HomeIdeologieIndoktrinationWissenschaftler wehren sich gegen politische Einflussnahme und Zerstörung der Wissenschaft
Juli 18, 2015
Wissenschaftler wehren sich gegen politische Einflussnahme und Zerstörung der Wissenschaft
Eines der Gründungsmotive von ScienceFiles ist der Missbrauch von Wissenschaft durch Personen, die mit Wissenschaft nichts am Hut haben. Sie sind politische Aktivisten, die Wissenschaft für ihre politischen Zwecke missbrauchen wollen.
Wenn eine Entwicklung die letzten 20 Jahre Wissenschaftsgeschichte prägt, dann ist es dieser ideologische Zugriff auf alle Bereiche der Wissenschaft.
Politische Aktivisten versuchen ihre Ideologie als Gewissheit zu verkaufen und missbrauchen Wissenschaft um ihre Ideologie zu legitimieren. Sie nutzen den wissenschaftlichen Begriff der Expertise, um ihre Ideologie an den Leser zu bringen, betreiben Auftragsforschung mit vorgegebenem Ausgang, infiltrieren Hochschulen, um ihren Krieg gegen Wissenschaft vor Ort zu betreiben und immer bedienen sie sich einer wissenschaftlichen Mimikry zum Zweck der Täuschung.
Und so wie es uns gereicht hat, dass heutzutage jeder, der seinen Hintern irgendwie auf einen Drehstuhl in einem Gebäude gepresst hat, das zu einer Hochschule oder Universität gehört und an dessen Tür Professor für XY steht, der Ansicht ist, er sei Wissenschaftler, so reicht es immer mehr Wissenschaftlern.
Ulrich Kutschera, der dem Genderismus, dem kreationistischen Geschwür, das sich an Hochschulen ausbreitet, den Kampf angesagt hat, ist einer, Paul Romer ein anderer, dem es reicht.
Paul Romer ist nicht irgendwer. Es war 1990 als Paul Romer die ökonomische Wachstumsforschung auf neue Füsse gestellt hat, mit seinem endogenen Wachstumsmodell, das Innovationen, Wissen und Humankapital als wichtigste Triebkräften des wirtschaftlichen Wachstums identifiziert hat. Romers Karriere umfasst Stationen an den Universitäten von Chicago, Berkeley und Stanford. Heute ist er Professor an der Stern School of Business der New York University.
Er hat genug von Scharlatanen, die Wissenschaft missbrauchen, um ihre ideologischen Botschaften an den Mann zu bringen, von denen, die das wissenschaftliche Handwerkszeug nicht mehr beherrschen und entsprechend auf Effekthascherei aus sind.
Die Effekthascherei nennt er Mathiness. Sie besteht darin, dass man mit mathematischen Symbolen und Formeln Betrachter ins Boxhorn zu jagen versucht, um ihnen dann Erkenntnisse als Ergebnis der Umformung von Formeln zu verkaufen, die es nie gegeben hat. Denn: Die Effekthascherei in Formeln ist nicht die Basis zum sprachlichen Überbau, der benutzt wird, um Großes zu verkünden.
Großes, wie es derzeit in Arbeiten von Ellen R. McGrattan, Edward C. Prescott, Thomas Piketty, Gabriel Zucmann oder Robert Lucas und Benjamin Moll verkündet werden soll.
Alles keine Wissenschaft, lautet das begründet Urteil von Paul Romer, denn der sprachliche Überbau wird durch das, was angeblich mit einem elaborierten mathematischen Apparat berechnet wurde, nicht gestützt, zwischen beidem herrscht keine Verbindung.
Das Problem, dem sich Romer widmet, ist ein Problem, das sich in allen Wissenschaften stellt, in denen ein Symbolsystem oder eine Operationalisierung genutzt werden soll, um Aussagen zu prüfen, zu testen und gegebenenfalls zu falsifizieren.
Wenn man Aussagen über Rassismus machen will, darüber, ob Linke oder Rechte mehr zu Rassismus neigen, dann muss man sowohl Rassismus als auch politische Ideologie (links – rechts) operationalisieren, denn beides kann man in der Welt nicht beobachten. Rassismus ist ein latentes Konstrukt, etwas, das man nicht kiloweise im Supermarkt kaufen kann. Dasselbe gilt für politische ideologie. Also muss man sich überlegen, wie man Rassismus messen kann. Das klingt trivial, ist es aber nicht wie jeder weiß, der es schon einmal versucht hat.
Denn: man kann nicht einfach fragen: Sind Sie rassistisch, wenn ja, auf einer Skala von 1 bis 10, wie sehr? (Man kann es eigentlich nicht. Die EU-Kommission macht es dennoch, wie Dr. habil. Heike Diefenbach vor einigen Jahren feststellen musste). Die Konvention will es, dass Rassismus über eine Reihe von Aussagen gemessen wird, z.B.:
Welche Aussage trifft zu: Schwarze sind intelligenter, nicht so intelligent oder ungefähr so intelligent wie Weiße.
Wie stark würden Sie sich wiedersetzen, wenn ein Schwarzer/Weißer mit einem Familienmitglied befreundet ist?
In den letzten Jahrzehnten hat die Regierung Weiße/Schwarze mit mehr Zuwendungen versehen, als ihnen zusteht.
Schwarze/Weiße sind zu fordernd, wenn es darum geht, gleiche Rechte für alle durchzusetzen.
Offensichtlich ist die Qualität dessen, was später über Rassismus gesagt wird, die Qualität der Zusammenhänge, die für Rassismus aufgezeigt werden, von der Qualität der Messung, der Qualität der Operationalisierung von Rassismus abhängig. Offensichtlich ist die Messung, die Operationalisierung umso besser, je präziser die Umsetzung des abstrakten “Rassismus” in konkret messbare Aussagen gelingt.
Und es ist die Präzision dieser Umsetzung, die Verbindung zwischen theoretischem Konstrukt und seiner Messung, die nach Ansicht von Paul Romer im Argen liegt.
Politischen Zwecken ist mehr durch vage und mehrdeutige Konzepte gedient. Mit ihnen lässt sich mehr Unfrieden stiften und Ungleichheit herbeireden als mit konkreten, präzisen und somit prüfbaren Konzepten. Deshalb benutzen die Scharlatane in der Wissenschaft schwammige und vage Konzepte. Deshalb zeigen sie keinerlei Anstalten mehr, die Verbindung zwischen ihren vollmundigen Aussagen und dem, was sie empirische gemessen oder in mathematischen Modelle gezaubert haben, herzustellen:
“Academic politics, like any other type of politics, is better served by words that are evocative and ambiguous, but if an argument is transparently political, economists interested in science will simply ignore it. The style that I am calling mathiness lets academic politics masquerade as science. Like mathematical theory, mathiness uses a mixture of words and symbols, but instead of making tight links, it leaves ample room for slippage between statements in natural versus formal language and between statements with theoretical as opposed to empirical content.”
Die Vorspiegelung falscher wissenschaftlicher Tatsachen, um Eindruck zu machen und die eigene politische Agenda durchzusetzen, sie macht Wissenschaft zu einem Market for Lemons – eine Entwicklung, die man in den deutschen Sozialwissenschaften bereits in voller Blüte beobachten kann.
