“Mehrheit fühlt sich vom Islam bedroht“, so eine Überschrift im ARD Onlineangebot heute. Eine Studie der Bertelsmann-Stiftung, die von Mitarbeitern des Zentrums für Türkeistudien und Integrationsforschung sowie der Universitäten Erfurt und Frankfurt erstellt wurde, hat für diese Überschrift Pate gestanden, wobei es sich bei der Studie wohl eher um eine schlichte Befragung handelt. Genaues weiß man wie so oft bei der Bertelsmann-Stiftung erst dann, wenn man die Studien-Katze im Sack und vom Bertelsmann-Verlag gekauft hat. (Wo der Kommerz anfängt. hört bekanntlich die Stiftung auf…). Entsprechend muss man derzeit glauben, dass die Ergebnisse auf einer “repräsentativen” und “international vergleichenden” Untersuchung basieren.
Wie auch immer die Ergebnisse zu Stande gekommen sein mögen, 61% der Befragten in der Bertelsmann-Studie sind der Ansicht, “der Islam passe nicht in die westliche Welt”, und von den “54-Jährigen fühlen sich 61 Prozent durch den Islam bedroht, von den unter 25-Jährigen hingegen nur 39 Prozent. Die Angst vor dem Islam ist am stärksten dort, wo die wenigsten Muslime leben”, so die Bertelsmann-Stiftung, für die offensichtlich klar ist, dass eine Verbindung zwischen Islam und Muslimen bestehen muss.
Für eben diese Muslime zeigt die selbe Studie, wie die ARD zitiert, dass sie “mehrheitlich fromm und liberal zugleich” sind. Aber ganz offensichtlich hat die Angst vor “dem Islam” nichts mit Muslimen zu tun, bestenfalls mit Muslimen, die medial als Islamisten oder Vertreter mit Alleingeltung für eine Religion aufgebaut werden, die weltweit 1,57 Milliarden Gläubige unter ihrem Dach versammelt.
Es ist sicher nicht falsch, wenn man feststellt, dass es die Mehrheit der 1,57 Milliarden Muslime nicht in die Nachrichten schafft. Die Tariqs und Ahmeds, die in Kairo versuchen, ihren Lebensunterhalt zu bestrieten, bleiben unerwähnt. Muslime haben als Person keine Existenz, sie kommen in deutschen Medien entweder als Attentäter oder Gotteskrieger oder religiöse Fanatiker vor, die man instrumentalisieren kann, um sie zum Gegenstand von Angst und in einem klassischen Fehlschluss zu einer repräsentativen Auswahl des Islams zu machen.
Der Islam, vor dem Deutsche Angst haben. Was ist dieser Islam eigentlich?
Zunächst einmal ist eine Frage wie die, die in der Studie der Bertelsmann-Stiftung offensichtlich gestellt wurde: “Fühlen Sie sich durch den Islam bedroht”, eine sozialforscherische Katastrophe, denn wer weiß schon, was sich ein beliebiger Befragter unter “dem Islam” vorstellt? Wie viele Befragte kennen wohl “den Islam”? Wie viele Befragte haben auch nur eine blasse Ahnung davon, was im Koran steht? Wie viele Befragte haben schon einmal davon gehört, dass Jesus ein von Muslimen anerkannter Prophet ist, den sie verehren, dass, mit anderen Worten, Muslime und Christen wenn es um die religiösen Inhalte geht, nicht allzuviel trennt?
Anders formuliert: Was fragt man eigentlich, wenn man Befragte fragt, ob sie sich von “dem Islam” bedroht fühlen?
Niemand kann sich von etwas Abstraktem bedroht fühlen, auch wenn die Bundesregierung sich das einbildet. Bedrohung geht nicht von der Mafia aus, nicht von der Bundesregierung, nicht von der Wehrmacht und auch nicht von der Sportgemeinde Edesheim. Bedroht kann man sich nur von konkreten Personen fühlen, von Al Capone, post-hum, von den Häschern des Finanzamts, die im Auftrag des Finanzmininsters Jagd auf ihren Souverän machen, von Major Trapp oder von Peter Ludwig.
Public Viewing I
Bislang ist kein Fall bekannt, in dem “der Islam” jemanden erschossen hätte. Es ist kein Fall bekannt, indem “das Christentum” gemordet hätte, es ist nicht einmal ein Fall bekannt, in dem der Kommunismus Konzentrationslager eingerichtet hat. In jedem Fall waren es konkrete Individuen, die gehandelt haben. Stalin hat den Gulag in Sibirien einrichten lassen und Willige gefunden, die das für ihn tun. Attentäter, die von sich behaupten, sie wollten, was auch immer für den Islam erreichen, verdingen sich als Mörder und es war Bernhard von Clairvaux, der Brandreden gehalten hat, um Kreuzzüge vorzubereiten.
Warum fragen dann angebliche Forscher nach dem Bedrohungspotential “des Islam” und warum titeln Journalisten “Mehrheit fühlt sich vom Islam bedroht”?
Zwei Ursachen: Dummheit oder Brandstiftung.
Dummheit bei den angeblichen Forschern drückt sich in einer vollkommenen Unkenntnis der Methoden der empirischen Sozialforschung im Allgemeinen und der Befragung im Besonderen aus, Methoden, die Kurt Holm bereits im Jahre 1975 und im Hinblick auf stereotype Formulierungen wie folgt dargelegt hat:
“Stereotype Formulierungen lassen sich im hier erörterten Zusammenhang als eine besondere Art suggestiver Formulierung begreifen. Es handelt sich dabei um Worte oder Wortkombinationen (Floskeln), deren positive oder negative Wertbesetzung für bestimmte Befragte so hoch ist, dass ihre inhaltliche Bedeutung dahinter zurücktritt, und der Befragte statt auf den gemeinten Inhalt nur noch auf den Reiz des bloßen Wortes reagiert, und zwar nahezu mechanisch und auf voraussagbare Weise. Beispiele hierfür sind die Worte ‘Kapitalismus’, ‘die Kommunisten'” (Holm, 1975: 60) oder heute “der Islam”.
Public Viewing II
Stereotype Formulierungen, also krude Verallgemeinerungen, sind nicht nur in vielen Fällen suggestiv, und deshalb werden sie von gewissenhaften Sozialforschern vermieden, sie sind auch so unbestimmt, dass es keinen Zweck hat, nach ihnen zu fragen, denn man hat nicht die Spur einer Chance herauszufinden, woran die Befragten gerade gedacht haben, als sie “den Islam” als Bedrohung eingeordnet haben. Die Bertelsmann-Forscher sind entsprechend keine gewissenhaften Forscher, sondern von Unkenntnis Getriebene oder, – sofern sie wissen, was sie tun: Brandstifter, die versuchen, Ergebnisse in ihrem Sinne herbei zu manipulieren.
Nichts – einfach nur nichts. Sie sind fehl am Platze. Ihnen fehlt jegliche Befähigung zum kritischen Denken und damit jegliches Urteilsvermögen. Letzteres ist jedoch für Journalisten zwingend erforderlich, schließlich setzen sie die Ergebnisse ihres vermeintlichen Denkprozesses vielen Lesern vor.
Alternative 2:
Nichts – denn sie wissen was sie tun und verwischen mit Bedacht und Bösartigkeit den Unterschied, der zwischen einem allgemeinen Begriff wie “Islam” und 1,57 Milliarden Muslimen besteht. Letztere sind Muslime und nicht der Islam (immer vorausgesetzt, man kann überhaupt des Islams im Gewirr der unzähligen Schulen habhaft werden), und der Islam ist etwas anderes als die 1,57 Milliarden Muslime. Wenn zwei Attentäter ein Büro eines islamkritischen Satirejournals überfallen, dann hat das ebenso wenig mit “dem Islam” zu tun, wie es mit dem Christentum zu tun hat, dass katholische Priester sich in doch recht großer Zahl an Jungen vergangen haben.
Die Gleichsetzung von Individuen mit einem abstrakten Begriff dient enstprechend dazu, eine Menschengruppe in Bausch und Bogen zu verteufeln und als unwert zu deklarieren, und sie passt in eine Zeit, in der eine Horde von Verrückten der Ansicht ist, es gäbe “die Männer” und “die Frauen” und alle unter dem Begriff “die Männer” oder “die Frauen” Eingeordneten seien sich so furchtbar ähnlich, während zwischen Männern und Frauen ein so großer Unterschied bestehe, dass man keine Gemeinsamkeit mehr finden könne.
Wer nicht mehr in der Lage ist, den Unterschied zwischen Peter Schmidt und Männer oder den Unterschied zwischen Ahmed Saad al-Din und Islam zu erkennen, der kann im normalen Leben nicht mehr funktionieren und sollte sich schnellstens in eine geschlossene Anstalt einliefern lassen.
Folgen Sie uns auf Telegram.
Anregungen, Hinweise, Kontakt? -> Redaktion @ Sciencefiles.org
Wenn Ihnen gefällt, was Sie bei uns lesen, dann bitten wir Sie, uns zu unterstützen.
ScienceFiles lebt weitgehend von Spenden.
Helfen Sie uns, ScienceFiles auf eine solide finanzielle Basis zu stellen.Wir haben drei sichere Spendenmöglichkeiten:
Es scheinen sich wirklich geradezu alle die Hand zu reichen, um unser gegenseitiges Miteinander in die Steinzeit des Mittelalters zurückzubefördern. Sehr gruselig das alles.
Es gibt zum Thema (1/2 OT) sogar einen intellektuellen Hoffnungsstrahl. Der kommt ausgerechnet aus einer Ecke, nämlich der FES, aus der ich solches nicht mehr erwartet hätte.
Was die Beschränktheit dieser Fragestellung betrifft, gebe ich Ihnen vollkommen recht. “Fühlen Sie sich vom Wetter bedroht?” 😀
Ihre Ansicht über die Bedrohung durch eine ‘abstrakte Entität’, jedoch, finde ich, mit Verlaub, etwas missglückt. Ginge es z.B. um ‘Allgemeinheit’, ‘Allgemeinwohl’, oder ‘Gesellschaft’, träfe Ihre Beschreibung eher zu. Der Islam repräsentiert aber eine Gruppe mit (mehr oder weniger) spezifischen, klaren Zielen, Ritualen, Regeln, usw. Die Anforderungen an ihre Mitglieder können durchaus (im gebräuchlichen Sinne) eine Bedrohung für andere darstellen. Die Existenz z.B. der Mafia in einer Gegend, wäre eine akute, latente Bedrohung für die Anwohner, wie auch der Faschismus für die Demokratie.
Zum Rest Ihres Essays sehen Sie alle meine Daumen nach oben zeigen!
Übrigens, wenn man bei den Journalisten einfach eine ‘gesunde Mischung’ von Inkompetenz, Dummheit und Manipulation annimmt, liegt man sicher nahe dran.
Die abstrakte Bedrohungs Argumentation ist – wie mir scheint – nicht angekommen. Auch in Sizilien werden sich die Leute nicht von “der Mafia” bedroht fühlen und nicht in “der Mafia” eine latente Bedrohung sehen, weil “die Mafia” nicht bedrohen kann. Schon eher werden Sie sich von Luciano Leggio bedroht fühlen oder konkreten Personen, die für ihn arbeiten, aber mit Sicherheit nicht von einer eingebildeten Entität, die es physisch nicht gibt.
Hallo Herr Klein,
ich habe den Gedanken hinter Ihrer Argumentation schon verstanden. Es ist klar, dass physische E i n w i r k u n g e n nur von individuellen Personen ausgehen. Trozdem kann schon die Formation einer Institution, als Organisator und Präparator von Angriffen als Bedrohung gelten – im allgemeinen Sprachgebrauch. Praktische Beispiele dafür sind Gesetze gegen Bandenbildung und undemokratische Parteien.
Das Ganze Ihres Artikels ist wichtiger als dieses Detail – ich fand es nur störend.
Nette Grüße
Trozdem kann schon die Formation einer Institution, als Organisator und Präparator von Angriffen als Bedrohung gelten
Machen Sie einmal ein Beispiel wie diese Wirkung einer Organisation entsteht, am besten an der von mir soeben geschaffenen Liga für den gesunden Menschenverstand und gegen die Herrschaft abstrakter Begriffe.
Da es sich bei Ihrer neugegründeten Liga um I h r e “eingebildete Entität” (obwohl es schwerfällt sich eine andere vorzustellen!) handelt, darf ich ein anderes Beispiel anführen: Wenn Ihr Haus brennt, rufen Sie dann Karl Wasserkrug oder doch eher das eingebildete Abstrakt der “Feuerwehr”?
(In der Epistemologie ergibt sich normalerweise das Allgemeine durch Schlüsse aus dem Einzelnen; (J. Dietzgen, ‘Das Wesen der menschlichen Kopfarbeit’).
Ich entschuldige mich für meinen Teil. Jedes Missverständnis muss 100% bei mir liegen.
Nette Grüße
Ich weiß ja nicht, was Sie machen, aber wenn das Haus brennt, dann wähle ich 911 (im UK) und dort habe ich dann jemanden, also eine Person, den ich bitte, meine Brandmeldung weiterzugeben und das macht er dann hoffentlich, in dem er den verantwortlichen Einsatzleiter anruft und bittet, doch ein Löschfahrzeug mit fünf Mann Besatzung auf den Weg zu bringen und ich warte und freue mich, wenn die sechs Mann dann kommen und Wasser auf mein brennendes Haus sprühen. Wo rufe ich hier die Feuerwehr?
Sie müssen sich nicht für Ihre Missverständnisse entschuldigen. Wir sind ja hier, um die Missverständnisse aufzuklären.
Nun schreiben Sie doch keinen Unsinn! Eine formale Institution wie die Feuerwehr ist eine Institution, aber Muslime sind Menschen, die einer bestimmten Religion angehören, und die allermeisten Muslime sind einfach nur das; sie gehören keiner anderen formalen Institution an, die in irgendeiner Weise eine Bedrohung für irgendeinen Nicht-Muslimen darstellen würde – außer natürlich, ein solcher wählt ohne Not, sich bedroht zu fühlen, am besten durch eine “Gruppe”, die er nicht kennt und die sich möglichst weit weg von seiner Lebenswelt befindet, denn dann kann man ungehindert über diese “Gruppe” herumphantasieren!
Übrigens: DER Islam ist schon deshalb eine Konstruktion, weil es unter den 1,37 Milliarden Leuten auf der Erde, die sich selbst als Muslime bezeichnen würden, keine Einigkeit darüber gibt, was Quellen mit Autorität sind, wie sie ausgelegt werden müssen etc. etc. Diese Leute sind auf alle Kontintente dieser Erde verstreut und haben die unterschiedlichsten kulturellen Hintergründe. Schon der Vergleich zwischen z.B. dem – sagen wir: Volks- Islam in Nubien (im Sudan) und dem offiziellen Islam des saudischen Königshauses sollte genügen, um die große kulturelle Differenz zu illustrieren, die in DEM Islam zu finden ist.
Wer das großzügig übersieht, muss unglaublich naiv sein, ungebildet, oder er hat einfach noch nie darüber nachgedacht, was in Ordnung ist. Aber im letzteren Fall wäre das jetzt die ideale Gelegenheit, und man sollte sich nicht über eine Sache äußern, BEVOR man über sie nachgedacht hat!
Mir wurde in Sizilien auf Nachfrage mitgeteilt, dass es keine Mafia gebe. Natürlich nicht. Ironisches Augenzwinkern. Gibt es also wirklich keine?
Aber was macht Luciano Leggio so bedrohlich? Doch nicht die Zellenansammlung namens Luciano Leggio alleine, sondern dass er da ein paar Leutchen um sich hat, die für ihn… Wie aber sollen wir die nennen? Heißen die alle Luciano Leggio? Oder sollen wir jeden einzelnen Namen jedes seiner Leute kennen? Oder ist es vielleicht doch sinnvoll, dass zusammenzufassen zu “Die Mafia”?
Natürlich sind alle solchen Zusammenfassungen gefährlich, weil sie zu den von ihnen gut und richtig dargestellten Kurzschlüssern einladen. Ihre Warnung davor ist SEHR RICHTIG. Aber die Konsequenz daraus scheint mir an diesem einen Punkt zu weit zu gehen. Anders gesagt: “Der Islam” ist eine falsche Verallgemeinerung, “Osama bin Laden” aber wäre (lebte er noch) eine nicht hinreichende Konkretisierung. “Al Kaida” wäre vielleicht eine akzeptable Lösung auf mittlerer begrifflicher Ebene?
Wir bilden Kategorien und Verallgemeinerungen, um uns das Leben zu erleichtern. Und obwohl wir alle WordPress nutzen und wissen, dass WordPress derjenige ist, der die Software für dieses Blog zu Verfügung stellt und den Betrieb dieses Blogs möglich macht, wird es doch niemanden geben, der tatsächlich glaubt, WordPress sei derjenige, der die Software programmiert hat. WordPress ist die Klammer für all die Individuen, die unter der Bezeichnung WordPress arbeiten – mehr nicht. Damit hat WordPress so viel Existenz wie die Mafia, die Cosa Nostre oder die Bundeswehr. Warum müssen z.B. Bundeswehrsoldaten eine Uniform tragen, wenn die Bundeswehr als solche existent wäre, und nicht einfach nur ein Bezeichung am Anfang einer Spalte, in der Mittelzuweisungen stehen, dann wäre es unnötig, die Soldaten zu maskieren und als Bundeswehrsoldaten auszugeben, dann könnte man den Geist der Bundeswehr, die Essenz der Bundeswehr, das, was Bundeswehr ist, von sich aus wirken lassen.
Mir kommt es fast so vor, als führten wir hier den Universalienstreit aufs Neue, was aus meiner Sicht unnötig ist, den abstrakte Gebilde und deren Bezeichnungen haben keinerlei eigenständige Existenz, wie sie schnell daran merken, dass man dann, wenn sie fragen: Wer ist die Mafia, bestimmte Personen oder Handlungen nennen wird, man wird ihnen nie eine Täterbeschreibung der Mafia geben. Wir benutzen allgemeine Begriff als Klammer, um Individuen oder was auch immer darunter zu sammeln, aber dadurch, dass allgemeine Begriffe als Klammer benutzt werden, entsteht keine eigenständige Existenz für die entsprechenden Begriffe. So wenig wie es das Christentum oder das Judentum gibt oder die Bayern gibt, gibt es den Islam.
Luciano Leggio hat aber wie Paolo Pronto oder Sergio Silvestro die Eigenschaft, in einer feinen Gesellschaft zu sein. Der Abstraktionsprozeß, der nun einsetzt, ordnet diese Eigenschaft jedem Mitglied zu und die Eigenschaft wird zu einer neuen Klasse von Objekten, aller derer, die in der Gesellschaft sind. Im nächsten Schritt erfolgt dann die Erkenntnis von Bedrohungszusammenhang und Mitgliedszusammenhang. Kein Wunder, daß man sich dann von einer substantivierten Eigenschaft bedroht fühlt. Erkennt man dann die Zusammenarbeit aller mit dieser Eigenschaft, dann ist die Bedrohung durch eine Gruppe nicht mehr abstrakt sondern real.
Das kann natürlich leicht danebengehen, wenn man Carlo Capasso unberechtigterweise zu dieser Gesellschaft zählt. Trotzdem handelt oft die Gruppe in der Tat Einzelner, ob als Mafiosi oder Feminosi.
Carsten
—
“Seit ich gelesen habe, daß die Nazis sich die Zähne geputzt haben, habe ich ein für alle Mal damit aufgehört. Nie wieder Faschismus!”
Volker Gringmuth
Wie kann eine Idee wie der Faschismus eine Bedrohung für die Idee der Demokratie sein.
Ideen sind Gegenstands los und Existieren nur in den Köpfen der Menschen.
Eigentlich kann nur die Person die sich mit der Idee des Faschismus identifiziert eine Gefahr für andere darstellen (was sie aber nicht zwingend muss).
Das ist eben schwer zu verstehen. Man muß verstehen, was ein kybernetisches System ist. Tauschen Sie in einem Radio sämtliche Bauteile aus. Ist es noch das vorherige Radio? Es empfängt noch genauso. Es kommt lediglich auf die Informationsverarbeitung an. Ebenso kann man in einer Gruppe einzelne Menschen austauschen und die Reaktionen der Gruppe werden bleiben. Die Moleküle in Ihnen werden alle paar Jahre ausgetauscht. Sind Sie noch Sie? Was sagen Ihre Bekannten? Es ist nur die Zusammensetzung, die entscheidet, die überlebt. Ebensolche Dinge sind religiöse und ideologische Gruppen. Sie existieren weiter und überleben ihre Elemente, ebenso wie Staaten. Man muß verstehen, daß die Art der Zusammensetzung real ist. Sie ist meßbar, sie ist nachvollziehbar, sie nimmt Information auf und sie agiert, sie setzt Energie um, sie hat Nachkommen, sie kämpft gegen andere Gruppen, sie entwickelt sich weiter…
Wo, bitte, lesen Sie das Wort “Idee” auch nur einmal in meinen Kommentaren? Ich schrieb stets von realen Organisationen. Diese sind in ihrer ‘phsyischen’ Effektivität (und damit potentiellen Bedrohung) meist größer als die Summe ihrer einzelnen Mitglieder – weswegen sie ja auch gegründet werden. Oder weswegen gründet man sonst eine Gemeinschaft, wenn es nicht um den Verstärkungseffekt ginge?
Warum ist ein Massenangriff einer Streitkraft meist effektiver, als wenn Soldat Fritz schön ordentlich nach seinem Kollegen Erwin angreift? Wozu fürchtet man automatische Sturmgewehre, die ein Sperrfeuer legen, wenn doch nur das einzelne Projektil tötet? Das Sperrfeuer ist dann “Idee” und das einzelne Geschoss ist Realität?
Nochmals:
Dass Personen stets die Übermittler physischer Einwirkung ist doch jedem klar! Aber der Begriff der ‘Realität’ definiert sich eben nicht über das Individuum, nein?
“Ideen sind Gegenstands los und Existieren nur in den Köpfen der Menschen.”
Was existiert denn außerhalb “Ihres Kopfes”?
Der letzte Satz ist, wenn Sie entschuldigen, syllogistischer Unsinn.
MFG
” Oder weswegen gründet man sonst eine Gemeinschaft, wenn es nicht um den Verstärkungseffekt ginge?”
Und woher, meinen Sie, kommt der Verstärkungseffekt, wenn nicht durch die Addition neuer Mitglieder in Institutionen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sprechen Sie emergente Effekte an, aber auch emergente Effekte basieren auf Interaktionen zwischen verschiedenen Individuen, oder einfach gesagt: ohne Individuen keine Emergenz!
Aber gilt auch: ohne Emergenz keine Individuen? Sicher nicht, und sehen Sie, daher haben Individuen, wenn es um Handlungserklärungen geht, immer das Primat.
@alphachamber
Sie sprechen davon das Faschismus eine Gefahr für die Demokratie ist.
Der Faschismus ist allerdings nur eine Idee (oder eine Philosophie wenn sie sich am Wort Idee so sehr stören.). Der Faschismus kann nicht aus sich selbst heraus existieren, er existiert nur durch Menschen die dieser Philosophie folgen bzw. daran glauben.
