Die individuelle Freiheit ist das höchste Gut, das es für Liberale gibt. Mit der Freiheit verbindet sich jedoch auch Verantwortung, das scheinen manche zu vergessen.
Ein kleines Gedankenexperiment:
Stellen Sie sich vor, sie haben sich in ihr Spiegelbild verliebt. Die Leidenschaft ist so groß, Sie können ohne Ihr Spiegelbild nicht mehr sein. Es begleitet Sie Tag und Nacht, in Bus und Bahn, in Gaststätten, Kino oder Theater, immer sitzt Ihr Spiegelbild neben Ihnen. So innig ist die Beziehung zu Ihrem Spiegelbild, dass Sie für Ihr Recht streiten, eine eingetragene Lebenspartnerschaft zu erreichen. In der Öffentlichkeit fühlen Sie sich durch befremdete Blicke und seltsame Fragen nach Ihrem Spiegelbild diskriminiert. Deshalb streiten Sie für eine Gesellschaft ohne Diskriminierung von Spiegelbild-Partnerschaften. Um auch noch im Hinblick auf den letzten bürgerlichen Wert gleichgestellt zu sein, bestellen Sie entweder eine Leihmutter oder von einer Samenbank Fortpflanzungsmaterial und gründen eine Spiegelbild-Familie.
Kommt Ihnen an dieser Geschichte etwas seltsam vor? Außer dem Spiegelbild? Z.B. die Tatsache, dass die Abweichung, die die Verliebtheit in das eigene Spiegelbild, jedenfalls die Intensität dieser Verliebtheit, darstellt, vom Abweichenden mit dem Anspruch in die Gesellschaft getragen wird, doch als normal akzeptiert zu werden?
Ist das nicht seltsam, dass jemand gezielt abweicht, um dann im nächsten Moment zu fordern, als nicht-abweichend in die Gesellschaft all derer, von denen er gezielt abweicht, aufgenommen zu werden? Interessanter noch ist das Fehlen jeglicher Begründung, das Fehlen jeglicher positiven Begründung, die denen, von denen abgewichen wird, zeigt, was sie davon haben, den, der abweicht, nicht als abweichend anzusehen, obwohl er abweicht. Man kann dies auch anders formulieren und sich fragen, warum jemand zuerst gezielt abweicht und dann alles tut, um dem bürgerlichen Idealtypus zu entsprechen. Was ist der Witz an der Abweichung? Ist das Ganze nur ein narzistisches Spiel, in dem die eigene Persönlichkeit durch Abweichung konstruiert wird und gleichzeitig, ob dieser Abweichung so fragil , dass die Angst über die eigene Abweichung den Abweichenden zurück in die Arme der Mehrheitsgesellschaft und ihrer Konventionen treibt?
Abweichungen sind eben auch nicht mehr das, was sie einmal waren. In den 1970er Jahren, da waren Abweichungen noch ernst gemeint. Da war man Baghwan-Jünger oder nicht, und nicht Baghwan-Jünger, von, sagen wir 16 bis 21 Uhr und ansonsten Sachbearbeiter für die Buchstaben AA bis AF im Finanzamt Eckernförde. Man war etwas aus Überzeugung und nicht, um etwas auszuprobieren. Man wich von der Mehrheitsgesellschaft aus Überzeugung ab und hat die Verantwortung für diese Überzeugung übernommen, mit allen Konsequenten, die sich daraus ergeben haben, z.B. dem Verzicht auf Transferleistungen des Staates, dem Verzicht darauf, sich vom Staat für seinen Lebensentwurf belohnen, ja kaufen zu lassen.
Die heutigen Abweicher wollen zwar abweichen, aber nicht zu viel abweichen, nur soviel, dass es ausreicht, um eine soziale Identität zu bauen und dennoch in der Mehrheitsgesellschaft zu verbleiben. Eine wicklich seltsame Ambiguität, die bei den davon Betroffenen nicht einmal zu kognitiven Dissonanzen führt, denn: Sie finden es normal, abzuweichen und doch nicht abzuweichen oder: sich bewusst gegen etwas zu entscheiden, aber die Folgen davon nicht tragen zu wollen. Vielmehr erwarten sie, dass andere, die Gesellschaft, die Folgen schultern und finanzieren.
Treiben wir das Gedankenexperiment noch etwas weiter und fragen, welche Menge, in ihr Spiegelbild Verliebter bzw. in Lebenspartnerschaft mit ihrem Spiegelbild Lebender notwendig ist, um eine steuerliche Gleichstellung der Spiegelbild-Lebenspartnerschaft zu begründen, um Studien zu initiieren, die die Antwort auf Fragen suchen wie: Werden Spiegelbild-Lebenspartnerschaften diskriminiert? Wenn ja, wie und von wem und warum? Wieviele Spiegelbild-Verliebte sind notwendig, um politische Parteien wie Hühner im Hühnerhaus umeinander laufen zu lassen und im vollen Ernst der artifiziellen Aufregung nach den Lebensbedingungen der Spiegelbild-Verliebten zu fragen?
Nun, die letzte Frage können wir für die Spiegelbild-Verliebten nicht beantworten, aber für so genannte Regenbogen-Familien können wir sie beantworten: Wie aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage im Bundestag von, richtig: Bündnis90/Grüne hervorgeht, leben derzeit 68.268 Menschen in Deutschland in einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft, also rund 3000 weniger als jedes Jahr an einer ischämischen Herzkrankheit (Arteriosklerose) sterben. 40.601 der Lebenspartnerschaften bestehen aus zwei Männern, 27.667 setzen sich aus zwei Frauen zusammen. In diesen Lebenspartnerschaften leben 3.794 Kinder, was, verglichen mit der Zahl der Kinder, die 2012 vom Jugendamt in Obhut genommen wurden, einem Anteil von 9,4% entspricht.
68.268 Menschen in Lebenspartnerschaften, Menchen, die eigentlich von der Normalität abweichen wollen, aber nicht so weit, als dass sie tatsächlich die volle Verantwortung für ein alternatives Leben übernehmen würden, und 3.794 Kinder, die deutschlandweit in sogenannten Regenbogenfamilien aufwachsen, geben den Anlass dazu ab, nicht nur schulische Curricula umzukrempeln, sondern auch Kampagnen gegen die Diskrimierung dieser seltenen Population, von deren Angehörigen, der Mehrheit der Bevölkerung in der Regel niemand bekannt sein wird, zu finanzieren und zu starten.
Man hat massiv den Eindruck, dass hier der Schwanz mit dem Hund wedelt, vor allem, wenn zudem Fragen der Abstammung gelöst werden müssen, denn es ist natürlich wichtig zu wissen, ob in lesbischen Beziehungen beide Frauen rechtlich als Mutter gelten können, und wie man das Problem der Abstammung umschifft, also das Problem, das sich daraus ergibt, dass auch lesbische Frauen keine Selbstbefruchter sind. Ob demnächst in der Männerbewegung (sofern es sie gibt) jemand auf die Idee kommt, ein Recht auf den eigenen Samen zu fordern?
Fast wichtiger als die Frage, wer denn nun Mutter ist, sein soll, sein muss, sein darf, ist die Frage der Abstammung, denn Abstammung ist in Deutschland kein soziales, sondern ein rechtliches Problem. Da ist sie wieder, die Frage der Verantwortung. Also: Kann man ein Kind, das künstlich von gespendetem Samen geschaffen wurde, bei Nichtgefallen, z.B. weil es nicht gesund ist oder die falsche Augenfarbe besitzt, zurückgeben und vom Samenspender Regress verlangen, ob der mangelhaften Ware, die geliefert wurde?
Oder wie ist das in schwulen Partnerschaften, die sich einer Leihmutter bedienen. Sind mit der Bezahlung der Leihmutter alle Ansprüche beseitigt, die aus biologischer Verbindung erwachsen? Oder haben Leihmütter auch einen rechtlichen Anteil an ihren Auftragskindern? Und wie ist es mit der Haftung für Nachwuchs, der nicht der Norm entspricht, der sich z.B. mit 14 Jahren als delinquent, faul, oder, schlimmer fast: heterosexuell entpuppt: Wer haftet dafür?
Fragen über Fragen und wer Lust hat, sich mit derart interessanten Fragestellungen, die sein tägliches Leben betreffen, zu beschäftigen, der sei auf die Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der Grünen (und ihres Bündnisses) verwiesen.
Und wer sich fragt, wie es soweit kommen konnte, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt, der sei wiederum auf die Verantwortung verwiesen, die ausgerechnet diejenigen, die sich entschlossen haben, von der Norm abzuweichen, nicht für ihren Entschluss übernehmen wollen.
Und nein, wir sind nicht homophob, wir gehören nur zu einer abweichenden Mehrheit, die weder politisch korrekt noch in logischem Widerspruch oder Widerspruch mit der Realität leben will.
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“Ist das nicht seltsam, dass jemand gezielt abweicht,”
Impliziert dieser Satz nicht eine Handlung, ein absichtliches Tun?
Wenn ja und wenn man zusätzlich der These zustimmt, dass Homosexualität prä-natal bestimmt wird, dann fällt damit das Argument ziemlich zusammen, nicht?
Dann müsste das Gleichnis sein: Stellen Sie sich vor, jemand hat rote Haare und ist in jemand anderes mit auch roten Haaren verliebt. In der Gesellschaft, in der sie leben, dürfen Rothaarige aber nicht Rothaarige heiraten oder gar Nachkommen bekommen.
Sicherheitshalber: Ich will nicht Position beziehen, aber das scheint mir ein eklatantes Loch in der Argumentation des Artikels zu sein.
Ja, aber Homosexualität wird nicht prä-natal festgelegt oder kennen Sie auch nur eine Untersuchung, die zeigen würde, dass Homosexualität biologisch determiniert und unausweichlich und nicht veränderbar ist? Wenn ja, dann bitte hier verlinken. Insofern sehe ich das eklatante Loch nicht, denn im Text wird davon ausgegangen, dass Homosexualität eine WAHL darstellt, eine Wahl, abzuweichen, ansonsten würde auch die Rede von der sexuellen Orientierung keinen Sinn machen, denn eine sexuelle Orientierung setzt eine Orientierung, eine Wahl voraus. Kurz: sexuelle Orientierung, welche es auch immer sein mag, von heterosexuell bis in all die derzeit modischen Ausästelungen, ist Kultur, nicht Natur.
Das heißt natürlich nicht, dass jeder Schwule keine Wahl hat. Es gibt mit Sicherheit viele Bisexuelle, die sich für eine schwule Lebensweise entschieden haben.
Andererseits finde ich Schwule wie Stephen Fry, die bekunden, dass sie sich in ihrem Leben noch nie von einem weiblichen Körper sexuell angezogen gefühlt haben, nicht unglaubwürdig. Diesen eine Wahl zu unterstellen, scheint mir nicht lauter.
Insofern wundert mich, dass Sie den Satz “Homosexualität wird nicht prä-natal festgelegt” mit solcher Sicherheit ins Netz stellen.
Oder gibt es Untersuchungen, die die biologische Deteminiertheit bei zumindest einem Prozentsatz der homosexuell lebenden Menschen widerlegt?
Ich möchte noch einmal betonen, dass ich hier nicht als Homolobbykontrarist auftrete. Im Gegenteil schätze ich Ihren Blog sehr und finde lediglich schlechte Argumentationen (falls es denn welche sind) unter Ihrer Würde.
Andererseits finde ich Schwule wie Stephen Fry, die bekunden, dass sie sich in ihrem Leben noch nie von einem weiblichen Körper sexuell angezogen gefühlt haben, nicht unglaubwürdig. Diesen eine Wahl zu unterstellen, scheint mir nicht lauter.
Das glaube ich Stephen Fry auch. Aber wo belegt das eine biologische Determiniertheit? Vielleicht ist das einfach nur eine Reaktion auf seine Mutter…
“Aber wo belegt das eine biologische Determiniertheit? Vielleicht ist das einfach nur eine Reaktion auf seine Mutter…”
Nein, das belegt freilich nichts. Es ist nur ein Anstoß, die Möglichkeit anzunehmen, dass sein Schwulsein für ihn keine Wahl ist. Ihre Annahme, es habe psychologische Ursachen, ist genauso verträglich mit dem Beispiel Fry.
