Nietzsche zum Wochenende: Die Unmöglichkeit von Altruismus
Wie wäre es mit etwas Friedrich Nietzsche zum Wochenende? Ein kurzer Text aus der “fröhlichen Wissenschaft” überschrieben mit:
A n d i e L e h r e r d e r S e l b s t l o s i g k e i t:
der ein flammendes Plädoyer dafür enthält, sich nicht in die Falle des Altruismus locken zu lassen. Es ist ein Text, der Egoismus und Individualismus preist, weil beide die einzigen Möglichkeiten darstellen, um der Ausnutzung durch “die Gesellschaft” oder “die Lehrer der Selbstlosigkeit” zu entgehen.
“Man nennt die Tugenden eines Menschen g u t, nicht in Hinsicht auf die Wirkungen, welche sie für ihn selber haben, sondern in Hinblick auf die Wirkungen, welche wir von ihnen für uns und die Gesellschaft voraussetzen: – man ist von jeher im Lobe der Tugenden sehr wenig ‘selbstlos’, sehr wenig ‘unegoistisch’ gewesen! Sonst nämlich hätte man sehen müssen, dass die Tugenden (wie Fleiss, Gehorsam, Keuschheit, Pietät, Gerechtigkeit) ihren Inhabern meist s c h ä d l i c h sind, als Triebe, welche allzu heftig und begehrlich in ihnen walten und von der Vernunft sich durchaus nicht im Gleichgewicht zu den anderen Trieben halten lassen wollen.
Wenn du eine Tugend hast, eine wirkliche ganze Tugend (und nicht nur ein Triebchen nach einer Tugend!) – so bist du ihr O p f e r! Aber der Nachbar lobt eben desshalb deine Tugend! Man lobt den Fleissigen, ob er gleich die Sehkraft seiner Augen oder die Ursprünglichkeit und Frische seines Geistes mit diesem Fleisse schädigt; man ehrt und bedauert den Jüngling, welcher sich ‘zu Schaden gearbeitet hat’, weil man urtheilt: ‘Für das ganze Grosse der Gesellschaft ist auch der Verlust des besten Einzelnen nur ein kleines Opfer! Schlimm, dass das Opfer Noth thut! Viel schlimmer freilich, wenn der Einzelne anders denkt und seine Erhaltung und Entwicklung wichtiger nehmen sollte, als seine Arbeit im Dienste der Gesellschaft!” Und so bedauert man diesen Jüngling. nicht um seiner selbst willen, sondern weil ein ergebenes und gegen sich rücksichtsloses W e r k z e u g – ein sogenannter ‘braver Mensch’ – durch diesen Tod der Gesellschaft verloren gegangen ist. Vielleicht erwägt man noch, ob es im Interesse der Gesellschaft nützlicher gewesen sein würde, wenn er minder rücksichtslos gegen sich gearbeitet und sich länger erhalten hätte – ja man gesteht sich wohl einen Vortheil davon zu, schlägt aber jenen anderen Votheil, dass ein O p f e r gebracht und die Gesinnung des Opferthiers sich wieder einmal a u g e n s c h e i n l i c h bestätigt hat, für höher und nachhaltiger an.
Es ist also einmal die Werkzeug-Natur in den Tugenden, die eigentlich gelobt wird, und sodann der blinde in jeder Tugend waltende Trieb, welcher durch den Gesamt-Vortheil des Individuums sich nicht in Schranken halten lässt, kurz: die Unvernunft in der Tugend, vermögen deren das Einzelwesen sich zur Function des Ganzen umwandeln lässt. Das Lob der Tugenden ist das Lob von etwas Privat-Schädlichem, – das Lob von Trieben, welche dem Menschen seine edelste Selbstsucht und die Kraft zur höchsten Obhut über sich selber nehmen. – Freilich: zur Erziehung und zur Einverleibung tugendhafter Gewohnheiten kehrt man eine Reihe von Wirkungen der Tugend heraus, welche Tugend und Privat-Vortheil als verschwistert erscheinen lassen, – und es giebt in der That eine solche Geschwisterschaft!
Der blindwüthende Fleiss zum Beispiel, diese typische Tugend eines Werkzeugs, wird dargestellt als der Weg zu Reichthum und Ehre und als das heilsamste Gift gegen die Langeweile und die Leidenschaften: aber man verschweigt seine Gefahr, seine höchste Gefährlichket. Die Erziehung verfährt durchweg so: sie sucht den Einzelnen durch eine Reihe von Anreizen und Vortheilen zu einer Denk- und Handlungsweise zu bestimmen, welche, wenn sie Gewohnheit, Trieb und Leidenschaft geworden ist, w i d e r s e i n e n l e t z t e n V o r t h e i l, aber ‘zum allgemeinen Besten’ in ihm und über ihn herrscht. Wie oft sehe ich es, dass der blindwüthende Fleiss zwar Reichthümer und Ehre schafft, aber zugleich den Organen die Freiheit nimmt, vermöge deren es einen Genuss an Reichthum und Ehren geben könnte, ebenso, dass jenes Hauptmittel gegen die Langeweile und die Leidenschaften zugleich die Sinne stumpft und den Geist widerspänstig gegen neue Reize macht. (Das fleisigste aller Zeitalter – unser Zeitalter – weiss aus seinem vielen Fleisse und Gelde Nichts zu machen, als immer wieder mehr Geld und immer mehr Fleiss: es gehören eben mehr Genie dazu, auszugeben, als zu erwerben! Nun, wir werden unsere ‘Enkel’ haben!)
Gelingt die Erziehung, so ist jede Tugend des Einzelnen eine öffentliche Nützlichkeit und ein privater Nachtheil im Sinne des höchsten privaten Zieles, – gar der frühzeitige Untergang: man erwägt der Reihe nach von diesem Gesichtspuncte aus die Tugend des Gehorsams, der Keuschheit, der Pietät, der Gerechtigkeit. Das Lob des Selbstlosen, Aufopfernden, Tugendhaften – also Desjenigen, der nicht seine ganze Kraft und Vernunft auf s e i n e Erhaltung, Entwicklung, Erhebung, Förderung, Macht-Erweiterung verwendet, sondern in Bezug auf sich bescheiden und gedankenlos, vielleicht sogar gleichgültig oder ironisch lebt, – dieses Lob ist jedenfalls nicht aus dem Geiste der Selbstlosigkeit entsprungen.
Der ‘Nächste’ lobt die Selbstlosigkeit, weil e r d u r c h s i e V o r t h e i l e h a t! Dächte der Nächste selber ‘selbstlos’, so würde er jenen Abbruch an Kraft, jene Schädigung zu s e i n e n Gunsten abweisen, der Entstehung solcher Neigungen entgegenarbeiten und vor allem seine Selbstlosigkeit eben dadurch bekunden, dass er dieselbe n i c h t g u t nennte! – Hiermit ist der Grundwiderspruch jener Moral angedeutet, welche gerade jetzt sehr in Ehren steht: die Motive zu dieser Moral stehen im Gegensatz zu ihrem P r i n c i p e!
Das, womit sich diese Moral beweisen will, widerlegt sie aus ihrem Kriterium des Moralischen! Der Satz ‘ du sollst dir selber entsagen und dich zum Opfer bringen’ dürfte, um seiner eigenen Moral nicht zuwiderzugehen, nur von einem Wesen decretirt werden, welches damit selber seinem Vortheil entsagte und vielleicht in der verlangten Aufopferung der Einzelnen seinen eigenen Untergang herbeiführte. Sobald aber der Nächste (oder die Gesellschaft) den Altruismus u m d e s N u t z e n s w i l l e n anempfiehlt, wird der gerade entgegengesetzte Satz ‘du sollst den Vortheil auch auf Unkosten alles Anderen suchen’ zur Anwendung gebracht, also in einem Athem, ein ‘Du sollst’ und ‘Du sollst nicht’ gepredigt!”
Damit ist auf klassische Weise gezeigt, warum es das Soziale, das selbstlose oder altruistische Tun nicht geben kann, denn diejenigen, die zum selbstlosen Tun aufrufen, dafür werben, dass man sich in den Dienste der Gemeinschaft stellt, dürften nicht aufrufen, müssten vielmehr selbst und wortlos tun, wozu sie andere anhalten wollen, und diejenigen, die sich in den Dienste des Sozialen stellen wollen, kann es ohne die, die zum Dienst am Sozialen aufrufen, schlicht nicht geben.
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Verstehe nicht, warum ihr euren Standpunkt mit einer rein philosophischen Analyse zu begründen versucht, statt mit wissenschaftlich erhobenen Daten. Das hier *ist* eine wissenschaftlich orientierte Seite, oder?
Erstens basiert jede Wissenschaft letztlich auf Philosophie und der damit verbundenen Erkenntnistheorie.
Und zweitens ist die Logik eine Teildisziplin der Wissenschaft, eigentlich ein Instrumentenkasten, ohne den man Wissenschaft nicht betreiben kann.
Sind Sie sicher, dass Sie unseren blog regelmäßig oder zumidnest häufiger lesen?