Leser sogenannter Studien, die nicht mehr die rudimentärsten Standards an eine wissenschaftliche Methodologie erfüllen, nehmen die entsprechenden Studien nicht mehr ernst, als Folge wird die Erwartung, in einem sozialwissenschaftlichen Text wissenschaftliche Standards erfüllt zu sehen, gar nicht erst an die entsprechenden Texte herangetragen, die Texte werden belächelt und als Reaktion darauf ziehen sich diejenigen, die die Standards noch beherrschen, aber sich immer öfter mit den sozialwissenschaftlichen Lemons in einem gemeinsamen Korb geworfen sehen, aus den Sozialwissenschaften zurück. Die Sozialwissenschaften verkommen entsprechend zu Schwätzclubs, in denen man sich die letzten Anekdoten vom Kaffeekränzchen erzählt, das man, zwecks Effekthascherei als “Experteninterview” bezeichnet.
Paul Romer sieht eine analoge Entwicklung für die Ökonomie, eine Entwicklung an der die oben Genannten ihren Anteil und ihre Verantwortung tragen und deren Ursache darin zu suchen ist, dass politische Ideologien immer offener Einzug in die Wissenschaften halten, sich der Wissenschaften bemächtigen, um ihre ideologischen Behauptungen als Gewissheit verkaufen zu können. Dass sie dabei den Wirt fressen, von dem sie sich ernähren, trägt natürlich den Samen ihres eigenen Scheiterns in sich, ist für diejenigen, die Wissenschaft für zu wichtig halten, als dass sie politischen Aktivisten zum Frass überlassen werden könnte, jedoch kein Trost.
Gut, dass es nun schon zwei institutionalisierte Wissenschaftler gibt, die den Mut haben, wie ScienceFiles gegen die feindliche Übernahme der Wissenschaften Stellung zu beziehen.
Nur: Es bräuchte viel mehr Paul Romers und Ulrich Kutscheras.
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Rassismus ist die Einteilung in verschiedener Menschenstämme die
viele Jahrtausende sich getrennt entwickelt haben und
daher, neben physiologischen Unterschieden, auch verschiedene Neigungen aus sich herraus leben wollen.
Eben so wie es ihre Väter taten.
Der Vergleich mit Haustierrassen ist, aus biologischer Sicht, nicht unzulässig.
So gibt es Hunderassen deren Vorfahren für die Entenjagt genutzt wurden, die es lieben in ein Wasser zu springen….
Rassismus ist also eine wissenschaftliche Betrachtungsweise und in sofern
nicht aus ethischer Sicht zu bewerten.
In dem wir unsere Beobachtung mit Werturteilen vermischen verlassen wir die Ebene der reinen Wissenschaft.
Das wissenschaftliche Ideal, nie wirklich erreichbar, ist ja gerade möglichst den Einfluss des beobachtenden Subjekts vom zu beobachten Objekt zu trennen um so das Ding an sich zu Erkennen 😉
Wie sind Sie zu diesen Erkenntnissen gekommen, die Sie als Subjekt in einer Art und Weise darstellen, dass man denken könnte, Sie seien von dem beobachteten Objekt vollkommen getrennt, quasi ein unabhängiger Wissender, der kraft Offenbarung und nicht kraft Begründung weiß. 🙂
Ich meinte dass der wissenschaftliche Anspruch sein sollte, das Objekt an sich zu erkennen und damit den Einfluss des Beobachters möglichst zu eliminieren.
Genau gesehen ist dies unmöglich, da der Beobachter immer in die Beobachtung eingeht.
Pierre Teilhard de Chardin hat dies schön ausgedrückt:
Objekt und Subjekt vermischen sich und verwandeln sich gegenseitig im Akt des Erkennens.
In der Physik nennt sich das Unschärferelation.
Hier ein Witz dazu:
Heisenberg and Schrödinger are out for a drive when they get stopped by the police. The policeman asks Heisenberg “Sir, do you know how fast you were going?” and Heisenberg says “No, but I know where I am!”. Confused, the officer says “Sir, you were doing 80 mph”, and Heisenberg throws his hands in the air and huffs “Great, now I don’t know where I am anymore!”.
The policeman thinks something is going on, and orders the pair out of the car so that he can search it for contraband. He looks under the seats, in the glove compartment, in the back, and then walks around the car and opens the boot. He stares into it for a moment, turns to Schrödinger and says “Sir, did you know there’s a dead cat in here?!”, so Schrödinger rolls his eyes and snorts “Yeah, we do now!”.
Das klingt alles sehr schön und wie Sie den Kommentaren entnehmen können, haben wir Sie auch verstanden. Nur: Das ist nun wirklich ein alter Hut, den schon Berger und Luckman am Beispiel des Busses, in dem man entweder sitzt oder hinter dem man herschaut beschrieben haben. Und bislang ist es noch niemand gelungen, das Atom zu sein, das durch zwei Löcher in der Karte gleichzeitig fliegen kann, zu sein. Aber vielleicht haben Sie ja eine Lösung gefunden: Wir übertragen Sie die Unschärferelation in ihr tägliches Leben? Wie schaffen Sie es, an einem Ort zu sein und doch nicht, weil sie ganz wo anders sind?
So?
A: “Sind Sie jetzt in Hamburg?”
B: “Nein.”
A: “Dann sind Sie jetzt woanders!”
B: “Ja.”
A: “Wenn Sie jetzt woander sind, dann kännen Sie gar nicht hier sein!”
B: haut A auf die Nase
A: “Aua, warum haben sie mich geschlagen?”
B: “Wieso ich, ich bin doch gar nicht hier!”
Nein! Es ist zwar richtig, dass die Art Homo sapiens sapiens sehr variantenreich ist, aber eine geographische Schranke zwischen den Varianten ist seit sehr langer Zeit nicht mehr gegeben. Es ist nicht möglich ein Gen das z.B. für die Hautfarbe verantwortlich ist genau zu lokalisieren. Das ist nur einer vieler Gründe, weshalb der Begriff Menschenrasse in der Humanbiologie und der Anthropologie keine Verwendung mehr findet.
Wieso Rassismus eine “wissenschaftliche Betrachtungsweise” sein soll, erklären Sie leider nicht.
“Das wissenschaftliche Ideal, nie wirklich erreichbar, ist ja gerade möglichst den Einfluss des beobachtenden Subjekts vom zu beobachten Objekt zu trennen um so das Ding an sich zu Erkennen ” => Ein merkwürdiger Satz… Wollen Sie damit sagen, dass Werner Heisenberg erklärt hat, wie ein Beobachter durch eine Messung Eigenschaften eines Messobjekts verändert? Was hat das mit dem Rest Ihres Beitrags zu tun?
Ich denke eher, dass es politisch motiviert ist, nicht mehr von verschiedenen Rassen zu sprechen. Die “wir-sind-alle-gleich”-Doktrin des Genderismus ist lediglich der Gipfel dieser Sichtweise.