Das eine Bewegung Gruppierung durch ihre Größe an Gesellschaftlichem Einfluss gewinnen kann stellt auch niemand in Frage oder warum Gemeinschaften gegründet werden.
Aber eine Gemeinschaft besteht immer aus einzelnen Individuen.
Nochmals:
Doch, die Realität definiert sich über das einzelne Individuum,
ihre Realität wird durch ihre Wahrnehmung und Erfahrungen definiert bzw. erzeugt.
Daher ist ihre Realität eine andere als meine oder die ihres Nachbarn.
Außerhalb meines Kopfes meiner Wahrnehmung existiert nichts. Was nicht heißen soll das es keine physische Welt gibt. Aber diese physische Welt wird erst durch meine persönliche Wahrnehmung zu meiner Realität.
Individuen handeln und sind für ihr Handeln verantwortlich. Der Kontext ihrer Handlungen mag relevant sein und sollte gewürdigt werden, aber das ändert nichts daran, dass nur Individuen handeln können und sie für ihr Handeln die letzte moralische Instanz sind.
Wenn Individuen ihre Macht, aber auch die damit einhergehende Verantwortung akzeptieren würden, statt sich hinter Institutionen zu flüchten, dann wäre die Gefahr von Toralitarismus und Faschismus deutlich geringer als sie es in der Geschichte war und anscheinend, so fürchte ich, derzeit wieder ist.
“Der Islam repräsentiert aber eine Gruppe mit (mehr oder weniger) spezifischen, klaren Zielen, Ritualen, Regeln, usw. Die Anforderungen an ihre Mitglieder können durchaus (im gebräuchlichen Sinne) eine Bedrohung für andere darstellen. Die Existenz z.B. der Mafia in einer Gegend, wäre eine akute, latente Bedrohung für die Anwohner, wie auch der Faschismus für die Demokratie.”
Da das genau dann, wenn es stimmt, dass Gruppen mehr oder weniger spezifische, klare Ziele, Rituale, Regeln usw. haben, eben für alle Gruppen gelten kann, die dieses Kriterium erfüllen, ist die Fixierung auf Muslime unbegründet und daher irrational. Insofern ist unsere Ansicht in keiner Weise “missglückt”, sondern Ihre Logik nicht stringent.
Bitte, bitte klären Sie mich darüber auf, warum ich mich mit meinem Kommentar im Irrtum befinden soll!!! Ich dachte wirklich, ich würde die Logik mehr oder weniger beherrschen, aber offensichtlich sehen drei Leute in meinem Kommentar einen Fehlschluss, und ich wüsste sooooooooo gerne, worin er bestehen soll!
Hallo Herr Klein,
ich amüsiere mich immer wieder darüber, wie Sie pseudowissenschaftliches Blabla als solches enttarnen. Meistens stimme ich Ihnen zu. Dieses Mal habe ich aber einiges auszusetzen, und vor allem finde ich, dieses Thema ist zu ernst, um es als Aufhänger für den Verriss einer misslungenen Studie zu nutzen.
Den Vergleich mit Kindesmissbrauch durch christliche Geistliche finde ich vollkommen unpassend. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob Menschen morden und sich dabei guten Gewissens auf schriftlich fixierte, allgemeine Handlungsanweisungen ihres Propheten bzw. “Allah” berufen können. Oder ob sie gegen die Gebote ihrer Religion verstoßen oder sich zumindest nicht auf deren Anweisungen berufen können (in der Bibel steht m.E. nichts davon, Kinder zu missbrauchen). Zu den zig Tötungsaufrufen gegenüber Ungläubigen im Koran möge jeder selbst recherchieren; allgemein ist die Lektüre des Korans sehr erhellend und natürlich auch der Hadithen, wo man ja schnell erfährt, dass Mohammed eigenhändig viele Menschen getötet hat. Wir reden hier also über einen Kriegsherr als Religionsgründe, der eindeutige Handlungsanweisungen für die Nachwelt hinterließ, die behauptetermaßen von “Allah” stammen. Das ist schon ein Unterschied zum Christentum. Und wenn 2 Attentäter in Frankreich 12 Menschen ermorden und sich dabei auf Anweisungen aus Koran bzw. Hadithen berufen, hat das sehr wohl mit dem Islam zu tun (der sich übrigens, trotz unterschiedlicher Strömungen, immer auf ein und denselben Koran beruft).
Ich bin Atheist und generell gegen Religionen. Wenn man Religionen vergleicht, kommt man aber sehr schnell zu der Erkenntnis, dass der Islam mehr ist als eine Religion, sondern etwas wie eine Politideologie auf religiösem Fundament. Allein den Islam als “Religion” zu bezeichnen macht eine Schublade auf, in die er für viele Menschen nicht hineingehört. Schon das wäre für mich z.B. eine – stark verharmlosende – Stereotypisierung.
Die Stereotypisierung der “Studie” kritisieren Sie sicher zurecht, und ich merke an mir selbst, dass ich mich immer wieder kontrollieren muss, ob ich jetzt Pauschalurteile fälle oder mein Urteil begründet ist, und häufig sind es Pauschalurteile. Die meisten Menschen sind wohl dafür anfällig, und es ist gut, ab und zu mit der Nase darauf gestoßen zu werden. Danke dafür.
Allerdings finde ich, dass Ihre berechtigte Kritik an Pseudowissenschaftlichkeit und Stereotypisierung dieser “Studie” keinesfalls rechtfertigt, das Sie in diesem Artikel versuchen, eine real existierende Bedrohung “argumentativ wegzuzaubern” und aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen – eine Bedrohung, die aus dem Verhalten eines Teils der Muslime (siehe z.B. “Dschihad-Counter”) ebenso abgeleitet werden kann wie aus den heiligen Schriften dieser “Polit-Ideologie-Religion” und der ideologischen Schnittmenge mit dem Faschismus (siehe hierzu z.B. das neue Buch von Hamed Abdel-Samad).
Den Vergleich mit Kindesmissbrauch durch christliche Geistliche finde ich vollkommen unpassend. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob Menschen morden und sich dabei guten Gewissens auf schriftlich fixierte, allgemeine Handlungsanweisungen ihres Propheten bzw. “Allah” berufen können. Oder ob sie gegen die Gebote ihrer Religion verstoßen oder sich zumindest nicht auf deren Anweisungen berufen können (in der Bibel steht m.E. nichts davon, Kinder zu missbrauchen).
Sehen Sie, das genau ist das Problem. Für das Opfer macht es letztlich keinen Unterschied, ob der Täter Christ oder Muslim ist und was ihn getrieben hat, sich am Opfer auf welche Weise auch immer zu vergreifen. Die Unterschiede, die Sie sehen, sind interpretierte, auf die Intention und eben nicht das Ergebnis bezogene Unterschiede und Sie sind bereit, eine vorhandene Religion, von der ich einmal vermute, dass sie sie nur in Bruchteilen kennen, als Ursache für die Intention von Tätern zu nehmen und damit als Ursache für die Taten. Die gleiche Bereitschaft haben Sie bei katholischen Priestern aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht. Hier betrachten Sie die Tat vom Opfer her und befinden sie für nicht schlimm. Und das ist zumindest zweierlei Maß, abgesehen von all den anderen Kategorisierungen, die mir dafür einfallen.
Im Ergebnis sind sie bereit, alle Muslime der Welt über einen Kamm zu scheren, weil sie aus Ihrer Sicht Vertreter einer bösen Religion sind und sie sind bereit, alle Vertreter der christlichen Religion im Beispiel aus dieser Kollektivverantwortung zu entlassen und warum: Weil sie im ersten Fall die Übergriffe auf die Religion attribuieren und im zweiten Fall die Übergriffe auf den Täter attribuieren. Das ist reine Willkür und mit nichts gerechtfertigt – oder kennen Sie eine Theorie, die sagt, dass der Islam im Stande ist, als religiöses Überzeugungssystem Menschen nicht nur zu leiten, sondern zu Marionetten des bösen Glaubens zu machen, während das Christentum dazu nicht im Stande, also haushoch unterlegen ist?
Stimme schon Ihrem Ansatz nicht zu.
Wenn mir auf der Strasse einer aufs Auge haut, dann macht es für meine AUGE keinen Unterschied, ob das ein Moslem, Buddhist oder sonstiges war. Für mich macht es aber sehr wohl einen Unterschied, ob ich gehauen werde, weil ich eine “Scheiss-Kartoffel” bin, oder aus einem anderen Grund.
Oder ob mein Bruder erschossen wurde, weil der Täter Geld brauchte oder weil der Täter Islamist ist.
Na dann hoffe ich für Sie, dass es für den Arzt, der Sie, nachdem Sie “gehauen” wurden, behandeln soll, keinen Unterschied macht und er sie ungeachtet der Tatsache, dass Sie nach eigener Aussage eine “Scheiss-Kartoffel” sind, behandelt.
Dennoch finde ich in diesem Zusammenhang eine zwiespältige Haltung bzw. Wahrnehmung bemerkenswert. Aktuell wird vielfach behauptet: Der Islamismus ist nicht der Islam, oder der Islamist ist kein Muslim. Vor zwei Jahren, als das Katholikenkloppen, im Zusammenhang mit der Aufdeckung von Schändlichkeiten pädokrimineller Priester, die Leute von anderen Problemen ablenkte, hörte man hingegen häufig, dass das Zölibat hierfür ursächlich gewesen wäre. Also einmal ist die Ideologie nicht Urgrund der Tat und im Handumdrehen wieder doch.
Ja, stimmt, aber ich habe – als seit acht Jahren auf der Insel Lebende und als deutsche Muttsprachlerin – eine Frage: Was, bitte, ist ein “Urgrund”??? Ich kenne nur Motive, Gründe, Ursachen, notwendige und hinreichende Begründungen, aber keinen “Urgrund”…
Das klingt entweder nach Ackerscholle oder irgendwie nach Transzendenz, nach etwas, das über sich hinausweist, mythologisch ist… Irgendwie scheint mir ohnehin, dass wir mit diesem Text die Tür zur Welt der Mythologie weit aufgeschlagen haben 🙂
Urgrund ist für mich nicht zwingend ursächlich, sondern zur Ursache drängend. Also um es ins alltägliche zu übertragen, ein unbestimmbares Motivgemenge. – Soziologen mögen hierfür sicher andere Begriffe haben. Doch da ich die Welt eher aus einer mystischen Perspektive betrachte, steht bei mir diese Türe ohnehin stets offen; wobei ich mich vom Sagenhaften wiederum abgrenze. Aber das sind Feinheiten, die man nur erkennt, solange man in derlei vernebelten Seinsweisen bewandert ist.
Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich nicht verstehe, was Sie schreiben; mir ist leider nicht nachvollziehbar, wie etwas zu seiner eigenen Ursache drängen kann (oder so!?). Und wie kann ich ein unbestimmtes Motivgemenge denn als solches erkennen? Ich meine, so lange es als solches unbestimmt ist, ….!?!
Und ich fürchte, die Soziologen haben keine Begriffe für Versatzstücke aus “vernebelten Seinsweisen” oder “mystischen Perspektiven” – und darüber bin ich ehrlich gesagt auch sehr froh!
Aber dennoch nochmals vielen Dank für die Aufklärung; mir kam das Wort sehr komisch vor, und jetzt weiß ich auch warum. Aber meine Nachfrage war nicht irgendwie böse oder ironisch gemeint!
Wird geladen …
Dr. habil. Heike Diefenbach
@peter
“Wenn mir auf der Strasse einer aufs Auge haut, dann macht es für meine AUGE keinen Unterschied, ob das ein Moslem, Buddhist oder sonstiges war. Für mich macht es aber sehr wohl einen Unterschied, ob ich gehauen werde, weil ich eine “Scheiss-Kartoffel” bin, oder aus einem anderen Grund.”
Ich habe an Ihrem Kommentar so viel auszusetzen, dass ich gar nicht so richtig weiß, wo ich anfangen soll, und ich aus zeitlichen Gründen nur einige “highlights” aus Ihrem Kommentar kommentieren kann:
1. Sie schreiben: “… und vor allem finde ich, dieses Thema ist zu ernst, um es als Aufhänger für den Verriss einer misslungenen Studie zu nutzen.”
Dummerweise werden die ernsthaftesten und die schlimmsten Anliegen bzw. “Themen ” gewöhnlich unter dem Deckmantel von angeblicher Wissenschaft, von Expertentum und Studien für legitim erklärt und unter die Leute gebracht. Insofern ist besonders wichtig, was in tatsächlichen oder angeblichenStudien, gelungen wie misslungenen, zu lesen ist!
Wenn Sie meinen, Studien nicht ernst nehmen zu müssen, frage ich mich, was für Sie eine Quelle der Information und Aufklärung ist – Ihre Intuition? Ihre eigene Erfahrung? Oder schlicht Ihr Gusto? Das sind sicherlich alles sehr schlechte Berater ….
2. Sie schreiben:
“Den Vergleich mit Kindesmissbrauch durch christliche Geistliche finde ich vollkommen unpassend. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob Menschen morden und sich dabei guten Gewissens auf schriftlich fixierte, allgemeine Handlungsanweisungen ihres Propheten bzw. “Allah” berufen können …”
In Ordnung, wenn es Ihnen lieber ist, dann betrachten Sie eben die Inquisition oder die Art und Weise, wie Bevölkerungsgruppen in korrupten Staaten z.B. Afrikas andere Bevölkerungsgruppen mit Verweise auf religiöse Unterschiede – sie sind Christen, “die da” nur Muslime – schikanieren … Beispiele gibt es genug! Leider haben Sie versäumt, ein Ihrer Meinung nach passenderes Beispiel vorzuschlagen, obwohl Sie doch sicherlich auch einige kennen.
3. Ihre vermeintliche Kenntnis des Koran und der Ahadith (nicht: Hadithen! Sie können offensichtlich kein Arabisch und sind davon abhängig, dasjenige zu glauben, was jemand übersetzt und interpretiert – da wäre ich aber an Ihrer Stelle SEHR vorsichtig!) hier zum Besten zu geben, finde ich äußerst irreführend und keineswegs hilfreich.
Wenn Sie irgendeine Ahnung vom Islam haben, dann wissen Sie sicherlich um die verschiedenen Schulen und die verschiedenen Auslegungen des Koran. Wenn Sie irgendeine Ahnung vom Koran haben, wissen Sie, dass dort z.B. nachzulesen ist, dass Gott um die Schwächen der Menschen weiß und den Koran nicht auf die Erde gesendet hat, um sie zu terrorisieren, sondern ihnen Leitung an die Hand zu geben. Sie haben auch sicherlich schon davon gehört, dass der Prophet Mohammed lieber den Ärmel seines Kleides abgeschnitten hat als die Katze, die in seinem Arm und auf dem Ärmel schlief, aufzuwecken. Und und und ….
Würden Sie das nicht als “eindeutige Handlungsanweisungen für die Nachwelt” gelten lassen? (Dummerweise kann ich in der Bibel nichts Vergleichbares z.B. über die Sanftmut gegenüber Tieren finden ….)
Stellen Sie den Koran und die Ahadith hier bewusst so – gelinde gesagt – einseitig, wenn nicht gänzlich falsch, dar, oder haben Sie wirklich keine Ahnung davon?
Ich will Ihnen Letzteres zugute halten, denn Sie schreiben ja selbst
” und ich merke an mir selbst, dass ich mich immer wieder kontrollieren muss, ob ich jetzt Pauschalurteile fälle oder mein Urteil begründet ist, und häufig sind es Pauschalurteile. Die meisten Menschen sind wohl dafür anfällig, und es ist gut, ab und zu mit der Nase darauf gestoßen zu werden. Danke dafür”,
was ich sehr schön, weil mit Abstand von sich selbst geschrieben, finde, aber
dann frage ich mich, wie Sie dazu kommen, hier so vollmundig Ihren pervertierten Koran zu verkünden!
4. Sie schreiben: “das[s!] Sie in diesem Artikel versuchen, eine real existierende Bedrohung “argumentativ wegzuzaubern” und aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen …”
Wie kommen Sie eigentlich dazu, uns so etwas zu unterstellen? Warum sollten wir das wohl tun wollen? Wir sind offensichtlich nicht Ihrer Meinung. Qualifiziert uns das in Ihren Augen dann schon als “Polit-Ideologen”, die dem Islam nahe stehen? Sind Sie bereit, jedem ohne Not alle möglichen niedrigen Motive zu unterstellen, nur, weil er nicht Ihrer Meinung ist?
Ich denke, solche Aussagen sagen nichts über uns, aber sehr viel darüber, wie wichtig Ihnen die Verdammung des Islam und anscheinend auch aller Menschen, die ihm angehören, ist. Ich finde das furchtbar!
5. Sie schreiben weiter:
” – eine Bedrohung, die aus dem Verhalten eines Teils der Muslime (siehe z.B. “Dschihad-Counter”) ebenso abgeleitet werden kann wie aus den heiligen Schriften dieser “Polit-Ideologie-Religion” …
Wichtig ist hier der Satzteil “eines TEILS der Muslime” (Hervorhebung durch mich)! Und ein TEIL von Leuten, die sich irgendeiner Gruppe zuordnen, leitet immer irgendetwas von irgendetwas ab, was der Mehrheit der Gruppenmitglieder zumindest seltsam vorkommt. Sie schreiben ja selbst, dass etwas abgeleitet werden KANN! Und?! Das schmälert nicht die Mißstände, die Mißbrauch hervorbringt, aber es ist überhaupt nichts, was mit dem Islam mehr zu tun hätte als mit dem Christentum, der Redaktion einer beliebigen Zeitung oder sonst einer Gruppe von Menschen, die sich aus irgendeinem Grund zusammenfindet. Warum ist das mit Bezug auf Muslime für Sie so bedeutungsschwanger und so bemerkenswert? Wenn z.B. Genderisten aus der Existenz von Hermaphroditen “ableiten”, dass es Tausende von Geschlechtern gebe, dann finden Sie das vermutlich auch ziemlich albern, sehen darin aber noch keine Bedrohng für die Menschheit, oder!? Und haben Sie die Schriften der Genderisten derselben Kritik unterzogen wie den Koran? Haben Sie sie überhaupt gelesen?
Wenn nicht, warum? Warum wollen Sie lieber Muslime diskreditieren als Genderisten ad absurdum führen? Sind Muslime Ihre Lieblingsfeinde? Warum?
6. “und der ideologischen Schnittmenge mit dem Faschismus (siehe hierzu z.B. das neue Buch von Hamed Abdel-Samad).”
Prinzipiell genügt es nicht, in Begründungsnot einfach auf jemand anderen zu verweisen, von dem man hofft, er würde begründen, was man selbst nicht begründen kann. Damit teilen Sie keinerlei Argument mit, sondern zeigen nur, dass Sie nacherzählen, was jemand anderes behauptet.
Der Autor stellt in seinen Büchern und Texten seine Sichtweise dar, und man kann sie (ganz oder teilweise) teilen oder auch nicht, je nachdem, als wie gut begründet man seine Aussagen erkennt oder einschätzt. Andere Autoren stellen andere Sichtweisen dar. Was also lernen wir daraus, dass Sie hier seinen Namen nennen?
Last, but not least:
Wenn DER Islam Terror und Mord für Muslime begründet und legitimiert, wie erklären dann Sie oder Hamad Abdel-Samad, dass die bei Weitem meisten Muslime während der gesamten Zeit der Existenz des Islam weder mit Terror noch mit Mord irgendetwas am Hut hatten noch derzeit haben, sich jedenfalls bekanntermaßen nicht an Terror- oder Mordaktionen beteilgt haben oder derzeit beteiligen.
Allein diese Tatsache muss doch einem halbwegs klar denkenden Menschen deutlich machen, dass es kaum DER Islam (als eine hinreichende Bedingung) sein kann, die alle möglichen bösen Dinge (Attentate, Mord, jetzt auch noch: Faschismus) hervorbringt!
Ich lebe nicht in Deutschland, aber wenn das, was Sie hier kommentiert haben, auch nur teilweise aus dem gespeist ist, was in der deutschen Presse an Propaganda verbreitet wird, dann bekomme ich wirklich Angst um Deutschland.
Wollen Sie z.B. ihren deutschen Mitbürgern, die türkische Eltern und ungewohnte Vornamen haben und mit denen Sie vielleicht zur Schule gegangen sind, die Ihre Arbeitskollegen oder sonst etwas sind, zukünftig auf der Basis begegnen, dass sie für Sie vor allem oder allein Muslime sind, und diese von Ihnen pauschal als Faschisten verdächtigt werden, weil sie sich auf den Koran berufen, den Sie lediglich aufgrund Ihrer Lektüre von Übersetzungen (denen immer schon Interpretationen zugrunde liegen) und ausgewählten, übersetzten Textstellen kennen, die Sie vermutlich in Büchern wie dem von Hamad Abdel-Samad gelesen haben?
Oder finden diese Leute nur Gefallen in Ihren Augen, wenn sie dem Islam oder den Koran hinreichend skeptisch gegenüber stehen?
Ich hoffe nicht. Aber falls doch, und falls noch andere Deutsche sich diese Haltung zu eigen machen, dann habe ich – wie gesagt – Angst um Deutschland.
Bitte seien Sie so nett, mich über die Irrtümer, die mir in meinem Kommentar unterlaufen sein sollen, aufzuklären!! Schließlich ist er lang und schnell geschrieben worden, und wenn sich dann Argumentationsfehler eingeschlichen haben sollten, dann würde ich über diese gerne aufgeklärt, damit ich auch etwas lernen kann.
Denn wissen Sie, jeder Narr kann widersprechen (aber ihren Widerspruch begründen, können nur Nicht-Narren)!
zu Ihrem Punkt 3:
Sie haben viel Energie darauf verwendet, auf meine umfassende Islam-Unkenntnis hinzuweisen. Nun habe ich ja niemals behauptet ein Islamspezialist zu sein. Nur: das will und muss ich auch gar nicht sein.
Wenn ich in verschiedensten, glaubwürdigen Quellen recherchiere, kann ich mir sehr wohl eine fundierte und auch gut begründbare Meinung bilden. Nicht anders arbeiten Sie ja, mit dem Unterschied, dass Sie andere (und hoffentlich mehr) Quellen konsultieren und mit anderen Wahrnehmungsfiltern sichten und dies dann anders dokumentieren.
Mehr Quellen zu kennen ist sicher vorteilhaft, bedeutet allerdings nicht automatisch, auch relevantere Erkenntnissen zu gewinnen. Ich muss nicht, wie von Ihnen in den Ring geworfen, arabisch beherrschen, um mir ein Urteil über die Auswirkungen des Islam auf mein Leben oder die westliche Kultur bilden zu können. Und darum geht es mir selbstredend. Es geht für jeden um „den Islam“ den er als solchen wahrnimmt, und diese Wahrnehmung ist sicher oft grundverschieden (darauf weist Herr Klein ja zurecht im Artikel hin). Deswegen ist es so wichtig, die Konstanten zu betrachten, die „den Islam“ unabhängig von Strömungen definieren, in erster Linie Koran und Hadithe. Und genau auf diese Quellen habe ich ja hingewiesen.