Wenn Sie das tun, dann ist mir nicht nachvollziehbar, wie Sie auf die Idee kommen, wir würden unseren “Standpunkt” “mit einer rein philosophischen Analyse zu begründen versuch[en]”. Sie sollten in diesem Fall doch über hinreichend viele Texte, Textstellen und Kommentare gestolpert sein, die unseren “Standpunkt” – womit Sie wohl unsere Vorbehalte gegen Kollektivismus und Altruismus meinen – argumentativ oder anhand konkreter Beispiele, jedenfalls anders als durch “philosophische Analyse” begründen.
Ach ja, und wie es sein kann, dass Sie es für eine “philosophische Analyse” halten, wenn man ein langes Zitat eines Philosphen mit einem kleinen, einführenden Sätzchen versieht, ist mir auch rätselhaft!
Da frage ich mich unwillkürlich, was für Sie der Unterschied zwischen Begriffen wie Zitat, Analyse, Theorie, Hypothese, Empirie und vielen mehr sein soll, und wenn Ihnen diese Begriffe bzw. die dahinterliegenden Konzepte nicht wenigstens annähernd klar sind bzw. Sie sich nicht entsprechend belehren lassen oder kundig machen wollen, wie wollen Sie denn dann den Inhalten auf einem wissenschaftlichen blog folgen? Ich meine, Sie halten anscheinend ja schon Zitate für Analysen ….
Freut mich, daß hier endlich einmal Nietzsche zitiert wird.
Hier ein weiteres Nietzsche – Highlight:
I call it the state where everyone, good and bad, is a poison-drinker.
The state where everyone, good and bad, loses himself.
The state where universal slow suicide is called – life.
“und diejenigen, die sich in den Dienste des Sozialen stellen wollen, kann es ohne die, die zum Dienst am Sozialen aufrufen, schlicht nicht geben.”
Vielleicht versteh gerade etwas falsch, aber diese Hälfte der Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte es keine Altruisten geben können ohne das andere sie dazu auffordern? Also mal unabhängig von der Frage, ob Altruisten wirklich selbstlos handeln oder nicht doch einen Selbstbildgewinn erzielen.
Sie können das so verstehen, dass ich davon ausgehe, dass es Altruismus nur als unbeabsichtigte Folge von Egoismus gibt. Und wenn jemand behauptet, er sei altruistisch, dann will er sich mit dieser Behauptung einen Vorteil verschaffen.
Nun, es ist ja bekannt, welche “Herrenmenschen” Nietzsches Weisheiten gern genommen haben!
Dass in der heutigen Welt des zunehmen antisozialen Verhaltens, des Rattenrennens in der neoliberalen Ellbogengesellschaft sowas auch noch “lobend ausgestellt” wir, find ich echt zum Kotzen.
Und? Bilden Sie sich ein Urteil auf Grundlage dessen, was SIE lesen oder ist ihre Urteilskraft ein vorgegebens Instant-Pulver, das sie immer dann anrühren, wenn bestimmte Namen bei ihnen Schweiß oder Speichel auslösen?
Wenn alle, die die Nazis verwendet haben, nicht mehr genutzt werden dürfen, dann wird es ziemlich trist in Deutschland… kein Hegel, kein Fichte, kein Heidegger … und natürlich, gleicher ad hominem für alle, die Weisheiten von Marx werden von Kollektivisten übernommen, die gerne einmal ein paar Millionen Menschen über die Klinge springen lassen, wenn es der Kolchosivierung dient … Marx ist dann natürlich auch nicht mehr zu verwenden, ebenso, wie alle, die sich auf ihn berufen, Althusserl, der Feminismus ….
Dass in der heutigen Welt der zunehmenden Heuchelei, des in der sozialen Hängematteliegens in der sozialistischen Schmarotzergesellschaft so ein Kommentar möglich ist, find ich echt zum Kotzen.
Ich muss sagen, dass ich (selektiv) dafür bin, Dinge schlechtzuheißen, die die Nazis betrieben haben, zum Beispiel Rauchverbote. Das ist aber rein egoistisch. Und nicht dem Thema zuträglich. Und zum Kotzen.
Herr Klein hat Ihnen ja schon geantwortet, und ich kann mich all dem, was er geschrieben hat, anschließen – mit einer Ausnahme: ich habe den Eindruck, dass seine Feststellung, Sie begingen einen Fehlschluss ad hominem nicht ganz zutreffend ist.
Ich glaube, dass man für Leute, die so zu argumentieren versuchen wie Sie eine ganz neue Art des logischen Fehlschlusses einführen muss, den man vielleicht am besten den FEHLSCHLUSS DER POLITISCHEN KORREKTHEIT nennt.
Seit der Anike kennt man den Fehlschluss ad hominem, bei dem statt einer Aussage bzw. eines Argumentes die Person dessen attackiert wird, der die Aussage/das Argument vorbringt. So kann man natürlich nicht argumentieren, weil die Wahrheit von Sätzen nun einmal nicht von demjenigen abhängt, der sie äußert. In Mittelalter und Antike hat man sich offensichtlich nicht vorstellen können, dass jemand diesen Unsinn noch weitertreiben könnte, aber Sie – gemeinsam mit allen sogenannten politisch Korrekten – schaffen das:
Sie sagen ja nicht so etwas wie: Nietzsche darf man nicht zitieren, weil Nietzsche Unrecht hat, und Nietzsche hat immer (oder jedenfalls mit diesem Zitat) Unrecht, weil er irgendeine negative Eigenschaft hatte. Das wäre ein ad hominem, aber Sie sagen: Nieztsche darf man nicht zitieren, weil vorher schon einmal jemand, der negative Eigenschaften hatte, Nietzsche zitiert hat.
Das heißt also: Nietzsche könnte zwar durchaus Recht haben, aber von dieser richtigen Argumentationn müssen wir leider abrücken (und statt dessen schweigen oder sogar Falsches behaupten), weil er von Leuten (richtig oder falsch) zitiert oder benutzt wurde, von denen zugebenermaßen die deutliche Mehrheit der Bevölkerung (und wir bei ScienceFiles ganz besonders) meint, sie hätten deutlich Unrecht gehabt (und unrecht getan).
Das wiederum bedeutet: wir müssen auf Erkenntnisse dann verzichten, sie sozusagen vergessen oder sogar bewusst ihr Gegenteil, also Falsches, behaupten, wenn diese Erkenntnisse einmal auf eine Weise behandelt wurden, dass man die Behandlung als Missbrauch qualifizieren könnte.
Das genau ist der Grundgedanke jeder politischen Korrektheit: Es mag zwar stimmen, was da gesagt wird, aber das will ich gar nicht wissen, denn in jedem Fall darf man das nicht sagen, weil das schon jemand sagt, der (von mir, der Bundesregierung, der EU, es lässt sich Beliebiges einsetzen) nicht gemocht wird.
Und deswegen ist politische Korrektheit notwendigerweise der Feind der Logik, der Argumentation und der Empirie (versteht sich) und damit der Wissenschaft.
Dieser blog ist aber ein wissenschaftlicher blog. “Herrenmenschen”, die wissen, wen andere zitieren dürfen und wen nicht, sind hier fehl am Platz.
Guter Punkt. Du hast natürlich Recht, ad hominem greift zu kurz. Fehlschluss der politischen Korrektheit als neue Variante von ad hominem quasi als indirekter ad hominem, der vom Amt für Fehlschlüsse freigegeben wurde, trifft den Punkt!
Über eine passende Bezeichnung für diesen Fehlschluss kann man natürlich noch lange nachdenken, aber ich finde die von mir vorgeschlagene Bezeichnung nicht nur in ihrer lateinischen Form beeindruckend :-),, sondern finde vor allem, dass die Bezeichnung die politische Korrektheit als das kennzeichnet, was sie nun einmal ist: ein logischer Fehler, und es wäre für mich persönlich wünschenswert, wenn der Ausdruck “politische Korrektheit” im öffentlichen Diskurs dementsprechend konnotiert wäre, also als eine Form des logischen Fehlschlusses, die man tunlichst vermeiden sollte, wenn man ernstgenommen werden will (und sonst nichts).
Was die Frage betrifft, ob “mein” Fehlschluss eine Sonderform des argumentum ad populum ist, so habe ich darüber nachgedacht. Ich denke, ich sehe den Punkt: insofern man an das Gefühl der Leute appelliert, doch sicherlich zu “den Guten” gehören zu wollen, indem sie sich von “den Bösen” absetzen.könnte man den Fehlschluss als Variante des ad populum ansehen, sofern man meint, “die Bösen” seien eine kleine Gruppe Verschrobener, oder jedenfalls in der Minderheit. Aber in dieser Annahme liegt für mich der wunde Punkt: Soweit ich sehe, wird der von mir identifizierte Fehlschluss nämlich vor allem dann und zu dem Zweck gezogen, eine MINDERHEITENposition (z.B. “-Innen” anzuhängen, wenn man Kollektivbegriffe benutzt) mit heiligem Eifer der diesbezüglich skeptischen, bestenfalls gedankenlosen, schlimmstenfalls diabolischen, Mehrheit anzupreisen. Insofern und insofern sich diejenigen, die den Fehlschluss vollziehen, gerne als Avantgarde und besonders “reflexiv” oder “progressiv” oder was auch immer sehen, wäre der Fehlschluss kein ad populum, sondern – im Gegenteil – sagen wir: ein PRIMUM AGMEN. Wie finden Sie das? Klingt auch nicht schlecht, oder !?