Richtig ist, dass es eine Durchmischung der Rassen gegeben hat und somit nicht mehr von eindeutig zu unterscheidenden Rassen gesprochen werden kann. Ich befürchte, dass Sie das Wort “Rasse” mit dem Wort “Art” verwechseln. Da gab es wohl vor langer Zeit einmal die Vorstellung, dass es die so genannten “Untermenschen” geben solle, die durch ihre Erscheinung völlig getrennt zu betrachten wären. Das dem nicht so ist, steht absolut außer Zweifel.
Doch trotz der Durchmischung in der Menschenfamilie haben sich deutliche Unterscheidungsmerkmale erhalten. Dass diese (noch) nicht genetisch lokalisierbar sind, ist kein Grund, die Unterschiede der menschlichen Rassen einfach aufheben zu können.
Da mögen sie recht haben. Es bleibt aber auf eine rein biologischen Ebene beschränkt. Für Fragestellungen über Kulturen und Gesellschaften ist das genauso irrelevant, wie der Urknall. Bisher konnte meines Wissens nach niemand belegen dass die oberflächlichen Unterschiede von “Schlitzaugen” “Hautfarbe” “Haarfarbe” auch nur im geringsten etwas über die kongnitiven Fähigkeiten eines Menschen aussagen, die ja für die Erschaffung von Kulturen und Gesellschaften beteiligt ist. Soll heißen Idioten und Genies kommen in jeder humanoiden Rasse vor. Wozu also noch dieses unnötige Unterscheidungsmerkmal von Phänotypen in die Diskussion mit einbeziehen?
Vollkommen klar und absolut unstrittig, sag ich doch. Wer aber behauptet, es gäbe keine verschiedenen Rassen unter Menschen, der tut eben, dem Genderismus gleich, der biologischen Realität unrecht. Und genau wie bei Genderisten, wird man schon als “Nazi” diffamiert, wenn man sich wagt über diese biologischen Unterschiede zu sprechen. Heute sitzt in den Unis eine Studentschaft, die von klein auf in dieser Richtung ideologisiert wurde und daraufhin auf solche wissenschaftlichen Selbstverständlichkeiten mit Ungläubigkeit bis hin zur offenen Verachtung reagieren. Das ist doch der springende Punkt.
Ist es ein Wunder, dass gestandene Wissenschaftler, wie Prof. Kutschera, hier langsam aber sicher die Geduld mit solchen ideologischen “Missbildungen” bekommen?
Das scheint mir ein Dilemma innerhalb der Gesprächskultur zu sein. Genderisten sind gerade rassistisch motiviert und müssen notwendig Rassenfragen in die Diskussion miteinbeziehen. Es ist die Absurdität eine unnötige Unterscheidung einzuführen um damit ein Feuer zu schüren von dem Genderisten sogleich behaupten es konsequent löschen zu wollen, indem sogar biologische Erkenntnisse auf den Scheiterhaufen befördert werden. Wenn man nun versucht darauf hinzuweisen, dass Rassen nicht einfach so wegdiskutiert werden können, schüttet man selbst noch Brandbeschleuniger nach. Kurzum: Genderisten sind Rassisten, die radikal Rassismus bekämpfen wollen zur Bekräftigung der eigenen moralischen Überlegenheit und mit ihren rhetorischen Taschenspielertricks ein Diskurs für alle Zeit am Laufen halten können. Wären Genderisten nicht gut verhüllte Rassisten, wäre der weiße privilegierte Mann als Buhmann für kaum jemanden ein Thema, sondern nur noch der privilegierten Mann. Wären Genderisten nicht gut verhüllte Sexisten… tja dann könnten wir alle ein Stück mehr in Frieden leben ^^
Sicherlich funktionieren die meisten Ideologien nach diesem altbackenen Schema eine Gesellschaft in zwei Klassen einzuteilen.
“Wer aber behauptet, es gäbe keine verschiedenen Rassen unter Menschen, der tut eben, dem Genderismus gleich, der biologischen Realität unrecht.”
Nein. Das ist definitiv falsch, wie ich schon in meinem Kommentar oben begründet habe.
Man kann nicht alle möglichen Leute, die man gerade nicht mag, in einen Topf werfen und behapten, sie hätten alle Unrecht. Vielmehr muss man sich ihnen allen getrennt widmen, sehen, was sie behaupten, ihre Argumente prüfen … Und dann findet man gewöhnlich, dass etwas, was man nicht mag, tatsächlich empirisch falsch ist oder theoretisch unsinnig oder unlogisch, weil z.B. widersprüchlich, anderes, was man nicht mag, aber empirisch vorläufig bestätigt wurde, und dann muss man die psychologische Stärke aufbringen, das zu akzeptieren und bis auf Weiteres seinen Wissensstand anzpassen!
Ohne diese Fähigkeit sind keine Aufklärung, kein Rationalismus und kein wissenschaftlicher Fortschritt möglich.
Dass der Begriff „Rasse“ in der Biologie ungern angewandt wird, weil er als vorbelastet gilt, kann ich nicht von der Hand weisen. Da muss ich Ihnen Recht geben.
Da sich aber Tiere oder Pflanzen einer Art, die unterschiedliche Merkmale aufweisen, miteinander mischen lassen, sind Biologen immer weiter davon abgekommen, den Begriff in der Populationsgenetik einzusetzen. Beim Menschen gibt es dafür einen besonderen Grund: Wir, d.h. alle heute lebenden Menschen, sind Nachkommen einer kleinen, nur wenige hundert Individuen umfassenden Gruppe von Homo sapiens, die vor 200000 an der Küste Südafrikas eine Klimakatastrophe überlebt hatte. Ein wesentlicher Erfolg unserer Art besteht darin, dass sie extrem anpassungsfähig ist und auf Umweltveränderungen extrem schnell reagiert – verglichen mit anderen Primaten. Deshalb konnte die kleine Population, die durch den Flaschenhals geklettert ist, so viele verschiedene Phänotypen entwickeln. Die Studie, die sich auf Südafrika bezieht, wurde – glaube ich – 2010 in Nature publiziert. Svante Pääbo, der Leiter des Max-Planck-Instituts für Paläoanthropologie in Leipzig, hat sich dazu einmal in der „Zeit“ geäußert (http://www.zeit.de/2011/48/Wissenschaftsgespraech-Paeaebo)
Sie haben Recht damit, dass es klare, auf molekularer Ebene nachweisbare Unterscheidungsmerkmale gibt, die z.B. dazu führen, dass die hispanische Bevölkerung der USA anfälliger für Asthma sind als die anderen Europäer. Nichtsdestoweniger findet man die verantwortlichen Genotypen auch in geringerem Umfang in Mitteleuropa. Dass war es, was ich meinte, als ich von der Lokalisierbarkeit eines Genotyps schrieb. Ich meinte eine geographische und keine Genkartierung. Es gibt für letzteres natürlich auch Gegenbeispiele wie die Laktoseintoleranz.
Alles in allem ist der Begriff „Rasse“ noch nicht endgültig tot, es wird ihm aber auch nicht mehr die Bedeutung zugewiesen, die er zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch hatte.
Mir ist im Kommentar ArtScienceSpirit’s der Begriff von „Rassismus als wissenschaftlicher Methode“ aufgefallen. Daran reibe ich mich immer noch.