Sie haben außerdem bestimmte Wissensgebiete genannt, die quasi als „Minimalanforderungen“ abzudecken wären – eine Voraussetzung, die ich also zu erfüllen hätte, damit meine Äußerungen zum Islam für Sie „fachlich“ akzeptabel wären, verstehe ich das richtig? Falls ja, finde ich, dass Sie sich damit einen Bruch heben. Wollen wirklich SIE darüber entscheiden, welcher Wissensstand anderer Menschen für eine fundierte, „akzeptable“ Aussage zum Islam notwendig ist, möchten Sie die oberste Autorität sein, die eine Art Islamkenner-Gütesiegel vergibt? Wie viele Menschen würden das bekommen, und, Hand aufs Herz, welche Einstellung hätten die gegenüber dem Islam?
Wenn jemand morgen zu Ihnen kommen würde und behaupten würde: „Frau Dr. Diefenbach, Sie können sich kein fundiertes Urteil über den Islam erlauben, sofern Sie nicht selbst als Muslima 10 Jahre lang in mindestens 3 Ländern mit islamischer Staatsreligion gelebt haben, davon 5 Jahre in Großtädten und 5 Jahre in Dörfern!“ – würden Sie dann sagen: „Stimmt, ich weiß noch nicht genug über das Thema und packe morgen meine Koffer!“ oder würden Sie ihm einen Vogel zeigen und auf Ihre Publikationen und Forschungen zum Thema Migration verweisen? 😉
zu 1.
Ich verstehe, was Sie meinen und gebe Ihnen Recht: Man muss jede pseudowissenschaftliche Studie zerreißen dürfen. Unter „zu 4.“ habe ich meine Kritik etwas präziser ausgedrückt. Je öfter ich den Artikel lese, desto schlechter finde ich ihn leider.
zu 2.
Besseres Beispiel nennen? Nein, ich muss kein passendes Beispiel nennen, da Herr Klein den Artikel verfasst hat. Es wäre sein Job gewesen, ein passendes Beispiel zu finden. Ich kann aber jederzeit auf einen aus meiner Sicht unpassenden, relativierenden und falschen Vergleich hinweisen. Skurril finde ich ja, dass mein Hinweis als Verteidigung des Christentums aufgefasst wird, obwohl ich durch und durch Atheist bin … und, Sie ahnen es vielleicht, nicht viel Gutes am Christentum entdecken kann.
zu 4.
Nein, ich sehe Sie nicht als Polit-Ideologen, sondern in Bezug auf das Thema Islam, wie es in diesem speziellen Artikel behandelt wird, eher als Relativierer und Verharmloser. Ich kann mir aber vorstellen, dass viele Leser Sie in punkto „Islam-Thema“ jetzt tatsächlich als Polit-Ideologen wahrnehmen, weil Sie nunmal eine politische Haltung eingenommen haben, die zumindest mir ziemlich ideologisch und voreingenommen erscheint. Für mich lautet nämlich eine Essenz des Artikels: „Der Islam ist logischerweise keine Bedrohung, denn nur Menschen können Böses tun und daher eine Bedrohung sein. Islam und Moslems sind nicht dasselbe. Wer diesen Unterschied nicht versteht, gehört in die Klapse.“
Meine Kritik an dem Artikel: die völlig berechtigte kritische Analyse einer misslungenen Studie wird dazu benutzt, intelligente Menschen als Dummköpfe zu diffamieren und gleichzeitig wird so getan, als könnte man ein Diskussion von größter Wichtigkeit und Sprengkraft – nämlich die Frage, inwieweit die islamische Religion/Ideologie Gewalt fördert oder erzeugt – mit logischen Taschenspielertricks in seinem Sinne entscheiden und damit das Problem quasi elegant von der Bühne verschwinden lassen. Herr Klein, so funktioniert das nicht. Ich empfehle die Lektüre von Bassam Tibis Beiträgen zum Thema, der sich ja lange mit dem Thema „Euro-Islam“ herumgequält hat und die soziale Sprengkraft von Islamisierungsbestrebungen im Falle eine Ghettoisierung der in Europa lebenden Muslime klar vor Augen hatte. Und bitte, Bassam Tibi ist gläubiger Moslem!
Dann kann man auch noch wie Frau Dr. Diefenbach in der Diskussion mit mir behaupten, dass bestimmte fehlende Informationen / Kenntnisse (z.B. „keine Arabischkenntnisse vorhanden“) mehr oder minder zwangsläufig auch zu falschen Erkenntnissen führen. Das ist dann aber eher eine rhetorische Technik. Geschenkt, aber gefallen hat mir das nicht.
Niemand hat je so viele Vermutungen über mich geäußert wie Sie, Frau Dr. Diefenbach – ich würde mich geehrter fühlen, wenn mehr Richtiges dabei wäre, eine schmeichelhafte Laudatio war es ja nicht gerade 😉
Ehrlich gesagt habe ich sogar Mitgefühl mit den zig Millionen Moslems, die sich mehr Freiheit wünschen und mit ihrer Religion nichts am Hut haben (leider kann Apostasie eine Vielzahl negativer Folgen nach sich ziehen bis hin zur Todesstrafe). Ich glaube andererseits, dass viele Moslems mit dem Islam sehr zufrieden sind und man – sofern man damit einverstanden ist – ein sehr glückliches, erfülltes Leben führen kann. Ich habe selbst mit Moslems eng und in guter Kollegialität zusammengearbeitet. Das waren allerdings keine religiösen Moslems, und ich hatte den Eindruck, dass sie heilfroh sind, nicht nach den strengen Regeln ihres Glaubens leben zu müssen.
Nicht alles an Religion ist schlecht. Aber eine Religion, die sich anmaßt, Kontrolle über das Leben anderer zu übernehmen, die diese Kontrolle explizit ablehnen, ist schlecht. Ich werde das definitiv bekämpfen. Zum Beispiel durch ellenlange Texte wie diesen …
zu 5.
Islam – Genderismus – Christentum: jetzt kommen Sie aber vom Hölzchen aufs Stöckchen!
Ich darf nochmals darauf hinweisen, dass das Ermorden Andersgläubiger in diversen Koransuren explizit gefordert wird, ich darf auf das Dschihad-Konzept hinweisen und auf Beschreibungen in den Hadithe, wie Mohammed, erklärtes Vorbild vieler tiefreligiöser Moslems, höchstpersönlich Menschen ermordet. Bestimmte, einfach nachprüfbare Tatsachen lassen sich schwer wegdiskutieren. Möchten Sie ernsthaft, dass ich Ihnen jetzt die Suren im Detail nenne, wo Sie den Koran selbst so gut kennen? Wer hier mitliest, hat in vielen Fällen eine wissenschaftliche Ausbildung. Wollen wir denjenigen, die meine Worte anzweifeln und mich vielleicht für einen gefährlichen Ideologen, Halbnazi und Spinner (und natürlich Rechtspopulisten) halten, nicht lieber selbst die Recherche überlassen?
Eine sehr wichtige Frage, die Sie aufwerfen: „Wie ist der Koran zu interpretieren, und welche Interpretationsspielräume gibt es, welche Übersetzungen sind korrekt“ usw.
Es wird Ihnen nicht gefallen, dass ich die Antworten führender muslimischer Religionsgelehrter auf diese Fragen höher bewerte als Ihre Antworten oder die anderer Wissenschaftler, da nur erstere praktische Relevanz besitzen.
Das bedeutet nicht, dass Ihre Antworten oder die anderer deshalb falsch sein müssen. Nur sind sie eben in den meisten islamisch dominierten Teilen der Welt vollkommen irrelevant. Und es wäre in vielen Ländern nicht unbedingt eine gesundheitsfördernde Idee, wenn Sie sich dort öffentlich hinstellen würden und Ihre Interpretation des „wahren Islam“ den Menschen nahe brächten.
Schauen wir uns diese Antworten muslimischer Rechtsgelehrter an, stoßen wir … vorsichtig ausgedrückt … auf eher konservative Ansichten. Oder habe ich den Siegeszug des betont säkularen Euro-Islam doch verpasst? Klären Sie mich auf …
zu 6.
Keine Hinweise auf Quellen: Frau Dr. Diefenbach, ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit. Was spricht dagegen, auf kompetente Autoren zu verweisen, deren Ansichten und Argumente ich plausibel finde? Sie haben es leider unterlassen darauf hinzuweisen, was an dem genannten Werk von Hamed Abdel-Samad kritisierenswert bzw. sachlich falsch ist. Daraus entnehme ich, dass Sie es entweder nicht kennen oder keine Einwände gefunden haben.
Sie fragen nach einer Erklärung, warum die meisten Muslime nie etwas mit Terror und Mord zu tun hatten, obwohl es, folge man meinen Behauptungen, durch den Islam legitimiert sei und daher viel häufiger vorkommen müsse. Ihrem Hinweis, dass DER Islam nicht die hinreichende Bedingung sein kann, die alle möglichen bösen Dinge hervorbringt, stimme ich voll zu – endlich sind wir mal einer Meinung!
Eine mögliche Erklärung wäre z.B. der Anteil an Psychopathen in der Bevölkerung, der in westlichen Gesellschaften irgenwo um die 1% liegt (siehe hierzu Forschungen von z.B. Robert D. Hare). Es gibt einfach nur einen bestimmten Anteil an (nahezu) gewissenlosen Menschen, der natürlich erhöht werden kann, wenn Ideologie, Religion, Gesetze, Gruppendruck usw. „das Gewissen“ schwächen oder teilweise außer Kraft setzen. Die Nicht-Psychopathen ermorden einfach nicht so gerne Menschen oder würden es sogar unter keinen Umständen tun.
Ich habe keine Ahnung, ob der Psychopathenanteil in muslimischen Ländern ähnlich hoch ist. Sicher bin ich mir hingegen, dass ein exzellenter Islamkenner uns noch andere Gründe nennen könnte.
In Bezug auf öffentlicher Propaganda darf ich Sie beruhigen: Sie ist weitgehend auf der Seite der Moslems, da diese in den Leitmedien üblicherweise als Opfer dargestellt werden und Protagonisten von Islamverbänden wie Aiman Mazyek diese Opferrolle ja auch gekonnt zelebrieren. Dass es unter Moslems tasächlich Opfer und Benachteiligte gibt versteht sich von selbst – genau wie im nicht-muslimischen Anteil der Bevölkerung. Das Thema ist ja eines Ihrer Forschungsgebiete, insofern wissen Sie da Genaueres.
Mich und dutzende Millionen andere Leute in Europa beruhigt diese Pro-Moslem-Propaganda jedoch ganz und gar nicht, denn die durch muslimische Migration verursachten Probleme und Konflikte, und das „Unbehagen am Islam“ lösen sich ja nicht von alleine in Luft auf, auch wenn Herr Klein irgendwie versucht hat, das zu bewerkstelligen – sicher nicht in böser Absicht. Und dann werden die etablierten Parteien plötzlich hysterisch, wenn andere dieses Thema besetzen, was vorauszusehen war.
Ein guter Weg ist, wie ich finde, den Islam bzw. dessen Ideen und Vorschriften zu kritisieren, ohne ihn mit den Muslimen gleichzusetzen. Und Sie und Herr Klein haben natürlich Recht, von „den Muslimen“ zu sprechen ist eine primitive Stammtischparole. Von „dem Islam“ zu sprechen finde ich jedoch im Angesicht von Religionsgelehrten, die ebendies tun, oder von Islamverbänden wie dem ZMD, der für sich beansprucht „dem Islam, insbesondere seiner Moral und Ethik unterworfen zu sein“ (aus der Satzung) sehr wohl gerechtfertigt (mal ganz abgesehen von Koran und Hadithe).
Sie fragen mich, ob ich von hier lebenden Moslems erwarte, dass sie dem Islam oder dem Koran hinreichend skeptisch gegenüber stehen. Tatsächlich erwarte ich von jedem, der freiwillig in dieses Land migriert, um von den Segnungen unserer Kultur und Wissenschaft zu profitieren, ein Bekenntnis zum Grundgesetz und eine explizite Abkehr von der Scharia. Wer das nicht möchte, kann das Land ja wieder verlassen, es gibt keinen „Bleibezwang“ in Deutschland.
Vielleicht könnten Sie mir erläutern, warum die Bewohner (respektive eine legitimierte Regierung) Deutschlands nicht eine Entscheidung treffen können sollten, wer auf welche Weise in dieses Land migriert (Asyl lassen wir mal außen vor). Kanada hat ein Punktesystem, USA wählt aus, Neuseeland, Australien usw. Einige reiche muslimische Staaten wählen sogar extrem streng aus. Aber in Deutschland wird sofort die Nazikeule geschwungen, wenn dieses Thema diskutiert wird – und ansonsten nüchterne, vernunftgeleitete Wissenschaftler bekommen plötzlich „Angst um Deutschland“?! Mein Eindruck ist, dass dieses Thema bei Ihnen mindestens so emotional aufgeladen ist wie bei mir und Millionen anderen … Gründe?
nein, ich habe nicht viel Energie darauf “verschwendet”, auf Ihre “umfassende Islam-Unkenntnis hinzuweisen”, lediglich vergleichsweise viel Tipp-Zeit. Energieaufwand war gar nicht notwendig, denn Ihre “umfassende Islam-Unkenntnis” ist recht schnell und einfach zu erkennen und ebenso schnell und einfach erkennbar zu machen.
Frustrierend finde ich aber, dass Sie festhalten, mein Aufwand sei “verschwendet” gewesen, denn daraus muss ich ja schließen, dass Sie nichts dazu gelernt haben, und sei es nur aus meinen zugegebnermaßen wenigen Gegenbeispielen zu Ihren Greuel-Nachrichten. Schade!
Da dies (anscheinend) so ist und Sie darüber hinaus meinen, dass man auch dann, wenn man wenig Ahnung von etwas hat, seine Haltung nicht zu überdenken braucht, wenn man auf Widerrede von jemandem trifft, der mehr Ahnung von der Sache hat als man selbst, ist weiterer Zeitaufwand, den ich mit Ihren Kommentaren habe, wohl schwerlich vernünftig legitimierbar.
Nur noch wenige Hinweise:
1. Ich finde es höchst ironisch, dass ausgerechnet Sie als jemand, der die Haltung des Unbelehrbaren für sich perfektioniert, auf die Segnungen “unsere Kultur und Wissenschaft” hinweist. Wie können Sie erwarten, dass Zuwanderer sie respektieren, wenn Sie selbst von Lernen und Sich-Weiterbilden und Aufklärung erklärtermaßen überhaupt nichts halten???? Soll das ein Witz sein?
2. Wonach entscheiden Sie, ob ein Autor kompetent ist oder nicht? Mir scheint, dass Ihnen jemand “komptent” vorkommt, wenn er dieselbe Meinung vertritt wie sie.
Jedenfalls ist es seltsam, wenn Sie einmal auf Kompetenz pochen, aber ein anderes Mal meinen, man müsste gar nicht möglichst umfassend Bescheid wissen, um sich ein Urteil zu bilden! Entscheiden Sie sich einmal für eine Version, und räumen Sie ihre eigenen Widersprüchlichkeiten aus, bevor Sie versuchen, mir zu widersprechen, damit das nicht zu peinlich für Sie wird!
3. Gründe für Ihren Eindruck, dass “dieses Thema bei Ihnen mindestens so emotional aufgeladen ist wie bei mir und Millionen anderen”, wären nur dann erforderlich, wenn Ihr Eindruck zutreffend wäre.
Sie haben offensichtlich Schwierigkeiten, ein ARGUMENT, das z.B. durch ein Aufzeigen von Parallelen zu historischen Bedingungen, nahegelegt wird, zu erkennen oder zu akzeptieren, wenn es Ihnen nicht gefällt, weshalb Sie es als Aussagen charakterisieren wollen, die “emotional aufgeladen” ist.
Das entkräftet aber nicht das Argument (und Soziologen gehen von einer relativ konstanten menschlichen Natur aus, so dass die Geschichte für aktuelles menschliches Zusammenleben in jedem Fall informativ ist!).
Im Übrigen widersprechen Sie sich selbst: Wenn es nicht unmöglich ist, dass jemand, der wenig Ahnung von einer Sache hat, zu einem zutreffenden Urteil in dieser Sache kommt, kann es wohl kaum unmöglich sein, dass “emotionale Aufgeladenheit” zu korrekter Argumentation führt. Die “Aufgeladenheit” wäre der Entdeckungszusammenhang, die Argumentation der Begründungszusammenhang. Ich fürchte, das ist wieder so etwas, was Sie nicht kennen oder wissen, aber manchmal wäre es eben doch gut, etwas hinzuzulernen, damit man zumindest aufhören kann, sich selbst zu widersprechen!
4. Wenn Sie sich herausnehmen, mich als “Verharmloser” statt als Wissenschaftlerin zu bezeichnen, dann nehme ich mir heraus, Sie als irrationalen Hysteriker und Brunnenvergifter zu bezeichnen.
5. “Vom Hölzchen-aufs-Stöckchen-Kommen” nennt man auch “Übertragungsleistung”. Nicht nur PISA illustriert sehr gut, dass die meisten Deutschen damit ihre Schwierigkeiten haben …. Sie gehören offensichtlich auch dazu.
6. Sie sind nicht von Begründungen oder illustrativen Beispielen entbunden, nur, weil Sie Ihr unqualifizierte Meinung zu einem Artikel, den wir verfasst haben, nicht qualifizieren können! Wenn Sie meinen, die Richtigkeit von Aussagen in diesem Artikel beurteilen zu können, dann können Sie sicherlich für andere Leute nachvollziehbar machen, wie und warum Sie zu diesem Urteil kommen. Oder sind Sie jemand, der nur Widersprechen und notfalls Beschimpfen und Unterstellen kann, und wenn er dann nach einer Erläuterung gefragt wird, dann hat er dieselbe angeblich nicht nötig!? Meinen Sie im Ernst, das überzeugt irgend jemanden von Ihrer selbt zugeschriebenen Kompetenz?
7. Ach ja, last, but not least: selbstverständlich gibt es feststellbare Kompetenzunterschiede in jeder erdenklichen Sache! Und selbstverständlich können sind Sie z.B. , wenn Sie kein Arabisch können, jemandem, der Arabisch kann, gegenüber im Nachteil, weil Sie immer nur auf fremde Quellen beim Argumentieren verweisen können, wobei Sie hoffen müssen, dass das nicht Unsinn ist, was in der Quelle steht; ein eigenes Bild können Sie sich ja nicht machen! Und selbstverständlich wissen Sie weniger über die Lebenszusammenhänge der Menschen, über die Sie großspurige Aussagen machen wollen, als jemand, der in Länder, die von diesen Menschen bevölkert werden, gelebt hat, und ja, jemand, der länger dort gelebt hat, wird tendenziell mehr darüber wissen, als jemand, der weniger lang dort gelebt hat (das MUSS nicht so sein, wird aber in der Regel so sein).
Warum ist es für Sie so schwierig zuzugeben, dass andere Leute über ein Thema, bei dem Sie gerne mitreden möchten, mehr wissen als Sie und aufgrund dieses Wissens über mehr und andere Argumente verfügen als Sie? Das ist doch eine ganz natürliche Sache? Das ist für Sie anscheinend ein persönlicher Angriff … Gründe???
Ein Tip zum Schluss: Verschwenden Sie Ihre Zeit nicht damit, ein blog zu lesen, aus dem Sie gar nicht lernen möchten! Es bringt Ihnen nichts, und es bringt allen anderen Lesern nichts, wenn Sie ihnen Ihre persönlichen Schwierigkeiten mit der Verarbeitung mangelnden Wissens über bestimmte Dinge darlegen!
Für den Fall, dass Sie hier noch einmal kommentieren möchten, wären Sie also sehr gut beraten, wenn Sie prüfen würden, dass Sie sich
– erstens nicht weiterhin selbst widersprechen und
– zweitens Argumente bringen und nicht einfach jemand nennen, dessen Meinung Sie sich aus unbekannten Gründen anschließen möchten, oder versuchen, ein positives Argument dadurch zu ersetzen, dass Sie versuchen, die Kompetenz von Leuten zu diskreditieren, die nicht Ihrer Meinung sind. Das ist ein Fehlschluss ad hominem, also kein gültiges Argument.
Kurz: Nehmen Sie sich erst die Zeit, Logik zu lernen, bevor Sie hier wieder kommentieren; wir haben eine Verpflichtung uns selbst und unseren Lesers gegenüber!
ich folge ihrem Blog meist mit viel, manchmal aber auch mit wenig Zustimmung, immer aber mit Freude über ihre strikte wissenschaftliche Logik.
Mit Hilfe Ihres heutigen Beitrags haben ich aber mal wieder verstanden das es eben auch eine Logik gibt die nicht Ihren Regel folgt, und gerade deshalb doch für den nur so dahin lebenden Menschen (wie mich) im ganz normalen Leben ausreicht, nicht immer aber häufig genug, um nützlich zu sein.
Was ich meine möchte ich versuchen an einem einfachen Beispiel verständlich zu machen.
Für mich ist der „Islam“ kein leeres Abstrakt, diese gibt es im meinem einfachen Logik nicht und kann es auch nicht geben, denn ein Abstrakt kommt aus den erlebten Einzelnen zustande und kann also auch nur als mit Inhalt gefüllt oder gar nicht entstehen.
Wobei das „Entstehen“ ein komplexer iterativer Vorgang, mit beliebig komplexen Zyklen darstellt. (Wahrnehmen, Beobachten, Bewerten, Verallgemeinern, Prüfen der Verallgemeinerung mit und ohne Kommunikation über dieses, Wahrnehmen, Beobachten usw.) Und immer im Wissen das das Leben einem nicht alles sagt.
Das Abstrakt „Islam“ entsteht in meinem Leben also durch die nette asiatische Nachbarin, den pomadigen türkischen Friseur, die kurdischen Männer in der Teestube im Eingang nebenan, die lauten und ungehobelten Gangs im Bahntunnel, die IS oder ISIS oder andere Kopfabschneider im Fernsehen und die nicht mehr vorhanden deutschen Nachbarn, die Mosche die gerade gebaut wurde und Afrikaner die immer dann ihr Handelstätigkeit im Park unterbrechen, wenn der Emir zum Betreten der selbigen mit einem beherzten Ruf über den Platz dazu auffordert.
Nun kann man mich fragen ob ich was vom Islam weiß, ich denke ich weiß genug um die Frage nach der Angst beantworten zu können, zu mindestens mit hinreichender Sicherheit für mein Leben.
Wenn ich gefragt würde Wieso oder Wovor ich Angst habe würde mir das Eine oder Andere sicherlich einfallen. Naja eine solche Frage/Aussage würde ich ja eigentlich auch bei neugierige Journalisten oder Wissenschaftler erwarten, aber vielleicht korrigiere ich auch nur die beiden Abstrakte für Journalisten und Wissenschaftler. Bei den Journalisten streiche die Eigenschaft Neugier und bei den Wissenschaftlern streiche ich die Bertelsmänner oder …
Ich bitte für meine unwissenschaftliche Sicht der Dinge um Entschuldigung.