“Vielleicht ist das einfach nur eine Reaktion auf seine Mutter…”
Betonung auf “vielleicht”. Und auch dann: Kann er sich seine Erfahrungen mit seiner Mutter aussuchen?Hat er heute eine Wahl, welche Erfahrungen ihn geprägt haben? Was nicht das gleiche ist wie: Er kann sich umprägen lassen.
Ich geh davon aus: Wir wissen es nicht mit Sicherheit.
Aber unter der Annahme, dass Homosexualität etwas ist, wofür sich Menschen entscheiden, dann ist an dem Artikel nichts auszusetzen. Und damit bin ich jetzt still 🙂
“Das heißt natürlich nicht, dass jeder Schwule keine Wahl hat. Es gibt mit Sicherheit viele Bisexuelle, die sich für eine schwule Lebensweise entschieden haben.”
Das ist, glaube ich, der entscheidende Satz in Ihren Kommentaren. Vergleichsstudien zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen, aber auch Studien über Nicht-Heterosexuelle allgemein kranken allgemein und fast ausnahmslos daran, dass sie Schwierigkeiten haben, Homosexuelle überhaupt als solche zu identifizieren oder, falls es gelingt, eine nennenswerte Fallzahl von ihnen zu rekrutieren. Üblicherweise werden Bisexuelle, d.h. Personen, die irgendwann in ihrem Leben sexuelle Kontakte zu männlichen Partnern oder zu weiblichen Partnern hatten, Homosexuellen zugeschlagen, damit man überhaupt eine Untersuchungsgruppe “Homosexuelle” zusammenbekommt. Aber das ist natürlich alles andere als unproblematisch, denn ebenso gut könnte man sie umstandslos der Gruppe der Heterosexuellen zuordnen.
Was dies zeigt, ist, dass
1. es deutlich einfacher ist, mit Bezeichnungen wie “Homosexueller” oder “Heterosexueller” verbal zu hantieren als damit eine klar beschreibbare Realität zu bezeichnen,
2. die Zahl Homosexueller, bei denen die genetische Anlage so durchschlagend ist (falls sie existiert), dass sie tatsächlich Homosexuelle und nicht Bisexuelle sind, verschwindend gering ist,
3. viele derer, die sich als Homosexuelle einordnen, tatsächlich auf der beobachtbaren und damit realen Verhaltensebene Bisexuelle sind
bzw. viele, derer, die in Studien oder Befragungen als Homosexuelle dargestellt sind, tatsächlich Bisexuelle sind, die – wie oben beschrieben – aus Fallzahlmangel der Gruppe der Homosexuellen zugerechnet wurden, so als würde das, was als sexuelle Abweichung gesehen wird, mehr zählen, als das, was als sexuelle Konformität gesehen wird. Und gerade die Leute, die das so sehen (sonst würden sie Bisexuelle ja nicht wie Homosexuelle betrachten oder ihnen zuschlagen), verstehen sich oft als Lobbyisten für Homosexuelle bzw. Homosexualität – seltsam, oder!?!
Kurz: Schon die Definition und Identifizierung von Homosexuellen ist problematisch. Noch problematischer ist es, irgendein Gen identifizieren zu wollen, auf dem angeblich eine Information über sexuelle Präferenzen liegen soll. Selbst dann, wenn es gelänge. ein solches Gen zu identifzieren, beweist das nichts: wir hätten es nur wieder einmal mit der “nature vs. nurture” zu tun.
Ich finde es daher verfehlt, die Diskussion überhaupt auf die Frage nach einer genetischen/biologischen Basis für Homosexualität zu beziehen.
Für mich ist die Frage einfach die nach der Akzeptanz von Fakten, seien sie Ergebnis eigener Entscheidungen oder Ergebnis genetischer/biologischer Faktoren: wenn ich – aus welchen Gründen auch immer – mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenleben möchte, dann ist eben klar, dass aus dieser Partnerschaft kein Kind hervorgehen wird – und warum sollte es auch?
Ich persönlich sehe diesbezüglich auch keinen Unterschied zu heterosexuellen Paaren, die keine Kinder miteinander haben können – wenn es nicht geht, naja, dann ist das eben so, und warum sollte man das zu einem Problem stilisieren? Es gibt sooooo viele Dinge auf dieser Erde, die man mit Gewinn betreiben oder verfolgen kann; das Leben ist um so viel spannender als dass man es unbedingt an die nächste Generation delegieren müsste. DAS ist für mich eine gute Frage: was ist mit einer Gesellschaft los, die die Delegation von Lebenssinn an die nächste Generation gutheißt und unterstützt, statt jedem jetzt lebenden Individuum Respekt zu zollen und seinen individuellen Beitrag zu dem, was wir Gesellschaft nennen, zu würdigen bzw. ihn dazu zu ermuntern, eben einen solchen Beitrag nach Kräften zu bringen?
Statt dessen wird etwas, das als Abweichung oder individueller Mangel gesehen wird, furchtbar beklagt und zum Problem stilisiert – auch und gerade bei und teilweise auch von Homosexuellen. Und ich denke, dass Homosexuelle sehr naiv sind, wenn sie glauben, dass Leute, die dafür eintreten, dass Homosexuelle Kinder auf irgendwelchen Wegen kreieren und erziehen können, sie tatsächlich so akzeptieren, wie sie sind. Soweit ich sehe, tun sie es eben gerade nicht. Es ist, als müssten die als sexuelle Abweichler Betrachteten irgendwie durch öffentlich bekundete Familienbezogenheit ihre allgemeine Konformität unter Beweis stellen und damit ihre sexuelle Abweichung kompensieren. Anscheinend sind sie nicht akzeptabel, so wie sie sind. Und das finde ich bedenklich, und wenn jemand homosexuell ist, also wirklich ist (und nicht bisexuell) und entsprechend lebt, dann sollte er oder sie auf Akzeptanz seiner oder ihrer Person bestehen, so, wie sie ist, und nicht damit zufrieden sein, die Homosexualität sozusagen verziehen zu bekommen, wenn man schön brav Elternteil gespielt hat.
Ich würde daher sagen: Akzeptanz von Homosexualität bedeutet Akzeptanz dafür, dass manche Menschen keine Eltern sind, sondern anderes, vielleicht besseres, mit ihrem Leben anzufangen wissen.
“denn im Text wird davon ausgegangen, dass Homosexualität eine WAHL darstellt, eine Wahl, abzuweichen”
Ich selber besitze keinen Nachweis dafür, dass Homosexualität unausweichlich ist. Ich besitze aber auch keinen Nachweis dafür, dass es nicht so ist. Ihre Argumentation setzt in meinen Augen voraus, was man eben erst nachweisen müsste. Dass von sexueller Orientierung geredet wird, ist noch kein Argument dafür, dass man sich diesbezüglich tatsächlich frei entscheiden könnte. Allenfalls wird mit diesem Narrativ die Illusion gepflegt, man habe eine Wahl.
Ich kann freilich nur meine eigenen Beobachtungen einbringen, nachdem schwule Männer eher nicht entschieden haben, schwul zu sein. Ich weiß, das ist keine Basis.
Da Sie jedoch letztlich auch zu einem moralischen Urteil kommen bzw. zu einer politischen Schlussfolgerung, kann man aber fragen, ob man nicht zurückhaltender sein sollte. Die wenigstens impliziten Forderungen, die Sie stellen, könnten die Betreffenden ja nur erfüllen, wenn sie ihre sexuelle Orientierung tatsächlich frei wählen könnten. Dann mag es Sinn machen, gewisse Fördermaßnahmen als Fehlentwicklung zu beschreiben. Doch was ist, wenn diese freie Wahl nicht existiert? Dann wäre Ihre Forderung falsch. Sie müssten diese Möglichkeit einkalkulieren.
Die Feststellung, es gäbe gegenwärtig keinen Beweis für die biologische Veranlagung zur Homosexualität, ist noch kein hinreichendes Argument für die These, Homosexualität sei Kulturprodukt. Eine solche kulturelle Herstellung von sexuellen Neigungen müsste man selbst erst zeigen und belegen.
Wenn ich die Wahl habe, Menschen einen Freien Willen zuzusprechen oder den Freien Willen abzulehnen, dann tendiere ich, aus eigener Erfahrung zum Freie Willen, denn:
Die Feststellung, es gäbe gegenwärtig keinen Beweis für die biologische Veranlagung zur Homosexualität, ist noch kein hinreichendes Argument für die These, Homosexualität sei Kulturprodukt. Eine solche kulturelle Herstellung von sexuellen Neigungen müsste man selbst erst zeigen und belegen.
Das gilt auch umgekehrt. Und warum sind Sie so bemüht, Sexualität, ein zutiest menschliches Empfinden, als außerhalb der Willensfreiheit von Menschen zu sehen, wenn es keinerlei Notwendigkeit dafür gibt? Sind Homosexuelle wirklich so schwach, dass Sie die Verantwortung für ihre Sexualität der Natur übertragen müssen?
” Und warum sind Sie so bemüht, Sexualität, ein zutiest menschliches Empfinden, als außerhalb der Willensfreiheit von Menschen zu sehen, wenn es keinerlei Notwendigkeit dafür gibt?”
Sie “erkennen” da bei mir Intentionen, die ich nicht habe.
Sagen wir mal so: Meine eigene Sexualität empfinde ich nicht als wahlfrei, sondern als gegeben. Daraus leite ich mit naivem Alltagsverstand ab, dass das bei anderen Menschen auch so ist. Auch das ist natürlich keine wissenschaftliche Basis.
” Sind Homosexuelle wirklich so schwach, dass Sie die Verantwortung für ihre Sexualität der Natur übertragen müssen?”
Für mich stellt sich hier angesichts politischer Forderungen einfach die Frage, ob wir diese Verantwortung jemanden zumuten können oder nicht. Das geht nur dann, wenn man sicher wissen kann, dass Homosexualität eine Wahl ist. Ist es keine Wahl, kann der Homosexuelle logischerweise auch nicht für seine “Orientierung” verantwortlich gemacht werden. Ihn dennoch zur Verantwortung zu ziehen, wäre ethisch falsch.
Insofern halte ich es für besser, wenn man hier erst einmal ergründet, woher Homosexualität kommt, anstatt weitreichende politische Forderungen zu erheben. Davon unbenommen ist eine kritische Prüfung von Minderheitenpolitik ja durchaus angezeigt, weil der Staat gewiss nicht alles regeln kann und auch nicht jeden natürlichen Unterschied zwischen Menschen ausgleichen kann.
Keiner zwingt uns logisch, den ganzen Menschen auf Natur zu reduzieren, wenn wir Tieren keine Kultur zugestehen (was ich zur Rettung des Kulturbegriffs tun würde). Dass es vererbbare Merkmale gibt, wissen wir nun mal.
Wenn ich also nun weiß, dass Homosexualität auch im Tierreich vorkommt, im Gegensatz zu anderen menschlichen sexuellen Neigungen wohl, dann ist das aus meiner Sicht zumindest ein starkes Indiz für eine Vererbung, das eine ausschließliche Erklärung durch kulturelle Ursachen in Begründungsnot bringt.
Und bevor irgendwelche Vermutungen aufkommen: Mir ist es wurscht, woher Homosexualität kommt. Aber deswegen muss mich ja nicht jede diesbezügliche Behauptung überzeugen.
Es bleibt letztlich immer die Frage: Wenn wir eine Einschränkung bei Menschen zu machen bereit sind, warum nicht auch bei Tieren? Wenn sich Menschen nicht ganz auf Natur reduzieren lassen, warum nicht auch Tiere? Und weil wir über diese Unsicherheit nicht hinwegkommen und zudem bislang niemand ein Homosexualitäts-Gen gefunden hat, gibt es eben eine Wahl zu treffen, will man Menschen in Fragen der Sexualität auf Natur reduzieren oder nicht. Und schließlich fragt sich, warum die sexuelle Orientierung, dann wenn sie angeboren sein soll, sich seltsamer Weise immer auf Partner erstreckt, die im jeweiligen kulturellen Kontext als angemessen gelten – oder wo ist die Lebenspartnerschaft zwischen einem 60 und einem 18jährigen, die ihren jeweiligen biologischen Trieben folgen, weil sie nicht anders können?
Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Wenn ich sage, dass beim Menschen die Homosexualität auf Kultur basiert, muss ich das bei Tieren auch so tun. Nur von welcher “Kultur” reden wir denn dann?