Ich kann Ihren Kommentar im Großen und Ganzen bestätigen, aber
“Dass der Begriff „Rasse“ in der Biologie ungern angewandt wird, weil er als vorbelastet gilt,”
ist, glaube ich, nicht zutreffend. Soweit ich das sehe (und mich als Ethnologin auch mit physischer Anthropologie beschäftige), wird der Begriff in der Biologie ungern bis gar nicht verwendet, weil sich das Konzept, das der Begriff bezeichnet, als nicht tragfähig erwiesen hat, und zwar aus Gründen, von denen Sie ja selbst einige nennen/andeuten. Das nennt man auch wissenschaftlichen Fortschritt!
“Doch trotz der Durchmischung in der Menschenfamilie haben sich deutliche Unterscheidungsmerkmale erhalten. Dass diese (noch) nicht genetisch lokalisierbar sind, ist kein Grund, die Unterschiede der menschlichen Rassen einfach aufheben zu können.”
Entschuldigen Sie, aber das ist nun wirklich Unsinn!
Sie setzen nämlich etwas voraus (biologisch unterscheidbare Rassen, die sich in der Menschenfamilie “durchmischt” hätten), von dem Sie dann sagen, dass sie biologisch/genetisch nicht auffindbar seien, würde Ihre Voraussetzung nicht falsifizieren, sondern das, was Sie voraussetzen, würde trotzdem existieren, wäre nur derzeit noch nicht beobachtbar. Das ist eine Immunisierung der eigenen Vorurteile, aber sonst nichts, jedenfalls kein rationales Argument.
Ihre Behauptung, man könne Rassen “(noch) nicht genetisch lokalisieren”, ist auch insofern unsinnig als das ganze Konzept längst überholt ist: in der modernen Genetik und Anthropologie ist nämlich deutlich Komplexeres und vor allem ANDERES beobachtbar als der lahme biologische Rassismus sich träumen ließ. Informieren Sie sich doch bitte einfach einmal z.B. über Haplogruppen. Zur Übersicht über durch das y-Chromosom begründete Haplogruppen siehe z.B.
Sehe ich das richtig, dass Sie sich an dem Begriff “Rasse” stören? Wissen Sie, anders als bei anderen Kommentaren hier, bin ich nicht die richtige Person, der man Rassismus vorwerfen kann, denn ich benutze diesen Begriff wertfrei und lediglich auf tatsächliche sichtbare Unterschiede bezogen. Sie wollen doch wohl nicht bestreiten, dass ein waschechter Nigerianer eine dunklere Hautfarbe und andere optische Merkmale aufzuweisen hat als ein Finne?
Das lediglich habe ich zum Ausdruck bringen wollen. Ich bin eben kein studierter Ethnologe, aber ich bin auch nicht blind.
Bevor Sie meinen Kommentar aufgrund dieses Begriffes als rassistisch bezeichnen, möchte ich Sie fragen, was Sie als Alternative anzubieten hätten? Mir ist schon klar, dass man den Begriff nicht im Vergleich mit Zuchtexemplaren bei Tieren verwenden kann, und er deshalb zu kurz kommt. Aber mangels einer wasserdichten Alternative kann dieser Begriff als “Arbeitsbegriff” bestehen bleiben. Wie könnten denn Alternativen aussehen? “Völker” vielleicht, oder “Ethnie”? Auch diese Begriffe haben an ein oder anderer Stelle Schwächen.
Letztlich ist es mir auch wichtiger zu erwähnen, dass es Leute gibt, die eben auch die von mir vielleicht etwas laienhaft dargestellten Zusammenhänge einfach leugnen und als irrelevant abtun. Aber würde das nicht bedeuten, dass diese Unterscheidungsmerkmale, die es ja durchaus gibt, vollkommen willkürlich auftreten müssten, um eben als Unterscheidungsmerkmal keine Rolle mehr spielen zu können?
Ich sehe nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen dem, was Sie schreiben und dem Kommentar von Dr. habil. Heike Diefenbach, auf den Sie sich beziehen. Ich weiß nur: Rassismus hat Ihnen niemand vorgeworfen.
Wenngleich: Was macht denn den Finnen aus? Wenn Sie Rasse auf Grund von Hautfarbe definieren, kommen Sie nicht weit: Ein Finne unterscheidet sich nicht mehr von einem Franzosen, ein Süd-Italiener geht als Nordafrikaner durch, ein Berber unterscheidet sich nicht von Griechen usw.
Insofern es zwischenzeitlich auch schwarze Deutsche gibt, zeigt sich ihre Verwendung von Rasse als mehr als problematisch, es sei denn, sie wollen auf einen essentialistischen Zustand hinaus, der Rasse als Platonsche Wesenheit, die das Ding an sich ausmacht, beschreibt. Das wäre dann aber das Kind mit dem Bade ausschütten, denn damit behaupten Sie die Existenz von etwas, das man nicht belegen kann. Eine Rassenevangelium.
Es ist nun einmal so: egal, was man sieht oder was man nicht sieht, was man sieht, ist nicht nur von den Grenzen der eigenen Wahrnehmung abhängig, sondern auch von den Umweltbedingungen, unter denen sich das, was man sieht, entwickelt hat, und es gibt nun einmal die Ergebnisse der Erforschung des menschlichen Genoms, die keine Rassen mehr zulassen.
“Sehe ich das richtig, dass Sie sich an dem Begriff “Rasse” stören? “
Nein. Ich störe mich weniger an dem Begriff als an dem Festhalten an überholten Konzepten, die deshalb überholt sind, weil sie sich als wissenschaftlich nicht hilfreich (eher im Gegenteil) erwiesen haben.
“Wissen Sie, anders als bei anderen Kommentaren hier, bin ich nicht die richtige Person, der man Rassismus vorwerfen kann, “
Ja, ich weiß das, aber ich sehe nicht, wo und in welcher Weise ich Ihnen oder irgendjemand anderem hier auf dem blog “Rassismus” vorgeworfen hätte. Mir scheint, hier geht die Phantasie mit Ihnen durch, und ich frage mich, warum Sie von dem Thema so betroffen zu sein scheinen, dass Ihr ansonsten doch gutes Urteilsvermögen verloren geht und Sie nicht mehr zwischen dem, was geschrieben wurde, und dem, was Sie aus unerfindlichen Gründen assoziieren, unterscheiden können.
“Bevor Sie meinen Kommentar aufgrund dieses Begriffes als rassistisch bezeichnen,…”
Jetzt halten Sie aber mal die Luft an, ja!? Wie kommen Sie dazu, mir Ihre höchstpersönlichen Befürchtungen aufgrund Ihres höchstpersönlichen schlechten Gewissens über ich weiß nicht was in die Schuhe zu schieben????
“… möchte ich Sie fragen, was Sie als Alternative anzubieten hätten?”
Das verstehe ich nicht. Das Konzept der biologischen Rasse ist überholt, weil es sich als weitgehend sinnlos erwiesen hat, wenig bis nichts beschreibt und überhaupt nichts erklärt. Wieso sollte irgendjemand einen alternativen Begriff für etwas finden wollen, wofür es schon einen Begriff gibt und was sich als mehr oder weniger sinnlos erwiesen hat?