Ich möchte dazu folgendes ergänzen: der Artikel bezieht sich auf eine Meinungsumfrage. Die Diskussionen unter dem Artikel zeigen bereits ein überdurchnittliches intellektuelles Niveau, das keineswegs jeder Bürger aufzubringen bereit oder in der Lage ist.
Eine Meinungsumfrage wird sich aber, um irgendwie sinnvoll Meinungen erfassen zu können, am Niveau der Befragten orientieren müssen. Die Ergebnisse sage im übrigen ja auch nicht aus, dass die Bürger berechtigte Angst haben, sondern man kann sie ebenso als Warnung auffassen, dass die Bürger Angst vor etwas haben, das es so gar nicht gibt und was auch nicht gefährlich ist….”der Islam”.
Gerade Vorurteile sind ja sehr oft “gruppenbezogen”, also “ich mag keine Ausländer, Schwulen, Moslems”. Eine Umfrage, die Vorurteile in der Bevölkerung erfassen will, wird kaum daran vorbeikommen, sich auf diese Gruppen zu beziehen, auch wenn der Effekt sicher problematisch ist, dass die Veröffentlichung eventuell die Vorurteilsbelasteten noch mal bestärkt.
Die empirische Sozialforschung hat nicht umsonst ein Instrumentarium entwickelt, um genau diese Probleme zu lösen. Wenn man latente Variablen messen will, und der Islam ist eine latente Variable, dann kann man nicht direkt danach fragen. Das wussten die Sozialforscher schon in den 1920er Jahren, woraus man schließen muss, dass es zumindest unter Meinungsforschern mit dem Erkenntnisfortschritt nicht weit her ist, wir es vielmehr mit einer Erkenntnisdegeneration, einem Verlust von einst Gewusstem zu tun haben.
in Ordnung – Sie sind entschuldigt, weil Sie Ihre Sicht ja selbst als unwissenschaftlich bezeichnen.
Ich frage mich dann allerdings, warum Sie sie für richtig halten. Weil Sie “denken”, dass Sie “genug” “wissen”?
Seltsam – ich hätte von mir auch gedacht, dass ich genug vom Islam, dem Koran und dem Leben in einigen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit (ich bin Ethnologin …) weiß, aber ich komme zu einer Einschätzung, die Ihrer völlig entgegengesetzt ist!
Wie lösen Sie diesen Widerspruch auf? Gibt es für Sie keine Realität, sondern nur, was man so “erfährt” (ohne es einer gründlichen Prüfung zu unterziehen, versteht sich)?
Oder war Ihr Kommentar gar kein Kommentar zur Sache, sondern zu Ihrer Psychologie, und Sie wollten einfach nur sagen: “Mir gibt es etwas, dass ich mir eine Fremdgruppe vorstellen kann, vor der ich Angst haben muss, und mich dann im Einklang mit der vorgestellten Eigengruppe wähnen kann, die natürlich moralisch überlegen ist ….”
Falls Sie das sagen wollten – ja, das ist angekommen!
Hallo Frau Diefenbach,
danke für Ihre Antwort.
Ich habe mit Nichten gesagt ich denke ich weiß genug, ich sagte ich weiß genug um die Frage nach der Angst beantworten zu können, zu mindestens mit hinreichender Sicherheit für mein Leben.
Das ist für mich etwas vollständig Anderes. Ich bin den Gedanken „ich weiß das ich nichts weiß“ und „wissen ist Macht“ inniglich zugetan.
Und was die Realitäten angeht, nun ja, meine Realität ist in meinem Abstrakt des Islams eingeflossen, mit dem bekannten Ergebnis … wie die jeweilige Realität, soweit subjektive Erkenntnisprozess eine Realität überhaupt erkennen läßt, in jede Beurteilung/Kategorisierung unmittelbar einfließt.
Ich bitte abermals um Entschuldigung, ich bin nur ein einfacher Mensch, ich brauche für mein einfaches Leben nicht für alles eine wissenschaftliche Erklärung. Eine Erklärung / Erkenntnis der Realität mit hinreichend Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit reicht für mich durchaus.
Manches Mal hat aber auch nur mein Gefühl mir die Erkenntnis zur Gewissheit über das Leben nach dem Tode erspart…
Es reicht, wenn mein Bild der Realität mir hilft dass ich möglichst gut am Leben bleibe und dafür wird es immer wichtiger dass ich denn in Deutschland, in meiner Stadt, in meinem Viertel, in meiner Straße, in meinem Haus existierenden „Islam“ richtig einschätze. Wie ich in meiner ersten Post schon schrieb „mit hinreichender Sicherheit für mein Leben“.
Noch etwas bitte ich zu bedenken, die Muselmanen tuen es ja auch, die Konzepte „Dar al-Islam“ und „Dar al-Harb“.
Im Haus des Schwertes (Dar al-Harb) scheint meine Realität zu liegen und ihre?
Zu Ihrer Frage was mir in meinem Leben etwas gibt – in meinem Leben musste ich mir bisher alles erarbeiten bzw. erkämpfen. Ich wüsste nicht warum ich mir unbegründeten Ängsten erwerben sollte.
Wogegen ich aber etwas habe ist das mir „Fremdgruppen“ wie Psychiater oder solche die sich dafür halten Psychosen unterstellen.
Sie sind doch eine gebildet Frau wie wäre es mit etwas mütterlichem Verständnis für ein einfachen Menschen der weiß das wenn ihm etwas Angst macht es meistens auch einen Grund dafür gibt?
Wie ich zu dieser Erkenntnis komme? Mit Heuristik in einer „Bounded Rationality“.
Ich denke, das Sie davon profiiteren, wenn Sie sich klar machen, dass zwischen “ich weiß, dass ich nichts weiß”, “ich weiß genug…” und “bounded rationality” erhebliche Unterschiede bestehen!
“Bounded rationality” bedeutet nicht, dass es legitim ist, wenn man ab einem bestimmten Punkt, an dem man aus psychologischen Gründen auf seiner Meinung beharren möchte, bewusst darauf verzichtet, hinzuzulernen und neue Argumente zu würdigen. Es bedeutet, dass der Mensch nicht alle relevanten Faktoren kennen und der Realität angemessen gewichten kann! Das ist wichtig, wenn man als Sozialwissenschaftler Handlungsentscheidungen modellieren und vielleicht vorhersagen möchte, aber es ist keine Anleitung für’s praktische Leben, die da lauten würde: danke, mir reicht’s, ich “weiß” genug, um mich so zu verhalten, lernen möchte ich nicht mehr!
Wenn Sie meinen, Sie wüssten genug, “um die Frage nach der Angst beantworten zu können, zu mindestens mit hinreichender Sicherheit für mein Leben”, dann mag das ein Irrtum sein, oder? Davon abgesehen ist, Angst zu empfinden, kein produktiver, meist nicht einmal nützlicher, Zustand, sondern macht einen anfällig für Manipulation und damit dafür, letztlich den Interessen bestimmter Anderer zu dienen statt den eigenen.
Sie sind doch ein gebildeter Mann!?? Wie wäre es mit etwas väterlicher Verantwortungsbereitschaft für all diejenigen, die hysterisch wie ein wild gewordener Hühnerhaufen jedem x-beliebigen Hassprediger auf den Leim gehen?
Und wie kommen Sie auf die Idee, dass der “einfache Mann” wie Sie meist einen Grund dafür hätte, Angst vor dem zu haben, vor dem er gerade Angst hat? Tatsächlich gibt es einige Literatur, die zeigt, dass Menschen meist deutlich mehr Angst vor Dingen haben, die sie nur in verschwindendem Ausmaß bedrohen, als vor Dingen, die ihnen mit größerer Wahrscheinlichkeit drohen, s. z.B.:
Dawes, Robyn M., 2001: Everyday Irrationality: How Pseudo-Scientists, Lunatics, and the Rest of Us Systematically Fail to Think Rationally. Boulder: Westview.
Mackay, Charles, 1995: Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds. Ware: Wordsworth Editions Limited
Shermer, Michael, 2007: Why People Believe Weired Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time. Souvenir Press.
Shermer, Michael, 2012: The Believing Brain: From Spiritual Faiths to Political Convictions – How We Construct Beliefs and Reinforce Them as Truths. London: Constable & Robinson.
Aber gut, wenn Sie “ich weiß, dass ich nichts weiß” so “inniglich zugetan” sind, wollen Sie Ihr Nicht-Wissen sicherlich nicht verändern, aber anscheinend dennoch an Ihren Lieblings-Ängsten festhalten. Dann reduzieren sich Ihre Kommentare ja ohnehin auf die Aussage: “Ich mag meine Irrationalität”! Und dann sind Sie vielleicht doch nicht so ein gebildeter Mann wie ich eine gebildetet Frau bin!?!
Es bleibt Ihnen unbenommen, irrational zu leben, aber wieso wollen Sie dann auf einem blog kommentieren, auf dem normalerweise ARGUMENTE ausgetauscht werden (sollen)? Wollen Sie doch als gebildeter Mann durchgehen?
“Das Abstrakt „Islam“ entsteht in meinem Leben also durch die nette asiatische Nachbarin, den pomadigen türkischen Friseur, die kurdischen Männer in der Teestube im Eingang nebenan, die lauten und ungehobelten Gangs im Bahntunnel, die IS oder ISIS oder andere Kopfabschneider im Fernsehen und die nicht mehr vorhanden deutschen Nachbarn, die Mosche die gerade gebaut wurde und Afrikaner die immer dann ihr Handelstätigkeit im Park unterbrechen, wenn der Emir zum Betreten der selbigen mit einem beherzten Ruf über den Platz dazu auffordert.”
Irgendwie müssen Sie einen riesigen, ungeordneten Wust im Kopf haben: All das, was Sie in Ihrer Welt sehen und nicht mögen und hier aufzählen – was hat das denn mit dem ISLAM zu tun?? Ich kann lediglich nachvollziehen, dass der Bau einer Moschee für Sie etwas mit dem Islam zu tun hat, nur: wieso sollte derselbe Ihre Lebensqualität beeinflussen, geschweige denn: Ihnen Angst machen? Was hat das denn mit Ihnen zu tun?
Und wenn Sie sich in Ihrem Wohnviertel nicht wohlfühlen, warum ziehen Sie dann nicht weg? Das tun viele Leute, die sich an einem Wohnort nicht wohlfühlen, und das hat meist gar nichts mit Islam zu tun, ebenso wenig wie das, was Sie hier aufzählen! Warum machen Sie sich nicht durch diese einfache Lösung Ihr Leben nicht angenehmer und einfacher? Fürchten Sie, dann Ihr Feindbild zu verlieren, das Ihnen irgendwie Sinn gibt?
Noch nie hatten es die Journallie und unsere Politikerdarsteller so einfach die Massen zu lenken. Ich lesen aufmerksam viele Quellen zu dem Thema Islam und zu dem aktuellen Attentat, weil ich viele Bekannte aus verschiedenen Religionen habe. Die Reaktionen in den Foren sind überwiegend so wie oben beschrieben. Negativ. Es scheint nur noch pawlowsche Hunde zu geben die beim Wort Islam ihre Lefzen hochziehen und sabbern um dann in die Tasten zu hauen. Diese Seite ist eine wohltuhende Ausnahme.
“Es scheint nur noch pawlowsche Hunde zu geben die beim Wort Islam ihre Lefzen hochziehen und sabbern um dann in die Tasten zu hauen.”
Ja, so scheint es mir auch.
Wenn man allein die Kommentare betrachtet, die unserem Artikel ablehnend gegenüberstehen, dann fällt auf, dass sie alle keine nachvollziehbaren Begründungen dafür enthalten, warum man Angst vor DEM Islam haben sollte, sondern nur Behauptungen, die sie mit anderen Behauptungen begründen. Es ist, als sei das irgendwie psychologisch belohnend oder entlastend, endlich wieder eine Gruppe konstruieren zu können, die als quasi-mythologischer Gegner die totale Bedrohung darstellt. Nur – bekanntermaßen streben Deutsche dann früher oder später auch totale Lösungen an. Aber das scheint nur Wenigen eine Mahnung zu sein ….
“Wer nicht mehr in der Lage ist, den Unterschied zwischen Peter Schmidt und Männer oder den Unterschied zwischen Ahmed Saad al-Din und Islam zu erkennen, der kann im normalen Leben nicht mehr funktionieren und sollte sich schnellstens in eine geschlossene Anstalt einliefern lassen.”
–
Ist man denn wenigstens in der Klapsmühle vor moslemischem Fanatismus sicher? Das wäre mal eine Abwechslung. Im Übrigen täuscht das ganze Islam-Appeasement des Artikels nicht darüber hinweg, das man sehr wohl pauschalisierend Wertungen treffen kann und manchmal auch zwingend muss. Man kann nämlich auch differenzieren, bis einem der Kopf abgeschnitten wird. Wer das will, bitte. An Pauschalisierungen hingegen kommt man oft nicht vorbei, es geht oft einfach nicht anders, sonst wären zum Beispiel die Amis nie in der Normandie gelandet, denn natürlich wussten sie genau, das nicht alle Deutschen und auch nicht alle deutschen Soldaten Bösewichter sind. Aber was hilfts in solcher Situation? Nichts. Also keine Angst vor Pauschalisierungen, vor allem, wenn sie für unzählige Menschen lebensverlängernd wirken. Folglich, wie bereits andere geäußert haben, gehört der Islam nicht nur nicht zu Deutschland, er gehört auch nicht zu Europa, jedenfalls nicht zu Mitteleuropa. Natürlich kann man das so pauschal sagen und auch meinen. In 1400 Jahren musste sich Europa den Islam immer vom Hals halten, ganz pauschal, und das klappte auch. Die Leute damals wussten doch ganz genau, was sie taten, und sie wussten ganz genau, warum sie es taten. Jetzt klappt die Zurückdrängung nicht mehr. Das allzu pauschale Ergebnis dieser Entwicklung erfahren wir alle Naselang aus den Medien.
Wenn man Pauschalisieren kann, warum nicht auch ich: Ich denke, Sie Gustl, sind ein Beispiel für deutsche Angsthasen, die nicht ins 21. Jahrundert passen, sondern im 11. und 12. Jahrhundert besser aufgehoben gewesen wären, sofern sie damals den Mut aufgebracht hätten, sich an einem Kreuzzug zu beteiligen. Angesichts der Angst, die Leute wie Sie vor einer Entität haben, die Ihnen in Ihrem Leben noch nie begegnet ist, ist diese Pauschalisierung “natürlich” richtig und da Sie Pauschalisierungen auf Null-empirischer-Basis verteidigen, müssen Sie meine Pauschalisierung “natürlich” auch verteidigen.
“Wenn man Pauschalisieren kann, warum nicht auch ich: Ich denke, Sie Gustl, sind ein Beispiel für deutsche Angsthasen, die nicht ins 21. Jahrundert passen, sondern im 11. und 12. Jahrhundert besser aufgehoben gewesen wären, sofern sie damals den Mut aufgebracht hätten, sich an einem Kreuzzug zu beteiligen.”
–
Ich stelle mit Bedauern fest, das Ihnen mein Beitrag nicht behagt. Gleichzeitig stelle ich fest, dass Sie argumentativ nicht darauf eingehen, sondern die persönliche Polemik bevorzugen. Ich weiß leider so wenig wie Sie, was ich wann warum im Hochmittelalter getan hätte, schon der Gedanke, sich auf solche Polemik einzulassen, ist albern. Gehört das auch zur empirischen Sozialforschung, Wahrsagerei über Unbekannte im Mittelalter? Apropos, glauben Sie wirklich, empirische Sozialforschung (ich rede jetzt von der heutigen, nicht von der im Hochmittelalter) wäre ein brauchbares Werkzeug, um die Akzeptanz bezüglich von moslemischen Parallelwelten in Deutschland und des mittlerweile unkontrollierten Massenzuzug von Moslems nach Deutschland zu erhöhen? Ich habe da meine Zweifel. Im Übrigen, bevor Sie wieder persönlich-polemisch werden, versichere ich Ihnen, dass mich diese Moslem-Thematik selber völlig kalt lässt, jedenfalls solange ich nicht ganz pauschal, wie es so Moslem-Art ist (empirische Sozialforschung ist nicht deren Stärke), in die Luft gejagt werden soll. Wenn den Deutschen das Islam-Appeasement ans Herz gewachsen ist, ist das ihre Sache. Ihr Recht. Ich betrachte das alles eher wie Ernst Jünger, also aus der Sicht des Zoologen. Selber im Gewimmel unterm Mikroskop einzugreifen fällt mir nicht ein – zumal das Gewimmel sich für mich ja auch nicht interessiert. Allerdings, ab und an sich dazu zu äußern ist etwas anderes.
PS: Warum veröffentlichen Sie denn eigentlich hier nicht mal ein paar der Mohammed-Karikaturen? Also im Zusammenhang des Diskurses der empirische Sozialforschung über Vorurteile gegenüber Moslems. Das wäre bestimmt hilfreich.
Wie kommen Sie auf die Idee, sie könnten aus Worten Emotionen herauslesen, erkennen, das mir Ihr Beitrag nicht behagt? Das ist eine erstaunliche Fähigkeit, die ich an Ihrer Stelle zu Geld ummünzen würde: Ziehen Sie durch die Lande, lesen Sie Texte und sagen Sie, wie der Schreiber sich beim Lesen gefühlt hat: Das ist die Marktlücke.
Ansonsten – da sie so oft empirische Sozialforschung, also die Gewinnung von Daten im Mund führen, wie wäre es, sie versorgen uns mit Daten:
Wie viele Muslime werden wegen Gewalttaten eingesperrt, wie viele nicht-Muslime?
Wie viele Muslime haben in Deutschland in den vergangenen Jahren einen Mord begangen, wie viele nicht-Muslime?
Wie viele Muslime haben in Deutschland in den vergangenen Jahren einen Sprengstoffanschlag verübt, wie viele nicht-Muslime.
Und wenn Sie besorgt sein wollen, dann machen Sie sich Sorgen um ihre Familienangehörigen und Bekannten, denn die meisten Morde werden von Familienangehörige und Bekannten begangen.
“Und wenn Sie besorgt sein wollen, dann machen Sie sich Sorgen um ihre Familienangehörigen und Bekannten, denn die meisten Morde werden von Familienangehörige und Bekannten begangen.”
Faktisch absolut richtig! Mir scheint nur, einige unserer Kommentatoren fühlen sich in ihrer vorgestellten Welt deutlich bessser als in der realen 🙂 Das ist eine psychologische Hürde, die erst überwunden werden muss….
“PS [Sie meinen vermutlich: P.S., was Lateinisch ist …]: Warum veröffentlichen Sie denn eigentlich hier nicht mal ein paar der Mohammed-Karikaturen? Also im Zusammenhang des Diskurses der empirische Sozialforschung über Vorurteile gegenüber Moslems. Das wäre bestimmt hilfreich.”
Verstehe ich nicht! Warum und wofür wäre es hilfreich? Weil Sie sich dann besser fühlen würden? Wir nicht. Wir haben weder Karikaturen “gegenüber Moslems” noch “gegenüber” Christen auf unserem blog veröffentlicht. Wir wissen nicht, wofür das hilfreich sein sollte.
Erklären Sie mir das doch bitte an dem Beispiel mit den Christen: Wofür wäre es hilfreich, wenn wir auf unserem blog Christen karrikieren würden?
“das man sehr wohl pauschalisierend Wertungen treffen kann und manchmal auch zwingend muss. Man kann nämlich auch differenzieren, bis einem der Kopf abgeschnitten wird.”
Boah, toll, wie martialisch das klingt! Der mythologische Kampf der Giganten lässt grüßen! Sind Sie King Kong oder Godzilla?
Man kann sich nämlich solange in eine heroische Welt des ganz großen Kampfes hineinfaseln, bis man den Kopf gänzlich verloren hat, und zwar, obwohl man ihn nicht abgeschnitten bekommen hat!
Und:
man kann tatsächlich “… sehr wohl pauschalisierend Wertungen treffen”, nur ist man dann ein irrationaler ____ !
Es läßt sich wunderbar theoretisieren über Fremdenfeindlichkeit und “Dumpfbacken”. Man muß einmal die Ungleichbehandlung vor deutschen Gerichten als Freiwild selbst erleben. Wir werden seit acht Jahren terrorisiert von einem Bevorzugten und mit ca. 20 Verfahren, alle mit Prozeßbetrug, überzogen. Der Begünstigte darf einbrechen, verleumden, erpressen, lügen, überfallen mit Mordversuch – man tut ihm nichts. Seine Habgier scheint der Justiz heilig! Faire und transparente Verfahren gibt es hier nicht. Zwangsenteignung wird angestrebt mit künstlich herbeigeführter Verschuldung. Man denke einmal achtzig Jahre zurück, da war das böse, wie man heute hört. Ist das jetzt wieder gut? Wie sind dann unsere Aussichten? Wer sich wehrt, ist ein “Nazi”? Während die anderen deren Methoden anwenden?
Nun sind wir bei offener Erpressung, Betrug und Morddrohung bei dieser Förderung angekommen. Wer ist nach solchen Erfahrungen noch für Zuwanderung? Jeder Neuankömmling macht uns rechtloser im “Rechtsstaat”!
Ich habe 10 Jahre als Gerichtsreporter an den verschiedensten Gerichten in Deutschland gearbeitet und tatsächlich sind Gerichte eine Institution, die vornehmlich der Ungleichbehandlung von Angehörigen der Unterschicht oder von Personen dienen, die der Unterschicht zugerechnet werden. So wird ein Betrüger, der 5 Millioen Euro ergaunert hat, der verheiratet ist und im Eigenheim lebt, der Untersuchungshaft in der Regel entkommen, während der Wohnsitzlose, der das Fahrgeld von 2,20 Euro nicht gezahlt hat und erwischt wurde, wegen Fluchgefahr ebenso inhaftiert wird, wie der Asylbewerber, der ohne Erlaubnis sich 10 Kilometer von seiner Asylunterkunft entfernt hat. So schafft man Tatverdächtige und Fälle für die Statistik. Das sind konkrete Formen der Ungleichbehandlung, die ich kenne. Ihrem Kommentar kann ich leider nur allgemeine Behauptungen entnehmen und keine konkrete Argumentation oder gar einen Beleg. Deshalb wäre es gut, Sie würden Belege, Beispiele und Daten bringen, damit wir wissen, was Sie uns sagen wollen.
“Deshalb wäre es gut, Sie würden Belege, Beispiele und Daten bringen, damit wir wissen, was Sie uns sagen wollen.”
Ich kann nur ergänzen:
Wer diese Forderung mit einem “Daumen-Runter” quittiert, ist auf diesem blog hoffnungslos falsch, weil er nicht verstanden haben kann, was diesen blog von “ja- find-ich-auch-Wohlfühl-blogs unterscheidet!