Wenn ich sage, dass die Augenfarbe vererbt wird, reduziere ich dann das Aussehen des Menschen auf die Natur? Kaum, wenn ich bei anderen Merkmalen auch kulturelle Ursachen zulasse, z.B. beim Muskelaufbau oder dem Fettanteil. Und ich schrieb ja: Gewisse Merkmale menschlicher Sexualität scheinen im Tierreich nicht aufzutauchen (Sado-Masochismus beispielsweise).
Letztlich wissen wir doch aber, dass die Zusammenhänge komplexer sind: Vieles von dem, das wir üblicherweise umweltbezogen definieren, wird in Wirklichkeit von Genen mit beeinflusst. Und viele vererbte Merkmale lassen sich durch die Umwelt “umprogrammieren”. Um so ferner läge mir eine ohne Beleg und ohne Not getroffene Festlegung.
Und was die “genehmen” Verhältnisse angeht: Veranlagung und Ausleben müssen wir schon unterscheiden. Es gibt offiziell ja auch keine schwulen Bundesligaspieler. Wer sich aber mal ein wenig in die Schmuddelecken des Internet “verirrt”, wird feststellen: Es gibt nichts, das es nicht gibt. Sicher auch 18jährige, die auf 60jährige stehen. Und umgekehrt sowieso.
Aber mehr will ich darauf auch nicht herumreiten. Meine Ansicht sollte klar geworden sein.
Wo ist das Problem? Wenn ich annehme, dass Homosexualität eine Orientierung ist, die durch kulturelle Einflüsse, die wir einfach einmal als Erzeugnisse des Handelns von Angehörigen einer Spezies und deren Form der Interkation definieren, entsteht, dann gibt es kein Problem, Kultur auf Tiere zu erweitern. Das Problem besteht nur dann, wenn man eine anthropozentrische Sichtweise auf Kultur hat, wofür man dann wieder eine Begründung braucht, die nicht Joseph Beuys sein kann und Ameisen und ihre statischen wie technischen Errungenschaften einschließen muss. 🙂
Der Neandertaler – oder auch nicht. Ich weiß es nicht.
Beauftragen Sie die Humboldt Universität. Und auch deren Folgerungen.
Das eigentliche Problem ist, die Diskussion vom Baum bis in den Zweig zu führen, vom Zweig bis in den Ast, vom Ast bis in den Stock, vom Stock zum Stöckchen.
Un das letzte Stöckchen – zivilisiert und kultiviert – fragt sich, welchen Nutzen hat der Baum eigentlich, aus dem ich entsprossen bin? Gibts auch Bäum*innen?
Meines Erachtens muss man zweierlei voneinander unterscheiden:
1. Einen bestimmten Trieb zu haben (z.B. eine homoerotische Neigung) und
2. diesen in aller Öffentlichkeit womöglich geradezu ostentativ auszuleben.
Ersteres mag biologisch oder auch kulturell bedingt sein. Das ist aber im obigen Artikel schlichtweg irrelevant. Relevant ist allein, dass derjenige, der irgendeinen von der Norm abweichenden Trieb hat, diesen in aller Öffentlichkeit vorführt, gleichzeitig aber keinerlei negativen Rückmeldungen der solcherart Belästigten akzeptieren will. Er will also einerseits ein Abweichender sein und seinen Trieb in der Öffentlichkeit ausleben, aber andererseits eben wieder nicht, weil er allfällige negative Rückmeldungen nicht akzeptieren will.
Selbstverständlich hat der in der Norm Abweichende eine Wahl, ob er diese seine Abweichung herumzeigt oder nicht. Wenn er ersteres bevorzugt, dann muss er auch mit allen Rückmeldungen der Zeugen seines Tuns umgehen können, denn die sind die logische Konsequenz seiner Provokation. Wenn er hingegen seinem Trieb zuhause oder in einem geschützten Raum auslebt, in welchem sich beispielsweise nur Tolerante und/oder Gleichgesinnte aufhalten, dann hat er das Problem mit den (negativen) Rückmeldungen gar nicht. Es steht ihm frei, sich für letzteres zu entscheiden.
Wie die Autoren des Blogs einleitend ganz richtig bemerken: Freiheit ist immer mit Verantwortung verbunden. Wer provoziert, muss mit den Folgen seiner Provokation leben – oder halt die Provokation unterlassen. Wo ist hier also das Problem? Aus der Sicht des Liberalen, der diesen Namen auch wirklich verdient, gibt es da gar kein Problem. Insofern gibt es auch kein Loch in der Argumentation der Blogautoren.
Wieso belästigt? Es ist doch nicht zwangsläufig, dass jemand sich belästigt fühlt, wenn er zwei Männer knutschen sieht. Das kommt doch aus ihm selbst, es ist seine Entscheidung.
Und er kann ja auch seinem Belästigtsein Ausdruck verleihen, aber nur zu Hause unter seinesgleichen.
Sie haben schon einmal etwas von gesellschaftlichen Normen gehört und von Moralvorstellungen, z.B. dass man sich nicht in der Öffentlichkeit seiner Exkremente erleichtert – dass es eine Trennung von Privat und Öffentlichkeit gibt?
Gehen Sie im Gegenzug davon aus, dass diese in Stein gemeißelt sind und dass Leute, die diese Normen und Moralvorstellungen zu ändern versuchen, automatisch im Unrecht sind und unterdrückt werden müssen?
Und müssen wir uns wirklich in diesem polemischen Ton unterhalten?
Ich habe nicht dafür plädiert, dass Schwule auf offener Straße kopulieren dürfen, was den Vergleich mit den Exkrementen rechtfertigen würde.
Ich plädiere dafür, dass dezentes Rülpsen OK sein sollte.
Natürlich werden sich auch darüber einige wenige aufregen, was OK ist, solange diese nicht zu körperlicher Gewalt greifen, um ihren Missmut kund zu tun.
Sie sollten bemerkt haben, dass die Ansichten darüber, was “dezentes Rülpsen” ist, auseinandergehen und was den Stein angeht, in den Normen gemeißelt sind, sicher sind sie das nicht, ich sehe auch nicht, wo das hier relevant wäre, höchstens in der Hinsicht, dass Sie dafür plädieren wollen, dass jeder, der eine Norm kennt, die ihm nicht passt, gegen diese Norm nach Herzenslust verstoßen kann, was eine etwas andere Perspektive auf ihr Kopulieren auf offener Straße wirft – wie könnten Sie dagegen Stellung beziehen.
Ach ja, ich sehe nirgends Polemik und höre auch keinen polemischen Tom.
Nein, zwangsläufig muss sich niemand belästigt fühlen. Es gibt aber offenbar in der Realität trotzdem viele, die sich belästigt fühlen. Die meisten werden trotz ihrer ablehnenden Haltung jedoch nichts sagen und sich ihren Teil dabei denken. Schliesslich wird heute jeder, der auch nur einen Anflug von offener Kritik verlauten lässt, von einer gutgeölten Medienmaschinerie sofort niedergewalzt und in die Kategorien ‘homophob’ oder ‘rechtsextrem’ gesteckt. Das tun sich die meisten lieber nicht an, zur möglichen Zielscheibe der Journaille zu werden. An ihrer Ablehnung der Zurschaustellung homoerotischer Neigungen ändert es trotzdem nichts.
Es werden politmedial immer neue Versuche zur homosexuellenbefürwortenden Indoktrinierung unternommen – inzwischen auch bei Kindern und Jugendlichen an öffentlichen Schulen. Wüsste ich es nicht besser, würde ich dahinter ein Komplott von radikalen Homosexuellenfeinden vermuten, die auf diesem zynischen Weg möglichst viele politische Schützengräben ausheben wollen, aus denen dann gegen die heterosexuelle Bevölkerungsmehrheit geschossen wird, sich so homosexuellenfeindliche Ressentiments in der solcherart beschossenen Bevölkerung ansammeln, und die Homosexuellenfeinde mit Genuss die irgendwann eintretende Reaktion abwarten, auf deren Welle sie sodann die Homosexuellen so richtig in die Pfanne hauen können.
Es ist mir unbegreiflich, dass die Homosexuellenaktivisten die von ihnen heraufbeschworene Gefahr nicht zu erkennen vermögen. Sie traktieren die heterosexuelle Bevölkerungsmehrheit immer penetranter mit ihrer Ideologie, fordern von ihr (Lippen-)Bekenntnisse zugunsten homoerotischer Praktiken ab und beschimpfen und verfolgen die ‘uneinsichtigen’ Abweichler immer heftiger. So züchtet man sich geradezu systematisch eine immer radikalere und militantere Gegnerschaft heran; da muss man nicht einmal Soziologe sein, um diesen offensichtlichen Mechanismus zu erkennen.
Wo vorher nur wenige radikale Homosexuellenfeinde waren und eine riesige Mehrheit von Gleichgültigen verschieben sich sukzessive die Gewichte zu ersteren hin; der Toleranzkredit der letzteren wird ebenso sukzessive aufgebraucht, bis nur noch wenig Toleranz gegenüber Homosexuellen da ist. Dadurch wird man gerade das Gegenteil erreichen, was man zu erreichen vorgibt: es gibt keine Erhöhung sondern eine Verminderung der Toleranz gegenüber Homosexualität.
Natürlich können all die neunmalklugen Homosexuellenaktivisten in ihrer Hybris daran glauben, dass das von mir skizzierte Szenario nicht eintreffen wird. Sollte es aber doch eintreffen, dann stecken sie mitsamt ihrer Klientel der Homosexuellen, die sie politisch zu repräsentieren vorgeben, tief in der Tinte. Die Konsequenzen werden sie alle dereinst trotzdem tragen müssen.
Dazu noch ein passendes Zitat von Michael Klonovsky:
‘Mit einer gewissen Vorfreude erwartet man den Tag, an welchem unsere Schwulen, Lesben und Feministinnen zum Endkampf gegen die muslimischen Machos antreten.’
Also ich gehe absolut damit konform, dass jemand immer und jederzeit für gezeigtes Verhalten kritisiert werden kann, aber es geht ja nicht immer nur um Kritik, sondern auch um Diskriminierung und ich frage mich: Hat jemand das Recht einen anderen zu diskriminieren und ihm Rechte zu verwehren nur weil er von der Norm abweicht? Ich würde sagen: Nein.
Wenn jemand den Trieb verspürt homosexuelle Anziehung auszuleben (ob nun durch psychische Faktoren oder biologische Faktoren bedingt), soll er das doch tun – wenn das seine Form der Anziehung ist, die er empfindet ist, ist das eben so. Oder soll er seine Sexualität unterdrücken oder sich zu einer anderen zwingen? Zumal wie gesagt zur Frage steht: Selbsg wenn Homosexualität psyschisch bedingt wär, müsste man sich erst einmal fragen: Ist es überhaupt möglich jemand von seiner Homosexualität durch psychologischen Therapien zu “heilen”? Dazu müssten wir erst einmal rausfinden, ob Homosexualität tatsächli h durch Umweltfaktoren bedingt ist. Diesen Beweis haben wir aber nicht. Und ob es überhaupt Anlass gibt eine Therapie einzuleiten, nur weil das Verhalten nicht der Norm engspricht. Wenn ich singend auf der Straße rumlaufen, entspricht dss auch nicht der Norm, aber gibt es Handlungsbedarf das Verhalten zu ändern? Sehe ich nicht.
Wenn zwei Erwachsene Menschen das Selbe füreinander empfinden, sprich Anziehung und sie damit keinem Dritten schaden, sollten sie doch auch das Recht haben, diese Anziehung ausleben zu können ohne dafür diskriminiert zu werden. Man kann darüber denken was man will, man kann auch gerne seine Meinung darüber äußern, aber jemand ein Recht zu verwehren z.B. zur Lebenspartnerschaft, ihn zu beleidigen oder zu verprügeln, finde ich nicht in Ordnung – natürlich muss dabei beachtet werden, was homosexuelle Paare zur Gesellschaft (nicht) beitragen z.B. auch in Bezug auf das Kinder bekommen und das muss dann finanziell berüchsichtlich werden, so dass tatsächlich Gerechtigkeit entsteht.
Ich hoffe dieser Beitrag wird nun mal freigeschaltet, ich kann nicht nachvollziehen, warum das mit den vorherigen, die ich zu diesem Thema geschrieben habe, nicht passiert ist.