“Wie könnten denn Alternativen aussehen? “Völker” vielleicht, oder “Ethnie”?”
Wieso denken Sie, dass das “Alternativen” für “Rasse” wären? Ich fürchte, Sie mischen hier alles mögliche durcheinander.
Wissen Sie, ich bin studierte Ethnologin und weiß darüber hinaus, was Staaten und was Staatsangehörigkeiten sind, und deshalb ganz kurz das Folgende zur Info:
“Finnen” z.B. zeichnen sich durch eine geteilte Staatsangehörigkeit aus, ebenso wie “Nigerianer”. Und Deutsche sind wir, weil wir die deutsche Staatsangehörigkeit haben und das in unseren Pässen steht. Es ist ein Konstrukt, das dem Bereich der Verwaltung und der Bürokratie entstammt. (Und deshalb gibt es Deutsche ja auch erst seit ziemlich kurzer Zeit.)
Finnen, Nigerianer, Deutsche etc. können verschiedenen ethnischen Gruppen angehören, wobei ethnische Gruppen durch eine Gemengelage von geteilter Sprache, Kultur, historischen Erfahrungen u.a. oder der FIKTION hiervon definiert sind. “Ethnische Gruppen” sind jedenfalls auch wieder so eine latente Variable. Das Ding an sich gibt es nicht; es gibt nur Leute, die sich “verwandt” fühlen, sprachlich, kulturell oder aufgrund eines geteilten historischen Schicksals oder aufgrund der Berufung auf einen gemeinsamen Vorfahren, was auch immer.
“Völker” – naja, ich persönlich benutze den Begriff nicht, weil ich nicht weiß, was ein “Vok” sein soll. Ich weiß aber, dass es Leute gibt, die “Volk” ungefähr so benutzen wie “ethnische Gruppe”. In Deutschland hat der Volksbegriff historisch bedingt eine etwas andere Bedeutung, die irgendetwas mit Essentialismus zu tun, worüber ich aber nicht gut Bescheid weiß, schon deshalb, weil mir Essentialismus fremd ist (ich versteh’ diese seltsame Idee einfach nicht).
Diese Begriffe bezeichnen einfach etwas anderes als “Rasse” und sind keine “Alternativen”.
Und zum Rassenbegriff vielleicht noch dies:
“For centuries scholars have sought to comprehend patterns in nature by classifying living things. The only living species in the human family, Homo sapiens , has become a highly diversified global array of populations. The geographic pattern of genetic variation within this array is complex, and presents no major discontinuity. Humanity cannot be classified into discrete geographic categories with absolute boundaries. Furthermore, the complexities of human history make it difficult to determine the position of certain groups in classifications. Multiplying subcategories cannot correct the inadequacies of theses classifications.”
American Association of Physical Anthropologists: »Statement on Biological Aspects of Race« (1996)
Sie scheinen ja vor allem auf oberflächliche äußerliche Merkmale abzustellen, wenn Sie von Rassen sprechen, aber das Rassekonzept war nie ein nur in dieser Weise deskriptives, sondern wollte immer von äußerlichen Merkmalen auf irgendwelche “tiefer” liegenden Merkmale und Unterschiede schließen. Das hat aber alles nicht funktioniert.
Heutzutage unterscheidet man so genannten Haplo-Gruppen aufgrund genetischer Verwandtschaft. Vielleicht kommt das dem, was Sie meinen, näher als z.B. das Konzept “ethnische Gruppe”.
“Letztlich ist es mir auch wichtiger zu erwähnen, dass es Leute gibt, die eben auch die von mir vielleicht etwas laienhaft dargestellten Zusammenhänge einfach leugnen und als irrelevant abtun. “
Zwischen was haben Sie denn Zusammenhänge hergesstellt? Das ist mir nicht klar geworden. Oder meinen Sie einen probabilistischen Zusammenhang wie: “Finnen, d.h. Menschen mit finnischer Staatsangehörigkeit, sind häufiger hellhäutig als dunkelhäutig” oder so etwas in der Art. Falls Sie so etwas meinen, wüsste ich niemanden zu nennen, der das leugnet. Aber ich wüsste auch nicht auf Anhieb, wofür genau das relevant sein sollte.
“Aber würde das nicht bedeuten, dass diese Unterscheidungsmerkmale, die es ja durchaus gibt, vollkommen willkürlich auftreten müssten, um eben als Unterscheidungsmerkmal keine Rolle mehr spielen zu können?”
Das müsste man nur dann schließen, wenn man voraussetzen wollte, dass solche Unterscheidungsmerkmale eben doch irgendwie wichtig sind, weshalb man sie “streuen” müsste, damit sie sich irgendwie ausgleichen. Als Individualist kann man dazu nur sagen, dass einem Merkmale, nach denen Menschen in Gruppen unterschieden werden, prinzipiell suspekt sein sollten, dienen sie doch allzu häufig bestimmten Interessen.
Wenn solche Unterscheidungen gemacht werden, und man kann schließlich alles mögliche irgendwie nach irgendetwas unterscheiden, muss gezeigt werden, dass die gemachten Unterschiede sinnvoll und wichtig sind, und genau davor drücken sich Leute gewöhnlich, die mit Unterschieden zwischen Männern und Frauen oder zwischen Schwarzen und Weißen oder sonst etwas durch die Lande tingeln. Welche Gruppenbildung gerade vorgenommen und instrumentalisiert wird, ist mehr oder weniger zufällig; es geht darum, dass manche Leute von solchen Gruppenbildungen profitieren, und es ist im Interesse jedes Individuums, das mit Misstrauen zu betrachten und sich möglichst der Zuordnung zu solchen Gruppenkonstruktionen zu entziehen (damit er nicht instrumentalisiert und sich unnötig gegen andere Leute ausspielen lässt).
Vernunft beginnt meist dort, wo es Leute gibt, die darauf hinweisen, dass gemachte Unterschied auch ganz anders gemacht und mindestens ebenso sinnvoll anders werden könnten.
Also bevor ich zu ArtScienceSpirit Stellung nehme, noch dieses Zitat aus dem Rassismus-Test:
Welche Aussage trifft zu: Schwarze sind intelligenter, nicht so intelligent oder ungefähr so intelligent wie Weiße.
Sehr interessant hieran ist die Vermischung von normativer und deskriptiver Ebene. Es handelt sich an sich um eine rein deskriptive Fragestellung, die man leider mit “Schwarze sind im Schnitt weniger intelligent” beantworten muß. Ist halt so. Vieles davon wird man auf kulturelle Ursachen zurückführen können. Eventuelle biologische Ursachen sind auch nichts per se Schlechtes.
Das Problem ist die normative Verunreinigung bzw. Ideologisierung. Denn die Frage enthält ja offensichtlich die Wertung, daß man rassistisch sei, wenn man Schwarze als weniger intelligent ansieht. Sonst würde diese Frage ja nicht in einem Rassismus-Test gestellt werden. Legitim wäre diese Frage eigentlich nur, wenn man nach den vermuteten Ursachen für Intelligenzunterschiede fragen würde. Aber selbst dann ergäbe sich bei einer biologischen Verknüpfung nicht zwingend eine rassistische Einstellung, denn biologische Unterschiede können ja nicht unbedingt ausgeschlossen werden.