Mir ist nicht bekannt, welche Herrenmenschen Nietzsche verwendet haben. Eigentlich fände ich es es sogar verwunderlich, wenn Herrenmenschen (also Sklaventreiber?) sich ausgerechnet auf Nietzsche berufen.
Bezüglich Neoliberalismus: Wem die vereinfachte Definition Neoliberalismus = Irgendwas böses nicht reicht, hier gibt es ein ausgezeichnetes Video zur Entstehung und zu den Hintergründen des Liberalismus: http://www.youtube.com/watch?v=Q5dMve6BUZk
Vor einigen Wochen bin ich beim Durchlesen eines Beitrages eines anderen Blogs auf dieses Blog sciencefiles gestoßen. Inzwischen habe ich etliche Beiträge hier und auch das Grundsatzprogramm gelesen. Ihren obigen Beitrag über einen Text von Nietzsche nehme ich zum Anlaß, Ihnen einmal zu bekunden, daß ich bisher gar nicht wußte, wieviel innere tief empfundene Freude es mir mittlerweile macht, etwas (für mich) Neues kennenzulernen, Ereignisse aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, Beziehungsgeflechte zu entwirren und neu zu verbinden, bisher nicht Verstandenes besser zu verstehen, plausible Argumente zu entwickeln, korrekte Schlüsse zu ziehen, kurz, den geistigen Horizont in jeder Beziehung zu erweitern.
Menschen, die in heutiger Zeit versuchen, einigermaßen bei Besinnung zu bleiben, müssen infolge des aktuellen Zeitgeistes einiges an Qualen aushalten können. Die tägliche Spülung mit Wahnsinn, Irrsinn und Unsinn aller Art, verbreitet von der Regierungspolitik, Nichtregierungsorganisationen und vor allem von den politisch korrekten Berichterstattungsorganen ist nur noch mit Mühe zu ertragen. Da empfinde ich Ihr Blog sciencefiles wie eine Oase inmitten einer Wüste aus politisch korrektem Morast, Schlamm und Schleim. Dadurch, daß ich mich mit den Inhalten Ihres Blogs beschäftige und auseinander zu setzen versuche, denke ich, daß ich damit auch den dahinter stehenden Geist erfasse, verstärke und ihn somit sich im Universum auszubreiten helfe. Jedenfalls haben Sie (die Blogbetreiber) in mir einen neuen „geheimen“ Sympathisanten gewonnen.
Vielen Dank für diesen netten Kommentar. Es freut uns, wenn wir Ihnen auf ScienceFiles eine Oase des Denkens inmitten der Wüste des Mainstreams bieten können.
@Uranus, genau das was Sie sagen, spukt mir schon seit ein paar Wochen im Kopf herum, unfähig es in Worte zu kleiden. Herzlichen Dank, ich schließe mich Ihren Worten an.
Besonders weit gedacht empfinde ich das nicht, ziemlich schwarz-weiß das Ganze.
Ich würde erst mal unterscheiden, welchen Tugenden es gibt. Nietzsche zählt als Tugenden auf: Fleiss, Gehorsam, Keuschheit, Pietät, Gerechtigkeit.
Es gibt aber auch noch andere Tugenden als diese und es gibt Tugenden, die einem selbst und anderen nutzen, zB Mitgefühl, Weisheit, Konzentration, Ethik. Weisheit – eine Fähigkeit zu unterscheiden und zB die Folgen von Handlungen auf einen selbst und andere absehen zu können – selbst dieser Begriff ist ja fast völlig aus unserer Sprache verschwunden. Wahrscheinlich macht man sich lächerlich, wenn man ihn benutzt?
Der Text kritisiert zu Recht wie fragwürdige Tugenden (zB Gehorsam) durch Lob gefördert werden, um sich die Menschen für eigene Zwecke gefügig zu machen.
Fleiss zb aber ist nicht aus sich heraus tugendhaft oder nicht tugendhaft, oder schädlich für einen selbst oder nützlich für einen selbst bzw schädlich für andere oder nützlich für andere … es hängt von mehreren Faktoren ab. Eine Person, die zB fleißig studiert und Wissen erwirbt, kann sich potenziell selbst besser nutzen mit einer höheren Wahlmöglichkeit bei Beruf und Lebenserwerbmöglichkeiten und ihre Tätigkeit kann auch anderen nutzen (zB eine gute PädagogikprofessorIn). Bei einem Mangel an der Tugend der Weisheit, die Folgen der eigenen Handlungen abzusehen, kann Fleiß dann aber auch zum Bau der Atombombe führen und am Ende muss der Herr Wissenschaftler – aus Mangel an der Tugend Weisheit – sich für den eigenen Beitrag zur Zerstörung anderer entschuldigen …
Ich halte Alutrismus für eine Tugend. Altruismus wird aber zunehmend selbstschädigend, wenn er nicht mit Weisheit einhergeht. Also ist nicht Altruismus schlecht und sinnlos sondern die Unfähigkeit intelligent altruistisch zu handeln, so dass es anderen nutzt UND einem selbst nicht schadet oder es anderen und on the way auch einem selbst nutzt (auch wenn letzteres nicht das vorherrschende Ziel ist).
Egoismus halte ich für keine Tugend sondern für engstirnig, kleinkariert und eng. Egoismus, der mit Weisheit einhergeht, würde verstehen, dass Alutrismus auch einem selbst gut tut 😉
Mir hinterfragt der Text die feineren Nuancen und die Weite von Tugenden, Egoismus und Altruismus viel zu wenig, daher empfinde ich ihn recht einseitig und wenig erhellend – total uninspirierend.
Im Übrigen Altruismus Forschung existiert, die wurde aber von den Autoren erst gar nicht erwähnt, lieber wird also Nietzsche vor geschickt, statt via präziser akademischer Analyse, basierend auf Studien, Egoismus gegen Altruismus abzuwägen und den Leser aufzuklären.
Egoismus halte ich für keine Tugend sondern für engstirnig, kleinkariert und eng. Egoismus, der mit Weisheit einhergeht, würde verstehen, dass Alutrismus auch einem selbst gut tut 😉
Das ist der schönste Widerspruch, den ich in letzter Zeit gelesen habe. Wenn also Altruismus dazu führt, dass man merkt, dass er einem selbst gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen von Altruismus, was ihn dann, trotz aller Engstirnigkeit und definitionsgemäß wieder zu Egoismus macht. Genau wie Nietzsche das schreibt.
Ein Widerspruch ist es nur in Abhängigkeit der verwendeten Definitionen von Egoismus und Altruismus.
Wenn man Egoismus als ausschließliches Eigeninteresse definiert, also Nutzen nur für einen selbst unter völligem Ausschluss eines Nutzens für andere; und Altruismus als ausschließliches Interesse/Handeln im Interesse/zum Wohl der anderen unter völligem Ausschluss eines Nutzens für einen selbst – eine Dichotomie wo etwas nur das eine oder andre sein kann – dann ist es ein Widerspruch. Auf eine solche Dichotomie von Egoismus/Altruismus habe ich mich aber nicht bezogen. Außerdem stelle ich infrage, ob solch eine ausschließende Definition wirklich hilfreich und alltagstauglich ist und sie nicht ein unpraktischer philosophischer Ansatz ist, der ebenso zu hinterfragen und gegebenenfalls korrigiert oder erweitert werden kann.
Eine andere alltagspraktische und lebensnahe Definition könnte sein: Egoismus handelt an erster Stelle zum eigenen Vorteil. Altruismus handelt an erster Stelle zum Vorteil der anderen. Beide schließen aber nicht aus, das auch Egoismus zum Vorteil der anderen und Altruismus zum Eigenvorteil führen kann. Nur der Fokus ist verschieden. Eine solche Definition deckt sich mE eher mit der empirischen Realität. Jemand, der selbstlos gibt, sieht in dem Moment nur den Nutzen des anderen (zB eine Mutter, die ihrem Kind etwas gibt, dass dieses sich wünscht), aber als Nebeneffekt, hat sie selbst eine Freude. Wenn dem so ist, wieso sollte sie nicht weiter selbstloses Geben kultivieren, das als erstes an den Nutzen des anderen denkt, dabei aber auch versteht, dass der Nutzen des anderen auch ein eigener Nutzen (Befriedigung, Freude) ist? Wieso sollte sie sich dieses Zusammenhangs nicht b e w u s s t sein? Solange ihr Fokus beim anderen liegt, ist es Altruismus, gibt sie an erster Stelle, um sich selbst wohl zu fühlen, ist es Egoismus.
Total selbstloses Handeln soll wahrscheinlich jede Betrachtung eines Eigenvorteils ausschließen. Man denkt gar nicht den Eigennutzen sondern nur den Nutzen von anderen. Dazwischen gibt es aber noch viele Grade – also grau und nicht nur schwarz-weiß. Eine Handlung, die den Fokus auf den anderen setzt und sich dabei bewusst ist, dass es auch einen Eigenvorteil gibt ohne diesen explizit zu suchen, ist für mich immer noch altruistisch.
Wahrscheinlich kommt das durch mich monierte schwarz-weiß Bild in obiger Darstellung aus einer schwarz-weiß Definition des Begriffspaares Egoismus-Altruismus, dass Nuancierungen ausblendet.