Wenn Sie die Verhältnisse beklagen, dann habe ich ein paar Hinweise für Sie:
1. Diejenigen, die die Vorteile haben, sind nicht unbedingt Leute, die sich Vorteile verschafft haben. Gewöhnlich werden Vorteile der Art, die Sie nennen (legalistische …), geschaffen, und zwar von Leuten, die gewählt werden, und zwar mehrheitlich von Leuten, die gar nicht in den Genuß dieser Vorteile kommen; anders gesagt: wer Vorteile hat, der nutzt sie natürlich gerne (das würden Sie auch tun!), aber er hat sie sich nicht unbedingt selbst verschafft.
2. Ob Ihre Behauptungen über Bevorteilung so stimmt, wage ich zu bezweifeln. Jedenfalls ist das eine Behauptung, die einigen gesellschaftlichen Sprengstoff bedeuten würde, weshalb sie einer gründlichen Prüfung unterzogen werden sollte. Wenn Bevorteilungen so umfassend und systematisch sind, wie Sie behaupten, dann sollte es kein Problem sein, Belege hierfür beizubringen – und zwar welche. die weiter als über Ihre persönliche Wahrnehmung reichen!
3. Wenn Sie einen Sündenbock für irgendetwas oder ein Feindbild suchen, warum wählen Sie Muslime? In Deutschland werden derzeit sicherlich eher Frauen bevorteilt als Ausländer oder Muslime (was für Sie vielleicht so ziemlich dasselbe ist, aber de facto etwas gänzlich anderes ….)
4. Klagen Sie nicht (egal, ob die Klagen berechtigt sind oder nicht)! Es nützt nichts. Versuchen Sie statt dessen, für Ihre Überzeugung so gut wie möglich zu argumentieren. Letztlich lässt sich NICHTS gegen Mehrheiten durchsetzen. Daher muss man Mehrheiten schaffen, aber das gelingt dauerhaft nur durch vernünftiges Argumentieren (auch, wenn man öfters den Eindruck hat, man lebe nur noch in einer Abfolge von verschiedenem Zeitgeist-Schwachsinn). Und ganz nebenbei erkennt man bei diesem Versuch, welche der eigenen Positionen tatsächlich haltbar sind und welche nicht – und das ist vielleicht das Wichtigste und Wertvollste, was anfällt, wenn man aufhört zu klagen und anfängt zu argumentieren.
Gratulation zu diesem Bericht. Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Darum bin ich auch der Überzeugung, daß die Hooligans nichts mit dem Fußball zu tun haben, wie es Herr Zwanziger weiland formuliert hat. Ebensowenig hatten die Kreuzzüge mit dem Christentum noch die Deutschen etwas mit dem II Weltkrieg zu tun. Es wird Zeit, daß die Menschen das endlich auch so verstehen. (Ironie aus)
Hat dies auf bayansosyolog (maidekurtoglu) rebloggt und kommentierte:
Ich mag zwar nicht, diese ganze “sich Rechtfertigen-Geschichte”, doch der Beitrag hier verdeutlicht nochmals wie wichtig ist, sich mit aktuellen Themen kritisch zu befassen. Ansonsten kann es sein, dass man Angst vor dem Islam hat (;
Wir sehen, dass du dich in Vereinigtes Königreich befindest. Wir haben unsere Preise entsprechend auf Pfund Sterling aktualisiert, um dir ein besseres Einkaufserlebnis zu bieten. Stattdessen Euro verwenden.Ausblenden
“Mehrheit fühlt sich vom Islam bedroht“, so eine Überschrift im ARD Onlineangebot heute. Eine Studie der Bertelsmann-Stiftung, die von Mitarbeitern des Zentrums für Türkeistudien und Integrationsforschung sowie der Universitäten Erfurt und Frankfurt erstellt wurde, hat für diese Überschrift Pate gestanden, wobei es sich bei der Studie wohl eher um eine schlichte Befragung handelt. Genaues weiß man wie so oft bei der Bertelsmann-Stiftung erst dann, wenn man die Studien-Katze im Sack und vom Bertelsmann-Verlag gekauft hat. (Wo der Kommerz anfängt. hört bekanntlich die Stiftung auf…). Entsprechend muss man derzeit glauben, dass die Ergebnisse auf einer “repräsentativen” und “international vergleichenden” Untersuchung basieren.
Für eben diese Muslime zeigt die selbe Studie, wie die ARD zitiert, dass sie “mehrheitlich fromm und liberal zugleich” sind. Aber ganz offensichtlich hat die Angst vor “dem Islam” nichts mit Muslimen zu tun, bestenfalls mit Muslimen, die medial als Islamisten oder Vertreter mit Alleingeltung für eine Religion aufgebaut werden, die weltweit 1,57 Milliarden Gläubige unter ihrem Dach versammelt.
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
Es scheinen sich wirklich geradezu alle die Hand zu reichen, um unser gegenseitiges Miteinander in die Steinzeit des Mittelalters zurückzubefördern. Sehr gruselig das alles.
Ja, da haben Sie Recht, das ist alles sehr gruselig und so gar kein Aushängeschild für die angeblich mit Vernunft ausgestatteten Menschen.
Dem bleibt nichts hinzuzufügen.
Es gibt zum Thema (1/2 OT) sogar einen intellektuellen Hoffnungsstrahl. Der kommt ausgerechnet aus einer Ecke, nämlich der FES, aus der ich solches nicht mehr erwartet hätte.
http://www.ipg-journal.de/rubriken/soziale-demokratie/artikel/charlie-hebdo-und-das-linke-appeasment-733/
Was die Beschränktheit dieser Fragestellung betrifft, gebe ich Ihnen vollkommen recht. “Fühlen Sie sich vom Wetter bedroht?” 😀
Ihre Ansicht über die Bedrohung durch eine ‘abstrakte Entität’, jedoch, finde ich, mit Verlaub, etwas missglückt. Ginge es z.B. um ‘Allgemeinheit’, ‘Allgemeinwohl’, oder ‘Gesellschaft’, träfe Ihre Beschreibung eher zu. Der Islam repräsentiert aber eine Gruppe mit (mehr oder weniger) spezifischen, klaren Zielen, Ritualen, Regeln, usw. Die Anforderungen an ihre Mitglieder können durchaus (im gebräuchlichen Sinne) eine Bedrohung für andere darstellen. Die Existenz z.B. der Mafia in einer Gegend, wäre eine akute, latente Bedrohung für die Anwohner, wie auch der Faschismus für die Demokratie.
Zum Rest Ihres Essays sehen Sie alle meine Daumen nach oben zeigen!
Übrigens, wenn man bei den Journalisten einfach eine ‘gesunde Mischung’ von Inkompetenz, Dummheit und Manipulation annimmt, liegt man sicher nahe dran.
In diesem Zusammenhang interessiert vielleicvht auch dies:
https://huaxinghui.wordpress.com/2014/12/20/rassismus-kulturelles-erbe/
Die abstrakte Bedrohungs Argumentation ist – wie mir scheint – nicht angekommen. Auch in Sizilien werden sich die Leute nicht von “der Mafia” bedroht fühlen und nicht in “der Mafia” eine latente Bedrohung sehen, weil “die Mafia” nicht bedrohen kann. Schon eher werden Sie sich von Luciano Leggio bedroht fühlen oder konkreten Personen, die für ihn arbeiten, aber mit Sicherheit nicht von einer eingebildeten Entität, die es physisch nicht gibt.
Hallo Herr Klein,
ich habe den Gedanken hinter Ihrer Argumentation schon verstanden. Es ist klar, dass physische E i n w i r k u n g e n nur von individuellen Personen ausgehen. Trozdem kann schon die Formation einer Institution, als Organisator und Präparator von Angriffen als Bedrohung gelten – im allgemeinen Sprachgebrauch. Praktische Beispiele dafür sind Gesetze gegen Bandenbildung und undemokratische Parteien.
Das Ganze Ihres Artikels ist wichtiger als dieses Detail – ich fand es nur störend.
Nette Grüße
Machen Sie einmal ein Beispiel wie diese Wirkung einer Organisation entsteht, am besten an der von mir soeben geschaffenen Liga für den gesunden Menschenverstand und gegen die Herrschaft abstrakter Begriffe.
Wenn Sie drauf bestehen:
Da es sich bei Ihrer neugegründeten Liga um I h r e “eingebildete Entität” (obwohl es schwerfällt sich eine andere vorzustellen!) handelt, darf ich ein anderes Beispiel anführen: Wenn Ihr Haus brennt, rufen Sie dann Karl Wasserkrug oder doch eher das eingebildete Abstrakt der “Feuerwehr”?
(In der Epistemologie ergibt sich normalerweise das Allgemeine durch Schlüsse aus dem Einzelnen; (J. Dietzgen, ‘Das Wesen der menschlichen Kopfarbeit’).
Ich entschuldige mich für meinen Teil. Jedes Missverständnis muss 100% bei mir liegen.
Nette Grüße
Ich weiß ja nicht, was Sie machen, aber wenn das Haus brennt, dann wähle ich 911 (im UK) und dort habe ich dann jemanden, also eine Person, den ich bitte, meine Brandmeldung weiterzugeben und das macht er dann hoffentlich, in dem er den verantwortlichen Einsatzleiter anruft und bittet, doch ein Löschfahrzeug mit fünf Mann Besatzung auf den Weg zu bringen und ich warte und freue mich, wenn die sechs Mann dann kommen und Wasser auf mein brennendes Haus sprühen. Wo rufe ich hier die Feuerwehr?
Sie müssen sich nicht für Ihre Missverständnisse entschuldigen. Wir sind ja hier, um die Missverständnisse aufzuklären.
Nun schreiben Sie doch keinen Unsinn! Eine formale Institution wie die Feuerwehr ist eine Institution, aber Muslime sind Menschen, die einer bestimmten Religion angehören, und die allermeisten Muslime sind einfach nur das; sie gehören keiner anderen formalen Institution an, die in irgendeiner Weise eine Bedrohung für irgendeinen Nicht-Muslimen darstellen würde – außer natürlich, ein solcher wählt ohne Not, sich bedroht zu fühlen, am besten durch eine “Gruppe”, die er nicht kennt und die sich möglichst weit weg von seiner Lebenswelt befindet, denn dann kann man ungehindert über diese “Gruppe” herumphantasieren!
Übrigens: DER Islam ist schon deshalb eine Konstruktion, weil es unter den 1,37 Milliarden Leuten auf der Erde, die sich selbst als Muslime bezeichnen würden, keine Einigkeit darüber gibt, was Quellen mit Autorität sind, wie sie ausgelegt werden müssen etc. etc. Diese Leute sind auf alle Kontintente dieser Erde verstreut und haben die unterschiedlichsten kulturellen Hintergründe. Schon der Vergleich zwischen z.B. dem – sagen wir: Volks- Islam in Nubien (im Sudan) und dem offiziellen Islam des saudischen Königshauses sollte genügen, um die große kulturelle Differenz zu illustrieren, die in DEM Islam zu finden ist.
Wer das großzügig übersieht, muss unglaublich naiv sein, ungebildet, oder er hat einfach noch nie darüber nachgedacht, was in Ordnung ist. Aber im letzteren Fall wäre das jetzt die ideale Gelegenheit, und man sollte sich nicht über eine Sache äußern, BEVOR man über sie nachgedacht hat!
Bitte an meine “Daumen-Runter”-Bewerter:
Hätten Sie bitte die Güte, mich über meine Irrtümer in meinem Kommentar aufzuklären?!?
Ich muss mich sonst auf lediglich irrationaler Basis abgelehnt fühlen ….
Mir wurde in Sizilien auf Nachfrage mitgeteilt, dass es keine Mafia gebe. Natürlich nicht. Ironisches Augenzwinkern. Gibt es also wirklich keine?
Aber was macht Luciano Leggio so bedrohlich? Doch nicht die Zellenansammlung namens Luciano Leggio alleine, sondern dass er da ein paar Leutchen um sich hat, die für ihn… Wie aber sollen wir die nennen? Heißen die alle Luciano Leggio? Oder sollen wir jeden einzelnen Namen jedes seiner Leute kennen? Oder ist es vielleicht doch sinnvoll, dass zusammenzufassen zu “Die Mafia”?
Natürlich sind alle solchen Zusammenfassungen gefährlich, weil sie zu den von ihnen gut und richtig dargestellten Kurzschlüssern einladen. Ihre Warnung davor ist SEHR RICHTIG. Aber die Konsequenz daraus scheint mir an diesem einen Punkt zu weit zu gehen. Anders gesagt: “Der Islam” ist eine falsche Verallgemeinerung, “Osama bin Laden” aber wäre (lebte er noch) eine nicht hinreichende Konkretisierung. “Al Kaida” wäre vielleicht eine akzeptable Lösung auf mittlerer begrifflicher Ebene?
Wir bilden Kategorien und Verallgemeinerungen, um uns das Leben zu erleichtern. Und obwohl wir alle WordPress nutzen und wissen, dass WordPress derjenige ist, der die Software für dieses Blog zu Verfügung stellt und den Betrieb dieses Blogs möglich macht, wird es doch niemanden geben, der tatsächlich glaubt, WordPress sei derjenige, der die Software programmiert hat. WordPress ist die Klammer für all die Individuen, die unter der Bezeichnung WordPress arbeiten – mehr nicht. Damit hat WordPress so viel Existenz wie die Mafia, die Cosa Nostre oder die Bundeswehr. Warum müssen z.B. Bundeswehrsoldaten eine Uniform tragen, wenn die Bundeswehr als solche existent wäre, und nicht einfach nur ein Bezeichung am Anfang einer Spalte, in der Mittelzuweisungen stehen, dann wäre es unnötig, die Soldaten zu maskieren und als Bundeswehrsoldaten auszugeben, dann könnte man den Geist der Bundeswehr, die Essenz der Bundeswehr, das, was Bundeswehr ist, von sich aus wirken lassen.
Mir kommt es fast so vor, als führten wir hier den Universalienstreit aufs Neue, was aus meiner Sicht unnötig ist, den abstrakte Gebilde und deren Bezeichnungen haben keinerlei eigenständige Existenz, wie sie schnell daran merken, dass man dann, wenn sie fragen: Wer ist die Mafia, bestimmte Personen oder Handlungen nennen wird, man wird ihnen nie eine Täterbeschreibung der Mafia geben. Wir benutzen allgemeine Begriff als Klammer, um Individuen oder was auch immer darunter zu sammeln, aber dadurch, dass allgemeine Begriffe als Klammer benutzt werden, entsteht keine eigenständige Existenz für die entsprechenden Begriffe. So wenig wie es das Christentum oder das Judentum gibt oder die Bayern gibt, gibt es den Islam.
“Der Islam” ist eine falsche Verallgemeinerung”
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.
Und deshalb kann man auch nicht sinnvoll “Osama bin Laden” als dessen und schon gar nicht als dessen “hinreichende Konkretisierung” ansehen.
Wie fänden Sie es, wenn man außerhalb Europas Adolf Hitler als “hinreichende Konkretisierung” des mitteleuropäischen Christentums betrachten würde?
Oder würden Sie “Nazis” als “eine akzeptable Lösung auf mittlerer begrifflicher Ebene” akzeptieren?
Sicher nicht! Ich glaube, Sie wissen es besser, und Ihr Kommentar muss sehr unüberlegt geschrieben worden sein!
genau, so wird aus dem pseudo-wissenschaftlichen Geschreibsel nämlich ein Schuh.
Luciano Leggio hat aber wie Paolo Pronto oder Sergio Silvestro die Eigenschaft, in einer feinen Gesellschaft zu sein. Der Abstraktionsprozeß, der nun einsetzt, ordnet diese Eigenschaft jedem Mitglied zu und die Eigenschaft wird zu einer neuen Klasse von Objekten, aller derer, die in der Gesellschaft sind. Im nächsten Schritt erfolgt dann die Erkenntnis von Bedrohungszusammenhang und Mitgliedszusammenhang. Kein Wunder, daß man sich dann von einer substantivierten Eigenschaft bedroht fühlt. Erkennt man dann die Zusammenarbeit aller mit dieser Eigenschaft, dann ist die Bedrohung durch eine Gruppe nicht mehr abstrakt sondern real.
Das kann natürlich leicht danebengehen, wenn man Carlo Capasso unberechtigterweise zu dieser Gesellschaft zählt. Trotzdem handelt oft die Gruppe in der Tat Einzelner, ob als Mafiosi oder Feminosi.
Carsten
—
“Seit ich gelesen habe, daß die Nazis sich die Zähne geputzt haben, habe ich ein für alle Mal damit aufgehört. Nie wieder Faschismus!”
Volker Gringmuth
Wie kann eine Idee wie der Faschismus eine Bedrohung für die Idee der Demokratie sein.
Ideen sind Gegenstands los und Existieren nur in den Köpfen der Menschen.
Eigentlich kann nur die Person die sich mit der Idee des Faschismus identifiziert eine Gefahr für andere darstellen (was sie aber nicht zwingend muss).
Das ist eben schwer zu verstehen. Man muß verstehen, was ein kybernetisches System ist. Tauschen Sie in einem Radio sämtliche Bauteile aus. Ist es noch das vorherige Radio? Es empfängt noch genauso. Es kommt lediglich auf die Informationsverarbeitung an. Ebenso kann man in einer Gruppe einzelne Menschen austauschen und die Reaktionen der Gruppe werden bleiben. Die Moleküle in Ihnen werden alle paar Jahre ausgetauscht. Sind Sie noch Sie? Was sagen Ihre Bekannten? Es ist nur die Zusammensetzung, die entscheidet, die überlebt. Ebensolche Dinge sind religiöse und ideologische Gruppen. Sie existieren weiter und überleben ihre Elemente, ebenso wie Staaten. Man muß verstehen, daß die Art der Zusammensetzung real ist. Sie ist meßbar, sie ist nachvollziehbar, sie nimmt Information auf und sie agiert, sie setzt Energie um, sie hat Nachkommen, sie kämpft gegen andere Gruppen, sie entwickelt sich weiter…
Carsten
—
Ist das Reklame oder kann das weg?
Wo, bitte, lesen Sie das Wort “Idee” auch nur einmal in meinen Kommentaren? Ich schrieb stets von realen Organisationen. Diese sind in ihrer ‘phsyischen’ Effektivität (und damit potentiellen Bedrohung) meist größer als die Summe ihrer einzelnen Mitglieder – weswegen sie ja auch gegründet werden. Oder weswegen gründet man sonst eine Gemeinschaft, wenn es nicht um den Verstärkungseffekt ginge?
Warum ist ein Massenangriff einer Streitkraft meist effektiver, als wenn Soldat Fritz schön ordentlich nach seinem Kollegen Erwin angreift? Wozu fürchtet man automatische Sturmgewehre, die ein Sperrfeuer legen, wenn doch nur das einzelne Projektil tötet? Das Sperrfeuer ist dann “Idee” und das einzelne Geschoss ist Realität?
Nochmals:
Dass Personen stets die Übermittler physischer Einwirkung ist doch jedem klar! Aber der Begriff der ‘Realität’ definiert sich eben nicht über das Individuum, nein?
“Ideen sind Gegenstands los und Existieren nur in den Köpfen der Menschen.”
Was existiert denn außerhalb “Ihres Kopfes”?
Der letzte Satz ist, wenn Sie entschuldigen, syllogistischer Unsinn.
MFG
Diese Antwort war an “St. Elmo” gerichtet. Danke
” Oder weswegen gründet man sonst eine Gemeinschaft, wenn es nicht um den Verstärkungseffekt ginge?”
Und woher, meinen Sie, kommt der Verstärkungseffekt, wenn nicht durch die Addition neuer Mitglieder in Institutionen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sprechen Sie emergente Effekte an, aber auch emergente Effekte basieren auf Interaktionen zwischen verschiedenen Individuen, oder einfach gesagt: ohne Individuen keine Emergenz!
Aber gilt auch: ohne Emergenz keine Individuen? Sicher nicht, und sehen Sie, daher haben Individuen, wenn es um Handlungserklärungen geht, immer das Primat.
@alphachamber
Sie sprechen davon das Faschismus eine Gefahr für die Demokratie ist.
Der Faschismus ist allerdings nur eine Idee (oder eine Philosophie wenn sie sich am Wort Idee so sehr stören.). Der Faschismus kann nicht aus sich selbst heraus existieren, er existiert nur durch Menschen die dieser Philosophie folgen bzw. daran glauben.
Das eine Bewegung Gruppierung durch ihre Größe an Gesellschaftlichem Einfluss gewinnen kann stellt auch niemand in Frage oder warum Gemeinschaften gegründet werden.
Aber eine Gemeinschaft besteht immer aus einzelnen Individuen.
Nochmals:
Doch, die Realität definiert sich über das einzelne Individuum,
ihre Realität wird durch ihre Wahrnehmung und Erfahrungen definiert bzw. erzeugt.
Daher ist ihre Realität eine andere als meine oder die ihres Nachbarn.
Außerhalb meines Kopfes meiner Wahrnehmung existiert nichts. Was nicht heißen soll das es keine physische Welt gibt. Aber diese physische Welt wird erst durch meine persönliche Wahrnehmung zu meiner Realität.
@St. Elmo
Ja, völlig richtig!
Individuen handeln und sind für ihr Handeln verantwortlich. Der Kontext ihrer Handlungen mag relevant sein und sollte gewürdigt werden, aber das ändert nichts daran, dass nur Individuen handeln können und sie für ihr Handeln die letzte moralische Instanz sind.
Wenn Individuen ihre Macht, aber auch die damit einhergehende Verantwortung akzeptieren würden, statt sich hinter Institutionen zu flüchten, dann wäre die Gefahr von Toralitarismus und Faschismus deutlich geringer als sie es in der Geschichte war und anscheinend, so fürchte ich, derzeit wieder ist.
Da das genau dann, wenn es stimmt, dass Gruppen mehr oder weniger spezifische, klare Ziele, Rituale, Regeln usw. haben, eben für alle Gruppen gelten kann, die dieses Kriterium erfüllen, ist die Fixierung auf Muslime unbegründet und daher irrational. Insofern ist unsere Ansicht in keiner Weise “missglückt”, sondern Ihre Logik nicht stringent.
Bitte an meine “Daumen-Runter”-Bewerter:
Bitte, bitte klären Sie mich darüber auf, warum ich mich mit meinem Kommentar im Irrtum befinden soll!!! Ich dachte wirklich, ich würde die Logik mehr oder weniger beherrschen, aber offensichtlich sehen drei Leute in meinem Kommentar einen Fehlschluss, und ich wüsste sooooooooo gerne, worin er bestehen soll!
Ich habe Angst vor denen, die Angst vor anderen haben.
Hallo Herr Klein,
ich amüsiere mich immer wieder darüber, wie Sie pseudowissenschaftliches Blabla als solches enttarnen. Meistens stimme ich Ihnen zu. Dieses Mal habe ich aber einiges auszusetzen, und vor allem finde ich, dieses Thema ist zu ernst, um es als Aufhänger für den Verriss einer misslungenen Studie zu nutzen.