Womit wir zum Rassismus-Begriff kommen. Dieser Begriff meint eben nicht bloß eine deskriptive Einteilung in Menschenrassen, wie es der obige Kommentator suggeriert, sondern bezeichnet eine Suprematie-Auffassung. Ist schon merkwürdig, wie man diese Dinge nicht auseinanderhalten kann.
Andererseits halte ich das Postulat verschiedener Menschenrassen für durchaus plausibel. Es gibt nun einmal kontinental-klimatisch geprägte Menschentypen. Das wird niemand leugnen. Auch nicht die klimatischen Bedingungen. Da hilft es auch nichts, auf relativistische und rabulistische Betrachtungen über Gene und Durchmischung zu verweisen.
Und hier haben wir die Parallele zur Gender-Ideologie. Denn Leute wie Heinz-Jürgen Voß argumentieren ja auf genau solch einer rabulistischen Ebene. Der Geschlechtsbegriff und dessen Bedeutung werden zur Seite gepackt und man ergeht sich in Betrachtungen von Sonderfällen, mikrobiologischem Kleinkram und kasuistischen Ähnlichkeiten. Gender-Ideologen behaupten z.B., daß es innerhalb eines Geschlechtes mehr Unterschiede und Varianzen gebe als zwischen Mann und Frau.
Was nun? Da wird also die Streuung einer Eigenschaft unter Männern verglichen mit dem Unterschied zweier Durchschnittswerte von Mann und Frau. Nur kommen halt dummerweise immer wieder diese deutlichen statistischen Unterschiede zwischen Mann und Frau heraus, aber egal. Das interessiert einen Gender-Ideologen nicht. Die Streuung innerhalb eines Geschlechtes ist schlichtweg irrelevant. Da faßt man sich echt an den Kopf, wie solche Leute Professor werden können.
Ähnlich argumentieren auch Rassismus-Paranoiker und versuchen rassische Unterschiede als solche zu diskreditieren und wegzudiskutieren. Ich habe schon öfter das Argument gehört, daß die Unterschiede innerhalb einer Rasse größer seien als die (statistischen, durchschnittlichen!) Unterschiede zwischen zwei Rassen. Wir haben hier also die gleiche Vernebelungstaktik wie bei den Gender-Ideologen. Grund genug, anzunehmen, daß es tatsächlich Menschenrassen gibt. 🙂 Wichtig ist unser Umgang damit und nicht das zwanghafte, romantisierende, gutmenschelnde Wegerklären von Unterschieden, seien es nun Rassen oder Geschlechter. Selbst in der Medizin beargwöhnt man schon “Rassismus”, wenn man nur die unterschiedliche Wirkung von Medikamenten auf die verschiedenen Menschentypen untersucht.
Man fragt sich immer wieder, wie diese Gender-Ideologen oder auch Anti-Rassismus-Fanatiker diesen Unterschied zwischen Normativität und Deskriptivität nicht checken können. Das sind ja häufig Akademiker. Die Ideale, die diesen Leuten so wichtig sind, können völlig unproblematisch umgesetzt werden bei einer Existenz verschiedener Rassen oder Geschlechter. Sie können einfach nicht trennen zwischen der schieren Existenz von Unterschieden und deren Zuschreibung, dem Umgang damit. Das ist eigentlich unfaßbar dieses intellektuelle Kindergartenniveau. Das Ideal der Gleichberechtigung der Geschlechter und Rassen kann unabhängig davon durchgesetzt werden, ob Unterschiede nun existieren oder nicht. Na ja, die Psychodynamik hinter diesem Irrsinn ist immer wieder erschreckend: “Wir haben ein tolles Bild von Gleichberechtigung als Gleichheit und Gleichverteilung – also darf es auch keine Unterschiede geben. Deuten sich doch Unterschiede an, erklären wir sie einfach mittels stupidester Kindergarten-Scholastik und Rabulistik weg, statt einmal unseren pervertierten Gleichberechtigungsbegriff zu hinterfragen.” Es ist eigentlich immer wieder unfaßbar, wie solche Leute an einer Universität abhängen können.
“… mit “Schwarze sind im Schnitt weniger intelligent” beantworten muß. Ist halt so. Vieles davon wird man auf kulturelle Ursachen zurückführen können. ”
Ich sehe Ihren guten Willen zum differenzierten Urteilen (entschuldigen Sie, wenn das belehrend klingt, ich weiß nicht, wie ich sonst meine Wertschätzung für die positiven Aspekte Ihres Kommentars ausdrücken soll), ABER:
wenn Sie selbst sagen, dass “vieles davon … auf kulturelle Ursachen zurück[ge]führ[t] werden kann, dann können Sie logischerweise nicht gleichzeitig schreiben, dass es “halt so” sei, dass “Schwarze im Schnitt weniger intelligent” seien.
Und zwar deshalb nicht, weil das Konzept der Intelligenz eine so genannte latente Variable ist (die meist, aber nicht immer in Form des so genannten g-Faktors gefasst wird). Eine latente Variable ist eine künstlich geschaffene Größe, anhand derer man versucht, verschiedene Dinge, von denen man den Eindruck hat, sie könnten irgendwie zusammengehören, terminologisch und statistisch zusammenzufassen,um die einzelnen Phänomene, die man dieser Größe zuordnet, dann wieder als verschiedene Dimensionen dieser Größe aufzufassen und voneinander zu unterscheiden.
Inwieweit so etwas sinnvoll ist oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten. Jedenfalls ist so etwas nicht per se sinnvoll oder nicht sinnvoll; vielmehr muss man sich fragen, WOZU eine solche Konstruktion einer latenten Variablen WIE dienen kann.
Genetisch betrachtet gibt es Hinweise darauf, dass das, was ein Intelligenztest misst, etwas mit Genetik zu tun hat, aber was genau und warum und wie viel ist bis heute unklar. Und die Sache wird dadurch verkompliziert, dass ein Intelligenztest eben ein Test ist, der mit Inhalten und Sprache arbeitet und eben nicht ein Test z.B. der DNS eines Menschen ist. Inhalte und Sprache sind aber unweigerlich kulturell fundiert. Deshalb gibt es eine lange Tradition der interkulturell vergleichenden Forschung, die versucht, Inhalte und sprachliche Stile jeweils so zu gestalten, dass die latente Variable, die man messen will, möglichst gut abgebildet wird, womit man aber voraussetzt, dass diese latente Variable zu konstruieren oder zu verwenden, sinnvoll sei. Und daran, dass die Konstuktion der latenten Variablen den ganzen Aufwand lohnt, kann man durchaus zweifeln,
Das Ganze ist also ein ziemlich windiges und m.E. größtenteils kaum lohnendes Unterfangen. Das ist wohl auch die Auffassung der meisten Kollegen, denn bei Leistungstests wird derzeit fast durchgängig versucht, SPEZIFISCHE Leistungen (z.B. Leseleistung oder Leistungsfähigkeit im Bereich logischen Schlussfolgerns ….) bzw. Leistungsfähigkeit mit Bezug auf SPEZIFISCHE Dinge zu testen, statt eine irgendwie gefasste overall-Intelligenz einer Person erfassen zu wollen, und mal ehrlich: das genügt ja auch völlig für die meisten interessierenden Zusammenhänge.