In westlicher und östlicher Philosophie gibt es da allerhand Unterschiede. Vor kurzem stieß ich auf ein Paar Gedanken zu diesem Thema von Matthieu Ricard: »The fact of experiencing joy in working for the good of others, or of coming away with unexpected benefits for oneself, does not, in itself, make an action selfish. Authentic altruism does not require that you suffer from helping others and does not lose its authenticity if it is accompanied by a feeling of profound satisfaction.« http://matthieuricard.org/en/blog/posts/altruism-does-not-require-sacrifice
Sie haben natürlich Recht, wenn man zeigen will, dass ein Quadrat rund ist, dann muss man es nur als Kreis definieren. Es fragt sich zwar, ob dieses Vorgehen der Verständigung zuträglich ist, aber was solls, des Menschen Wille ist sein Himmelreich und wenn er beschließt, Sprachkonventionen zu verwillkürlichen, warum nicht.
Das ist falsch, denn Egoismus ist definiert als Verhalten, das dem Akteur, der es ausführt einen Nutzen bringt. Das schließt nicht aus, dass dieses Verhalten AUCH anderen Akteuren einen Nutzen bringt. Sie begehn hier den Fehlschluss der Bejahung des Konsequens … auch einen post wert.
Wenn Egoismus nicht ausschließt, dass andere einen Nutzen haben, dann braucht auch Altruismus nicht ausschließen, dass man selbst einen Nutzen hat.
Der Widerspruch, den Sie oben sehen und formulierten:
Das ist der schönste Widerspruch, den ich in letzter Zeit gelesen habe. Wenn also Altruismus dazu führt, dass man merkt, dass er einem selbst gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen von Altruismus, was ihn dann, trotz aller Engstirnigkeit und definitionsgemäß wieder zu Egoismus macht. Genau wie Nietzsche das schreibt.
gilt dann auch in die andere Richtung:
Wenn Egoismus dazu führt, dass man merkt, dass er auch anderen gut tut, dann haben andere wohl einen Nutzen vom Egoismus, was ihn dann wieder zu Altruismus macht.
Wenn Egoismus nicht ausschließt, dass andere einen Nutzen haben, dann braucht auch Altruismus nicht ausschließen, dass man selbst einen Nutzen hat.
Sie können jetzt noch stundenlang versuchen, sich aus dem Loch zu reden, in das Sie sich argumentiert haben, es wird nicht gelingen. Aber bitte: Wenn das so ist, wie sie schreiben, dann bezeichnen beide Begriff dasselbe und wir können Altruismus auf die Müllhalde der Sprachgeschichte werfen.
Wahrscheinlich bin ich blind, denn ich sehe nicht in welches Loch ich mich geredet haben soll. Ich habe Ihre eigene Logik, die einen Widerspruch in meiner Logik sah angewendet, um auf damit einen Widerspruch in Ihrer Logik aufzuzeigen.
Wenn “wenn also Altruismus dazu führt, dass man merkt, dass er einem selbst gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen von Altruismus, was ihn dann definitionsgemäß wieder zu Egoismus macht” dann folgt, wenn “wenn also Egoismus dazu führt, dass man merkt, dass er auch anderen gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen für andere von Egoismus, was ihn dann definitionsgemäß wieder zu Altruismus macht”. (Sie haben ja nicht ausgeschlossen, das Egoismus auch Nutzen für andere Akteure bringt, so wie ich nicht ausgeschlossen habe, dass Altruismus auch Nutzen für einen selbst bringt.)
Die Problematik, die ich kritisiere, entsteht mE in einer scheinbar angenommenen Dichotomie von Egoismus und Altruismus, die ich nicht haltbar finde. Sie ist zu schwarz weiß oder extrem, damit schafft sie einen rein dualen Betrachtungsgegenstand entweder nur so oder nur so und erlaubt keine Schattierungen oder Überlappungen. Schwarz-Weiß Denken wird selten der sozialen Realität gerecht. Darin sehe ich das Problem und lasse nun die Diskussion los. Danke für Ihre Zeit, den Beitrag und die Kommentare.
Hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass Altruisten verdammt anstrengende Menschen sind? Zumindest, wenn man so einen mag, oder gar liebt?
Ständig muss man auf den aufpassen, dass er sich nicht selbst unglücklich macht (mission impossible). Warum? Weil ich es schlecht finde, wenn Menschen, die ich mag, sich unglücklich fühlen. Aus ureigenstem egozentrischen Interesse. Sobald ich jemanden mag, bin ich nicht mehr nur Individuum, sondern auch – in gewisser Weise – Teil einer sozialen Beziehung, oder wie auch immer man das nennen möchte (Emathie?). Mir kann es nicht gutgehen, wenn es dem Anderen nicht auch gut geht.
Es freut mich, wenn ich Freude in jemandem sehen kann, den ich mag.
Aber versuche man mal, einem Altruisten eine Freude zu machen.. Dem spuckt man ja damit praktisch ins Lebenskonzept. Ich weiß nicht, was ich da gesehen habe. Schlechtes Gewissen? Angst? Ärger (über was??)
Und das macht dann wütend (“Sag doch endlich mal, was *DU* willst!!?!1?!).
Und dann kommt da nix.
Und das macht dann erst recht noch wütender.
Und man landet in Szenen, die Stephen King so hervorragend zu beschreiben vermag.
Insofern möchte ich auf einer (Meta?) Ebene widersprechen:
Egoismus + Altruismus = Krieg
Das ist nicht nur nicht kein Gegensatz, das ist Sprengstoff.
Liebe Grüße aus dem Unterholz,
waldbaer ;o)
P.S.:
Haben Sie noch welche von den Mugs “ALTRUISM IS THE ROOT OF ALL WICKEDNESS”?
Ich wüsste, von wem ich so eine an den Kopf geworfen bekommen würde.. Das wäre es mir wert.
Altruismus-Forschung zeichnet sich dadurch aus, dass bestimmtes Handeln als selbstlos definiert wird und dann gezeigt wird, dass es existiert, oder umgekehrt: existierendes Handeln nicht z.B. als “warm glow” aufgefasst, sondern als selbstlos erklärt wird. Nicht überall, wo “Forschung” draufsteht, ist auch “Forschung” drin; es gibt Konzepte, die eben aufgrund ihrer Inhalte oder Konzeptionen schwierig zu messen oder zu erfasen sind. Das belegt nicht, dass sie sinnlos sind oder keine Entsprechung in der Realität haben, aber es bedeutet nicht, dass man die diesbezüglichen unbefriedigenden Versuche deshalb als wissenschaftlichen “Forschung” gelten lassen muss. Wir halten es für wesentlich fairer, Fragen, die (derzeit) nicht befriedigend empirisch geklärt werden können, als philosophische
Fragen auszuweisen, als so zu tun, als ließen sich hier belastbare Forschungsergebnisse gegeneinander abwägen.
Wenn bei sciencefiles auf Forschung nicht eingegangen wird, können Sie in aller Regel davon ausgehen, dass wir dafür gute Gründe haben – vor allem diese: die Forschung ist in weiten Teilen nicht ernstzunehmen, weil einfach nicht belastbar, oder wir haben nicht die Zeit, uns der Forschung so zu widmen, die wir gerne würden, denn dieser blog wird aus rein privatem Engagement bestückt.
Insofern wäre es deutlich hilfreicher, wenn Sie die Forschung, die Sie kennen, berichten und ein ARGUMENT daraus ableiten, als anzumerken, dass wir die Forschung, die Sie kennen, nicht thematisieren.
Dessen ungeachtet kann ich in diesem Fall sagen, dass uns die Altruismus-“Forschung” seit zwei Jahrzehnten begleitet – insofern sie gerne als Gegenargument gegen die rational choice-Theorie vorgebracht wird, der sowohl Herr Klein als auch ich im Prinzip verbunden sind und in deren Tradition wir beide wissenschaftliche gearbeitet haben. Wir denken daher, dass wir sie recht gut beurteilen können, und was wir zu ihr zu sagen haben, ist im Wesentlichen das, was ich oben eingangs geschrieben habe.
Es ist, wie häufig, interessant, in Fritz Mauthners “Wörterbuch der Philosophie” nachzulesen.
(Das Faksimile der Erstausgabe 1910/11, erschienen 1980 im Diogenes-Verlag, liegt mir vor.)
Bezeichnenderweise verweist Mauthner von Altruismus http://www.zeno.org/Mauthner-1923/A/Altruismus
auf Egoismus http://www.zeno.org/Mauthner-1923/A/Egoismus
“Der Altruismus, daß nämlich vernünftig egoistische Menschen die Mitmenschen nicht vergessen, versteht sich am Rande (Prop. 18 scolium). Man glaubt gewöhnlich, der verstiegene, konsequente, theoretische, eigentlich unwiderlegbare und doch wahnsinnige Egoismus, den man Solipsismus nennt, sei in der erkenntnistheoretischen Anlage von Berkeley, in seinem praktischen Anarchismus von Stirner erst erfunden worden. Aber das Wort Egoismus hat sich erst zu der banalen Bedeutung einer Handlungsweise, die das Interesse des Handelnden wahrnimmt, verflachen müssen. Diese Gruppe moralisch-philosophischer Ausdrücke bezeichnet sehr oft gerade bei der ersten Prägung die allerschärfste Fassung des Gedankens.”
