu bleiben. Daran, dass es hier um individuelle Entscheidungen geht, führt kein Weg vorbei – auch nicht, wenn man den Einzelfall aggregiert – Im Aggregat sind es dann halt die aggregierten EINZEL-Entscheidungen .. Es gibt hier schlicht keinen gesellschaftlichen Aspekt, denn daraus, dass sich Frauen zu etwas entscheiden, können sie nichts anderes machen, als dass sich Frauen für etwas entscheiden. Man kann natürlich individuelle Entscheidungen ignorieren und schlicht gesetzlich regulieren, wer zu Hause bleibt, ich fürchte nur, dass dieser Eingriff in die Entscheidungsfreiheit von denen, die davon betroffen wären, übel genommen würde und zu einem Fertilitätssreik führen würde, den man wiederum durch eine gesetzliche Fortpflanzungspflicht beheben könnte, jedenfalls bei denen, die sich zwingen lassen. Wie Sie es auch drehen und wenden, Sie kommen nicht daran vorbei, dass es Individuen und nicht “die Gesellschaft” sind/ist, die entscheiden.
Ein Kinderwunsch kann auch da sein, wenn er nicht verpflichtend ist. Außerdem sollte dieser auf Gegenseitigkeit beruhen.
Die hohe Quote von Frauen die daheim bleiben lassen sich wohl kaum durch individuelle Zufälle erklären, auch (oder gerade weil) man bedenken muss, dass sich das Verhältnis neuerdings etwas mehr zur Mitte entwickeln sollte.
Könnte es nicht sein, dass dies in der Entwicklung bzw. Veränderung von Geschlechts- oder Rollenbildern oder in der Schaffung von Möglichkeiten zu flexibleren Kinderbetreuung begründet liegt?
Solch eine gesetzliche Regelung habe ich nie in Erwägung gezogen. Dies halt ich für unakzeptabel.
Es führt kein Weg an der Tatsache vorbei, dass Frauen schwanger werden und Kinder bekommen und nicht Männer. Das kann kein Rollenbild verändern. Des weiteren bietet die Tatsache, dass Frauen Kinder bekommen für Frauen die Möglichkeit, zwischen zwei “Karrieren” zu wählen: zu Hause als Mutter oder im Beruf. Männer haben diese Wahl nicht. Sie haben die Wahl, für Kinder zu bezahlen oder nicht. Entsprechend können Sie “gesellschaftliche Strukturen” und was auch immer verändern wie Sie wollen, letztlich ändert sich an der beschriebenen Asymmetrie nichts, es sei denn, Sie halten es mit Firestone und verlegen die Herstellung und Geburt von Kindern gleich vollständig in ein Reagenzglas. Wenn Sie das nicht wollen, werden Sie die beschriebenen Asymmetrien respektieren müssen und die darauf aufbauenden Entscheidungen von Individuen … Lesen Sie doch einfach die frühen Arbeiten von Catherine Hakim, die im blog an den verschiedensten Stellen zitiert sind (einfach nach Hakim suchen) und Sie werden sehen, dass die Tatsache, dass mehr Frauen als Männer zu Hause bleiben, ein Ergebnis der Präferenzen der entsprechenden Frauen für das zu-Hause-Bleiben ist.
Herr Klein,
meines Erachtens betrachten Sie die individuellen Entscheidungen, ohne auf die Logik der Situation einzugehen, in der die Entscheidung getroffen wird. Gut, Sie sagen, Entscheidungen haben Kosten. Dann schlagen Sie den Bogen zu gewissen unabänderlich scheinenden Tatsachen. Frauen kriegen Kinder, Männer nicht. Das ist tatsächlich nicht zu ändern. Andere Dinge ließen sich womöglich schon ändern und dann könnte es auch eine andere individuelle Präferenzbildung geben.
Damit plädiere ich keinesfalls für Quoten oder dergleichen.