Also ich gehe absolut damit konform, dass jemand immer und jederzeit für gezeigtes Verhalten kritisiert werden kann, aber es geht ja nicht immer nur um Kritik, sondern auch um Diskriminierung und ich frage mich: Hat jemand das Recht einen anderen zu diskriminieren und ihm Rechte zu verwehren, nur weil er von der Norm abweicht? Ich würde sagen: Nein.
Wenn jemand den Trieb verspürt homosexuelle Anziehung auszuleben (ob nun durch psychische Faktoren oder biologische Faktoren bedingt), soll er das doch tun – wenn das die Form der Anziehung ist, die er empfindet ist, ist das eben so. Oder soll er seine Sexualität unterdrücken oder sich zu einer anderen zwingen? Eine einfache, freie und bewusste Wahl ist es wohl nicht.
Zumal wie gesagt zur Frage steht: Selbst, wenn Homosexualität psychisch bedingt wäre, müsste man sich erst einmal fragen: Ist es überhaupt möglich jemand von seiner Homosexualität durch psychologische Therapien zu “heilen” und ihn zu einer Sexualität zu führen, die der Norm entspricht? Dazu müssten wir erst einmal rausfinden, ob Homosexualität tatsächlich durch Umweltfaktoren bedingt ist. Diesen Beweis haben wir aber nicht. Zudem: Ob es überhaupt Anlass gibt eine Therapie einzuleiten, nur weil das Verhalten nicht der Norm engtpricht? Wenn zwei Menschen eine Beziehung führen und einer von ihnen eine Behinderung oder sonstige Besonderheiten hat, entspricht sie auch nicht mehr der Norm und nun? Gibt es nun Handlungsbedarf, diese Form der Beziehung in ihren Rechten einzuschränken? Homosexuelle verhalten sich in der Öffentlichkeit meines Wissen wie heterosexuelle Paare auch. Wo liegt das Problem? Warum sollten sie es nicht tun? Wenn ich zwei Menschen seh, die knutschrnd im Bus sitzen, die ich aber unästhetisch finde, kann das für mich störend sein, aber ich käm nie auf die Idee die Erwartung zu stellen, dass Menschen, die so weit vom Schönheitsideal oder der Norm abweichen, doch bitte zuhause knutschen sollten. Wo ist die Logik? Mit welchem Recht stelle ich den Anspruch? Nichts darf passieren, was in meiner Weltanschauung nicht normal oder schön ist?
Wenn zwei Erwachsene Menschen das Gleiche füreinander empfinden, sprich Anziehung, und sie damit keinem Dritten schaden, sollten sie doch auch das Recht haben, diese Anziehung ausleben zu können ohne dafür diskriminiert zu werden. Man kann darüber denken was man will, man kann auch gerne seine Meinung darüber äußern, aber jemand ein Recht zu verwehren z.B. zur Lebenspartnerschaft oder Adoption, etc., ihn zu beleidigen oder zu verprügeln, finde ich nicht in Ordnung – natürlich muss dabei beachtet werden, was homosexuelle Paare zur Gesellschaft (nicht) beitragen z.B. auch in Bezug auf das Kinder bekommen und das muss dann finanziell berücksichtigt werden, so dass tatsächlich Gerechtigkeit entsteht.
Zumal, wenn ich das richtig wahrnehme wird im obigen Text, die narzisstische Liebe zu einer imaginären Person mit der Liebe zwischen zwei real existierenden Menschen gleichgesetzt. Der Vergleich hinkt für mich.
Übrigens gibt es auch heterosexuelle Paare, die sehr darunter leiden keine Kinder bekommen zu können, sie entsprechen auch nicht der Norm und suchen oft Mittel und Wege auf andere Weise Kinder zu bekommen. Warum soll man Gegebenheiten immer so akzeptieren? Warum soll für Homosexuelle anderes Recht gelten, wie führ heterosexuelle Paare?
Ich hoffe dieser Beitrag wird nun mal freigeschaltet, ich kann nicht nachvollziehen, warum das mit den vorherigen, die ich zu diesem Thema geschrieben habe, nicht passiert ist.
Finde den Text interessant und zum teil auch nachvollziehbar. Aber ich frage mich, ob man Homosexualität als eine bewusst, gewollte Abweichung bezeichnen kann.
Ok, mein Vorschreiber hat schon die selbe Frage gesellt.
Also sind sie tatsächlich der Ansicht, das Sexualität eine Wahl ist? Ich weiß nicht wie die Forschungslage dazu ist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Sexualität eine bewusst Wahl ist, sondern durch biologische Komponenten und durch die Umwelt (auch unbewusst) geprägt wird. Vor allem: Haben sie den Belege für Ihre Prämisse?
Aber selbst, wenn jemand aufgrund von Umwelteinflüssen, zu einer von der Norm abweichenden Sexualität gelangt – ist dann eine Ungleichbehandlung gerechtfertigt?
Oder sehen sie dann Interaktionsbedarf (z.B. Therapie, medizinische Behandlung) um ihn in die Norm zu integrieren, damit er die gleichen Rechte erhält?
Und was wäre, wenn jegliche Interaktion mit dem Individuum um das gewünschte Ergebnis zu erzielen, erfolglos wäre, selbst, wenn das Individuum sich auch wünsch zur eine Sexualität zu haben, die der Norm entsprich?
“Für mich stellt sich hier angesichts politischer Forderungen einfach die Frage, ob wir diese Verantwortung jemanden zumuten können oder nicht. Das geht nur dann, wenn man sicher wissen kann, dass Homosexualität eine Wahl ist. Ist es keine Wahl, kann der Homosexuelle logischerweise auch nicht für seine “Orientierung” verantwortlich gemacht werden. Ihn dennoch zur Verantwortung zu ziehen, wäre ethisch falsch.
Insofern halte ich es für besser, wenn man hier erst einmal ergründet, woher Homosexualität kommt, anstatt weitreichende politische Forderungen zu erheben. Davon unbenommen ist eine kritische Prüfung von Minderheitenpolitik ja durchaus angezeigt, weil der Staat gewiss nicht alles regeln kann und auch nicht jeden natürlichen Unterschied zwischen Menschen ausgleichen kann.”
🙂
Der Staat regelt schon viel zu viel. Wenn es “angezeigt” ist, eine “kritische Prüfung in der Minderheitenpolitik” vorzunehmen, so könnte ich jetzt eine Liste der Minderheiten posten,
die den Server von SF lahmlegt.
Wer oder was ist eine “Minderheit” ? Ich bin eine Minderheit, da andere Menschen meine eigene Auffassung von Lebensentwurf nicht folgen möchten. Hallo Staat, jemand da? Ich Minderheit.
Ein Freund von mir ist Minderheit. Geschieden, mit zwei Kinder, vom ehemaligen Leistungsgeber zum jetzigen Leistungsempfänger vom hiesigen Familiengericht verurteilt.
Ich sehe keine Lichterketten von den Alpen bis nach Stralsund. Hallo, auch er ist “Minderheit”
Das sind nur zwei Beispiele um das Argument der Minderheitenpolitik ad absurdum zu führen.
Mir ist es scheißegal, ob jemand Homo, Queer, Hetero, Lesbisch, Trans, Inter..was weiß ich, ist.
Mir ist es scheißegal ob pränatal, postnatal oder whatever seine sexuelle Präferenz geerbt, vererbt oder sich willentlich dafür entschieden hat. Es interessiert nicht.
Ein Hetero kann ein Hetero heiraten, ein Homo ein Homo, eine Lesbe eine Lesbe, eine Lesbe darf ein Homo heiraten, eine Queer ein Hetero, ein Hetero einen Homo usw..
Können sie alles machen, sofern ich verschont werde, mit zusätzlichen Abgaben meines hart erarbeiteten Verdienstes in Form von Queersubventionierung. Ist das nicht liberal?
Mich würde interessieren, wie man sich biologische Homosexualität vorzustellen hat, gibt es ein Gen, dass dies bewirkt und wenn ja, wie wird dieses Gen vererbt?
Gibt es eigentlich Tiere, die wirklich ausschließlich einen homosexuellen Partner haben? Oder kann man das nicht auch damit erklären, dass es vielleicht einen Überschuss an einem Geschlecht gab?
Ob jemand sexuell eine Wahl hat, kann doch gar keine wichtige Frage sein! Ist nicht eher die Frage, inwiefern jemand seine Wahl oder auch Neigung ausleben kann? Es wird doch keiner, Trieb hin oder her, dazu gezwungen! Genau dieses “Ausleben” unterliegt doch einzig und allein der Verantwortung der Person (den Gesetzgeber lasse ich jetzt der Einfachheit halber weg) bzw. der Interaktion mit Partner. Was geht das die Gesellschaft, sprich den Staat an? Richtig, gar nichts! Daher ist es auch daneben, sich bei eben dem Staat ob seiner eigenen Entscheidung zu beklagen und gar noch zu “fordern”! Klar kann jemand erwarten, akzeptiert zu werden, aber mehr nicht!
Hier meine 2 Cents zur interessanten Diskussion hier, bzw. den Beiträgen:
1) Ich denke das die Argumentation von Herrn Klein nur sehr eingeschränkt davon abhängt was genau die Ursachen von Homosexualität beim Menschen sind. Der Beitrag handelt im Kern davon, wie Homosexualität in unserer Kultur behandelt wird. Und darauf bezogen ist seine Argumentation stimmig, unabhängig davon ob Homosexualität einen (rein) biologischen Kristallisationskeim hat oder nicht. Es sei denn man argumentiert das Homosexualität – bis hin zu Paraden und Leihmutterschaft – komplett eine Sache der Biologie ist und die Betroffenen keine Wahl haben.
2) Zu unterscheiden sind homosexuelle Praktiken (z.B. bei den alten Griechen oder im Gefängnis) und eine echte homosexuelle Orientierung. Beides bedingt einander nicht: Es gibt Menschen die homosexuelle Gefühle haben aber nicht danach handeln; es gibt heterosexuelle Menschen die homosexuelle Praktiken verfolgen oder diesen unterworfen werden (z.B. männliche Prostituierte in Kriegsgebieten).
3) Rückschlüsse von vermeintlich „schwulen“ Tieren auf menschliche Homosexualität sind wissenschaftlich extrem unsauber und führen zu starken Nebenwirkungen:
a) Bei manchen Vogelarten wechseln die Kinder von selber die Eltern, wenn es dort nicht genügend Futter für sie gibt. Alles rational und witzig, aber was bei diesen Vögeln prächtig funktioniert, würde beim Menschen unsagbares (emotionales) Leid und Schaden verursachen. Was in der Natur (bzw. bei einigen Tierarten) funktioniert, passt für den Menschen noch lange nicht: Verhaltensweisen von Tieren begründen keine Normalität beim Menschen.
b) “Homosexuelle” Verhaltensweisen bei Tieren sind angeblich bei tausenden Tierarten entdeckt worden, inkl. ‘homosexueller’ Lebensweisen. Aktivisten beziehen sich gerne darauf, wenn sie für die Normalität solcher Verhaltensweisen argumentieren. Wissenschaftler dagegen warnen vor anthropomorphen Projektionen, z.B. hier “Forscher: “Es gibt keine schwulen Tiere” (http://science.orf.at/stories/1702979/) Die Sexualität von Tieren ist oft recht einfach getriggert und sexuelle Verhaltensweisen werden oft in den – nach menschlichen Maßstäben – unpassendsten Situationen ausgelöst
c) Wenn man der Argumentation von Aktivisten folgt, kommt man zu auch von Aktivisten unerwünschten Folgerungen: Wissenschaftler experimentieren damit die sexuelle Orientierung von Tieren (z.b. Schafen) zu optimieren, bzw. zu verändern. Genetisch, hormonell und durch die Haltung. Ganz einfach deshalb, weil gleichgeschlechtliche sexuelle Aktivitäten in der Züchtung Energieverschwendung sind. Wenn man das auf die Menschenwelt überträgt, dann müsste man folgern das Homosexualität auch bei Menschen medizinisch-biologisch behandelbar ist – und das wollen die Aktivisten ganz bestimmt nicht hören (siehe ORF-Science-Artikel unter b))!
d) Wenn ein Erpel einen toten Erpel besteigt, ist er dann nekrophil veranlagt? Wenn ein Hund das Bein seines Frauchens sexuell erregt bespringt, hat er dann sodomistische Tendenzen? Wenn ein Bär Bärenkinder tötet, ist er dann ein ‘Kindsmörder’? Wenn eine Spinne ihr Männchen nach der Kopulation verspeist, ist sie dann eine kannibalistische Sexualmörderin? Die Fragen zeigen, wie absurd es ist, für oder gegen bestimmte Verhaltensweisen mit Bezug auf die Welt der Tiere oder gar Pflanzen zu argumentieren. Die Leute, die immer neue Beispiele für Homosexualität im Tierreich ‘finden’ (bzw. dorthin projizieren) sind selektiv, weil sie nicht die selben Standards für andere im Tierreich vorkommende sexuelle und sonstige Verhaltensweisen anlegen – denn dann würde die Absurdität ihrer Argumentation offensichtlich.
e) D.h. nicht, dass man aus der Natur gar nichts folgern kann. Man kann aus ihr nur keine moralisch-ethische Anleitung beziehen. Es gibt die Fakten der (menschlichen) Biologie. Mann+Mann=steril Frau+Frau=steril. Mann+Frau=Kind. Leihmütter, Samen- und Eizellspenden usw. sind Erfindungen des Menschen. Und wie bei jeder Erfindung stellt sich die Frage ob und wie man sie einsetzen sollte – und wer dafür zahlen sollte!