Abgesehen mal davon, dass ich mit dem ganzen Ausländisch in dem Artikel nicht so richtig klarkomme 🙂
warum nur scheint es mir, als würde der sich ganz schön lustig machen …
über die egoistische Kiefer hab ich mich gerade sehr amüsiert.
Ob Mauthner “Nietzscheaner” war, weiß ich nicht –
gelesen und kritisiert hat er ihn.
“…, und diejenigen, die sich in den Dienste des Sozialen stellen wollen, kann es ohne die, die zum Dienst am Sozialen aufrufen, schlicht nicht geben.”
‘schlicht’ ein logischer Fehlschluss
der Wille sich in den Dienst des Sozialen zu stellen kann ganz aus sich heraus entwickelt werden, so wie die Handlung die darauf folgt. Auch durch Vorbild eines Anderen (ohne dessen Aufruf sich in einer bestimmten Weise zu Verhalten) kann sich dieser Wille entwickeln.
(Manchmal schiesst die Freude am Argument über das Ziel hinaus, und die Wortgewandtheit verkehrt den Sinn.)
Wenn der Wille aus sich heraus entwickelt werden kann, also ohne Einfluss der Umwelt, dann braucht es die Umwelt also nicht. Wenn es die Umwelt aber nicht braucht, worauf richtet sich dann der Wille? Und wenn er sich aus sich heraus auf die Umwelt richtet, woher weiß er, worauf in der Umwelt er sich richten soll?
Und wo kommt er her, der Wille aus sich heraus? Aus dem off?
Es geht nicht darum, ob etwas selbtlos ist oder egoistisch, sondern, ob ein Mensch weiterhin in seinen Spiegel schauen kann, falls er etwas öffentlich vertritt, von dem er weiß, daß es eine Lüge ist.
Es geht um die Wahrheit, und zwar nicht als hehrer, abstrakter Moral-Begriff, sondern um die Wahrheit als Grund für Kontinuität der eigenen Existenz und als Grund der Vorraussetzung für Lebensfülle und Sinnhaftigkeit.
Die Menschen sind sehr wohl zum (Altruismus als auch zum Egoismus) wobei die beiden Eigenschaften in einem Gesunden Verhältnis zueinander stehen müssen. Das liegt daran das der Mensch aus Evolutionären Gründen ein Herdentier ist und kein Einzelgänger.
Gut wobei man jetzt bei dieser Antwort berücksichtigen muss das diese für nicht Psychopathen und nicht Narzissten gilt.
Was noch Interessant währe, ist zu wissen ob Nietsche ein Psychopath bzw. Narzisst war oder nicht.
Tolle Argumentation: Der Mensch ist ein Herdentier und Menschen, auf die das nicht zutrifft, sind narzistisch oder Psychopaten. Das ist eine Astreine Tautologie … Weiter so. Ach und wo ich gerade dabei bin: Wo sind die Belege für die evolutionären Gründe dafür, dass Menschen Herdentiere sind?
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“Man nennt die Tugenden eines Menschen g u t, nicht in Hinsicht auf die Wirkungen, welche sie für ihn selber haben, sondern in Hinblick auf die Wirkungen, welche wir von ihnen für uns und die Gesellschaft voraussetzen: – man ist von jeher im Lobe der Tugenden sehr wenig ‘selbstlos’, sehr wenig ‘unegoistisch’ gewesen! Sonst nämlich hätte man sehen müssen, dass die Tugenden (wie Fleiss, Gehorsam, Keuschheit, Pietät, Gerechtigkeit) ihren Inhabern meist s c h ä d l i c h sind, als Triebe, welche allzu heftig und begehrlich in ihnen walten und von der Vernunft sich durchaus nicht im Gleichgewicht zu den anderen Trieben halten lassen wollen.
Der ‘Nächste’ lobt die Selbstlosigkeit, weil e r d u r c h s i e V o r t h e i l e h a t! Dächte der Nächste selber ‘selbstlos’, so würde er jenen Abbruch an Kraft, jene Schädigung zu s e i n e n Gunsten abweisen, der Entstehung solcher Neigungen entgegenarbeiten und vor allem seine Selbstlosigkeit eben dadurch bekunden, dass er dieselbe n i c h t g u t nennte! – Hiermit ist der Grundwiderspruch jener Moral angedeutet, welche gerade jetzt sehr in Ehren steht: die Motive zu dieser Moral stehen im Gegensatz zu ihrem P r i n c i p e!
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Verstehe nicht, warum ihr euren Standpunkt mit einer rein philosophischen Analyse zu begründen versucht, statt mit wissenschaftlich erhobenen Daten. Das hier *ist* eine wissenschaftlich orientierte Seite, oder?
Erstens basiert jede Wissenschaft letztlich auf Philosophie und der damit verbundenen Erkenntnistheorie.
Und zweitens ist die Logik eine Teildisziplin der Wissenschaft, eigentlich ein Instrumentenkasten, ohne den man Wissenschaft nicht betreiben kann.
Sind Sie sicher, dass Sie unseren blog regelmäßig oder zumidnest häufiger lesen?
Wenn Sie das tun, dann ist mir nicht nachvollziehbar, wie Sie auf die Idee kommen, wir würden unseren “Standpunkt” “mit einer rein philosophischen Analyse zu begründen versuch[en]”. Sie sollten in diesem Fall doch über hinreichend viele Texte, Textstellen und Kommentare gestolpert sein, die unseren “Standpunkt” – womit Sie wohl unsere Vorbehalte gegen Kollektivismus und Altruismus meinen – argumentativ oder anhand konkreter Beispiele, jedenfalls anders als durch “philosophische Analyse” begründen.
Ach ja, und wie es sein kann, dass Sie es für eine “philosophische Analyse” halten, wenn man ein langes Zitat eines Philosphen mit einem kleinen, einführenden Sätzchen versieht, ist mir auch rätselhaft!
Da frage ich mich unwillkürlich, was für Sie der Unterschied zwischen Begriffen wie Zitat, Analyse, Theorie, Hypothese, Empirie und vielen mehr sein soll, und wenn Ihnen diese Begriffe bzw. die dahinterliegenden Konzepte nicht wenigstens annähernd klar sind bzw. Sie sich nicht entsprechend belehren lassen oder kundig machen wollen, wie wollen Sie denn dann den Inhalten auf einem wissenschaftlichen blog folgen? Ich meine, Sie halten anscheinend ja schon Zitate für Analysen ….
Freut mich, daß hier endlich einmal Nietzsche zitiert wird.
Hier ein weiteres Nietzsche – Highlight:
I call it the state where everyone, good and bad, is a poison-drinker.
The state where everyone, good and bad, loses himself.
The state where universal slow suicide is called – life.
Aus:
Thus spoke Zarathustra
Of the new idol
“und diejenigen, die sich in den Dienste des Sozialen stellen wollen, kann es ohne die, die zum Dienst am Sozialen aufrufen, schlicht nicht geben.”
Vielleicht versteh gerade etwas falsch, aber diese Hälfte der Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte es keine Altruisten geben können ohne das andere sie dazu auffordern? Also mal unabhängig von der Frage, ob Altruisten wirklich selbstlos handeln oder nicht doch einen Selbstbildgewinn erzielen.
Dann bräuchten wir neben dem Selbsterhaltungstrieb noch einen Altruismustrieb…
Kann ich das dann so verstehen, dass Sie davon ausgehen, dass „Altruisten“ nur durch den äußeren Einfluss zu ihrer Handlungsweise kommen?
Sie können das so verstehen, dass ich davon ausgehe, dass es Altruismus nur als unbeabsichtigte Folge von Egoismus gibt. Und wenn jemand behauptet, er sei altruistisch, dann will er sich mit dieser Behauptung einen Vorteil verschaffen.
Ok, so ungefähr war meine letzte Frage gemeint. Argumentation verstanden und Danke für die Antworten.
Nun, es ist ja bekannt, welche “Herrenmenschen” Nietzsches Weisheiten gern genommen haben!
Dass in der heutigen Welt des zunehmen antisozialen Verhaltens, des Rattenrennens in der neoliberalen Ellbogengesellschaft sowas auch noch “lobend ausgestellt” wir, find ich echt zum Kotzen.
Und? Bilden Sie sich ein Urteil auf Grundlage dessen, was SIE lesen oder ist ihre Urteilskraft ein vorgegebens Instant-Pulver, das sie immer dann anrühren, wenn bestimmte Namen bei ihnen Schweiß oder Speichel auslösen?
Wenn alle, die die Nazis verwendet haben, nicht mehr genutzt werden dürfen, dann wird es ziemlich trist in Deutschland… kein Hegel, kein Fichte, kein Heidegger … und natürlich, gleicher ad hominem für alle, die Weisheiten von Marx werden von Kollektivisten übernommen, die gerne einmal ein paar Millionen Menschen über die Klinge springen lassen, wenn es der Kolchosivierung dient … Marx ist dann natürlich auch nicht mehr zu verwenden, ebenso, wie alle, die sich auf ihn berufen, Althusserl, der Feminismus ….