Den Vergleich mit Kindesmissbrauch durch christliche Geistliche finde ich vollkommen unpassend. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob Menschen morden und sich dabei guten Gewissens auf schriftlich fixierte, allgemeine Handlungsanweisungen ihres Propheten bzw. “Allah” berufen können. Oder ob sie gegen die Gebote ihrer Religion verstoßen oder sich zumindest nicht auf deren Anweisungen berufen können (in der Bibel steht m.E. nichts davon, Kinder zu missbrauchen). Zu den zig Tötungsaufrufen gegenüber Ungläubigen im Koran möge jeder selbst recherchieren; allgemein ist die Lektüre des Korans sehr erhellend und natürlich auch der Hadithen, wo man ja schnell erfährt, dass Mohammed eigenhändig viele Menschen getötet hat. Wir reden hier also über einen Kriegsherr als Religionsgründe, der eindeutige Handlungsanweisungen für die Nachwelt hinterließ, die behauptetermaßen von “Allah” stammen. Das ist schon ein Unterschied zum Christentum. Und wenn 2 Attentäter in Frankreich 12 Menschen ermorden und sich dabei auf Anweisungen aus Koran bzw. Hadithen berufen, hat das sehr wohl mit dem Islam zu tun (der sich übrigens, trotz unterschiedlicher Strömungen, immer auf ein und denselben Koran beruft).
Ich bin Atheist und generell gegen Religionen. Wenn man Religionen vergleicht, kommt man aber sehr schnell zu der Erkenntnis, dass der Islam mehr ist als eine Religion, sondern etwas wie eine Politideologie auf religiösem Fundament. Allein den Islam als “Religion” zu bezeichnen macht eine Schublade auf, in die er für viele Menschen nicht hineingehört. Schon das wäre für mich z.B. eine – stark verharmlosende – Stereotypisierung.
Die Stereotypisierung der “Studie” kritisieren Sie sicher zurecht, und ich merke an mir selbst, dass ich mich immer wieder kontrollieren muss, ob ich jetzt Pauschalurteile fälle oder mein Urteil begründet ist, und häufig sind es Pauschalurteile. Die meisten Menschen sind wohl dafür anfällig, und es ist gut, ab und zu mit der Nase darauf gestoßen zu werden. Danke dafür.
Allerdings finde ich, dass Ihre berechtigte Kritik an Pseudowissenschaftlichkeit und Stereotypisierung dieser “Studie” keinesfalls rechtfertigt, das Sie in diesem Artikel versuchen, eine real existierende Bedrohung “argumentativ wegzuzaubern” und aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen – eine Bedrohung, die aus dem Verhalten eines Teils der Muslime (siehe z.B. “Dschihad-Counter”) ebenso abgeleitet werden kann wie aus den heiligen Schriften dieser “Polit-Ideologie-Religion” und der ideologischen Schnittmenge mit dem Faschismus (siehe hierzu z.B. das neue Buch von Hamed Abdel-Samad).
Sehen Sie, das genau ist das Problem. Für das Opfer macht es letztlich keinen Unterschied, ob der Täter Christ oder Muslim ist und was ihn getrieben hat, sich am Opfer auf welche Weise auch immer zu vergreifen. Die Unterschiede, die Sie sehen, sind interpretierte, auf die Intention und eben nicht das Ergebnis bezogene Unterschiede und Sie sind bereit, eine vorhandene Religion, von der ich einmal vermute, dass sie sie nur in Bruchteilen kennen, als Ursache für die Intention von Tätern zu nehmen und damit als Ursache für die Taten. Die gleiche Bereitschaft haben Sie bei katholischen Priestern aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht. Hier betrachten Sie die Tat vom Opfer her und befinden sie für nicht schlimm. Und das ist zumindest zweierlei Maß, abgesehen von all den anderen Kategorisierungen, die mir dafür einfallen.
Im Ergebnis sind sie bereit, alle Muslime der Welt über einen Kamm zu scheren, weil sie aus Ihrer Sicht Vertreter einer bösen Religion sind und sie sind bereit, alle Vertreter der christlichen Religion im Beispiel aus dieser Kollektivverantwortung zu entlassen und warum: Weil sie im ersten Fall die Übergriffe auf die Religion attribuieren und im zweiten Fall die Übergriffe auf den Täter attribuieren. Das ist reine Willkür und mit nichts gerechtfertigt – oder kennen Sie eine Theorie, die sagt, dass der Islam im Stande ist, als religiöses Überzeugungssystem Menschen nicht nur zu leiten, sondern zu Marionetten des bösen Glaubens zu machen, während das Christentum dazu nicht im Stande, also haushoch unterlegen ist?
Stimme schon Ihrem Ansatz nicht zu.
Wenn mir auf der Strasse einer aufs Auge haut, dann macht es für meine AUGE keinen Unterschied, ob das ein Moslem, Buddhist oder sonstiges war. Für mich macht es aber sehr wohl einen Unterschied, ob ich gehauen werde, weil ich eine “Scheiss-Kartoffel” bin, oder aus einem anderen Grund.
Oder ob mein Bruder erschossen wurde, weil der Täter Geld brauchte oder weil der Täter Islamist ist.
Na dann hoffe ich für Sie, dass es für den Arzt, der Sie, nachdem Sie “gehauen” wurden, behandeln soll, keinen Unterschied macht und er sie ungeachtet der Tatsache, dass Sie nach eigener Aussage eine “Scheiss-Kartoffel” sind, behandelt.
Warum sollte er nicht?
Weil er die Logik anwendet, die Sie anwenden.
Dennoch finde ich in diesem Zusammenhang eine zwiespältige Haltung bzw. Wahrnehmung bemerkenswert. Aktuell wird vielfach behauptet: Der Islamismus ist nicht der Islam, oder der Islamist ist kein Muslim. Vor zwei Jahren, als das Katholikenkloppen, im Zusammenhang mit der Aufdeckung von Schändlichkeiten pädokrimineller Priester, die Leute von anderen Problemen ablenkte, hörte man hingegen häufig, dass das Zölibat hierfür ursächlich gewesen wäre. Also einmal ist die Ideologie nicht Urgrund der Tat und im Handumdrehen wieder doch.
@Matthias Mala
Ja, stimmt, aber ich habe – als seit acht Jahren auf der Insel Lebende und als deutsche Muttsprachlerin – eine Frage: Was, bitte, ist ein “Urgrund”??? Ich kenne nur Motive, Gründe, Ursachen, notwendige und hinreichende Begründungen, aber keinen “Urgrund”…
Das klingt entweder nach Ackerscholle oder irgendwie nach Transzendenz, nach etwas, das über sich hinausweist, mythologisch ist… Irgendwie scheint mir ohnehin, dass wir mit diesem Text die Tür zur Welt der Mythologie weit aufgeschlagen haben 🙂
Urgrund ist für mich nicht zwingend ursächlich, sondern zur Ursache drängend. Also um es ins alltägliche zu übertragen, ein unbestimmbares Motivgemenge. – Soziologen mögen hierfür sicher andere Begriffe haben. Doch da ich die Welt eher aus einer mystischen Perspektive betrachte, steht bei mir diese Türe ohnehin stets offen; wobei ich mich vom Sagenhaften wiederum abgrenze. Aber das sind Feinheiten, die man nur erkennt, solange man in derlei vernebelten Seinsweisen bewandert ist.
Vielen Dank für die Aufklärung!
Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich nicht verstehe, was Sie schreiben; mir ist leider nicht nachvollziehbar, wie etwas zu seiner eigenen Ursache drängen kann (oder so!?). Und wie kann ich ein unbestimmtes Motivgemenge denn als solches erkennen? Ich meine, so lange es als solches unbestimmt ist, ….!?!
Und ich fürchte, die Soziologen haben keine Begriffe für Versatzstücke aus “vernebelten Seinsweisen” oder “mystischen Perspektiven” – und darüber bin ich ehrlich gesagt auch sehr froh!
Aber dennoch nochmals vielen Dank für die Aufklärung; mir kam das Wort sehr komisch vor, und jetzt weiß ich auch warum. Aber meine Nachfrage war nicht irgendwie böse oder ironisch gemeint!
@peter
“Wenn mir auf der Strasse einer aufs Auge haut, dann macht es für meine AUGE keinen Unterschied, ob das ein Moslem, Buddhist oder sonstiges war. Für mich macht es aber sehr wohl einen Unterschied, ob ich gehauen werde, weil ich eine “Scheiss-Kartoffel” bin, oder aus einem anderen Grund.”
Im Ernst?!?!?!?
… dann ist Ihr Auge vernünftiger als Sie: es nimmt die relevanten Dinge wahr!
@Michael Bürger
Ich habe an Ihrem Kommentar so viel auszusetzen, dass ich gar nicht so richtig weiß, wo ich anfangen soll, und ich aus zeitlichen Gründen nur einige “highlights” aus Ihrem Kommentar kommentieren kann:
1. Sie schreiben: “… und vor allem finde ich, dieses Thema ist zu ernst, um es als Aufhänger für den Verriss einer misslungenen Studie zu nutzen.”
Dummerweise werden die ernsthaftesten und die schlimmsten Anliegen bzw. “Themen ” gewöhnlich unter dem Deckmantel von angeblicher Wissenschaft, von Expertentum und Studien für legitim erklärt und unter die Leute gebracht. Insofern ist besonders wichtig, was in tatsächlichen oder angeblichenStudien, gelungen wie misslungenen, zu lesen ist!
Wenn Sie meinen, Studien nicht ernst nehmen zu müssen, frage ich mich, was für Sie eine Quelle der Information und Aufklärung ist – Ihre Intuition? Ihre eigene Erfahrung? Oder schlicht Ihr Gusto? Das sind sicherlich alles sehr schlechte Berater ….
2. Sie schreiben:
“Den Vergleich mit Kindesmissbrauch durch christliche Geistliche finde ich vollkommen unpassend. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob Menschen morden und sich dabei guten Gewissens auf schriftlich fixierte, allgemeine Handlungsanweisungen ihres Propheten bzw. “Allah” berufen können …”
In Ordnung, wenn es Ihnen lieber ist, dann betrachten Sie eben die Inquisition oder die Art und Weise, wie Bevölkerungsgruppen in korrupten Staaten z.B. Afrikas andere Bevölkerungsgruppen mit Verweise auf religiöse Unterschiede – sie sind Christen, “die da” nur Muslime – schikanieren … Beispiele gibt es genug! Leider haben Sie versäumt, ein Ihrer Meinung nach passenderes Beispiel vorzuschlagen, obwohl Sie doch sicherlich auch einige kennen.
3. Ihre vermeintliche Kenntnis des Koran und der Ahadith (nicht: Hadithen! Sie können offensichtlich kein Arabisch und sind davon abhängig, dasjenige zu glauben, was jemand übersetzt und interpretiert – da wäre ich aber an Ihrer Stelle SEHR vorsichtig!) hier zum Besten zu geben, finde ich äußerst irreführend und keineswegs hilfreich.
Wenn Sie irgendeine Ahnung vom Islam haben, dann wissen Sie sicherlich um die verschiedenen Schulen und die verschiedenen Auslegungen des Koran. Wenn Sie irgendeine Ahnung vom Koran haben, wissen Sie, dass dort z.B. nachzulesen ist, dass Gott um die Schwächen der Menschen weiß und den Koran nicht auf die Erde gesendet hat, um sie zu terrorisieren, sondern ihnen Leitung an die Hand zu geben. Sie haben auch sicherlich schon davon gehört, dass der Prophet Mohammed lieber den Ärmel seines Kleides abgeschnitten hat als die Katze, die in seinem Arm und auf dem Ärmel schlief, aufzuwecken. Und und und ….
Würden Sie das nicht als “eindeutige Handlungsanweisungen für die Nachwelt” gelten lassen? (Dummerweise kann ich in der Bibel nichts Vergleichbares z.B. über die Sanftmut gegenüber Tieren finden ….)
Stellen Sie den Koran und die Ahadith hier bewusst so – gelinde gesagt – einseitig, wenn nicht gänzlich falsch, dar, oder haben Sie wirklich keine Ahnung davon?
Ich will Ihnen Letzteres zugute halten, denn Sie schreiben ja selbst
” und ich merke an mir selbst, dass ich mich immer wieder kontrollieren muss, ob ich jetzt Pauschalurteile fälle oder mein Urteil begründet ist, und häufig sind es Pauschalurteile. Die meisten Menschen sind wohl dafür anfällig, und es ist gut, ab und zu mit der Nase darauf gestoßen zu werden. Danke dafür”,
was ich sehr schön, weil mit Abstand von sich selbst geschrieben, finde, aber
dann frage ich mich, wie Sie dazu kommen, hier so vollmundig Ihren pervertierten Koran zu verkünden!
4. Sie schreiben: “das[s!] Sie in diesem Artikel versuchen, eine real existierende Bedrohung “argumentativ wegzuzaubern” und aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen …”
Wie kommen Sie eigentlich dazu, uns so etwas zu unterstellen? Warum sollten wir das wohl tun wollen? Wir sind offensichtlich nicht Ihrer Meinung. Qualifiziert uns das in Ihren Augen dann schon als “Polit-Ideologen”, die dem Islam nahe stehen? Sind Sie bereit, jedem ohne Not alle möglichen niedrigen Motive zu unterstellen, nur, weil er nicht Ihrer Meinung ist?
Ich denke, solche Aussagen sagen nichts über uns, aber sehr viel darüber, wie wichtig Ihnen die Verdammung des Islam und anscheinend auch aller Menschen, die ihm angehören, ist. Ich finde das furchtbar!
5. Sie schreiben weiter:
” – eine Bedrohung, die aus dem Verhalten eines Teils der Muslime (siehe z.B. “Dschihad-Counter”) ebenso abgeleitet werden kann wie aus den heiligen Schriften dieser “Polit-Ideologie-Religion” …
Wichtig ist hier der Satzteil “eines TEILS der Muslime” (Hervorhebung durch mich)! Und ein TEIL von Leuten, die sich irgendeiner Gruppe zuordnen, leitet immer irgendetwas von irgendetwas ab, was der Mehrheit der Gruppenmitglieder zumindest seltsam vorkommt. Sie schreiben ja selbst, dass etwas abgeleitet werden KANN! Und?! Das schmälert nicht die Mißstände, die Mißbrauch hervorbringt, aber es ist überhaupt nichts, was mit dem Islam mehr zu tun hätte als mit dem Christentum, der Redaktion einer beliebigen Zeitung oder sonst einer Gruppe von Menschen, die sich aus irgendeinem Grund zusammenfindet. Warum ist das mit Bezug auf Muslime für Sie so bedeutungsschwanger und so bemerkenswert? Wenn z.B. Genderisten aus der Existenz von Hermaphroditen “ableiten”, dass es Tausende von Geschlechtern gebe, dann finden Sie das vermutlich auch ziemlich albern, sehen darin aber noch keine Bedrohng für die Menschheit, oder!? Und haben Sie die Schriften der Genderisten derselben Kritik unterzogen wie den Koran? Haben Sie sie überhaupt gelesen?
Wenn nicht, warum? Warum wollen Sie lieber Muslime diskreditieren als Genderisten ad absurdum führen? Sind Muslime Ihre Lieblingsfeinde? Warum?
6. “und der ideologischen Schnittmenge mit dem Faschismus (siehe hierzu z.B. das neue Buch von Hamed Abdel-Samad).”
Prinzipiell genügt es nicht, in Begründungsnot einfach auf jemand anderen zu verweisen, von dem man hofft, er würde begründen, was man selbst nicht begründen kann. Damit teilen Sie keinerlei Argument mit, sondern zeigen nur, dass Sie nacherzählen, was jemand anderes behauptet.
Der Autor stellt in seinen Büchern und Texten seine Sichtweise dar, und man kann sie (ganz oder teilweise) teilen oder auch nicht, je nachdem, als wie gut begründet man seine Aussagen erkennt oder einschätzt. Andere Autoren stellen andere Sichtweisen dar. Was also lernen wir daraus, dass Sie hier seinen Namen nennen?
Last, but not least:
Wenn DER Islam Terror und Mord für Muslime begründet und legitimiert, wie erklären dann Sie oder Hamad Abdel-Samad, dass die bei Weitem meisten Muslime während der gesamten Zeit der Existenz des Islam weder mit Terror noch mit Mord irgendetwas am Hut hatten noch derzeit haben, sich jedenfalls bekanntermaßen nicht an Terror- oder Mordaktionen beteilgt haben oder derzeit beteiligen.
Allein diese Tatsache muss doch einem halbwegs klar denkenden Menschen deutlich machen, dass es kaum DER Islam (als eine hinreichende Bedingung) sein kann, die alle möglichen bösen Dinge (Attentate, Mord, jetzt auch noch: Faschismus) hervorbringt!
Ich lebe nicht in Deutschland, aber wenn das, was Sie hier kommentiert haben, auch nur teilweise aus dem gespeist ist, was in der deutschen Presse an Propaganda verbreitet wird, dann bekomme ich wirklich Angst um Deutschland.
Wollen Sie z.B. ihren deutschen Mitbürgern, die türkische Eltern und ungewohnte Vornamen haben und mit denen Sie vielleicht zur Schule gegangen sind, die Ihre Arbeitskollegen oder sonst etwas sind, zukünftig auf der Basis begegnen, dass sie für Sie vor allem oder allein Muslime sind, und diese von Ihnen pauschal als Faschisten verdächtigt werden, weil sie sich auf den Koran berufen, den Sie lediglich aufgrund Ihrer Lektüre von Übersetzungen (denen immer schon Interpretationen zugrunde liegen) und ausgewählten, übersetzten Textstellen kennen, die Sie vermutlich in Büchern wie dem von Hamad Abdel-Samad gelesen haben?
Oder finden diese Leute nur Gefallen in Ihren Augen, wenn sie dem Islam oder den Koran hinreichend skeptisch gegenüber stehen?
Ich hoffe nicht. Aber falls doch, und falls noch andere Deutsche sich diese Haltung zu eigen machen, dann habe ich – wie gesagt – Angst um Deutschland.
Bitte an meine “Daumen-Runter”-Bewerter:
Bitte seien Sie so nett, mich über die Irrtümer, die mir in meinem Kommentar unterlaufen sein sollen, aufzuklären!! Schließlich ist er lang und schnell geschrieben worden, und wenn sich dann Argumentationsfehler eingeschlichen haben sollten, dann würde ich über diese gerne aufgeklärt, damit ich auch etwas lernen kann.
Denn wissen Sie, jeder Narr kann widersprechen (aber ihren Widerspruch begründen, können nur Nicht-Narren)!
Hallo Frau Dr. Diefenbach,
vielen Dank für die interessante Diskussion.
zu Ihrem Punkt 3:
Sie haben viel Energie darauf verwendet, auf meine umfassende Islam-Unkenntnis hinzuweisen. Nun habe ich ja niemals behauptet ein Islamspezialist zu sein. Nur: das will und muss ich auch gar nicht sein.
Wenn ich in verschiedensten, glaubwürdigen Quellen recherchiere, kann ich mir sehr wohl eine fundierte und auch gut begründbare Meinung bilden. Nicht anders arbeiten Sie ja, mit dem Unterschied, dass Sie andere (und hoffentlich mehr) Quellen konsultieren und mit anderen Wahrnehmungsfiltern sichten und dies dann anders dokumentieren.
Mehr Quellen zu kennen ist sicher vorteilhaft, bedeutet allerdings nicht automatisch, auch relevantere Erkenntnissen zu gewinnen. Ich muss nicht, wie von Ihnen in den Ring geworfen, arabisch beherrschen, um mir ein Urteil über die Auswirkungen des Islam auf mein Leben oder die westliche Kultur bilden zu können. Und darum geht es mir selbstredend. Es geht für jeden um „den Islam“ den er als solchen wahrnimmt, und diese Wahrnehmung ist sicher oft grundverschieden (darauf weist Herr Klein ja zurecht im Artikel hin). Deswegen ist es so wichtig, die Konstanten zu betrachten, die „den Islam“ unabhängig von Strömungen definieren, in erster Linie Koran und Hadithe. Und genau auf diese Quellen habe ich ja hingewiesen.
Sie haben außerdem bestimmte Wissensgebiete genannt, die quasi als „Minimalanforderungen“ abzudecken wären – eine Voraussetzung, die ich also zu erfüllen hätte, damit meine Äußerungen zum Islam für Sie „fachlich“ akzeptabel wären, verstehe ich das richtig? Falls ja, finde ich, dass Sie sich damit einen Bruch heben. Wollen wirklich SIE darüber entscheiden, welcher Wissensstand anderer Menschen für eine fundierte, „akzeptable“ Aussage zum Islam notwendig ist, möchten Sie die oberste Autorität sein, die eine Art Islamkenner-Gütesiegel vergibt? Wie viele Menschen würden das bekommen, und, Hand aufs Herz, welche Einstellung hätten die gegenüber dem Islam?
Wenn jemand morgen zu Ihnen kommen würde und behaupten würde: „Frau Dr. Diefenbach, Sie können sich kein fundiertes Urteil über den Islam erlauben, sofern Sie nicht selbst als Muslima 10 Jahre lang in mindestens 3 Ländern mit islamischer Staatsreligion gelebt haben, davon 5 Jahre in Großtädten und 5 Jahre in Dörfern!“ – würden Sie dann sagen: „Stimmt, ich weiß noch nicht genug über das Thema und packe morgen meine Koffer!“ oder würden Sie ihm einen Vogel zeigen und auf Ihre Publikationen und Forschungen zum Thema Migration verweisen? 😉
zu 1.
Ich verstehe, was Sie meinen und gebe Ihnen Recht: Man muss jede pseudowissenschaftliche Studie zerreißen dürfen. Unter „zu 4.“ habe ich meine Kritik etwas präziser ausgedrückt. Je öfter ich den Artikel lese, desto schlechter finde ich ihn leider.
zu 2.
Besseres Beispiel nennen? Nein, ich muss kein passendes Beispiel nennen, da Herr Klein den Artikel verfasst hat. Es wäre sein Job gewesen, ein passendes Beispiel zu finden. Ich kann aber jederzeit auf einen aus meiner Sicht unpassenden, relativierenden und falschen Vergleich hinweisen. Skurril finde ich ja, dass mein Hinweis als Verteidigung des Christentums aufgefasst wird, obwohl ich durch und durch Atheist bin … und, Sie ahnen es vielleicht, nicht viel Gutes am Christentum entdecken kann.
zu 4.
Nein, ich sehe Sie nicht als Polit-Ideologen, sondern in Bezug auf das Thema Islam, wie es in diesem speziellen Artikel behandelt wird, eher als Relativierer und Verharmloser. Ich kann mir aber vorstellen, dass viele Leser Sie in punkto „Islam-Thema“ jetzt tatsächlich als Polit-Ideologen wahrnehmen, weil Sie nunmal eine politische Haltung eingenommen haben, die zumindest mir ziemlich ideologisch und voreingenommen erscheint. Für mich lautet nämlich eine Essenz des Artikels: „Der Islam ist logischerweise keine Bedrohung, denn nur Menschen können Böses tun und daher eine Bedrohung sein. Islam und Moslems sind nicht dasselbe. Wer diesen Unterschied nicht versteht, gehört in die Klapse.“
Meine Kritik an dem Artikel: die völlig berechtigte kritische Analyse einer misslungenen Studie wird dazu benutzt, intelligente Menschen als Dummköpfe zu diffamieren und gleichzeitig wird so getan, als könnte man ein Diskussion von größter Wichtigkeit und Sprengkraft – nämlich die Frage, inwieweit die islamische Religion/Ideologie Gewalt fördert oder erzeugt – mit logischen Taschenspielertricks in seinem Sinne entscheiden und damit das Problem quasi elegant von der Bühne verschwinden lassen. Herr Klein, so funktioniert das nicht. Ich empfehle die Lektüre von Bassam Tibis Beiträgen zum Thema, der sich ja lange mit dem Thema „Euro-Islam“ herumgequält hat und die soziale Sprengkraft von Islamisierungsbestrebungen im Falle eine Ghettoisierung der in Europa lebenden Muslime klar vor Augen hatte. Und bitte, Bassam Tibi ist gläubiger Moslem!