4) Ich persönlich denke, dass biologische Faktoren in wenigen Fällen wesentlich zu späterer Homosexualität beitragen können (z.B. zu viel Testosteron zum falschen vorgeburtlichen Zeitpunkt bei Mädchen) und in anderen Fällen mehr oder weniger begünstigend wirken mögen. Tatsächlich determinieren tun sie Homosexualität wohl kaum, oder nur bei ganz wenigen Ausnahmen wo die Bezeichnung ‘Homosexualität’ vielleicht gar nicht passt, weil nicht mal die Geschlechtsidentität klar ist. In der Biologie gibt es nichts was es nicht gibt 😉 Aber tatsächlich gibt es weder ein Homo-Gen (Suche soweit erfolglos) noch zufriedenstellende biologische Theorien – das inkludiert neuere epigenetische Erklärungsansätze. All die biologischen Rahmenvorgaben bzw. Impulse werden anschließend in einer lange andauernden psychosexuellen Entwicklung geformt. Da wirkt dann auch die Kultur zurück auf die Biologie, dank Epigenetik beginnt man das langsam zu verstehen. Biologisch sind alle Menschen (es mag ganz seltene Abweichungen geben) auf gegengeschlechtliche Anziehung geeicht, dass ist das maßgebliche biologische Signal, ansonsten könnte man nicht erklären warum weit über 90% alle Menschen in verschiedensten Kulturen heterosexuell leben. Die Vorgaben der Biologie sind somit deutlich, aber es spricht für die Freiheit des Menschen das er sogar von so starken Vorgaben abweichen kann. Da ist eindeutig auch Wille und freie Entscheidung involviert, ganz besonders wenn ein homosexueller Lebensstil so zelebriert wird wie das viele homosexuell empfindende Menschen tun (jedenfalls die, die in die Medien kommen).
5) Wenn man Einseitig Richtung Biologie marschiert muss man bald alle sexuellen Sonderformen bzw. Abweichungen biologisch erklären – bis hin zum objektophilen Menschen der sich in ein Atomkraftwerk verliebt hat 😉 Wer die Biologie leugnet sitzt im lecken Boot mit den Genderideologen, aber wer sie überbetont verfällt bald in absurde Biologismen. Ist alles nicht hilfreich.
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Stellen Sie sich vor, sie haben sich in ihr Spiegelbild verliebt. Die Leidenschaft ist so groß, Sie können ohne Ihr Spiegelbild nicht mehr sein. Es begleitet Sie Tag und Nacht, in Bus und Bahn, in Gaststätten, Kino oder Theater, immer sitzt Ihr Spiegelbild neben Ihnen. So innig ist die Beziehung zu Ihrem Spiegelbild, dass Sie für Ihr Recht streiten, eine eingetragene Lebenspartnerschaft zu erreichen. In der Öffentlichkeit fühlen Sie sich durch befremdete Blicke und seltsame Fragen nach Ihrem Spiegelbild diskriminiert. Deshalb streiten Sie für eine Gesellschaft ohne Diskriminierung von Spiegelbild-Partnerschaften. Um auch noch im Hinblick auf den letzten bürgerlichen Wert gleichgestellt zu sein, bestellen Sie entweder eine Leihmutter oder von einer Samenbank Fortpflanzungsmaterial und gründen eine Spiegelbild-Familie.
Nun, die letzte Frage können wir für die Spiegelbild-Verliebten nicht beantworten, aber für so genannte Regenbogen-Familien können wir sie beantworten: Wie aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage im Bundestag von, richtig: Bündnis90/Grüne hervorgeht, leben derzeit 68.268 Menschen in Deutschland in einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft, also rund 3000 weniger als jedes Jahr an einer ischämischen Herzkrankheit (Arteriosklerose) sterben. 40.601 der Lebenspartnerschaften bestehen aus zwei Männern, 27.667 setzen sich aus zwei Frauen zusammen. In diesen Lebenspartnerschaften leben 3.794 Kinder, was, verglichen mit der Zahl der Kinder, die 2012 vom Jugendamt in Obhut genommen wurden, einem Anteil von 9,4% entspricht.
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
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“Ist das nicht seltsam, dass jemand gezielt abweicht,”
Impliziert dieser Satz nicht eine Handlung, ein absichtliches Tun?
Wenn ja und wenn man zusätzlich der These zustimmt, dass Homosexualität prä-natal bestimmt wird, dann fällt damit das Argument ziemlich zusammen, nicht?
Dann müsste das Gleichnis sein: Stellen Sie sich vor, jemand hat rote Haare und ist in jemand anderes mit auch roten Haaren verliebt. In der Gesellschaft, in der sie leben, dürfen Rothaarige aber nicht Rothaarige heiraten oder gar Nachkommen bekommen.
Sicherheitshalber: Ich will nicht Position beziehen, aber das scheint mir ein eklatantes Loch in der Argumentation des Artikels zu sein.
Ja, aber Homosexualität wird nicht prä-natal festgelegt oder kennen Sie auch nur eine Untersuchung, die zeigen würde, dass Homosexualität biologisch determiniert und unausweichlich und nicht veränderbar ist? Wenn ja, dann bitte hier verlinken. Insofern sehe ich das eklatante Loch nicht, denn im Text wird davon ausgegangen, dass Homosexualität eine WAHL darstellt, eine Wahl, abzuweichen, ansonsten würde auch die Rede von der sexuellen Orientierung keinen Sinn machen, denn eine sexuelle Orientierung setzt eine Orientierung, eine Wahl voraus. Kurz: sexuelle Orientierung, welche es auch immer sein mag, von heterosexuell bis in all die derzeit modischen Ausästelungen, ist Kultur, nicht Natur.
Ich bin kein Biologe. Mein Eindruck bisher war – wie der Engländer sagen würde – “the jury is still out.”
Mit anderen Worten: Es gibt gute Hinweise auf Korrelationen zwischen pränatalen Bedingungen und Homosexualität. Auf die schnelle z.B. hier: http://allesevolution.wordpress.com/2012/07/19/pranataler-stress-und-medikamente-als-ursache-fur-homosexualitat-und-abweichendes-geschlechterverhalten/
Das heißt natürlich nicht, dass jeder Schwule keine Wahl hat. Es gibt mit Sicherheit viele Bisexuelle, die sich für eine schwule Lebensweise entschieden haben.
Andererseits finde ich Schwule wie Stephen Fry, die bekunden, dass sie sich in ihrem Leben noch nie von einem weiblichen Körper sexuell angezogen gefühlt haben, nicht unglaubwürdig. Diesen eine Wahl zu unterstellen, scheint mir nicht lauter.
Insofern wundert mich, dass Sie den Satz “Homosexualität wird nicht prä-natal festgelegt” mit solcher Sicherheit ins Netz stellen.
Oder gibt es Untersuchungen, die die biologische Deteminiertheit bei zumindest einem Prozentsatz der homosexuell lebenden Menschen widerlegt?
Ich möchte noch einmal betonen, dass ich hier nicht als Homolobbykontrarist auftrete. Im Gegenteil schätze ich Ihren Blog sehr und finde lediglich schlechte Argumentationen (falls es denn welche sind) unter Ihrer Würde.
Das glaube ich Stephen Fry auch. Aber wo belegt das eine biologische Determiniertheit? Vielleicht ist das einfach nur eine Reaktion auf seine Mutter…
“Aber wo belegt das eine biologische Determiniertheit? Vielleicht ist das einfach nur eine Reaktion auf seine Mutter…”
Nein, das belegt freilich nichts. Es ist nur ein Anstoß, die Möglichkeit anzunehmen, dass sein Schwulsein für ihn keine Wahl ist. Ihre Annahme, es habe psychologische Ursachen, ist genauso verträglich mit dem Beispiel Fry.
“Vielleicht ist das einfach nur eine Reaktion auf seine Mutter…”
Betonung auf “vielleicht”. Und auch dann: Kann er sich seine Erfahrungen mit seiner Mutter aussuchen?Hat er heute eine Wahl, welche Erfahrungen ihn geprägt haben? Was nicht das gleiche ist wie: Er kann sich umprägen lassen.
Ich geh davon aus: Wir wissen es nicht mit Sicherheit.
Aber unter der Annahme, dass Homosexualität etwas ist, wofür sich Menschen entscheiden, dann ist an dem Artikel nichts auszusetzen. Und damit bin ich jetzt still 🙂
“Das heißt natürlich nicht, dass jeder Schwule keine Wahl hat. Es gibt mit Sicherheit viele Bisexuelle, die sich für eine schwule Lebensweise entschieden haben.”
Das ist, glaube ich, der entscheidende Satz in Ihren Kommentaren. Vergleichsstudien zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen, aber auch Studien über Nicht-Heterosexuelle allgemein kranken allgemein und fast ausnahmslos daran, dass sie Schwierigkeiten haben, Homosexuelle überhaupt als solche zu identifizieren oder, falls es gelingt, eine nennenswerte Fallzahl von ihnen zu rekrutieren. Üblicherweise werden Bisexuelle, d.h. Personen, die irgendwann in ihrem Leben sexuelle Kontakte zu männlichen Partnern oder zu weiblichen Partnern hatten, Homosexuellen zugeschlagen, damit man überhaupt eine Untersuchungsgruppe “Homosexuelle” zusammenbekommt. Aber das ist natürlich alles andere als unproblematisch, denn ebenso gut könnte man sie umstandslos der Gruppe der Heterosexuellen zuordnen.
Was dies zeigt, ist, dass
1. es deutlich einfacher ist, mit Bezeichnungen wie “Homosexueller” oder “Heterosexueller” verbal zu hantieren als damit eine klar beschreibbare Realität zu bezeichnen,
2. die Zahl Homosexueller, bei denen die genetische Anlage so durchschlagend ist (falls sie existiert), dass sie tatsächlich Homosexuelle und nicht Bisexuelle sind, verschwindend gering ist,
3. viele derer, die sich als Homosexuelle einordnen, tatsächlich auf der beobachtbaren und damit realen Verhaltensebene Bisexuelle sind
bzw. viele, derer, die in Studien oder Befragungen als Homosexuelle dargestellt sind, tatsächlich Bisexuelle sind, die – wie oben beschrieben – aus Fallzahlmangel der Gruppe der Homosexuellen zugerechnet wurden, so als würde das, was als sexuelle Abweichung gesehen wird, mehr zählen, als das, was als sexuelle Konformität gesehen wird. Und gerade die Leute, die das so sehen (sonst würden sie Bisexuelle ja nicht wie Homosexuelle betrachten oder ihnen zuschlagen), verstehen sich oft als Lobbyisten für Homosexuelle bzw. Homosexualität – seltsam, oder!?!
Kurz: Schon die Definition und Identifizierung von Homosexuellen ist problematisch. Noch problematischer ist es, irgendein Gen identifizieren zu wollen, auf dem angeblich eine Information über sexuelle Präferenzen liegen soll. Selbst dann, wenn es gelänge. ein solches Gen zu identifzieren, beweist das nichts: wir hätten es nur wieder einmal mit der “nature vs. nurture” zu tun.
Ich finde es daher verfehlt, die Diskussion überhaupt auf die Frage nach einer genetischen/biologischen Basis für Homosexualität zu beziehen.