Dass in der heutigen Welt der zunehmenden Heuchelei, des in der sozialen Hängematteliegens in der sozialistischen Schmarotzergesellschaft so ein Kommentar möglich ist, find ich echt zum Kotzen.
Ich muss sagen, dass ich (selektiv) dafür bin, Dinge schlechtzuheißen, die die Nazis betrieben haben, zum Beispiel Rauchverbote. Das ist aber rein egoistisch. Und nicht dem Thema zuträglich. Und zum Kotzen.
Herr Klein hat Ihnen ja schon geantwortet, und ich kann mich all dem, was er geschrieben hat, anschließen – mit einer Ausnahme: ich habe den Eindruck, dass seine Feststellung, Sie begingen einen Fehlschluss ad hominem nicht ganz zutreffend ist.
Ich glaube, dass man für Leute, die so zu argumentieren versuchen wie Sie eine ganz neue Art des logischen Fehlschlusses einführen muss, den man vielleicht am besten den FEHLSCHLUSS DER POLITISCHEN KORREKTHEIT nennt.
Seit der Anike kennt man den Fehlschluss ad hominem, bei dem statt einer Aussage bzw. eines Argumentes die Person dessen attackiert wird, der die Aussage/das Argument vorbringt. So kann man natürlich nicht argumentieren, weil die Wahrheit von Sätzen nun einmal nicht von demjenigen abhängt, der sie äußert. In Mittelalter und Antike hat man sich offensichtlich nicht vorstellen können, dass jemand diesen Unsinn noch weitertreiben könnte, aber Sie – gemeinsam mit allen sogenannten politisch Korrekten – schaffen das:
Sie sagen ja nicht so etwas wie: Nietzsche darf man nicht zitieren, weil Nietzsche Unrecht hat, und Nietzsche hat immer (oder jedenfalls mit diesem Zitat) Unrecht, weil er irgendeine negative Eigenschaft hatte. Das wäre ein ad hominem, aber Sie sagen: Nieztsche darf man nicht zitieren, weil vorher schon einmal jemand, der negative Eigenschaften hatte, Nietzsche zitiert hat.
Das heißt also: Nietzsche könnte zwar durchaus Recht haben, aber von dieser richtigen Argumentationn müssen wir leider abrücken (und statt dessen schweigen oder sogar Falsches behaupten), weil er von Leuten (richtig oder falsch) zitiert oder benutzt wurde, von denen zugebenermaßen die deutliche Mehrheit der Bevölkerung (und wir bei ScienceFiles ganz besonders) meint, sie hätten deutlich Unrecht gehabt (und unrecht getan).
Das wiederum bedeutet: wir müssen auf Erkenntnisse dann verzichten, sie sozusagen vergessen oder sogar bewusst ihr Gegenteil, also Falsches, behaupten, wenn diese Erkenntnisse einmal auf eine Weise behandelt wurden, dass man die Behandlung als Missbrauch qualifizieren könnte.
Das genau ist der Grundgedanke jeder politischen Korrektheit: Es mag zwar stimmen, was da gesagt wird, aber das will ich gar nicht wissen, denn in jedem Fall darf man das nicht sagen, weil das schon jemand sagt, der (von mir, der Bundesregierung, der EU, es lässt sich Beliebiges einsetzen) nicht gemocht wird.
Und deswegen ist politische Korrektheit notwendigerweise der Feind der Logik, der Argumentation und der Empirie (versteht sich) und damit der Wissenschaft.
Dieser blog ist aber ein wissenschaftlicher blog. “Herrenmenschen”, die wissen, wen andere zitieren dürfen und wen nicht, sind hier fehl am Platz.
Guter Punkt. Du hast natürlich Recht, ad hominem greift zu kurz. Fehlschluss der politischen Korrektheit als neue Variante von ad hominem quasi als indirekter ad hominem, der vom Amt für Fehlschlüsse freigegeben wurde, trifft den Punkt!
Diese besondere Form des Fehlschlusses wäre ist doch eine Sonderform des Argumentum ad Populum?
Aber Argumentum ad Politicam Veritatis (korrektes Latein?) klingt natürlich besser. 🙂
In jedem Fall: Ihre Argumentum Ist so ziemlich das Beste, was ich bis jetzt zum Thema Nicht-Argumentation Politisch Korrekter gelesen habe.
Danke für die lebenden Worte!
Über eine passende Bezeichnung für diesen Fehlschluss kann man natürlich noch lange nachdenken, aber ich finde die von mir vorgeschlagene Bezeichnung nicht nur in ihrer lateinischen Form beeindruckend :-),, sondern finde vor allem, dass die Bezeichnung die politische Korrektheit als das kennzeichnet, was sie nun einmal ist: ein logischer Fehler, und es wäre für mich persönlich wünschenswert, wenn der Ausdruck “politische Korrektheit” im öffentlichen Diskurs dementsprechend konnotiert wäre, also als eine Form des logischen Fehlschlusses, die man tunlichst vermeiden sollte, wenn man ernstgenommen werden will (und sonst nichts).
Was die Frage betrifft, ob “mein” Fehlschluss eine Sonderform des argumentum ad populum ist, so habe ich darüber nachgedacht. Ich denke, ich sehe den Punkt: insofern man an das Gefühl der Leute appelliert, doch sicherlich zu “den Guten” gehören zu wollen, indem sie sich von “den Bösen” absetzen.könnte man den Fehlschluss als Variante des ad populum ansehen, sofern man meint, “die Bösen” seien eine kleine Gruppe Verschrobener, oder jedenfalls in der Minderheit. Aber in dieser Annahme liegt für mich der wunde Punkt: Soweit ich sehe, wird der von mir identifizierte Fehlschluss nämlich vor allem dann und zu dem Zweck gezogen, eine MINDERHEITENposition (z.B. “-Innen” anzuhängen, wenn man Kollektivbegriffe benutzt) mit heiligem Eifer der diesbezüglich skeptischen, bestenfalls gedankenlosen, schlimmstenfalls diabolischen, Mehrheit anzupreisen. Insofern und insofern sich diejenigen, die den Fehlschluss vollziehen, gerne als Avantgarde und besonders “reflexiv” oder “progressiv” oder was auch immer sehen, wäre der Fehlschluss kein ad populum, sondern – im Gegenteil – sagen wir: ein PRIMUM AGMEN. Wie finden Sie das? Klingt auch nicht schlecht, oder !?
Mir ist nicht bekannt, welche Herrenmenschen Nietzsche verwendet haben. Eigentlich fände ich es es sogar verwunderlich, wenn Herrenmenschen (also Sklaventreiber?) sich ausgerechnet auf Nietzsche berufen.
Bezüglich Neoliberalismus: Wem die vereinfachte Definition Neoliberalismus = Irgendwas böses nicht reicht, hier gibt es ein ausgezeichnetes Video zur Entstehung und zu den Hintergründen des Liberalismus: http://www.youtube.com/watch?v=Q5dMve6BUZk
Sorry OT:
http://kreidfeuer.wordpress.com/2014/03/10/bw-gender-umerziehung-der-kita-kinder-bereits-in-vollem-gang/
Wird Sie aber interessieren.
Vor einigen Wochen bin ich beim Durchlesen eines Beitrages eines anderen Blogs auf dieses Blog sciencefiles gestoßen. Inzwischen habe ich etliche Beiträge hier und auch das Grundsatzprogramm gelesen. Ihren obigen Beitrag über einen Text von Nietzsche nehme ich zum Anlaß, Ihnen einmal zu bekunden, daß ich bisher gar nicht wußte, wieviel innere tief empfundene Freude es mir mittlerweile macht, etwas (für mich) Neues kennenzulernen, Ereignisse aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, Beziehungsgeflechte zu entwirren und neu zu verbinden, bisher nicht Verstandenes besser zu verstehen, plausible Argumente zu entwickeln, korrekte Schlüsse zu ziehen, kurz, den geistigen Horizont in jeder Beziehung zu erweitern.
Menschen, die in heutiger Zeit versuchen, einigermaßen bei Besinnung zu bleiben, müssen infolge des aktuellen Zeitgeistes einiges an Qualen aushalten können. Die tägliche Spülung mit Wahnsinn, Irrsinn und Unsinn aller Art, verbreitet von der Regierungspolitik, Nichtregierungsorganisationen und vor allem von den politisch korrekten Berichterstattungsorganen ist nur noch mit Mühe zu ertragen. Da empfinde ich Ihr Blog sciencefiles wie eine Oase inmitten einer Wüste aus politisch korrektem Morast, Schlamm und Schleim. Dadurch, daß ich mich mit den Inhalten Ihres Blogs beschäftige und auseinander zu setzen versuche, denke ich, daß ich damit auch den dahinter stehenden Geist erfasse, verstärke und ihn somit sich im Universum auszubreiten helfe. Jedenfalls haben Sie (die Blogbetreiber) in mir einen neuen „geheimen“ Sympathisanten gewonnen.
Vielen Dank für diesen netten Kommentar. Es freut uns, wenn wir Ihnen auf ScienceFiles eine Oase des Denkens inmitten der Wüste des Mainstreams bieten können.
@Uranus, genau das was Sie sagen, spukt mir schon seit ein paar Wochen im Kopf herum, unfähig es in Worte zu kleiden. Herzlichen Dank, ich schließe mich Ihren Worten an.