An die gläserne Decke habe ich noch nie so recht glauben können. Natürlich gibt es hier und da Netzwerke, die dafür sorgen, dass nur die eigenen Leute auf den interessanten Stellen landen. Aber ich kann mir einfach kein Großkollektiv von Männern in Entscheidungspositionen vorstellen, dessen Mission es sei, ausgerechnet Frauen systematisch auszuschließen. Immerhin handelt es sich ja auch bei Personalentscheidungen um individuelle Entscheidungen. Welcher soziale Mechanismus sollte dafür gesorgt haben, dass all die individuellen Entscheider unisono Männer begünstigen, als wären sie Kollektivwesen?
Die Idee der Gläsernen Decke krankt einfach schon am unterstellten Systemcharakter, der vorgeblich die gesamte Gesellschaft komplett umfasst und überall wirkt. Jeder, der Organisationspraxis hat, weiß, wie schwer es ist, auch nur 5 Leute dazu zu bewegen, ein einheitliches Konzept umzusetzen. Ein paar hundert Leute zu koordinieren, ist noch schwieriger, logischerweise. Es ist also hoch unwahrscheinlich, dass die Mehrheit der Entscheider quasi einen Plan umsetzt bei der Benachteiligung von Frauen.
Es ist auch nicht recht zu erkennen, welchen Nutzen eine solche Verschwörung gegen die Frauen den Entscheidern bringen sollte. Behauptet wird ein subtiles allgemeines Unterdrückungssystem, dass Frauen generell ausbeutbar macht. Doch ein solcher Systemeffekt dürfte den meisten Entscheidern egal sein, sie werden sich kaum dafür interessieren, was die Mehrheit der Frauen außerhalb ihres Kontaktkreises so treibt und ob sie fügsame Ehefrauen sind. Im Konkurrenzkampf um Posten gewinnt er auch keinen Vorteil daraus, denn nun muss er gegen Männer antreten. Diese sind, laut den herkömmlichen Rollenbildern aggressiv, strebsam und leistungsorientiert und damit auch noch verdammt harte Gegner. Holt man sich nur Männer ins Boot, würde das nach der üblichen Sichtweise doch nur den Kampf verschärfen.
Herr Lohmann,
ich kann Ihnen versichern, dass ich die Badewanne immer im Kopf haben, Coleman, Esser und Opp sind meine ständigen Begleiter, naja, fast ständig. Wenn ich z.B. sage, dass eine Entscheidung für Kinder getroffen wird, dann setze ich voraus, dass die entsprechende Entscheidung eine Abwägung von Kosten und Nutzen wie sie sich den an der Entscheidung beteiligten beiden Akteuren darstellen, ist. Eben deshalb habe ich von der Abwahl geschrieben, die die Verwirklichung eines Kinderwunsches darstellt: Wer sich entscheidet, Kinder zu bekommen, für den ist es offensichtlich wichtiger Kinder zu bekommen als Karriere zu machen. Und wenn Sie wollen können Sie noch ein bischen Situationslogik anfügen: Frauen, die sich entscheiden, Kinder zu bekommen, verdienen in aller Regel weniger als ihre Männer, haben weniger Interesse an einer beruflichen Karriere als ihre Männer, für Frauen ist der Nutzen, der sich mit Kindern verbindet, höher, denn sie erhalten in der Regel das Sorgerecht und die Unterhaltszahlungen … usw. und am Ende steht, dass die entsprechenden Frauen zu Hause bleiben, um ihren spezifischen Nutzen unter den je spezifischen Bedingungen zu maximieren. Und diese ganzen Entscheidungen haben nur insofern etwas mit Gesetzgebung zu tun, als es unter der derzeitigen Gesetzgebung für Frauen lohnender ist, in Kinder zu investieren als für Männer…
Und warum wollen Sie Präferenzen ändern, social engineering betreiben? Sind Sie nicht damit einverstanden, dass Individuen eigenverantwortliche Entscheidungen treffen. Außerdem sind die Gesetzesänderungen der letzten Dekaden alle darauf ausgerichtet gewesen, Frauen eine gleiche Beitiligung am Arbeitsmarkt zu ermögliche: Wer das will, kann das auch, nur, wie die Realität zeigt, viele Frauen wollen das gar nicht… zumindest nicht unter den herrschenden Bedingungen. Aber Sie haben Recht, man müsste die Anreize, dem Arbeitsmarkt fern zu bleiben, abschaffen: Kindergeld, Elterngeld, Ehegattensplitting und all die anderen Vergünstigungen für Fertilität
Herr Klein,
“Und diese ganzen Entscheidungen haben nur insofern etwas mit Gesetzgebung zu tun, als es unter der derzeitigen Gesetzgebung für Frauen lohnender ist, in Kinder zu investieren als für Männer…”
Das ist einer der Punkte, die ich meinte. Die Situation ist so, dass sie Anreize bietet, sich für Kinder zu entscheiden.