Für mich ist die Frage einfach die nach der Akzeptanz von Fakten, seien sie Ergebnis eigener Entscheidungen oder Ergebnis genetischer/biologischer Faktoren: wenn ich – aus welchen Gründen auch immer – mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenleben möchte, dann ist eben klar, dass aus dieser Partnerschaft kein Kind hervorgehen wird – und warum sollte es auch?
Ich persönlich sehe diesbezüglich auch keinen Unterschied zu heterosexuellen Paaren, die keine Kinder miteinander haben können – wenn es nicht geht, naja, dann ist das eben so, und warum sollte man das zu einem Problem stilisieren? Es gibt sooooo viele Dinge auf dieser Erde, die man mit Gewinn betreiben oder verfolgen kann; das Leben ist um so viel spannender als dass man es unbedingt an die nächste Generation delegieren müsste. DAS ist für mich eine gute Frage: was ist mit einer Gesellschaft los, die die Delegation von Lebenssinn an die nächste Generation gutheißt und unterstützt, statt jedem jetzt lebenden Individuum Respekt zu zollen und seinen individuellen Beitrag zu dem, was wir Gesellschaft nennen, zu würdigen bzw. ihn dazu zu ermuntern, eben einen solchen Beitrag nach Kräften zu bringen?
Statt dessen wird etwas, das als Abweichung oder individueller Mangel gesehen wird, furchtbar beklagt und zum Problem stilisiert – auch und gerade bei und teilweise auch von Homosexuellen. Und ich denke, dass Homosexuelle sehr naiv sind, wenn sie glauben, dass Leute, die dafür eintreten, dass Homosexuelle Kinder auf irgendwelchen Wegen kreieren und erziehen können, sie tatsächlich so akzeptieren, wie sie sind. Soweit ich sehe, tun sie es eben gerade nicht. Es ist, als müssten die als sexuelle Abweichler Betrachteten irgendwie durch öffentlich bekundete Familienbezogenheit ihre allgemeine Konformität unter Beweis stellen und damit ihre sexuelle Abweichung kompensieren. Anscheinend sind sie nicht akzeptabel, so wie sie sind. Und das finde ich bedenklich, und wenn jemand homosexuell ist, also wirklich ist (und nicht bisexuell) und entsprechend lebt, dann sollte er oder sie auf Akzeptanz seiner oder ihrer Person bestehen, so, wie sie ist, und nicht damit zufrieden sein, die Homosexualität sozusagen verziehen zu bekommen, wenn man schön brav Elternteil gespielt hat.
Ich würde daher sagen: Akzeptanz von Homosexualität bedeutet Akzeptanz dafür, dass manche Menschen keine Eltern sind, sondern anderes, vielleicht besseres, mit ihrem Leben anzufangen wissen.
“denn im Text wird davon ausgegangen, dass Homosexualität eine WAHL darstellt, eine Wahl, abzuweichen”
Ich selber besitze keinen Nachweis dafür, dass Homosexualität unausweichlich ist. Ich besitze aber auch keinen Nachweis dafür, dass es nicht so ist. Ihre Argumentation setzt in meinen Augen voraus, was man eben erst nachweisen müsste. Dass von sexueller Orientierung geredet wird, ist noch kein Argument dafür, dass man sich diesbezüglich tatsächlich frei entscheiden könnte. Allenfalls wird mit diesem Narrativ die Illusion gepflegt, man habe eine Wahl.
Ich kann freilich nur meine eigenen Beobachtungen einbringen, nachdem schwule Männer eher nicht entschieden haben, schwul zu sein. Ich weiß, das ist keine Basis.
Da Sie jedoch letztlich auch zu einem moralischen Urteil kommen bzw. zu einer politischen Schlussfolgerung, kann man aber fragen, ob man nicht zurückhaltender sein sollte. Die wenigstens impliziten Forderungen, die Sie stellen, könnten die Betreffenden ja nur erfüllen, wenn sie ihre sexuelle Orientierung tatsächlich frei wählen könnten. Dann mag es Sinn machen, gewisse Fördermaßnahmen als Fehlentwicklung zu beschreiben. Doch was ist, wenn diese freie Wahl nicht existiert? Dann wäre Ihre Forderung falsch. Sie müssten diese Möglichkeit einkalkulieren.
Die Feststellung, es gäbe gegenwärtig keinen Beweis für die biologische Veranlagung zur Homosexualität, ist noch kein hinreichendes Argument für die These, Homosexualität sei Kulturprodukt. Eine solche kulturelle Herstellung von sexuellen Neigungen müsste man selbst erst zeigen und belegen.
Wenn ich die Wahl habe, Menschen einen Freien Willen zuzusprechen oder den Freien Willen abzulehnen, dann tendiere ich, aus eigener Erfahrung zum Freie Willen, denn:
Das gilt auch umgekehrt. Und warum sind Sie so bemüht, Sexualität, ein zutiest menschliches Empfinden, als außerhalb der Willensfreiheit von Menschen zu sehen, wenn es keinerlei Notwendigkeit dafür gibt? Sind Homosexuelle wirklich so schwach, dass Sie die Verantwortung für ihre Sexualität der Natur übertragen müssen?
” Und warum sind Sie so bemüht, Sexualität, ein zutiest menschliches Empfinden, als außerhalb der Willensfreiheit von Menschen zu sehen, wenn es keinerlei Notwendigkeit dafür gibt?”
Sie “erkennen” da bei mir Intentionen, die ich nicht habe.
Sagen wir mal so: Meine eigene Sexualität empfinde ich nicht als wahlfrei, sondern als gegeben. Daraus leite ich mit naivem Alltagsverstand ab, dass das bei anderen Menschen auch so ist. Auch das ist natürlich keine wissenschaftliche Basis.
” Sind Homosexuelle wirklich so schwach, dass Sie die Verantwortung für ihre Sexualität der Natur übertragen müssen?”
Für mich stellt sich hier angesichts politischer Forderungen einfach die Frage, ob wir diese Verantwortung jemanden zumuten können oder nicht. Das geht nur dann, wenn man sicher wissen kann, dass Homosexualität eine Wahl ist. Ist es keine Wahl, kann der Homosexuelle logischerweise auch nicht für seine “Orientierung” verantwortlich gemacht werden. Ihn dennoch zur Verantwortung zu ziehen, wäre ethisch falsch.
Insofern halte ich es für besser, wenn man hier erst einmal ergründet, woher Homosexualität kommt, anstatt weitreichende politische Forderungen zu erheben. Davon unbenommen ist eine kritische Prüfung von Minderheitenpolitik ja durchaus angezeigt, weil der Staat gewiss nicht alles regeln kann und auch nicht jeden natürlichen Unterschied zwischen Menschen ausgleichen kann.
Und welche Kultur erklärt das Vorkommen von Homosexualität im Tierreich?
Ah, ein klassisches Dilemma: Was machen wir jetzt, gestehen wir Tieren eine Kultur zu oder reduzieren wir Menschen auf Natur?
Keiner zwingt uns logisch, den ganzen Menschen auf Natur zu reduzieren, wenn wir Tieren keine Kultur zugestehen (was ich zur Rettung des Kulturbegriffs tun würde). Dass es vererbbare Merkmale gibt, wissen wir nun mal.
Wenn ich also nun weiß, dass Homosexualität auch im Tierreich vorkommt, im Gegensatz zu anderen menschlichen sexuellen Neigungen wohl, dann ist das aus meiner Sicht zumindest ein starkes Indiz für eine Vererbung, das eine ausschließliche Erklärung durch kulturelle Ursachen in Begründungsnot bringt.
Und bevor irgendwelche Vermutungen aufkommen: Mir ist es wurscht, woher Homosexualität kommt. Aber deswegen muss mich ja nicht jede diesbezügliche Behauptung überzeugen.
Es bleibt letztlich immer die Frage: Wenn wir eine Einschränkung bei Menschen zu machen bereit sind, warum nicht auch bei Tieren? Wenn sich Menschen nicht ganz auf Natur reduzieren lassen, warum nicht auch Tiere? Und weil wir über diese Unsicherheit nicht hinwegkommen und zudem bislang niemand ein Homosexualitäts-Gen gefunden hat, gibt es eben eine Wahl zu treffen, will man Menschen in Fragen der Sexualität auf Natur reduzieren oder nicht. Und schließlich fragt sich, warum die sexuelle Orientierung, dann wenn sie angeboren sein soll, sich seltsamer Weise immer auf Partner erstreckt, die im jeweiligen kulturellen Kontext als angemessen gelten – oder wo ist die Lebenspartnerschaft zwischen einem 60 und einem 18jährigen, die ihren jeweiligen biologischen Trieben folgen, weil sie nicht anders können?
Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Wenn ich sage, dass beim Menschen die Homosexualität auf Kultur basiert, muss ich das bei Tieren auch so tun. Nur von welcher “Kultur” reden wir denn dann?
Wenn ich sage, dass die Augenfarbe vererbt wird, reduziere ich dann das Aussehen des Menschen auf die Natur? Kaum, wenn ich bei anderen Merkmalen auch kulturelle Ursachen zulasse, z.B. beim Muskelaufbau oder dem Fettanteil. Und ich schrieb ja: Gewisse Merkmale menschlicher Sexualität scheinen im Tierreich nicht aufzutauchen (Sado-Masochismus beispielsweise).
Letztlich wissen wir doch aber, dass die Zusammenhänge komplexer sind: Vieles von dem, das wir üblicherweise umweltbezogen definieren, wird in Wirklichkeit von Genen mit beeinflusst. Und viele vererbte Merkmale lassen sich durch die Umwelt “umprogrammieren”. Um so ferner läge mir eine ohne Beleg und ohne Not getroffene Festlegung.
Und was die “genehmen” Verhältnisse angeht: Veranlagung und Ausleben müssen wir schon unterscheiden. Es gibt offiziell ja auch keine schwulen Bundesligaspieler. Wer sich aber mal ein wenig in die Schmuddelecken des Internet “verirrt”, wird feststellen: Es gibt nichts, das es nicht gibt. Sicher auch 18jährige, die auf 60jährige stehen. Und umgekehrt sowieso.
Aber mehr will ich darauf auch nicht herumreiten. Meine Ansicht sollte klar geworden sein.
Wo ist das Problem? Wenn ich annehme, dass Homosexualität eine Orientierung ist, die durch kulturelle Einflüsse, die wir einfach einmal als Erzeugnisse des Handelns von Angehörigen einer Spezies und deren Form der Interkation definieren, entsteht, dann gibt es kein Problem, Kultur auf Tiere zu erweitern. Das Problem besteht nur dann, wenn man eine anthropozentrische Sichtweise auf Kultur hat, wofür man dann wieder eine Begründung braucht, die nicht Joseph Beuys sein kann und Ameisen und ihre statischen wie technischen Errungenschaften einschließen muss. 🙂
Der Neandertaler – oder auch nicht. Ich weiß es nicht.
Beauftragen Sie die Humboldt Universität. Und auch deren Folgerungen.
Das eigentliche Problem ist, die Diskussion vom Baum bis in den Zweig zu führen, vom Zweig bis in den Ast, vom Ast bis in den Stock, vom Stock zum Stöckchen.
Un das letzte Stöckchen – zivilisiert und kultiviert – fragt sich, welchen Nutzen hat der Baum eigentlich, aus dem ich entsprossen bin? Gibts auch Bäum*innen?
Meines Erachtens muss man zweierlei voneinander unterscheiden:
1. Einen bestimmten Trieb zu haben (z.B. eine homoerotische Neigung) und
2. diesen in aller Öffentlichkeit womöglich geradezu ostentativ auszuleben.
Ersteres mag biologisch oder auch kulturell bedingt sein. Das ist aber im obigen Artikel schlichtweg irrelevant. Relevant ist allein, dass derjenige, der irgendeinen von der Norm abweichenden Trieb hat, diesen in aller Öffentlichkeit vorführt, gleichzeitig aber keinerlei negativen Rückmeldungen der solcherart Belästigten akzeptieren will. Er will also einerseits ein Abweichender sein und seinen Trieb in der Öffentlichkeit ausleben, aber andererseits eben wieder nicht, weil er allfällige negative Rückmeldungen nicht akzeptieren will.