Besonders weit gedacht empfinde ich das nicht, ziemlich schwarz-weiß das Ganze.
Ich würde erst mal unterscheiden, welchen Tugenden es gibt. Nietzsche zählt als Tugenden auf: Fleiss, Gehorsam, Keuschheit, Pietät, Gerechtigkeit.
Es gibt aber auch noch andere Tugenden als diese und es gibt Tugenden, die einem selbst und anderen nutzen, zB Mitgefühl, Weisheit, Konzentration, Ethik. Weisheit – eine Fähigkeit zu unterscheiden und zB die Folgen von Handlungen auf einen selbst und andere absehen zu können – selbst dieser Begriff ist ja fast völlig aus unserer Sprache verschwunden. Wahrscheinlich macht man sich lächerlich, wenn man ihn benutzt?
Der Text kritisiert zu Recht wie fragwürdige Tugenden (zB Gehorsam) durch Lob gefördert werden, um sich die Menschen für eigene Zwecke gefügig zu machen.
Fleiss zb aber ist nicht aus sich heraus tugendhaft oder nicht tugendhaft, oder schädlich für einen selbst oder nützlich für einen selbst bzw schädlich für andere oder nützlich für andere … es hängt von mehreren Faktoren ab. Eine Person, die zB fleißig studiert und Wissen erwirbt, kann sich potenziell selbst besser nutzen mit einer höheren Wahlmöglichkeit bei Beruf und Lebenserwerbmöglichkeiten und ihre Tätigkeit kann auch anderen nutzen (zB eine gute PädagogikprofessorIn). Bei einem Mangel an der Tugend der Weisheit, die Folgen der eigenen Handlungen abzusehen, kann Fleiß dann aber auch zum Bau der Atombombe führen und am Ende muss der Herr Wissenschaftler – aus Mangel an der Tugend Weisheit – sich für den eigenen Beitrag zur Zerstörung anderer entschuldigen …
Ich halte Alutrismus für eine Tugend. Altruismus wird aber zunehmend selbstschädigend, wenn er nicht mit Weisheit einhergeht. Also ist nicht Altruismus schlecht und sinnlos sondern die Unfähigkeit intelligent altruistisch zu handeln, so dass es anderen nutzt UND einem selbst nicht schadet oder es anderen und on the way auch einem selbst nutzt (auch wenn letzteres nicht das vorherrschende Ziel ist).
Egoismus halte ich für keine Tugend sondern für engstirnig, kleinkariert und eng. Egoismus, der mit Weisheit einhergeht, würde verstehen, dass Alutrismus auch einem selbst gut tut 😉
Mir hinterfragt der Text die feineren Nuancen und die Weite von Tugenden, Egoismus und Altruismus viel zu wenig, daher empfinde ich ihn recht einseitig und wenig erhellend – total uninspirierend.
Im Übrigen Altruismus Forschung existiert, die wurde aber von den Autoren erst gar nicht erwähnt, lieber wird also Nietzsche vor geschickt, statt via präziser akademischer Analyse, basierend auf Studien, Egoismus gegen Altruismus abzuwägen und den Leser aufzuklären.
Das ist der schönste Widerspruch, den ich in letzter Zeit gelesen habe. Wenn also Altruismus dazu führt, dass man merkt, dass er einem selbst gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen von Altruismus, was ihn dann, trotz aller Engstirnigkeit und definitionsgemäß wieder zu Egoismus macht. Genau wie Nietzsche das schreibt.
Ein Widerspruch ist es nur in Abhängigkeit der verwendeten Definitionen von Egoismus und Altruismus.
Wenn man Egoismus als ausschließliches Eigeninteresse definiert, also Nutzen nur für einen selbst unter völligem Ausschluss eines Nutzens für andere; und Altruismus als ausschließliches Interesse/Handeln im Interesse/zum Wohl der anderen unter völligem Ausschluss eines Nutzens für einen selbst – eine Dichotomie wo etwas nur das eine oder andre sein kann – dann ist es ein Widerspruch. Auf eine solche Dichotomie von Egoismus/Altruismus habe ich mich aber nicht bezogen. Außerdem stelle ich infrage, ob solch eine ausschließende Definition wirklich hilfreich und alltagstauglich ist und sie nicht ein unpraktischer philosophischer Ansatz ist, der ebenso zu hinterfragen und gegebenenfalls korrigiert oder erweitert werden kann.
Eine andere alltagspraktische und lebensnahe Definition könnte sein: Egoismus handelt an erster Stelle zum eigenen Vorteil. Altruismus handelt an erster Stelle zum Vorteil der anderen. Beide schließen aber nicht aus, das auch Egoismus zum Vorteil der anderen und Altruismus zum Eigenvorteil führen kann. Nur der Fokus ist verschieden. Eine solche Definition deckt sich mE eher mit der empirischen Realität. Jemand, der selbstlos gibt, sieht in dem Moment nur den Nutzen des anderen (zB eine Mutter, die ihrem Kind etwas gibt, dass dieses sich wünscht), aber als Nebeneffekt, hat sie selbst eine Freude. Wenn dem so ist, wieso sollte sie nicht weiter selbstloses Geben kultivieren, das als erstes an den Nutzen des anderen denkt, dabei aber auch versteht, dass der Nutzen des anderen auch ein eigener Nutzen (Befriedigung, Freude) ist? Wieso sollte sie sich dieses Zusammenhangs nicht b e w u s s t sein? Solange ihr Fokus beim anderen liegt, ist es Altruismus, gibt sie an erster Stelle, um sich selbst wohl zu fühlen, ist es Egoismus.
Total selbstloses Handeln soll wahrscheinlich jede Betrachtung eines Eigenvorteils ausschließen. Man denkt gar nicht den Eigennutzen sondern nur den Nutzen von anderen. Dazwischen gibt es aber noch viele Grade – also grau und nicht nur schwarz-weiß. Eine Handlung, die den Fokus auf den anderen setzt und sich dabei bewusst ist, dass es auch einen Eigenvorteil gibt ohne diesen explizit zu suchen, ist für mich immer noch altruistisch.
Wahrscheinlich kommt das durch mich monierte schwarz-weiß Bild in obiger Darstellung aus einer schwarz-weiß Definition des Begriffspaares Egoismus-Altruismus, dass Nuancierungen ausblendet.
In westlicher und östlicher Philosophie gibt es da allerhand Unterschiede. Vor kurzem stieß ich auf ein Paar Gedanken zu diesem Thema von Matthieu Ricard: »The fact of experiencing joy in working for the good of others, or of coming away with unexpected benefits for oneself, does not, in itself, make an action selfish. Authentic altruism does not require that you suffer from helping others and does not lose its authenticity if it is accompanied by a feeling of profound satisfaction.« http://matthieuricard.org/en/blog/posts/altruism-does-not-require-sacrifice
Sie haben natürlich Recht, wenn man zeigen will, dass ein Quadrat rund ist, dann muss man es nur als Kreis definieren. Es fragt sich zwar, ob dieses Vorgehen der Verständigung zuträglich ist, aber was solls, des Menschen Wille ist sein Himmelreich und wenn er beschließt, Sprachkonventionen zu verwillkürlichen, warum nicht.
Noch ein weiterer Nachgedanke zu dem Kommentar (der noch nicht frei geschaltet ist) und der schwarz-weiß Logik zu Egoismus und Altruismus.
Egoismus, der Nutzen für andere bringt, ist dann auch kein Egoismus mehr.
Das ist falsch, denn Egoismus ist definiert als Verhalten, das dem Akteur, der es ausführt einen Nutzen bringt. Das schließt nicht aus, dass dieses Verhalten AUCH anderen Akteuren einen Nutzen bringt. Sie begehn hier den Fehlschluss der Bejahung des Konsequens … auch einen post wert.
Wenn Egoismus nicht ausschließt, dass andere einen Nutzen haben, dann braucht auch Altruismus nicht ausschließen, dass man selbst einen Nutzen hat.
Der Widerspruch, den Sie oben sehen und formulierten:
gilt dann auch in die andere Richtung:
Wenn Egoismus dazu führt, dass man merkt, dass er auch anderen gut tut, dann haben andere wohl einen Nutzen vom Egoismus, was ihn dann wieder zu Altruismus macht.
Sie können jetzt noch stundenlang versuchen, sich aus dem Loch zu reden, in das Sie sich argumentiert haben, es wird nicht gelingen. Aber bitte: Wenn das so ist, wie sie schreiben, dann bezeichnen beide Begriff dasselbe und wir können Altruismus auf die Müllhalde der Sprachgeschichte werfen.
Wahrscheinlich bin ich blind, denn ich sehe nicht in welches Loch ich mich geredet haben soll. Ich habe Ihre eigene Logik, die einen Widerspruch in meiner Logik sah angewendet, um auf damit einen Widerspruch in Ihrer Logik aufzuzeigen.
Wenn “wenn also Altruismus dazu führt, dass man merkt, dass er einem selbst gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen von Altruismus, was ihn dann definitionsgemäß wieder zu Egoismus macht” dann folgt, wenn “wenn also Egoismus dazu führt, dass man merkt, dass er auch anderen gut tut, dann hat man wohl einen Nutzen für andere von Egoismus, was ihn dann definitionsgemäß wieder zu Altruismus macht”. (Sie haben ja nicht ausgeschlossen, das Egoismus auch Nutzen für andere Akteure bringt, so wie ich nicht ausgeschlossen habe, dass Altruismus auch Nutzen für einen selbst bringt.)