Ein weiterer Punkt wäre allerdings auch die Arbeitswelt an sich. Gegenwärtig setzt eine Karriere eben einen großen Zeit- und Arbeitsaufwand voraus. Die Kosten einer Karriere sind sehr hoch. Karriere und Kinder sind nicht ohne große Abstriche unter einen Hut zu bringen. Deshalb kommt es zu einer Entscheidung für eines von beiden, was eben immer auch eine Abwahl impliziert.
Dass das aber Entscheidungsalternativen sind, ist nicht gottgegeben, sondern eben auch ein Produkt gesellschaftlicher, vor allem ökonomischer Entwicklungen. Ich hätte jetzt persönlich keinen Plan, wie man das ändern könnte. Aber prinzipiell ist es veränderlich. Es wäre zumindest theoretisch vorstellbar, dass die permanente Erhöhung der Produktivität Zeit freisetzen könnte. Das wäre eine Schraube, an der man drehen könnte.
Aber davon abgesehen haben Sie schon recht, dass es keinen Zwang gibt, Kinder zu bekommen.
Ich bin alleinerziehender Vater, damit istmeine berufliche Karriere beendet, aber das war meine Entscheidung, sorry
Ein Privatunternehmen wird sich durch Diskriminierungsvorwürfe nicht schrecken lassen – und das ist auch gut so. Anders sieht es allerdings aus, wenn ein Unternehmen staatliche Zuwendungen erhält, sprich, Fördermittel/Subventionen erhält. Dann wird es womöglich politische Entscheidungen, wie zum Beispiel eine Quotenregelung, berücksichtigen müssen.
Das ganze Gezeter nützt also herzlich wenig, denn was beschlossen gehört nicht gebrochen. So läuft das eben. Wer als Unternehmer seine ganz eigene Firmenphilosophie beibehalten möchte, der verzichte auf geldliche Zuwendungen, Mitbestimmung und Betriebsrat und besonders auf Lobbyismus und Studien. 😉
@ allmylanguages
Da will doch jemand wirklich mit aller Gewalt wieder eine Frauenbenachteiligung herbeifabulieren nach dem Motto vom Kind als Schadensfall, so wie es die Unterhaltsgesetze von Anfang an tun.
Frauen und die Staatin, die Kinder als “Schaden” kategorisieren, haben schlicht keine- so einfach ist das.
Bei Lichte betrachtet ist es einzig die Frau, die über Kind- ja oder nein entscheidet: es ist nicht bekannt, daß potentielle Väter die Verfügungsgewalt über Zeugung und ggf. Abtreibung haben, die letzte Instanz liegt immer bei Frauen.
Und unerträglich, das ewige Geschwätz von der entgangenen Karriere: die allermeisten Männer machen auch keine und unsere Schlaubergerinnen wissen sehr wohl um die Annehmlichkeiten, die so ein Dasein als Hausfrau und Mutter bietet, zumal so ein Diplom in Kunstgeschichte u.ä. einem allenfalls die weite Welt der Arbeitsamtsflure öffnet, alldieweil der zum Samenspender erkorene Ingenieur irgendwo für Dreie knechtet. Punkt.