Selbstverständlich hat der in der Norm Abweichende eine Wahl, ob er diese seine Abweichung herumzeigt oder nicht. Wenn er ersteres bevorzugt, dann muss er auch mit allen Rückmeldungen der Zeugen seines Tuns umgehen können, denn die sind die logische Konsequenz seiner Provokation. Wenn er hingegen seinem Trieb zuhause oder in einem geschützten Raum auslebt, in welchem sich beispielsweise nur Tolerante und/oder Gleichgesinnte aufhalten, dann hat er das Problem mit den (negativen) Rückmeldungen gar nicht. Es steht ihm frei, sich für letzteres zu entscheiden.
Wie die Autoren des Blogs einleitend ganz richtig bemerken: Freiheit ist immer mit Verantwortung verbunden. Wer provoziert, muss mit den Folgen seiner Provokation leben – oder halt die Provokation unterlassen. Wo ist hier also das Problem? Aus der Sicht des Liberalen, der diesen Namen auch wirklich verdient, gibt es da gar kein Problem. Insofern gibt es auch kein Loch in der Argumentation der Blogautoren.
“der solcherart *Belästigten* akzeptieren will”
Da steckt das Loch.
Wieso belästigt? Es ist doch nicht zwangsläufig, dass jemand sich belästigt fühlt, wenn er zwei Männer knutschen sieht. Das kommt doch aus ihm selbst, es ist seine Entscheidung.
Und er kann ja auch seinem Belästigtsein Ausdruck verleihen, aber nur zu Hause unter seinesgleichen.
Gleiches Argument, nicht wahr?
Sie haben schon einmal etwas von gesellschaftlichen Normen gehört und von Moralvorstellungen, z.B. dass man sich nicht in der Öffentlichkeit seiner Exkremente erleichtert – dass es eine Trennung von Privat und Öffentlichkeit gibt?
Ja, habe ich.
Gehen Sie im Gegenzug davon aus, dass diese in Stein gemeißelt sind und dass Leute, die diese Normen und Moralvorstellungen zu ändern versuchen, automatisch im Unrecht sind und unterdrückt werden müssen?
Und müssen wir uns wirklich in diesem polemischen Ton unterhalten?
Ich habe nicht dafür plädiert, dass Schwule auf offener Straße kopulieren dürfen, was den Vergleich mit den Exkrementen rechtfertigen würde.
Ich plädiere dafür, dass dezentes Rülpsen OK sein sollte.
Natürlich werden sich auch darüber einige wenige aufregen, was OK ist, solange diese nicht zu körperlicher Gewalt greifen, um ihren Missmut kund zu tun.
Sie sollten bemerkt haben, dass die Ansichten darüber, was “dezentes Rülpsen” ist, auseinandergehen und was den Stein angeht, in den Normen gemeißelt sind, sicher sind sie das nicht, ich sehe auch nicht, wo das hier relevant wäre, höchstens in der Hinsicht, dass Sie dafür plädieren wollen, dass jeder, der eine Norm kennt, die ihm nicht passt, gegen diese Norm nach Herzenslust verstoßen kann, was eine etwas andere Perspektive auf ihr Kopulieren auf offener Straße wirft – wie könnten Sie dagegen Stellung beziehen.
Ach ja, ich sehe nirgends Polemik und höre auch keinen polemischen Tom.
Nein, zwangsläufig muss sich niemand belästigt fühlen. Es gibt aber offenbar in der Realität trotzdem viele, die sich belästigt fühlen. Die meisten werden trotz ihrer ablehnenden Haltung jedoch nichts sagen und sich ihren Teil dabei denken. Schliesslich wird heute jeder, der auch nur einen Anflug von offener Kritik verlauten lässt, von einer gutgeölten Medienmaschinerie sofort niedergewalzt und in die Kategorien ‘homophob’ oder ‘rechtsextrem’ gesteckt. Das tun sich die meisten lieber nicht an, zur möglichen Zielscheibe der Journaille zu werden. An ihrer Ablehnung der Zurschaustellung homoerotischer Neigungen ändert es trotzdem nichts.
Es werden politmedial immer neue Versuche zur homosexuellenbefürwortenden Indoktrinierung unternommen – inzwischen auch bei Kindern und Jugendlichen an öffentlichen Schulen. Wüsste ich es nicht besser, würde ich dahinter ein Komplott von radikalen Homosexuellenfeinden vermuten, die auf diesem zynischen Weg möglichst viele politische Schützengräben ausheben wollen, aus denen dann gegen die heterosexuelle Bevölkerungsmehrheit geschossen wird, sich so homosexuellenfeindliche Ressentiments in der solcherart beschossenen Bevölkerung ansammeln, und die Homosexuellenfeinde mit Genuss die irgendwann eintretende Reaktion abwarten, auf deren Welle sie sodann die Homosexuellen so richtig in die Pfanne hauen können.
Es ist mir unbegreiflich, dass die Homosexuellenaktivisten die von ihnen heraufbeschworene Gefahr nicht zu erkennen vermögen. Sie traktieren die heterosexuelle Bevölkerungsmehrheit immer penetranter mit ihrer Ideologie, fordern von ihr (Lippen-)Bekenntnisse zugunsten homoerotischer Praktiken ab und beschimpfen und verfolgen die ‘uneinsichtigen’ Abweichler immer heftiger. So züchtet man sich geradezu systematisch eine immer radikalere und militantere Gegnerschaft heran; da muss man nicht einmal Soziologe sein, um diesen offensichtlichen Mechanismus zu erkennen.
Wo vorher nur wenige radikale Homosexuellenfeinde waren und eine riesige Mehrheit von Gleichgültigen verschieben sich sukzessive die Gewichte zu ersteren hin; der Toleranzkredit der letzteren wird ebenso sukzessive aufgebraucht, bis nur noch wenig Toleranz gegenüber Homosexuellen da ist. Dadurch wird man gerade das Gegenteil erreichen, was man zu erreichen vorgibt: es gibt keine Erhöhung sondern eine Verminderung der Toleranz gegenüber Homosexualität.
Natürlich können all die neunmalklugen Homosexuellenaktivisten in ihrer Hybris daran glauben, dass das von mir skizzierte Szenario nicht eintreffen wird. Sollte es aber doch eintreffen, dann stecken sie mitsamt ihrer Klientel der Homosexuellen, die sie politisch zu repräsentieren vorgeben, tief in der Tinte. Die Konsequenzen werden sie alle dereinst trotzdem tragen müssen.
Dazu noch ein passendes Zitat von Michael Klonovsky:
‘Mit einer gewissen Vorfreude erwartet man den Tag, an welchem unsere Schwulen, Lesben und Feministinnen zum Endkampf gegen die muslimischen Machos antreten.’
Also ich gehe absolut damit konform, dass jemand immer und jederzeit für gezeigtes Verhalten kritisiert werden kann, aber es geht ja nicht immer nur um Kritik, sondern auch um Diskriminierung und ich frage mich: Hat jemand das Recht einen anderen zu diskriminieren und ihm Rechte zu verwehren nur weil er von der Norm abweicht? Ich würde sagen: Nein.
Wenn jemand den Trieb verspürt homosexuelle Anziehung auszuleben (ob nun durch psychische Faktoren oder biologische Faktoren bedingt), soll er das doch tun – wenn das seine Form der Anziehung ist, die er empfindet ist, ist das eben so. Oder soll er seine Sexualität unterdrücken oder sich zu einer anderen zwingen? Zumal wie gesagt zur Frage steht: Selbsg wenn Homosexualität psyschisch bedingt wär, müsste man sich erst einmal fragen: Ist es überhaupt möglich jemand von seiner Homosexualität durch psychologischen Therapien zu “heilen”? Dazu müssten wir erst einmal rausfinden, ob Homosexualität tatsächli h durch Umweltfaktoren bedingt ist. Diesen Beweis haben wir aber nicht. Und ob es überhaupt Anlass gibt eine Therapie einzuleiten, nur weil das Verhalten nicht der Norm engspricht. Wenn ich singend auf der Straße rumlaufen, entspricht dss auch nicht der Norm, aber gibt es Handlungsbedarf das Verhalten zu ändern? Sehe ich nicht.
Wenn zwei Erwachsene Menschen das Selbe füreinander empfinden, sprich Anziehung und sie damit keinem Dritten schaden, sollten sie doch auch das Recht haben, diese Anziehung ausleben zu können ohne dafür diskriminiert zu werden. Man kann darüber denken was man will, man kann auch gerne seine Meinung darüber äußern, aber jemand ein Recht zu verwehren z.B. zur Lebenspartnerschaft, ihn zu beleidigen oder zu verprügeln, finde ich nicht in Ordnung – natürlich muss dabei beachtet werden, was homosexuelle Paare zur Gesellschaft (nicht) beitragen z.B. auch in Bezug auf das Kinder bekommen und das muss dann finanziell berüchsichtlich werden, so dass tatsächlich Gerechtigkeit entsteht.
Ich hoffe dieser Beitrag wird nun mal freigeschaltet, ich kann nicht nachvollziehen, warum das mit den vorherigen, die ich zu diesem Thema geschrieben habe, nicht passiert ist.
Nochmal ohne Tippfehler + Ergänzungen:
Also ich gehe absolut damit konform, dass jemand immer und jederzeit für gezeigtes Verhalten kritisiert werden kann, aber es geht ja nicht immer nur um Kritik, sondern auch um Diskriminierung und ich frage mich: Hat jemand das Recht einen anderen zu diskriminieren und ihm Rechte zu verwehren, nur weil er von der Norm abweicht? Ich würde sagen: Nein.
Wenn jemand den Trieb verspürt homosexuelle Anziehung auszuleben (ob nun durch psychische Faktoren oder biologische Faktoren bedingt), soll er das doch tun – wenn das die Form der Anziehung ist, die er empfindet ist, ist das eben so. Oder soll er seine Sexualität unterdrücken oder sich zu einer anderen zwingen? Eine einfache, freie und bewusste Wahl ist es wohl nicht.
Zumal wie gesagt zur Frage steht: Selbst, wenn Homosexualität psychisch bedingt wäre, müsste man sich erst einmal fragen: Ist es überhaupt möglich jemand von seiner Homosexualität durch psychologische Therapien zu “heilen” und ihn zu einer Sexualität zu führen, die der Norm entspricht? Dazu müssten wir erst einmal rausfinden, ob Homosexualität tatsächlich durch Umweltfaktoren bedingt ist. Diesen Beweis haben wir aber nicht. Zudem: Ob es überhaupt Anlass gibt eine Therapie einzuleiten, nur weil das Verhalten nicht der Norm engtpricht? Wenn zwei Menschen eine Beziehung führen und einer von ihnen eine Behinderung oder sonstige Besonderheiten hat, entspricht sie auch nicht mehr der Norm und nun? Gibt es nun Handlungsbedarf, diese Form der Beziehung in ihren Rechten einzuschränken? Homosexuelle verhalten sich in der Öffentlichkeit meines Wissen wie heterosexuelle Paare auch. Wo liegt das Problem? Warum sollten sie es nicht tun? Wenn ich zwei Menschen seh, die knutschrnd im Bus sitzen, die ich aber unästhetisch finde, kann das für mich störend sein, aber ich käm nie auf die Idee die Erwartung zu stellen, dass Menschen, die so weit vom Schönheitsideal oder der Norm abweichen, doch bitte zuhause knutschen sollten. Wo ist die Logik? Mit welchem Recht stelle ich den Anspruch? Nichts darf passieren, was in meiner Weltanschauung nicht normal oder schön ist?
Wenn zwei Erwachsene Menschen das Gleiche füreinander empfinden, sprich Anziehung, und sie damit keinem Dritten schaden, sollten sie doch auch das Recht haben, diese Anziehung ausleben zu können ohne dafür diskriminiert zu werden. Man kann darüber denken was man will, man kann auch gerne seine Meinung darüber äußern, aber jemand ein Recht zu verwehren z.B. zur Lebenspartnerschaft oder Adoption, etc., ihn zu beleidigen oder zu verprügeln, finde ich nicht in Ordnung – natürlich muss dabei beachtet werden, was homosexuelle Paare zur Gesellschaft (nicht) beitragen z.B. auch in Bezug auf das Kinder bekommen und das muss dann finanziell berücksichtigt werden, so dass tatsächlich Gerechtigkeit entsteht.
Zumal, wenn ich das richtig wahrnehme wird im obigen Text, die narzisstische Liebe zu einer imaginären Person mit der Liebe zwischen zwei real existierenden Menschen gleichgesetzt. Der Vergleich hinkt für mich.