… Das mag hier jemandem, der “Daumen-Runter” klickt, nicht gefallen, aber es ist trotzdem so, und mein Kommentar ist nicht deshalb schlecht, weil der “Daumen-Runter”-Drücker ungebildet ist oder irgendwie psychologisch beschädigt!
Wenn’s etwas an meinem Kommentar auszusetzen gibt, dann nur zu: ich warte auf die Gegenargumente! Oder reicht’s bloß zum dumpfen Klicken!?
Die Entwicklung lebt von diesen Unterschieden. Ohne diese Unterschiede gäbe es keine Entwicklung, gäbe es uns nicht. http://thumulla.com/home/gleichmacherei_und_entwicklung.html
Die Entwicklung schafft und erhält diese Unterschiede, sie sichert ihre Existenzgrundlage. Als Beweise führe ich die Zweigeschlechtlichkeit und die Regelung der Mutationen / Variationen bei Hefen an. Es wird noch mehr solcher Mechanismen geben.
Die Systeme, die die Art und Weise ihre Entstehung verinnerlicht haben und damit den Prozeß der Entwicklung sicherstellen, werden bevorzugt. Es ist unbegreiflich, daß Wissenschaftler, die sich Evolutionisten nennen, diesen Zusammenhang nicht sehen können.
Daß sich ‘Die Wissenschaft’ gegen etwas wehrt ist eine Illusion. Die Angriffe sind zu stark. Die Reputation, die sich wissenschaftliches Arbeiten erarbeitet hat, wird von anderen genutzt. Dagegen wird sich die Schafsherde der Wissenschaftler nicht erfolgreich wehren. Warum sollte es ihnen auch anders ergehen, als dem Rest der Menschheit? Sie sind zum koordinierten taktischen Handeln nicht fähig.
Wissenschaftler hängen inzwischen fast völlig an dem staatlichen Tropf, sind abhängig, plappern nach, was die Ideologie vorgibt. Genderei und Klimawahn sind nur die Spitzen der Eisberge. Die ideologische Verblendung ist im Westen mindestens so groß wie im Osten. Die meisten wissenschaftlich arbeitenden Menschen sind Opportunisten, wie die meisten des Restes auch.
Wissenschaftliches Arbeiten kann man nur verteidigen, indem man explizit nach sauberen Definitionen, Prämissen, logischen Ableitungen, Thesen, Hypothesen, Theorien… fragt. Man kann es nur verteidigen, indem man die Schwätzer auf den Topf setzt, ihnen ihre Unwissenschaftlichkeit vorführt. Sicher, die beeindruckt das nicht, aber man entlarvt sie in der Öffentlichkeit, man zeigt, daß sie nichts an haben.
Ideologien müssen immer wieder als solche gebrandmarkt werden.
Etwas für die Öffentlichkeit entlarven? Für die Öffentlichkeit sind Wissenschaftler sowas wie Mystiker die irgendwie Einsicht in die Wahrheit haben. Wie sonst kam es dass “Forscher haben herausgefunden, dass …” in erster Linie für Werbezwecke gebraucht wird und Politiker es tatsächlich schaffen über diese Phrase ihre schlechte Politik zu legitimieren. Inhalte sind da doch egal.
Die Öffentlichkeit will von sauberen Definitionen, Prämissen etc. nichts wissen. Sondern lediglich einfache und intuitiv klingende Erklärungen. Ideologien bieten genau das innerhalb des Wettbewerbs der Ideen an.
Jaja ich hab da ein ziemlich finstere Weltsicht. ^^
Der Priesterglaube geht mit der Wissenschaft weiter, ja. Wie will man sich sonst wehren als an Inhalte mahnen?
Ideologien sind eine Vereinfachung und daher haben sie eine Berechtigung. Das Problem ist der widerlegte Altmist, der mitgeschleppt wird und hunderte male neu aufgekocht wird.
[finstere Weltsicht]
Tja, wie sonst?
Carsten
—
“Alle Demagogen wollen sonst nichts als den alten Hirten die Schafe stehlen.”
Franz Glaser
“Der Priesterglaube geht mit der Wissenschaft weiter, ”
Mag sein, aber das bedeutet nicht, dass jeder persönliche Glaube deshalb mit der Realität übereinstimmt oder auch nur dem, was die “Priester” predigen, vorzuziehen sei! (Das zu meinen, wäre ein logischer Fehlschluss!)
“Rassismus ist die Einteilung in verschiedener Menschenstämme die
viele Jahrtausende sich getrennt entwickelt haben und”
Da irren Sie sich leider. Gerade die “wissenschaftliche Betrachtungsweise” war es, die ergeben hat, dass die Einteilung der Menschheit in “verschiedene[n] Menschenstämme” keine irgendwie sinnvolle Einteilung ist, und zwar aus vielen Gründen. Einer davon ist, dass sie sich eben nicht hinreichend “getrennt entwickelt” haben, um verschiedene “Menschstämme” genetisch und kulturell sinnvoll zu begründen.
Wenn heute eine Atombombe die Menschheit auslöschen würde außer einer einzigen Gruppe australischer Ureinwohner, wären 86 % des derzeit menschlichen genetischen Materials erhalten geblieben! Und das zeigt, glaube ich, allein schon hinreichend, wie weit sie mit “verschiedenen Menschenstämmen” kommen können.
Biologischer Rassismus ist einfach eine Idee gewesen, ein Konzept, und es ist empirisch nicht tragfähig und ist deshalb fallengelassen worden. Das heißt nicht, dass es nicht genetische oder kulturelle Variationen unter Menschen gibt, aber solche Variationen sind weit komplexer (und bilden andere Einheiten) als es das Rassenkonzept nahelegt. So werden derzeit u.a. Haplo-Gruppen augrund der Feststellung der von der mütterlichen und väterlichen Seite jeweils vererbten DNS unterschieden, also EMPIRSCH begründet. Vielleicht werfen Sie einmal einen Blick auf die Verteilung der durch die Weitergabe des Y-Chromosoms begründeten Haplogruppen auf dem anthropologischen blog, den Sie unter der folgenden Adresse finden:
Und dann passen Sie Ihren Wissensstand den modernen Erkenntnissen an!
Das gilt übrigens auch für Ihre Idee, nach der man “das Ding an sich” erkennen könne; das ist transzendenter Unsinn aus dem 19. Jahrhundert.
In der Wissenschaft wird nicht davon ausgegangen, dass die Dinge eine Essenz hätten, und es in der der Wissenschaft nicht darum, ein Ding zu erkennen, sondern Dinge möglichst angemessen zu beschreiben und Zusammenhänge zu erklären, weswegen alle Beschreibung und Erklärung an der beobachtbaren Realität ausgerichtet und geprüft werden muss. Und die Beschreibung und Bewertung, die der Rassismus versucht hat, hat sich gemessen an der Realität als völlig unzureichend erwiesen.