In letzter Konsequenz gehören zum Akt des Zeugens ein Mann und eine Frau. Wenn der Samenspender eben kein solcher wäre, sondern sich zeitig (sprich: vor dem Geschlechtsverkehr mit einer fruchtbaren Frau) hätte sterilisieren lassen, wäre ihm (dem bedauernswerten Ingenieur das Malheur nicht passiert, dass er nun Unterhalt für seine (!) Kinder zahlen muss und das zu Recht. Anmerkung am Rande: Diese Diskussion hier ist ein Trauerspiel und bringt den gesellschaftlichen Diskurs um im Sinne humanistischer Tradition keine Jota nach vorn .
Ein interessanter, wenn auch einseitiger, Artikel. Ihre Argumentation hinkt für mich an der entscheidenden Stelle. Wieso trifft allein die Frau die Entscheidung für die Fortpflanzung? Nach meinem Kenntnisstand sind dazu immer noch Mann und Frau notwendig. Wieso gehen Sie wie selbstverständlich davon aus, dass dann die Frau die längere Ausfallzeit hat? Ebensogut ist in einer Partnerschaft die Variante denkbar, dass die Frau nur eine kurze Ausfallzeit (z.B. 6 Wochen) hat und dann der Mann (mit verglichbar guter Ersatzmilch) die Pflege und das Aufziehen des Babys übernimmt, davon ausgehend, dass sich beide entscheiden, nicht übermäßig lange die Stillzeit zu strapazieren. In einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung müßte meiner Meinung nach die Beleuchtung beider Varianten erfolgen, Sie hingegen verfolgen mit dem Artikel leider nur Ihre eigenen Interessen einer einseitigen Beleuchtung. Wo bleibt Ihre postulierte Ideologiefreiheit?
Sie kommen mir heute gerade recht. Scheinbar sind Sie nicht oft auf ScienceFiles, sonst wüssten Sie, dass wir diese billige Methode, erst etwas Positives zu schreiben, um dann das Negative nachzuschieben, nicht leiden können. Schreiben Sie doch gleich, was Ihnen nicht passt und begründen Sie ihre Meinung. Das Einpflegen von Worten wie Ideologie und das Verpacken von Beleidigungen in Fragen schätzen wir nicht sonderlich, es ist uns schlicht zu hintenrum.
Nun zu ihrer Frage. Wir leben in der Jetzt-Zeit, im Präsens und hier ist es so, dass mehrheitlich Männer die “main-income-earner” sind und dass, nach wie vor Männer, aber nicht Frauen nach unten heiraten, d.h. wenn Fertilität betrieben werden soll, dann ist klar, wer sich darum kümmert: Diejenige, die weniger verdient, während derjenige, der mehr verdient, weiterhin arbeiten geht, in der Regel noch mehr als vor dem Fertilitätsausbruch. Insofern fehlt ihren Anmerkungen der empirische Gehalt, sie sind schlicht nicht relevant.
@verquertewissenschaftlichkeit
Ich muss sagen, Ihr nickname charakterisiert Ihre Auffassung von Wissenschaftlichkeit sehr gut, denn anscheinend meinen Sie, Wissenschaft sei ungefähr dasselbe wie Ideologie und habe weder mit begründeter Theoriebildung noch mit Empirie etwas zu tun.
DENKBAR ist vieles, aber was hat es mit SozialWISSENSCHAFT statt mit SozialKLEMPNEREI oder schlichter Ideologie zu tun, wenn man sich persönlich irgendetwas vorstellen kann, just dies aber empirisch, d.h. hier u.a. quantitativ, nicht relevant ist und theoretisch betrachtet schwierig zu begründen ist. Falls Sie meinen, dass das anders sei, präsentieren Sie doch bitte die entsprechenden Daten – nur: das wird Ihnen nicht gelingen können, außer natürlich, Sie fälschen Daten einfach (was leider durchaus vorkommt unter Leuten, die ein idelogisches Anliegen haben, statt die Realität zunächst einmal als solche zu akzeptieren).