Dann kann man auch noch wie Frau Dr. Diefenbach in der Diskussion mit mir behaupten, dass bestimmte fehlende Informationen / Kenntnisse (z.B. „keine Arabischkenntnisse vorhanden“) mehr oder minder zwangsläufig auch zu falschen Erkenntnissen führen. Das ist dann aber eher eine rhetorische Technik. Geschenkt, aber gefallen hat mir das nicht.
Niemand hat je so viele Vermutungen über mich geäußert wie Sie, Frau Dr. Diefenbach – ich würde mich geehrter fühlen, wenn mehr Richtiges dabei wäre, eine schmeichelhafte Laudatio war es ja nicht gerade 😉
Ehrlich gesagt habe ich sogar Mitgefühl mit den zig Millionen Moslems, die sich mehr Freiheit wünschen und mit ihrer Religion nichts am Hut haben (leider kann Apostasie eine Vielzahl negativer Folgen nach sich ziehen bis hin zur Todesstrafe). Ich glaube andererseits, dass viele Moslems mit dem Islam sehr zufrieden sind und man – sofern man damit einverstanden ist – ein sehr glückliches, erfülltes Leben führen kann. Ich habe selbst mit Moslems eng und in guter Kollegialität zusammengearbeitet. Das waren allerdings keine religiösen Moslems, und ich hatte den Eindruck, dass sie heilfroh sind, nicht nach den strengen Regeln ihres Glaubens leben zu müssen.
Nicht alles an Religion ist schlecht. Aber eine Religion, die sich anmaßt, Kontrolle über das Leben anderer zu übernehmen, die diese Kontrolle explizit ablehnen, ist schlecht. Ich werde das definitiv bekämpfen. Zum Beispiel durch ellenlange Texte wie diesen …
zu 5.
Islam – Genderismus – Christentum: jetzt kommen Sie aber vom Hölzchen aufs Stöckchen!
Ich darf nochmals darauf hinweisen, dass das Ermorden Andersgläubiger in diversen Koransuren explizit gefordert wird, ich darf auf das Dschihad-Konzept hinweisen und auf Beschreibungen in den Hadithe, wie Mohammed, erklärtes Vorbild vieler tiefreligiöser Moslems, höchstpersönlich Menschen ermordet. Bestimmte, einfach nachprüfbare Tatsachen lassen sich schwer wegdiskutieren. Möchten Sie ernsthaft, dass ich Ihnen jetzt die Suren im Detail nenne, wo Sie den Koran selbst so gut kennen? Wer hier mitliest, hat in vielen Fällen eine wissenschaftliche Ausbildung. Wollen wir denjenigen, die meine Worte anzweifeln und mich vielleicht für einen gefährlichen Ideologen, Halbnazi und Spinner (und natürlich Rechtspopulisten) halten, nicht lieber selbst die Recherche überlassen?
Eine sehr wichtige Frage, die Sie aufwerfen: „Wie ist der Koran zu interpretieren, und welche Interpretationsspielräume gibt es, welche Übersetzungen sind korrekt“ usw.
Es wird Ihnen nicht gefallen, dass ich die Antworten führender muslimischer Religionsgelehrter auf diese Fragen höher bewerte als Ihre Antworten oder die anderer Wissenschaftler, da nur erstere praktische Relevanz besitzen.
Das bedeutet nicht, dass Ihre Antworten oder die anderer deshalb falsch sein müssen. Nur sind sie eben in den meisten islamisch dominierten Teilen der Welt vollkommen irrelevant. Und es wäre in vielen Ländern nicht unbedingt eine gesundheitsfördernde Idee, wenn Sie sich dort öffentlich hinstellen würden und Ihre Interpretation des „wahren Islam“ den Menschen nahe brächten.
Schauen wir uns diese Antworten muslimischer Rechtsgelehrter an, stoßen wir … vorsichtig ausgedrückt … auf eher konservative Ansichten. Oder habe ich den Siegeszug des betont säkularen Euro-Islam doch verpasst? Klären Sie mich auf …
zu 6.
Keine Hinweise auf Quellen: Frau Dr. Diefenbach, ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit. Was spricht dagegen, auf kompetente Autoren zu verweisen, deren Ansichten und Argumente ich plausibel finde? Sie haben es leider unterlassen darauf hinzuweisen, was an dem genannten Werk von Hamed Abdel-Samad kritisierenswert bzw. sachlich falsch ist. Daraus entnehme ich, dass Sie es entweder nicht kennen oder keine Einwände gefunden haben.
Sie fragen nach einer Erklärung, warum die meisten Muslime nie etwas mit Terror und Mord zu tun hatten, obwohl es, folge man meinen Behauptungen, durch den Islam legitimiert sei und daher viel häufiger vorkommen müsse. Ihrem Hinweis, dass DER Islam nicht die hinreichende Bedingung sein kann, die alle möglichen bösen Dinge hervorbringt, stimme ich voll zu – endlich sind wir mal einer Meinung!
Eine mögliche Erklärung wäre z.B. der Anteil an Psychopathen in der Bevölkerung, der in westlichen Gesellschaften irgenwo um die 1% liegt (siehe hierzu Forschungen von z.B. Robert D. Hare). Es gibt einfach nur einen bestimmten Anteil an (nahezu) gewissenlosen Menschen, der natürlich erhöht werden kann, wenn Ideologie, Religion, Gesetze, Gruppendruck usw. „das Gewissen“ schwächen oder teilweise außer Kraft setzen. Die Nicht-Psychopathen ermorden einfach nicht so gerne Menschen oder würden es sogar unter keinen Umständen tun.
Ich habe keine Ahnung, ob der Psychopathenanteil in muslimischen Ländern ähnlich hoch ist. Sicher bin ich mir hingegen, dass ein exzellenter Islamkenner uns noch andere Gründe nennen könnte.
In Bezug auf öffentlicher Propaganda darf ich Sie beruhigen: Sie ist weitgehend auf der Seite der Moslems, da diese in den Leitmedien üblicherweise als Opfer dargestellt werden und Protagonisten von Islamverbänden wie Aiman Mazyek diese Opferrolle ja auch gekonnt zelebrieren. Dass es unter Moslems tasächlich Opfer und Benachteiligte gibt versteht sich von selbst – genau wie im nicht-muslimischen Anteil der Bevölkerung. Das Thema ist ja eines Ihrer Forschungsgebiete, insofern wissen Sie da Genaueres.
Mich und dutzende Millionen andere Leute in Europa beruhigt diese Pro-Moslem-Propaganda jedoch ganz und gar nicht, denn die durch muslimische Migration verursachten Probleme und Konflikte, und das „Unbehagen am Islam“ lösen sich ja nicht von alleine in Luft auf, auch wenn Herr Klein irgendwie versucht hat, das zu bewerkstelligen – sicher nicht in böser Absicht. Und dann werden die etablierten Parteien plötzlich hysterisch, wenn andere dieses Thema besetzen, was vorauszusehen war.
Ein guter Weg ist, wie ich finde, den Islam bzw. dessen Ideen und Vorschriften zu kritisieren, ohne ihn mit den Muslimen gleichzusetzen. Und Sie und Herr Klein haben natürlich Recht, von „den Muslimen“ zu sprechen ist eine primitive Stammtischparole. Von „dem Islam“ zu sprechen finde ich jedoch im Angesicht von Religionsgelehrten, die ebendies tun, oder von Islamverbänden wie dem ZMD, der für sich beansprucht „dem Islam, insbesondere seiner Moral und Ethik unterworfen zu sein“ (aus der Satzung) sehr wohl gerechtfertigt (mal ganz abgesehen von Koran und Hadithe).
Sie fragen mich, ob ich von hier lebenden Moslems erwarte, dass sie dem Islam oder dem Koran hinreichend skeptisch gegenüber stehen. Tatsächlich erwarte ich von jedem, der freiwillig in dieses Land migriert, um von den Segnungen unserer Kultur und Wissenschaft zu profitieren, ein Bekenntnis zum Grundgesetz und eine explizite Abkehr von der Scharia. Wer das nicht möchte, kann das Land ja wieder verlassen, es gibt keinen „Bleibezwang“ in Deutschland.
Vielleicht könnten Sie mir erläutern, warum die Bewohner (respektive eine legitimierte Regierung) Deutschlands nicht eine Entscheidung treffen können sollten, wer auf welche Weise in dieses Land migriert (Asyl lassen wir mal außen vor). Kanada hat ein Punktesystem, USA wählt aus, Neuseeland, Australien usw. Einige reiche muslimische Staaten wählen sogar extrem streng aus. Aber in Deutschland wird sofort die Nazikeule geschwungen, wenn dieses Thema diskutiert wird – und ansonsten nüchterne, vernunftgeleitete Wissenschaftler bekommen plötzlich „Angst um Deutschland“?! Mein Eindruck ist, dass dieses Thema bei Ihnen mindestens so emotional aufgeladen ist wie bei mir und Millionen anderen … Gründe?
@Michael Bürger,
nein, ich habe nicht viel Energie darauf “verschwendet”, auf Ihre “umfassende Islam-Unkenntnis hinzuweisen”, lediglich vergleichsweise viel Tipp-Zeit. Energieaufwand war gar nicht notwendig, denn Ihre “umfassende Islam-Unkenntnis” ist recht schnell und einfach zu erkennen und ebenso schnell und einfach erkennbar zu machen.
Frustrierend finde ich aber, dass Sie festhalten, mein Aufwand sei “verschwendet” gewesen, denn daraus muss ich ja schließen, dass Sie nichts dazu gelernt haben, und sei es nur aus meinen zugegebnermaßen wenigen Gegenbeispielen zu Ihren Greuel-Nachrichten. Schade!
Da dies (anscheinend) so ist und Sie darüber hinaus meinen, dass man auch dann, wenn man wenig Ahnung von etwas hat, seine Haltung nicht zu überdenken braucht, wenn man auf Widerrede von jemandem trifft, der mehr Ahnung von der Sache hat als man selbst, ist weiterer Zeitaufwand, den ich mit Ihren Kommentaren habe, wohl schwerlich vernünftig legitimierbar.
Nur noch wenige Hinweise:
1. Ich finde es höchst ironisch, dass ausgerechnet Sie als jemand, der die Haltung des Unbelehrbaren für sich perfektioniert, auf die Segnungen “unsere Kultur und Wissenschaft” hinweist. Wie können Sie erwarten, dass Zuwanderer sie respektieren, wenn Sie selbst von Lernen und Sich-Weiterbilden und Aufklärung erklärtermaßen überhaupt nichts halten???? Soll das ein Witz sein?
2. Wonach entscheiden Sie, ob ein Autor kompetent ist oder nicht? Mir scheint, dass Ihnen jemand “komptent” vorkommt, wenn er dieselbe Meinung vertritt wie sie.
Jedenfalls ist es seltsam, wenn Sie einmal auf Kompetenz pochen, aber ein anderes Mal meinen, man müsste gar nicht möglichst umfassend Bescheid wissen, um sich ein Urteil zu bilden! Entscheiden Sie sich einmal für eine Version, und räumen Sie ihre eigenen Widersprüchlichkeiten aus, bevor Sie versuchen, mir zu widersprechen, damit das nicht zu peinlich für Sie wird!
3. Gründe für Ihren Eindruck, dass “dieses Thema bei Ihnen mindestens so emotional aufgeladen ist wie bei mir und Millionen anderen”, wären nur dann erforderlich, wenn Ihr Eindruck zutreffend wäre.
Sie haben offensichtlich Schwierigkeiten, ein ARGUMENT, das z.B. durch ein Aufzeigen von Parallelen zu historischen Bedingungen, nahegelegt wird, zu erkennen oder zu akzeptieren, wenn es Ihnen nicht gefällt, weshalb Sie es als Aussagen charakterisieren wollen, die “emotional aufgeladen” ist.
Das entkräftet aber nicht das Argument (und Soziologen gehen von einer relativ konstanten menschlichen Natur aus, so dass die Geschichte für aktuelles menschliches Zusammenleben in jedem Fall informativ ist!).
Im Übrigen widersprechen Sie sich selbst: Wenn es nicht unmöglich ist, dass jemand, der wenig Ahnung von einer Sache hat, zu einem zutreffenden Urteil in dieser Sache kommt, kann es wohl kaum unmöglich sein, dass “emotionale Aufgeladenheit” zu korrekter Argumentation führt. Die “Aufgeladenheit” wäre der Entdeckungszusammenhang, die Argumentation der Begründungszusammenhang. Ich fürchte, das ist wieder so etwas, was Sie nicht kennen oder wissen, aber manchmal wäre es eben doch gut, etwas hinzuzulernen, damit man zumindest aufhören kann, sich selbst zu widersprechen!
4. Wenn Sie sich herausnehmen, mich als “Verharmloser” statt als Wissenschaftlerin zu bezeichnen, dann nehme ich mir heraus, Sie als irrationalen Hysteriker und Brunnenvergifter zu bezeichnen.
5. “Vom Hölzchen-aufs-Stöckchen-Kommen” nennt man auch “Übertragungsleistung”. Nicht nur PISA illustriert sehr gut, dass die meisten Deutschen damit ihre Schwierigkeiten haben …. Sie gehören offensichtlich auch dazu.
6. Sie sind nicht von Begründungen oder illustrativen Beispielen entbunden, nur, weil Sie Ihr unqualifizierte Meinung zu einem Artikel, den wir verfasst haben, nicht qualifizieren können! Wenn Sie meinen, die Richtigkeit von Aussagen in diesem Artikel beurteilen zu können, dann können Sie sicherlich für andere Leute nachvollziehbar machen, wie und warum Sie zu diesem Urteil kommen. Oder sind Sie jemand, der nur Widersprechen und notfalls Beschimpfen und Unterstellen kann, und wenn er dann nach einer Erläuterung gefragt wird, dann hat er dieselbe angeblich nicht nötig!? Meinen Sie im Ernst, das überzeugt irgend jemanden von Ihrer selbt zugeschriebenen Kompetenz?
7. Ach ja, last, but not least: selbstverständlich gibt es feststellbare Kompetenzunterschiede in jeder erdenklichen Sache! Und selbstverständlich können sind Sie z.B. , wenn Sie kein Arabisch können, jemandem, der Arabisch kann, gegenüber im Nachteil, weil Sie immer nur auf fremde Quellen beim Argumentieren verweisen können, wobei Sie hoffen müssen, dass das nicht Unsinn ist, was in der Quelle steht; ein eigenes Bild können Sie sich ja nicht machen! Und selbstverständlich wissen Sie weniger über die Lebenszusammenhänge der Menschen, über die Sie großspurige Aussagen machen wollen, als jemand, der in Länder, die von diesen Menschen bevölkert werden, gelebt hat, und ja, jemand, der länger dort gelebt hat, wird tendenziell mehr darüber wissen, als jemand, der weniger lang dort gelebt hat (das MUSS nicht so sein, wird aber in der Regel so sein).
Warum ist es für Sie so schwierig zuzugeben, dass andere Leute über ein Thema, bei dem Sie gerne mitreden möchten, mehr wissen als Sie und aufgrund dieses Wissens über mehr und andere Argumente verfügen als Sie? Das ist doch eine ganz natürliche Sache? Das ist für Sie anscheinend ein persönlicher Angriff … Gründe???
Ein Tip zum Schluss: Verschwenden Sie Ihre Zeit nicht damit, ein blog zu lesen, aus dem Sie gar nicht lernen möchten! Es bringt Ihnen nichts, und es bringt allen anderen Lesern nichts, wenn Sie ihnen Ihre persönlichen Schwierigkeiten mit der Verarbeitung mangelnden Wissens über bestimmte Dinge darlegen!
Für den Fall, dass Sie hier noch einmal kommentieren möchten, wären Sie also sehr gut beraten, wenn Sie prüfen würden, dass Sie sich
– erstens nicht weiterhin selbst widersprechen und
– zweitens Argumente bringen und nicht einfach jemand nennen, dessen Meinung Sie sich aus unbekannten Gründen anschließen möchten, oder versuchen, ein positives Argument dadurch zu ersetzen, dass Sie versuchen, die Kompetenz von Leuten zu diskreditieren, die nicht Ihrer Meinung sind. Das ist ein Fehlschluss ad hominem, also kein gültiges Argument.
Kurz: Nehmen Sie sich erst die Zeit, Logik zu lernen, bevor Sie hier wieder kommentieren; wir haben eine Verpflichtung uns selbst und unseren Lesers gegenüber!
Hallo Herr Klein,
ich folge ihrem Blog meist mit viel, manchmal aber auch mit wenig Zustimmung, immer aber mit Freude über ihre strikte wissenschaftliche Logik.
Mit Hilfe Ihres heutigen Beitrags haben ich aber mal wieder verstanden das es eben auch eine Logik gibt die nicht Ihren Regel folgt, und gerade deshalb doch für den nur so dahin lebenden Menschen (wie mich) im ganz normalen Leben ausreicht, nicht immer aber häufig genug, um nützlich zu sein.
Was ich meine möchte ich versuchen an einem einfachen Beispiel verständlich zu machen.
Für mich ist der „Islam“ kein leeres Abstrakt, diese gibt es im meinem einfachen Logik nicht und kann es auch nicht geben, denn ein Abstrakt kommt aus den erlebten Einzelnen zustande und kann also auch nur als mit Inhalt gefüllt oder gar nicht entstehen.
Wobei das „Entstehen“ ein komplexer iterativer Vorgang, mit beliebig komplexen Zyklen darstellt. (Wahrnehmen, Beobachten, Bewerten, Verallgemeinern, Prüfen der Verallgemeinerung mit und ohne Kommunikation über dieses, Wahrnehmen, Beobachten usw.) Und immer im Wissen das das Leben einem nicht alles sagt.
Das Abstrakt „Islam“ entsteht in meinem Leben also durch die nette asiatische Nachbarin, den pomadigen türkischen Friseur, die kurdischen Männer in der Teestube im Eingang nebenan, die lauten und ungehobelten Gangs im Bahntunnel, die IS oder ISIS oder andere Kopfabschneider im Fernsehen und die nicht mehr vorhanden deutschen Nachbarn, die Mosche die gerade gebaut wurde und Afrikaner die immer dann ihr Handelstätigkeit im Park unterbrechen, wenn der Emir zum Betreten der selbigen mit einem beherzten Ruf über den Platz dazu auffordert.
Nun kann man mich fragen ob ich was vom Islam weiß, ich denke ich weiß genug um die Frage nach der Angst beantworten zu können, zu mindestens mit hinreichender Sicherheit für mein Leben.
Wenn ich gefragt würde Wieso oder Wovor ich Angst habe würde mir das Eine oder Andere sicherlich einfallen. Naja eine solche Frage/Aussage würde ich ja eigentlich auch bei neugierige Journalisten oder Wissenschaftler erwarten, aber vielleicht korrigiere ich auch nur die beiden Abstrakte für Journalisten und Wissenschaftler. Bei den Journalisten streiche die Eigenschaft Neugier und bei den Wissenschaftlern streiche ich die Bertelsmänner oder …
Ich bitte für meine unwissenschaftliche Sicht der Dinge um Entschuldigung.
Mit freundlichen Grüßen Paule
Ich möchte dazu folgendes ergänzen: der Artikel bezieht sich auf eine Meinungsumfrage. Die Diskussionen unter dem Artikel zeigen bereits ein überdurchnittliches intellektuelles Niveau, das keineswegs jeder Bürger aufzubringen bereit oder in der Lage ist.
Eine Meinungsumfrage wird sich aber, um irgendwie sinnvoll Meinungen erfassen zu können, am Niveau der Befragten orientieren müssen. Die Ergebnisse sage im übrigen ja auch nicht aus, dass die Bürger berechtigte Angst haben, sondern man kann sie ebenso als Warnung auffassen, dass die Bürger Angst vor etwas haben, das es so gar nicht gibt und was auch nicht gefährlich ist….”der Islam”.
Gerade Vorurteile sind ja sehr oft “gruppenbezogen”, also “ich mag keine Ausländer, Schwulen, Moslems”. Eine Umfrage, die Vorurteile in der Bevölkerung erfassen will, wird kaum daran vorbeikommen, sich auf diese Gruppen zu beziehen, auch wenn der Effekt sicher problematisch ist, dass die Veröffentlichung eventuell die Vorurteilsbelasteten noch mal bestärkt.
Die empirische Sozialforschung hat nicht umsonst ein Instrumentarium entwickelt, um genau diese Probleme zu lösen. Wenn man latente Variablen messen will, und der Islam ist eine latente Variable, dann kann man nicht direkt danach fragen. Das wussten die Sozialforscher schon in den 1920er Jahren, woraus man schließen muss, dass es zumindest unter Meinungsforschern mit dem Erkenntnisfortschritt nicht weit her ist, wir es vielmehr mit einer Erkenntnisdegeneration, einem Verlust von einst Gewusstem zu tun haben.
@ Paule,
in Ordnung – Sie sind entschuldigt, weil Sie Ihre Sicht ja selbst als unwissenschaftlich bezeichnen.
Ich frage mich dann allerdings, warum Sie sie für richtig halten. Weil Sie “denken”, dass Sie “genug” “wissen”?
Seltsam – ich hätte von mir auch gedacht, dass ich genug vom Islam, dem Koran und dem Leben in einigen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit (ich bin Ethnologin …) weiß, aber ich komme zu einer Einschätzung, die Ihrer völlig entgegengesetzt ist!
Wie lösen Sie diesen Widerspruch auf? Gibt es für Sie keine Realität, sondern nur, was man so “erfährt” (ohne es einer gründlichen Prüfung zu unterziehen, versteht sich)?
Oder war Ihr Kommentar gar kein Kommentar zur Sache, sondern zu Ihrer Psychologie, und Sie wollten einfach nur sagen: “Mir gibt es etwas, dass ich mir eine Fremdgruppe vorstellen kann, vor der ich Angst haben muss, und mich dann im Einklang mit der vorgestellten Eigengruppe wähnen kann, die natürlich moralisch überlegen ist ….”
Falls Sie das sagen wollten – ja, das ist angekommen!
Hallo Frau Diefenbach,
danke für Ihre Antwort.
Ich habe mit Nichten gesagt ich denke ich weiß genug, ich sagte ich weiß genug um die Frage nach der Angst beantworten zu können, zu mindestens mit hinreichender Sicherheit für mein Leben.