Übrigens gibt es auch heterosexuelle Paare, die sehr darunter leiden keine Kinder bekommen zu können, sie entsprechen auch nicht der Norm und suchen oft Mittel und Wege auf andere Weise Kinder zu bekommen. Warum soll man Gegebenheiten immer so akzeptieren? Warum soll für Homosexuelle anderes Recht gelten, wie führ heterosexuelle Paare?
Ich hoffe dieser Beitrag wird nun mal freigeschaltet, ich kann nicht nachvollziehen, warum das mit den vorherigen, die ich zu diesem Thema geschrieben habe, nicht passiert ist.
Finde den Text interessant und zum teil auch nachvollziehbar. Aber ich frage mich, ob man Homosexualität als eine bewusst, gewollte Abweichung bezeichnen kann.
Ok, mein Vorschreiber hat schon die selbe Frage gesellt.
Also sind sie tatsächlich der Ansicht, das Sexualität eine Wahl ist? Ich weiß nicht wie die Forschungslage dazu ist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Sexualität eine bewusst Wahl ist, sondern durch biologische Komponenten und durch die Umwelt (auch unbewusst) geprägt wird. Vor allem: Haben sie den Belege für Ihre Prämisse?
Aber selbst, wenn jemand aufgrund von Umwelteinflüssen, zu einer von der Norm abweichenden Sexualität gelangt – ist dann eine Ungleichbehandlung gerechtfertigt?
Oder sehen sie dann Interaktionsbedarf (z.B. Therapie, medizinische Behandlung) um ihn in die Norm zu integrieren, damit er die gleichen Rechte erhält?
Und was wäre, wenn jegliche Interaktion mit dem Individuum um das gewünschte Ergebnis zu erzielen, erfolglos wäre, selbst, wenn das Individuum sich auch wünsch zur eine Sexualität zu haben, die der Norm entsprich?
“Für mich stellt sich hier angesichts politischer Forderungen einfach die Frage, ob wir diese Verantwortung jemanden zumuten können oder nicht. Das geht nur dann, wenn man sicher wissen kann, dass Homosexualität eine Wahl ist. Ist es keine Wahl, kann der Homosexuelle logischerweise auch nicht für seine “Orientierung” verantwortlich gemacht werden. Ihn dennoch zur Verantwortung zu ziehen, wäre ethisch falsch.
Insofern halte ich es für besser, wenn man hier erst einmal ergründet, woher Homosexualität kommt, anstatt weitreichende politische Forderungen zu erheben. Davon unbenommen ist eine kritische Prüfung von Minderheitenpolitik ja durchaus angezeigt, weil der Staat gewiss nicht alles regeln kann und auch nicht jeden natürlichen Unterschied zwischen Menschen ausgleichen kann.”
🙂
Der Staat regelt schon viel zu viel. Wenn es “angezeigt” ist, eine “kritische Prüfung in der Minderheitenpolitik” vorzunehmen, so könnte ich jetzt eine Liste der Minderheiten posten,
die den Server von SF lahmlegt.
Wer oder was ist eine “Minderheit” ? Ich bin eine Minderheit, da andere Menschen meine eigene Auffassung von Lebensentwurf nicht folgen möchten. Hallo Staat, jemand da? Ich Minderheit.
Ein Freund von mir ist Minderheit. Geschieden, mit zwei Kinder, vom ehemaligen Leistungsgeber zum jetzigen Leistungsempfänger vom hiesigen Familiengericht verurteilt.
Ich sehe keine Lichterketten von den Alpen bis nach Stralsund. Hallo, auch er ist “Minderheit”
Das sind nur zwei Beispiele um das Argument der Minderheitenpolitik ad absurdum zu führen.
Mir ist es scheißegal, ob jemand Homo, Queer, Hetero, Lesbisch, Trans, Inter..was weiß ich, ist.
Mir ist es scheißegal ob pränatal, postnatal oder whatever seine sexuelle Präferenz geerbt, vererbt oder sich willentlich dafür entschieden hat. Es interessiert nicht.
Ein Hetero kann ein Hetero heiraten, ein Homo ein Homo, eine Lesbe eine Lesbe, eine Lesbe darf ein Homo heiraten, eine Queer ein Hetero, ein Hetero einen Homo usw..
Können sie alles machen, sofern ich verschont werde, mit zusätzlichen Abgaben meines hart erarbeiteten Verdienstes in Form von Queersubventionierung. Ist das nicht liberal?
Mich würde interessieren, wie man sich biologische Homosexualität vorzustellen hat, gibt es ein Gen, dass dies bewirkt und wenn ja, wie wird dieses Gen vererbt?
Gibt es eigentlich Tiere, die wirklich ausschließlich einen homosexuellen Partner haben? Oder kann man das nicht auch damit erklären, dass es vielleicht einen Überschuss an einem Geschlecht gab?
Ob jemand sexuell eine Wahl hat, kann doch gar keine wichtige Frage sein! Ist nicht eher die Frage, inwiefern jemand seine Wahl oder auch Neigung ausleben kann? Es wird doch keiner, Trieb hin oder her, dazu gezwungen! Genau dieses “Ausleben” unterliegt doch einzig und allein der Verantwortung der Person (den Gesetzgeber lasse ich jetzt der Einfachheit halber weg) bzw. der Interaktion mit Partner. Was geht das die Gesellschaft, sprich den Staat an? Richtig, gar nichts! Daher ist es auch daneben, sich bei eben dem Staat ob seiner eigenen Entscheidung zu beklagen und gar noch zu “fordern”! Klar kann jemand erwarten, akzeptiert zu werden, aber mehr nicht!
Hier meine 2 Cents zur interessanten Diskussion hier, bzw. den Beiträgen:
1) Ich denke das die Argumentation von Herrn Klein nur sehr eingeschränkt davon abhängt was genau die Ursachen von Homosexualität beim Menschen sind. Der Beitrag handelt im Kern davon, wie Homosexualität in unserer Kultur behandelt wird. Und darauf bezogen ist seine Argumentation stimmig, unabhängig davon ob Homosexualität einen (rein) biologischen Kristallisationskeim hat oder nicht. Es sei denn man argumentiert das Homosexualität – bis hin zu Paraden und Leihmutterschaft – komplett eine Sache der Biologie ist und die Betroffenen keine Wahl haben.
2) Zu unterscheiden sind homosexuelle Praktiken (z.B. bei den alten Griechen oder im Gefängnis) und eine echte homosexuelle Orientierung. Beides bedingt einander nicht: Es gibt Menschen die homosexuelle Gefühle haben aber nicht danach handeln; es gibt heterosexuelle Menschen die homosexuelle Praktiken verfolgen oder diesen unterworfen werden (z.B. männliche Prostituierte in Kriegsgebieten).
3) Rückschlüsse von vermeintlich „schwulen“ Tieren auf menschliche Homosexualität sind wissenschaftlich extrem unsauber und führen zu starken Nebenwirkungen:
a) Bei manchen Vogelarten wechseln die Kinder von selber die Eltern, wenn es dort nicht genügend Futter für sie gibt. Alles rational und witzig, aber was bei diesen Vögeln prächtig funktioniert, würde beim Menschen unsagbares (emotionales) Leid und Schaden verursachen. Was in der Natur (bzw. bei einigen Tierarten) funktioniert, passt für den Menschen noch lange nicht: Verhaltensweisen von Tieren begründen keine Normalität beim Menschen.
b) “Homosexuelle” Verhaltensweisen bei Tieren sind angeblich bei tausenden Tierarten entdeckt worden, inkl. ‘homosexueller’ Lebensweisen. Aktivisten beziehen sich gerne darauf, wenn sie für die Normalität solcher Verhaltensweisen argumentieren. Wissenschaftler dagegen warnen vor anthropomorphen Projektionen, z.B. hier “Forscher: “Es gibt keine schwulen Tiere” (http://science.orf.at/stories/1702979/) Die Sexualität von Tieren ist oft recht einfach getriggert und sexuelle Verhaltensweisen werden oft in den – nach menschlichen Maßstäben – unpassendsten Situationen ausgelöst
c) Wenn man der Argumentation von Aktivisten folgt, kommt man zu auch von Aktivisten unerwünschten Folgerungen: Wissenschaftler experimentieren damit die sexuelle Orientierung von Tieren (z.b. Schafen) zu optimieren, bzw. zu verändern. Genetisch, hormonell und durch die Haltung. Ganz einfach deshalb, weil gleichgeschlechtliche sexuelle Aktivitäten in der Züchtung Energieverschwendung sind. Wenn man das auf die Menschenwelt überträgt, dann müsste man folgern das Homosexualität auch bei Menschen medizinisch-biologisch behandelbar ist – und das wollen die Aktivisten ganz bestimmt nicht hören (siehe ORF-Science-Artikel unter b))!
d) Wenn ein Erpel einen toten Erpel besteigt, ist er dann nekrophil veranlagt? Wenn ein Hund das Bein seines Frauchens sexuell erregt bespringt, hat er dann sodomistische Tendenzen? Wenn ein Bär Bärenkinder tötet, ist er dann ein ‘Kindsmörder’? Wenn eine Spinne ihr Männchen nach der Kopulation verspeist, ist sie dann eine kannibalistische Sexualmörderin? Die Fragen zeigen, wie absurd es ist, für oder gegen bestimmte Verhaltensweisen mit Bezug auf die Welt der Tiere oder gar Pflanzen zu argumentieren. Die Leute, die immer neue Beispiele für Homosexualität im Tierreich ‘finden’ (bzw. dorthin projizieren) sind selektiv, weil sie nicht die selben Standards für andere im Tierreich vorkommende sexuelle und sonstige Verhaltensweisen anlegen – denn dann würde die Absurdität ihrer Argumentation offensichtlich.
e) D.h. nicht, dass man aus der Natur gar nichts folgern kann. Man kann aus ihr nur keine moralisch-ethische Anleitung beziehen. Es gibt die Fakten der (menschlichen) Biologie. Mann+Mann=steril Frau+Frau=steril. Mann+Frau=Kind. Leihmütter, Samen- und Eizellspenden usw. sind Erfindungen des Menschen. Und wie bei jeder Erfindung stellt sich die Frage ob und wie man sie einsetzen sollte – und wer dafür zahlen sollte!
4) Ich persönlich denke, dass biologische Faktoren in wenigen Fällen wesentlich zu späterer Homosexualität beitragen können (z.B. zu viel Testosteron zum falschen vorgeburtlichen Zeitpunkt bei Mädchen) und in anderen Fällen mehr oder weniger begünstigend wirken mögen. Tatsächlich determinieren tun sie Homosexualität wohl kaum, oder nur bei ganz wenigen Ausnahmen wo die Bezeichnung ‘Homosexualität’ vielleicht gar nicht passt, weil nicht mal die Geschlechtsidentität klar ist. In der Biologie gibt es nichts was es nicht gibt 😉 Aber tatsächlich gibt es weder ein Homo-Gen (Suche soweit erfolglos) noch zufriedenstellende biologische Theorien – das inkludiert neuere epigenetische Erklärungsansätze. All die biologischen Rahmenvorgaben bzw. Impulse werden anschließend in einer lange andauernden psychosexuellen Entwicklung geformt. Da wirkt dann auch die Kultur zurück auf die Biologie, dank Epigenetik beginnt man das langsam zu verstehen. Biologisch sind alle Menschen (es mag ganz seltene Abweichungen geben) auf gegengeschlechtliche Anziehung geeicht, dass ist das maßgebliche biologische Signal, ansonsten könnte man nicht erklären warum weit über 90% alle Menschen in verschiedensten Kulturen heterosexuell leben. Die Vorgaben der Biologie sind somit deutlich, aber es spricht für die Freiheit des Menschen das er sogar von so starken Vorgaben abweichen kann. Da ist eindeutig auch Wille und freie Entscheidung involviert, ganz besonders wenn ein homosexueller Lebensstil so zelebriert wird wie das viele homosexuell empfindende Menschen tun (jedenfalls die, die in die Medien kommen).
5) Wenn man Einseitig Richtung Biologie marschiert muss man bald alle sexuellen Sonderformen bzw. Abweichungen biologisch erklären – bis hin zum objektophilen Menschen der sich in ein Atomkraftwerk verliebt hat 😉 Wer die Biologie leugnet sitzt im lecken Boot mit den Genderideologen, aber wer sie überbetont verfällt bald in absurde Biologismen. Ist alles nicht hilfreich.