Die Problematik, die ich kritisiere, entsteht mE in einer scheinbar angenommenen Dichotomie von Egoismus und Altruismus, die ich nicht haltbar finde. Sie ist zu schwarz weiß oder extrem, damit schafft sie einen rein dualen Betrachtungsgegenstand entweder nur so oder nur so und erlaubt keine Schattierungen oder Überlappungen. Schwarz-Weiß Denken wird selten der sozialen Realität gerecht. Darin sehe ich das Problem und lasse nun die Diskussion los. Danke für Ihre Zeit, den Beitrag und die Kommentare.
Mehr als das:
http://sciencefiles.org/2012/02/23/altruismus-und-egoismus-sind-kein-gegensatz/
habe ich nicht mehr zu sagen.
Hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass Altruisten verdammt anstrengende Menschen sind? Zumindest, wenn man so einen mag, oder gar liebt?
Ständig muss man auf den aufpassen, dass er sich nicht selbst unglücklich macht (mission impossible). Warum? Weil ich es schlecht finde, wenn Menschen, die ich mag, sich unglücklich fühlen. Aus ureigenstem egozentrischen Interesse. Sobald ich jemanden mag, bin ich nicht mehr nur Individuum, sondern auch – in gewisser Weise – Teil einer sozialen Beziehung, oder wie auch immer man das nennen möchte (Emathie?). Mir kann es nicht gutgehen, wenn es dem Anderen nicht auch gut geht.
Es freut mich, wenn ich Freude in jemandem sehen kann, den ich mag.
Aber versuche man mal, einem Altruisten eine Freude zu machen.. Dem spuckt man ja damit praktisch ins Lebenskonzept. Ich weiß nicht, was ich da gesehen habe. Schlechtes Gewissen? Angst? Ärger (über was??)
Und das macht dann wütend (“Sag doch endlich mal, was *DU* willst!!?!1?!).
Und dann kommt da nix.
Und das macht dann erst recht noch wütender.
Und man landet in Szenen, die Stephen King so hervorragend zu beschreiben vermag.
Insofern möchte ich auf einer (Meta?) Ebene widersprechen:
Egoismus + Altruismus = Krieg
Das ist nicht nur nicht kein Gegensatz, das ist Sprengstoff.
Liebe Grüße aus dem Unterholz,
waldbaer ;o)
P.S.:
Haben Sie noch welche von den Mugs “ALTRUISM IS THE ROOT OF ALL WICKEDNESS”?
Ich wüsste, von wem ich so eine an den Kopf geworfen bekommen würde.. Das wäre es mir wert.
Altruismus-Forschung zeichnet sich dadurch aus, dass bestimmtes Handeln als selbstlos definiert wird und dann gezeigt wird, dass es existiert, oder umgekehrt: existierendes Handeln nicht z.B. als “warm glow” aufgefasst, sondern als selbstlos erklärt wird. Nicht überall, wo “Forschung” draufsteht, ist auch “Forschung” drin; es gibt Konzepte, die eben aufgrund ihrer Inhalte oder Konzeptionen schwierig zu messen oder zu erfasen sind. Das belegt nicht, dass sie sinnlos sind oder keine Entsprechung in der Realität haben, aber es bedeutet nicht, dass man die diesbezüglichen unbefriedigenden Versuche deshalb als wissenschaftlichen “Forschung” gelten lassen muss. Wir halten es für wesentlich fairer, Fragen, die (derzeit) nicht befriedigend empirisch geklärt werden können, als philosophische
Fragen auszuweisen, als so zu tun, als ließen sich hier belastbare Forschungsergebnisse gegeneinander abwägen.
Wenn bei sciencefiles auf Forschung nicht eingegangen wird, können Sie in aller Regel davon ausgehen, dass wir dafür gute Gründe haben – vor allem diese: die Forschung ist in weiten Teilen nicht ernstzunehmen, weil einfach nicht belastbar, oder wir haben nicht die Zeit, uns der Forschung so zu widmen, die wir gerne würden, denn dieser blog wird aus rein privatem Engagement bestückt.
Insofern wäre es deutlich hilfreicher, wenn Sie die Forschung, die Sie kennen, berichten und ein ARGUMENT daraus ableiten, als anzumerken, dass wir die Forschung, die Sie kennen, nicht thematisieren.
Dessen ungeachtet kann ich in diesem Fall sagen, dass uns die Altruismus-“Forschung” seit zwei Jahrzehnten begleitet – insofern sie gerne als Gegenargument gegen die rational choice-Theorie vorgebracht wird, der sowohl Herr Klein als auch ich im Prinzip verbunden sind und in deren Tradition wir beide wissenschaftliche gearbeitet haben. Wir denken daher, dass wir sie recht gut beurteilen können, und was wir zu ihr zu sagen haben, ist im Wesentlichen das, was ich oben eingangs geschrieben habe.
Es ist, wie häufig, interessant, in Fritz Mauthners “Wörterbuch der Philosophie” nachzulesen.
(Das Faksimile der Erstausgabe 1910/11, erschienen 1980 im Diogenes-Verlag, liegt mir vor.)
Bezeichnenderweise verweist Mauthner von Altruismus
http://www.zeno.org/Mauthner-1923/A/Altruismus
auf Egoismus
http://www.zeno.org/Mauthner-1923/A/Egoismus
“Der Altruismus, daß nämlich vernünftig egoistische Menschen die Mitmenschen nicht vergessen, versteht sich am Rande (Prop. 18 scolium). Man glaubt gewöhnlich, der verstiegene, konsequente, theoretische, eigentlich unwiderlegbare und doch wahnsinnige Egoismus, den man Solipsismus nennt, sei in der erkenntnistheoretischen Anlage von Berkeley, in seinem praktischen Anarchismus von Stirner erst erfunden worden. Aber das Wort Egoismus hat sich erst zu der banalen Bedeutung einer Handlungsweise, die das Interesse des Handelnden wahrnimmt, verflachen müssen. Diese Gruppe moralisch-philosophischer Ausdrücke bezeichnet sehr oft gerade bei der ersten Prägung die allerschärfste Fassung des Gedankens.”
Abgesehen mal davon, dass ich mit dem ganzen Ausländisch in dem Artikel nicht so richtig klarkomme 🙂
warum nur scheint es mir, als würde der sich ganz schön lustig machen …
über die egoistische Kiefer hab ich mich gerade sehr amüsiert.
Ob Mauthner “Nietzscheaner” war, weiß ich nicht –
gelesen und kritisiert hat er ihn.
“…, und diejenigen, die sich in den Dienste des Sozialen stellen wollen, kann es ohne die, die zum Dienst am Sozialen aufrufen, schlicht nicht geben.”
‘schlicht’ ein logischer Fehlschluss
der Wille sich in den Dienst des Sozialen zu stellen kann ganz aus sich heraus entwickelt werden, so wie die Handlung die darauf folgt. Auch durch Vorbild eines Anderen (ohne dessen Aufruf sich in einer bestimmten Weise zu Verhalten) kann sich dieser Wille entwickeln.
(Manchmal schiesst die Freude am Argument über das Ziel hinaus, und die Wortgewandtheit verkehrt den Sinn.)
Wenn der Wille aus sich heraus entwickelt werden kann, also ohne Einfluss der Umwelt, dann braucht es die Umwelt also nicht. Wenn es die Umwelt aber nicht braucht, worauf richtet sich dann der Wille? Und wenn er sich aus sich heraus auf die Umwelt richtet, woher weiß er, worauf in der Umwelt er sich richten soll?
Und wo kommt er her, der Wille aus sich heraus? Aus dem off?
Schlicht nich nachvollziehbar.
Es geht nicht darum, ob etwas selbtlos ist oder egoistisch, sondern, ob ein Mensch weiterhin in seinen Spiegel schauen kann, falls er etwas öffentlich vertritt, von dem er weiß, daß es eine Lüge ist.
Es geht um die Wahrheit, und zwar nicht als hehrer, abstrakter Moral-Begriff, sondern um die Wahrheit als Grund für Kontinuität der eigenen Existenz und als Grund der Vorraussetzung für Lebensfülle und Sinnhaftigkeit.
Die Menschen sind sehr wohl zum (Altruismus als auch zum Egoismus) wobei die beiden Eigenschaften in einem Gesunden Verhältnis zueinander stehen müssen. Das liegt daran das der Mensch aus Evolutionären Gründen ein Herdentier ist und kein Einzelgänger.
Gut wobei man jetzt bei dieser Antwort berücksichtigen muss das diese für nicht Psychopathen und nicht Narzissten gilt.
Was noch Interessant währe, ist zu wissen ob Nietsche ein Psychopath bzw. Narzisst war oder nicht.
Tolle Argumentation: Der Mensch ist ein Herdentier und Menschen, auf die das nicht zutrifft, sind narzistisch oder Psychopaten. Das ist eine Astreine Tautologie … Weiter so. Ach und wo ich gerade dabei bin: Wo sind die Belege für die evolutionären Gründe dafür, dass Menschen Herdentiere sind?