Das ist für mich etwas vollständig Anderes. Ich bin den Gedanken „ich weiß das ich nichts weiß“ und „wissen ist Macht“ inniglich zugetan.
Und was die Realitäten angeht, nun ja, meine Realität ist in meinem Abstrakt des Islams eingeflossen, mit dem bekannten Ergebnis … wie die jeweilige Realität, soweit subjektive Erkenntnisprozess eine Realität überhaupt erkennen läßt, in jede Beurteilung/Kategorisierung unmittelbar einfließt.
Ich bitte abermals um Entschuldigung, ich bin nur ein einfacher Mensch, ich brauche für mein einfaches Leben nicht für alles eine wissenschaftliche Erklärung. Eine Erklärung / Erkenntnis der Realität mit hinreichend Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit reicht für mich durchaus.
Manches Mal hat aber auch nur mein Gefühl mir die Erkenntnis zur Gewissheit über das Leben nach dem Tode erspart…
Es reicht, wenn mein Bild der Realität mir hilft dass ich möglichst gut am Leben bleibe und dafür wird es immer wichtiger dass ich denn in Deutschland, in meiner Stadt, in meinem Viertel, in meiner Straße, in meinem Haus existierenden „Islam“ richtig einschätze. Wie ich in meiner ersten Post schon schrieb „mit hinreichender Sicherheit für mein Leben“.
Noch etwas bitte ich zu bedenken, die Muselmanen tuen es ja auch, die Konzepte „Dar al-Islam“ und „Dar al-Harb“.
Im Haus des Schwertes (Dar al-Harb) scheint meine Realität zu liegen und ihre?
Zu Ihrer Frage was mir in meinem Leben etwas gibt – in meinem Leben musste ich mir bisher alles erarbeiten bzw. erkämpfen. Ich wüsste nicht warum ich mir unbegründeten Ängsten erwerben sollte.
Wogegen ich aber etwas habe ist das mir „Fremdgruppen“ wie Psychiater oder solche die sich dafür halten Psychosen unterstellen.
Sie sind doch eine gebildet Frau wie wäre es mit etwas mütterlichem Verständnis für ein einfachen Menschen der weiß das wenn ihm etwas Angst macht es meistens auch einen Grund dafür gibt?
Wie ich zu dieser Erkenntnis komme? Mit Heuristik in einer „Bounded Rationality“.
Mit freundlichen Grüßen Paule
PS: Bitte googeln: Mohamed Atta, Moschee, Predigt,
@Paule
Ich denke, das Sie davon profiiteren, wenn Sie sich klar machen, dass zwischen “ich weiß, dass ich nichts weiß”, “ich weiß genug…” und “bounded rationality” erhebliche Unterschiede bestehen!
“Bounded rationality” bedeutet nicht, dass es legitim ist, wenn man ab einem bestimmten Punkt, an dem man aus psychologischen Gründen auf seiner Meinung beharren möchte, bewusst darauf verzichtet, hinzuzulernen und neue Argumente zu würdigen. Es bedeutet, dass der Mensch nicht alle relevanten Faktoren kennen und der Realität angemessen gewichten kann! Das ist wichtig, wenn man als Sozialwissenschaftler Handlungsentscheidungen modellieren und vielleicht vorhersagen möchte, aber es ist keine Anleitung für’s praktische Leben, die da lauten würde: danke, mir reicht’s, ich “weiß” genug, um mich so zu verhalten, lernen möchte ich nicht mehr!
Wenn Sie meinen, Sie wüssten genug, “um die Frage nach der Angst beantworten zu können, zu mindestens mit hinreichender Sicherheit für mein Leben”, dann mag das ein Irrtum sein, oder? Davon abgesehen ist, Angst zu empfinden, kein produktiver, meist nicht einmal nützlicher, Zustand, sondern macht einen anfällig für Manipulation und damit dafür, letztlich den Interessen bestimmter Anderer zu dienen statt den eigenen.
Sie sind doch ein gebildeter Mann!?? Wie wäre es mit etwas väterlicher Verantwortungsbereitschaft für all diejenigen, die hysterisch wie ein wild gewordener Hühnerhaufen jedem x-beliebigen Hassprediger auf den Leim gehen?
Und wie kommen Sie auf die Idee, dass der “einfache Mann” wie Sie meist einen Grund dafür hätte, Angst vor dem zu haben, vor dem er gerade Angst hat? Tatsächlich gibt es einige Literatur, die zeigt, dass Menschen meist deutlich mehr Angst vor Dingen haben, die sie nur in verschwindendem Ausmaß bedrohen, als vor Dingen, die ihnen mit größerer Wahrscheinlichkeit drohen, s. z.B.:
Dawes, Robyn M., 2001: Everyday Irrationality: How Pseudo-Scientists, Lunatics, and the Rest of Us Systematically Fail to Think Rationally. Boulder: Westview.
Mackay, Charles, 1995: Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds. Ware: Wordsworth Editions Limited
Shermer, Michael, 2007: Why People Believe Weired Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time. Souvenir Press.
Shermer, Michael, 2012: The Believing Brain: From Spiritual Faiths to Political Convictions – How We Construct Beliefs and Reinforce Them as Truths. London: Constable & Robinson.
Aber gut, wenn Sie “ich weiß, dass ich nichts weiß” so “inniglich zugetan” sind, wollen Sie Ihr Nicht-Wissen sicherlich nicht verändern, aber anscheinend dennoch an Ihren Lieblings-Ängsten festhalten. Dann reduzieren sich Ihre Kommentare ja ohnehin auf die Aussage: “Ich mag meine Irrationalität”! Und dann sind Sie vielleicht doch nicht so ein gebildeter Mann wie ich eine gebildetet Frau bin!?!
Es bleibt Ihnen unbenommen, irrational zu leben, aber wieso wollen Sie dann auf einem blog kommentieren, auf dem normalerweise ARGUMENTE ausgetauscht werden (sollen)? Wollen Sie doch als gebildeter Mann durchgehen?
@Paule
“Das Abstrakt „Islam“ entsteht in meinem Leben also durch die nette asiatische Nachbarin, den pomadigen türkischen Friseur, die kurdischen Männer in der Teestube im Eingang nebenan, die lauten und ungehobelten Gangs im Bahntunnel, die IS oder ISIS oder andere Kopfabschneider im Fernsehen und die nicht mehr vorhanden deutschen Nachbarn, die Mosche die gerade gebaut wurde und Afrikaner die immer dann ihr Handelstätigkeit im Park unterbrechen, wenn der Emir zum Betreten der selbigen mit einem beherzten Ruf über den Platz dazu auffordert.”
Irgendwie müssen Sie einen riesigen, ungeordneten Wust im Kopf haben: All das, was Sie in Ihrer Welt sehen und nicht mögen und hier aufzählen – was hat das denn mit dem ISLAM zu tun?? Ich kann lediglich nachvollziehen, dass der Bau einer Moschee für Sie etwas mit dem Islam zu tun hat, nur: wieso sollte derselbe Ihre Lebensqualität beeinflussen, geschweige denn: Ihnen Angst machen? Was hat das denn mit Ihnen zu tun?
Und wenn Sie sich in Ihrem Wohnviertel nicht wohlfühlen, warum ziehen Sie dann nicht weg? Das tun viele Leute, die sich an einem Wohnort nicht wohlfühlen, und das hat meist gar nichts mit Islam zu tun, ebenso wenig wie das, was Sie hier aufzählen! Warum machen Sie sich nicht durch diese einfache Lösung Ihr Leben nicht angenehmer und einfacher? Fürchten Sie, dann Ihr Feindbild zu verlieren, das Ihnen irgendwie Sinn gibt?
Noch nie hatten es die Journallie und unsere Politikerdarsteller so einfach die Massen zu lenken. Ich lesen aufmerksam viele Quellen zu dem Thema Islam und zu dem aktuellen Attentat, weil ich viele Bekannte aus verschiedenen Religionen habe. Die Reaktionen in den Foren sind überwiegend so wie oben beschrieben. Negativ. Es scheint nur noch pawlowsche Hunde zu geben die beim Wort Islam ihre Lefzen hochziehen und sabbern um dann in die Tasten zu hauen. Diese Seite ist eine wohltuhende Ausnahme.
@EuroTanic
“Es scheint nur noch pawlowsche Hunde zu geben die beim Wort Islam ihre Lefzen hochziehen und sabbern um dann in die Tasten zu hauen.”
Ja, so scheint es mir auch.
Wenn man allein die Kommentare betrachtet, die unserem Artikel ablehnend gegenüberstehen, dann fällt auf, dass sie alle keine nachvollziehbaren Begründungen dafür enthalten, warum man Angst vor DEM Islam haben sollte, sondern nur Behauptungen, die sie mit anderen Behauptungen begründen. Es ist, als sei das irgendwie psychologisch belohnend oder entlastend, endlich wieder eine Gruppe konstruieren zu können, die als quasi-mythologischer Gegner die totale Bedrohung darstellt. Nur – bekanntermaßen streben Deutsche dann früher oder später auch totale Lösungen an. Aber das scheint nur Wenigen eine Mahnung zu sein ….
“Wer nicht mehr in der Lage ist, den Unterschied zwischen Peter Schmidt und Männer oder den Unterschied zwischen Ahmed Saad al-Din und Islam zu erkennen, der kann im normalen Leben nicht mehr funktionieren und sollte sich schnellstens in eine geschlossene Anstalt einliefern lassen.”
–
Ist man denn wenigstens in der Klapsmühle vor moslemischem Fanatismus sicher? Das wäre mal eine Abwechslung. Im Übrigen täuscht das ganze Islam-Appeasement des Artikels nicht darüber hinweg, das man sehr wohl pauschalisierend Wertungen treffen kann und manchmal auch zwingend muss. Man kann nämlich auch differenzieren, bis einem der Kopf abgeschnitten wird. Wer das will, bitte. An Pauschalisierungen hingegen kommt man oft nicht vorbei, es geht oft einfach nicht anders, sonst wären zum Beispiel die Amis nie in der Normandie gelandet, denn natürlich wussten sie genau, das nicht alle Deutschen und auch nicht alle deutschen Soldaten Bösewichter sind. Aber was hilfts in solcher Situation? Nichts. Also keine Angst vor Pauschalisierungen, vor allem, wenn sie für unzählige Menschen lebensverlängernd wirken. Folglich, wie bereits andere geäußert haben, gehört der Islam nicht nur nicht zu Deutschland, er gehört auch nicht zu Europa, jedenfalls nicht zu Mitteleuropa. Natürlich kann man das so pauschal sagen und auch meinen. In 1400 Jahren musste sich Europa den Islam immer vom Hals halten, ganz pauschal, und das klappte auch. Die Leute damals wussten doch ganz genau, was sie taten, und sie wussten ganz genau, warum sie es taten. Jetzt klappt die Zurückdrängung nicht mehr. Das allzu pauschale Ergebnis dieser Entwicklung erfahren wir alle Naselang aus den Medien.
Wenn man Pauschalisieren kann, warum nicht auch ich: Ich denke, Sie Gustl, sind ein Beispiel für deutsche Angsthasen, die nicht ins 21. Jahrundert passen, sondern im 11. und 12. Jahrhundert besser aufgehoben gewesen wären, sofern sie damals den Mut aufgebracht hätten, sich an einem Kreuzzug zu beteiligen. Angesichts der Angst, die Leute wie Sie vor einer Entität haben, die Ihnen in Ihrem Leben noch nie begegnet ist, ist diese Pauschalisierung “natürlich” richtig und da Sie Pauschalisierungen auf Null-empirischer-Basis verteidigen, müssen Sie meine Pauschalisierung “natürlich” auch verteidigen.
“Wenn man Pauschalisieren kann, warum nicht auch ich: Ich denke, Sie Gustl, sind ein Beispiel für deutsche Angsthasen, die nicht ins 21. Jahrundert passen, sondern im 11. und 12. Jahrhundert besser aufgehoben gewesen wären, sofern sie damals den Mut aufgebracht hätten, sich an einem Kreuzzug zu beteiligen.”
–
Ich stelle mit Bedauern fest, das Ihnen mein Beitrag nicht behagt. Gleichzeitig stelle ich fest, dass Sie argumentativ nicht darauf eingehen, sondern die persönliche Polemik bevorzugen. Ich weiß leider so wenig wie Sie, was ich wann warum im Hochmittelalter getan hätte, schon der Gedanke, sich auf solche Polemik einzulassen, ist albern. Gehört das auch zur empirischen Sozialforschung, Wahrsagerei über Unbekannte im Mittelalter? Apropos, glauben Sie wirklich, empirische Sozialforschung (ich rede jetzt von der heutigen, nicht von der im Hochmittelalter) wäre ein brauchbares Werkzeug, um die Akzeptanz bezüglich von moslemischen Parallelwelten in Deutschland und des mittlerweile unkontrollierten Massenzuzug von Moslems nach Deutschland zu erhöhen? Ich habe da meine Zweifel. Im Übrigen, bevor Sie wieder persönlich-polemisch werden, versichere ich Ihnen, dass mich diese Moslem-Thematik selber völlig kalt lässt, jedenfalls solange ich nicht ganz pauschal, wie es so Moslem-Art ist (empirische Sozialforschung ist nicht deren Stärke), in die Luft gejagt werden soll. Wenn den Deutschen das Islam-Appeasement ans Herz gewachsen ist, ist das ihre Sache. Ihr Recht. Ich betrachte das alles eher wie Ernst Jünger, also aus der Sicht des Zoologen. Selber im Gewimmel unterm Mikroskop einzugreifen fällt mir nicht ein – zumal das Gewimmel sich für mich ja auch nicht interessiert. Allerdings, ab und an sich dazu zu äußern ist etwas anderes.
PS: Warum veröffentlichen Sie denn eigentlich hier nicht mal ein paar der Mohammed-Karikaturen? Also im Zusammenhang des Diskurses der empirische Sozialforschung über Vorurteile gegenüber Moslems. Das wäre bestimmt hilfreich.
Wie kommen Sie auf die Idee, sie könnten aus Worten Emotionen herauslesen, erkennen, das mir Ihr Beitrag nicht behagt? Das ist eine erstaunliche Fähigkeit, die ich an Ihrer Stelle zu Geld ummünzen würde: Ziehen Sie durch die Lande, lesen Sie Texte und sagen Sie, wie der Schreiber sich beim Lesen gefühlt hat: Das ist die Marktlücke.
Ansonsten – da sie so oft empirische Sozialforschung, also die Gewinnung von Daten im Mund führen, wie wäre es, sie versorgen uns mit Daten:
Wie viele Muslime werden wegen Gewalttaten eingesperrt, wie viele nicht-Muslime?
Wie viele Muslime haben in Deutschland in den vergangenen Jahren einen Mord begangen, wie viele nicht-Muslime?
Wie viele Muslime haben in Deutschland in den vergangenen Jahren einen Sprengstoffanschlag verübt, wie viele nicht-Muslime.
Und wenn Sie besorgt sein wollen, dann machen Sie sich Sorgen um ihre Familienangehörigen und Bekannten, denn die meisten Morde werden von Familienangehörige und Bekannten begangen.
“Und wenn Sie besorgt sein wollen, dann machen Sie sich Sorgen um ihre Familienangehörigen und Bekannten, denn die meisten Morde werden von Familienangehörige und Bekannten begangen.”
Faktisch absolut richtig! Mir scheint nur, einige unserer Kommentatoren fühlen sich in ihrer vorgestellten Welt deutlich bessser als in der realen 🙂 Das ist eine psychologische Hürde, die erst überwunden werden muss….
@Gustl
“PS [Sie meinen vermutlich: P.S., was Lateinisch ist …]: Warum veröffentlichen Sie denn eigentlich hier nicht mal ein paar der Mohammed-Karikaturen? Also im Zusammenhang des Diskurses der empirische Sozialforschung über Vorurteile gegenüber Moslems. Das wäre bestimmt hilfreich.”
Verstehe ich nicht! Warum und wofür wäre es hilfreich? Weil Sie sich dann besser fühlen würden? Wir nicht. Wir haben weder Karikaturen “gegenüber Moslems” noch “gegenüber” Christen auf unserem blog veröffentlicht. Wir wissen nicht, wofür das hilfreich sein sollte.
Erklären Sie mir das doch bitte an dem Beispiel mit den Christen: Wofür wäre es hilfreich, wenn wir auf unserem blog Christen karrikieren würden?
@Gustl
“das man sehr wohl pauschalisierend Wertungen treffen kann und manchmal auch zwingend muss. Man kann nämlich auch differenzieren, bis einem der Kopf abgeschnitten wird.”
Boah, toll, wie martialisch das klingt! Der mythologische Kampf der Giganten lässt grüßen! Sind Sie King Kong oder Godzilla?
Man kann sich nämlich solange in eine heroische Welt des ganz großen Kampfes hineinfaseln, bis man den Kopf gänzlich verloren hat, und zwar, obwohl man ihn nicht abgeschnitten bekommen hat!
Und:
man kann tatsächlich “… sehr wohl pauschalisierend Wertungen treffen”, nur ist man dann ein irrationaler ____ !
Es läßt sich wunderbar theoretisieren über Fremdenfeindlichkeit und “Dumpfbacken”. Man muß einmal die Ungleichbehandlung vor deutschen Gerichten als Freiwild selbst erleben. Wir werden seit acht Jahren terrorisiert von einem Bevorzugten und mit ca. 20 Verfahren, alle mit Prozeßbetrug, überzogen. Der Begünstigte darf einbrechen, verleumden, erpressen, lügen, überfallen mit Mordversuch – man tut ihm nichts. Seine Habgier scheint der Justiz heilig! Faire und transparente Verfahren gibt es hier nicht. Zwangsenteignung wird angestrebt mit künstlich herbeigeführter Verschuldung. Man denke einmal achtzig Jahre zurück, da war das böse, wie man heute hört. Ist das jetzt wieder gut? Wie sind dann unsere Aussichten? Wer sich wehrt, ist ein “Nazi”? Während die anderen deren Methoden anwenden?
Nun sind wir bei offener Erpressung, Betrug und Morddrohung bei dieser Förderung angekommen. Wer ist nach solchen Erfahrungen noch für Zuwanderung? Jeder Neuankömmling macht uns rechtloser im “Rechtsstaat”!
Ich habe 10 Jahre als Gerichtsreporter an den verschiedensten Gerichten in Deutschland gearbeitet und tatsächlich sind Gerichte eine Institution, die vornehmlich der Ungleichbehandlung von Angehörigen der Unterschicht oder von Personen dienen, die der Unterschicht zugerechnet werden. So wird ein Betrüger, der 5 Millioen Euro ergaunert hat, der verheiratet ist und im Eigenheim lebt, der Untersuchungshaft in der Regel entkommen, während der Wohnsitzlose, der das Fahrgeld von 2,20 Euro nicht gezahlt hat und erwischt wurde, wegen Fluchgefahr ebenso inhaftiert wird, wie der Asylbewerber, der ohne Erlaubnis sich 10 Kilometer von seiner Asylunterkunft entfernt hat. So schafft man Tatverdächtige und Fälle für die Statistik. Das sind konkrete Formen der Ungleichbehandlung, die ich kenne. Ihrem Kommentar kann ich leider nur allgemeine Behauptungen entnehmen und keine konkrete Argumentation oder gar einen Beleg. Deshalb wäre es gut, Sie würden Belege, Beispiele und Daten bringen, damit wir wissen, was Sie uns sagen wollen.
“Deshalb wäre es gut, Sie würden Belege, Beispiele und Daten bringen, damit wir wissen, was Sie uns sagen wollen.”
Ich kann nur ergänzen:
Wer diese Forderung mit einem “Daumen-Runter” quittiert, ist auf diesem blog hoffnungslos falsch, weil er nicht verstanden haben kann, was diesen blog von “ja- find-ich-auch-Wohlfühl-blogs unterscheidet!
… und wer selbst diesen Hinweis mit “Daumen-Runter” quittiert, ist entweder hoffnungslos dumm oder psychisch krank oder beides!
@HG
Wenn Sie die Verhältnisse beklagen, dann habe ich ein paar Hinweise für Sie:
1. Diejenigen, die die Vorteile haben, sind nicht unbedingt Leute, die sich Vorteile verschafft haben. Gewöhnlich werden Vorteile der Art, die Sie nennen (legalistische …), geschaffen, und zwar von Leuten, die gewählt werden, und zwar mehrheitlich von Leuten, die gar nicht in den Genuß dieser Vorteile kommen; anders gesagt: wer Vorteile hat, der nutzt sie natürlich gerne (das würden Sie auch tun!), aber er hat sie sich nicht unbedingt selbst verschafft.
2. Ob Ihre Behauptungen über Bevorteilung so stimmt, wage ich zu bezweifeln. Jedenfalls ist das eine Behauptung, die einigen gesellschaftlichen Sprengstoff bedeuten würde, weshalb sie einer gründlichen Prüfung unterzogen werden sollte. Wenn Bevorteilungen so umfassend und systematisch sind, wie Sie behaupten, dann sollte es kein Problem sein, Belege hierfür beizubringen – und zwar welche. die weiter als über Ihre persönliche Wahrnehmung reichen!
3. Wenn Sie einen Sündenbock für irgendetwas oder ein Feindbild suchen, warum wählen Sie Muslime? In Deutschland werden derzeit sicherlich eher Frauen bevorteilt als Ausländer oder Muslime (was für Sie vielleicht so ziemlich dasselbe ist, aber de facto etwas gänzlich anderes ….)
4. Klagen Sie nicht (egal, ob die Klagen berechtigt sind oder nicht)! Es nützt nichts. Versuchen Sie statt dessen, für Ihre Überzeugung so gut wie möglich zu argumentieren. Letztlich lässt sich NICHTS gegen Mehrheiten durchsetzen. Daher muss man Mehrheiten schaffen, aber das gelingt dauerhaft nur durch vernünftiges Argumentieren (auch, wenn man öfters den Eindruck hat, man lebe nur noch in einer Abfolge von verschiedenem Zeitgeist-Schwachsinn). Und ganz nebenbei erkennt man bei diesem Versuch, welche der eigenen Positionen tatsächlich haltbar sind und welche nicht – und das ist vielleicht das Wichtigste und Wertvollste, was anfällt, wenn man aufhört zu klagen und anfängt zu argumentieren.
Gratulation zu diesem Bericht. Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Darum bin ich auch der Überzeugung, daß die Hooligans nichts mit dem Fußball zu tun haben, wie es Herr Zwanziger weiland formuliert hat. Ebensowenig hatten die Kreuzzüge mit dem Christentum noch die Deutschen etwas mit dem II Weltkrieg zu tun. Es wird Zeit, daß die Menschen das endlich auch so verstehen. (Ironie aus)
Hat dies auf bayansosyolog (maidekurtoglu) rebloggt und kommentierte:
Ich mag zwar nicht, diese ganze “sich Rechtfertigen-Geschichte”, doch der Beitrag hier verdeutlicht nochmals wie wichtig ist, sich mit aktuellen Themen kritisch zu befassen. Ansonsten kann es sein, dass man Angst vor dem Islam hat (;