Wenn Sie ernsthaft meinen, “Wissenschaftlichkeit” sei, wenn man just auf Wissenschaftlichkeit verzichtet und sie durch irgendwelche ideologischen Versatzstücke oder politisch korrekte Floskeln ersetzt, wie Sie dies tun, dann haben Sie ein ernsthaftes Missverständnis: Wissenschaft ist weder Ideologie noch ein Sich-Etwas-Ausdenken-Um-Des-Ausdenkens-Willen, damit man möglichst progressiv oder avantgardistisch wirkt.
Vielleicht lesen Sie mit einigem Gewinn unser Grundsatzprogramm, damit Sie wissen, wovon Sie schreiben!?!
Im übrigen:
1. Was meinen Sie mit “beiden Varianten”? Es gibt gewöhnlich genau EINE Variante der von Menschen mehrheitlich tatsächlich gelebten Realität. Daneben gibt es selbstverständlich allerlei Praktiken, die von Minderheiten gelebt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die sozialwissenschaftlich grundlegend wichtigen deskriptiven Indikatoren für Verteilungen wie der Durchschnittswert oder der Modus so aussehen wie sie aussehen. Es gibt also von einer empirisch beobachtbaren Verteilung genau EINE Variante und nicht zwei, wie Sie meinen; das ist schlicht Unsinn, oder als Merksatz formuliert: Konstruktivismus ist prinzipiell außer Stande, an der beobachtbaren Realität etwas zu verändern; er ist aber wohl dazu geeignet, einige Verwirrung in menschlichen Gehirnen zu stiften und nahezu jede Verbindung zwischen Denkinhalten und Realität zu kappen, d.h. Vernunft zum Verschwinden zu bringen.
2. Warum unterstellen Sie einer relevanten Anzahl von Menschen, unvernünftig zu sein und um einer Ideologie willen Entscheidungen zu treffen, die sie notwendigerweise schlechter stellen als sie gestellt sind oder sein könnten, indem sie z.B. auf Spezialisiserungsgewinne verzichten? Ist das etwa Ihr Menschenbild? Und würden Sie sich selbst diesem Menschenbild entsprechend betrachten?
3. Was bitte, sollen unsere “eigenen Interessen” sein, die Sie uns unterstellen? Wenn wir bei ScienceFiles alle ein Interesse teilen, dann das Interesse, Wissenschaft als solche zu erhalten und zu befördern, statt sie in der Öffentlichkeit weiterhin zur Lachplatte verkommen und zur Beute für Ideologen jedweder Ausprägung (auch der derzeit politisch korrekten!) werden zu lassen.
Dies alles lässt mich über Ihre Interessen spekulieren, die sie dazu gebracht haben, sich hier so unreflektiert zu äußern: ich spekuliere, dass Sie Ihr Geld damit verdienen, politisch Korrektes zu multiplizieren, bzw. Ihre Arbeitszeit damit füllen, dies zu tun.
@verquertewissenschaft
Fast hätte ich es vergessen:
Was war eigentlich Ihr ARGUMENT mit Bezug auf die gläserne Decke, wenn Sie schreiben, dass es sein kann,
“dass die Frau nur eine kurze Ausfallzeit (z.B. 6 Wochen) hat und dann der Mann (mit verglichbar guter Ersatzmilch) die Pflege und das Aufziehen des Babys übernimmt, davon ausgehend, dass sich beide entscheiden, nicht übermäßig lange die Stillzeit zu strapazieren”?
Wenn sich die beiden so entscheiden, na, dann entscheiden sie sich so, und niemand hat etwas dagegen oder sie dazu gewungen. Wo ist dabei dann die”gläserne Decke”?
Aber wahrscheinlich verstehe ich Sie jetzt miss, und Sie wollten ebenfalls dafür argumentieren, dass es keine gläserne Decke gibt, sondern lediglich Entscheidungen, die Paare gemeinsam und in Eigenverantwortung mit Bezug auf ihr eigenes Lebensarrangement treffen, und damit haben Sie selbstverständlich Recht.