Das ist ja witzig, wenn hier steht:”Er hat genug von Scharlatanen, die Wissenschaft missbrauchen, um ihre ideologischen Botschaften an den Mann zu bringen, von denen, die das wissenschaftliche Handwerkszeug nicht mehr beherrschen und entsprechend auf Effekthascherei aus sind.”
Das würde ich durchaus gelten lassen, wenn diese Seite hier ideologiefrei wäre, dem ist aber nicht so.
Es ist halt nur eine andere Ideologie, die hier vertreten wird.
Bei einer Geisteswissenschaft wie der Soziologie von Fakten und Wahrheiten zu sprechen ist ja schon eine Anmassung, denn immer stehen Prämissen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Die können nun mal naturbedingt nur von der eigenen Sichtweise und dem eigenen Menschenbild abhängen. Da aber jedes Sehen perspektivisches Sehen ist, kann die Beobachtung nie objektiv sein.
Hier wird aus meiner Sicht (Achtung, subjektiv) sehr persönlich diffamierend und oberlehrerhaft der Eindruck vermittelt, im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein, das ist Religion, aber keine Wissenschaft, sorry.
Ich würde den Kommentar ja durchgehen lassen, wenn er nicht so bar aller Argumentation und Begründung wäre und so voller unbelegter Behauptungen. Derartige Haltungen, deren einzige Grundlage die einzige Sicht ist, was die entsprechende Haltung auf die Stufe von Kindergebrabbel stellt, denn als Erwachsener sollte man in der Lage sein, seine “Sichtweise” auch zu begründen und zu argumentieren und nicht nur dazu “oberlehrerhaft” und “sehr persönlich diffamierende” den Eindruck vermitteln, “im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein”, das sich schlichter Unsinn, hat mit Kritik oder Argumentation nichts zu tun, dafür mit Onanie, die wir in der Öffentlichkeit lieber nicht beobachten wollen.
Halten Sie sich also in Zukunft zurück.
Das war übrigens kein (Achtun:) subjektiver Kommentar von mir, sondern einer, den man anhand ihrer Auslassung nachprüfen kann.
Das macht den Unterschied, sorry.
MfG
Michael Klein (und einen richtigen Namen habe ich auch – im Gegensatz zum infantilen Nämlein)
Diese überpauschalisierung der Beobachterabhängigkeit offenbart wiedermal einen langweiligen Relativismus. Würden sie auch nur wahrhaftig davon überzeugt sein, was sie da von sich geben. Das heißt wäre das ach so perspektivische nur subjektive niemals objektive Sehen nicht nur ein Lippenbekenntnis ihrerseits, würden sie in letzter Konsequenz ihren Kommentar gar nicht verfassen. Wozu auch? Kann ja jeder Hansel mit seiner Perspektive und seiner Subjektivität das herauslesen, was er herauslesen will. Wozu dann noch eine Meinung kund tun?
Im Gegensatz: Die Technische Entwicklung zeigt aufs Eindrücklichste, wie verdammt objektiv Verallgemeinerungen aus Beobachtungen sein können und wie diese Verallgemeinungen verstanden und verwendet werden. Oder vlt. an einer anderen Beobachtung: Sie können sich noch so sehr auf den Kopf stellen und noch so viel Herumsubjektivieren wie sie wollen, die Sonne wird trotzdem noch jeden Morgen im Osten aufgehen. Keine Ahnung was diese Anything-Goes Erkenntniseinstellung für einen Sinn haben soll. Kein Mensch lebt danach.
“Hier wird aus meiner Sicht (Achtung, subjektiv) sehr persönlich diffamierend und oberlehrerhaft der Eindruck vermittelt, im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein, das ist Religion, aber keine Wissenschaft, sorry.”
SORRY – ich habe meinerseits den Eindruck, dass Sie genau das, was Sie hier anderen Leuten unterstellen, selbst tun, aber Achtung: das ist mein subjektiver Eindruck!
Und jetzt? Was soll der Böldsinn, den ich im Übrigen nicht “witzig” finden kann?
Wenn Sie Ihrer Meinung nach in Ihrem Kommentar Argumente vorgebracht haben, wozu fanden Sie es dann notwendig, hierüber hinaus Unterstellungen zu formulieren? Fanden Sie Ihre eigene Argumentation unzureichend? Nun – DAS könnte ich nachvollziehen!
Jedenfalls meinen Sie doch sicherlich nicht, dass IHR Beispiel, das Sie im Kommentar geben, eher Wissenschaft abbildet als das, was im Text getan wird!?!
Wenn Sie z.B. schreiben:
“Bei einer Geisteswissenschaft wie der Soziologie von Fakten und Wahrheiten zu sprechen ist ja schon eine Anmassung, denn immer stehen Prämissen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand”,
was, bitte, soll denn dann hieran ein ARGUMENT gegen das, was im Text steht, ergeben? Doch wohl kaum, dass Sie etwas, was wir behaupten, “anmassend” finden?
Und falls doch, dann fällt das “Argument” auf Sie zurück: Ich finde es anmassend, wenn Sie die Soziologie zur “Geisteswissenschaft” erklären wollen, denn für mich ist Soziologie eine SOZIALwissenschaft, und ich betreibe sie auch so. Eine Soziologie, die als GEISTESwissenschaft betrieben wird, hat die besten Chancen, keine Wissenschaft zu sein!
Oder was soll das folgende, was für mich inhaltsleeres Geschreibe ist (und wovon mich mich frage, wo sie so ein Salbader aufgeschnappt und für intelligent erklärt bekommen haben):
” Prämissen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Die können nun mal naturbedingt nur von der eigenen Sichtweise und dem eigenen Menschenbild abhängen. Da aber jedes Sehen perspektivisches Sehen ist, kann die Beobachtung nie objektiv sein.”
Prämissen können zumindest identifiziert und an der Empirie überprüft werden! Was hat eine Prämisse wie die, dass die Erde eine Scheibe sei, mit “dem eigenen Menschenbild” zu tun??? Es gibt Möglichkeiten, diese Prämisse empirisch zu prüfen, und zwar intersubjektiv zu prüfen! Das genügt völlig. Was soll denn angesichts der konkreten Erkenntnisse über die Welt, die uns umgibt, ein gesalbter Spruch wie “Beobachtungen sind nie objektiv?” bedeuten?
Ist das von irgendeiner Relevanz dafür, dass tatsächlich immer, wenn ich den Lichtschalter betätige, das Licht angeht, und wenn das in der Vergangenheit nicht der Fall war, dann wurden Hypothesen darüber, woran das liegt, ausnahmslos bestätigt!
Wenn Sie hier überlegen reflexiv oder was auch immer auftreten wollen, dannn sollte Ihnen doch klar sein, dass wir, eben weil wir davon ausgehen, dass eine Beobachtung “nie objektiv” sein kann, nicht einmal wissen, ob es tatsächlich so ist, dass eine Beobachtung “nie objektiv” sein kann! Wer weiß – !?!
Was haben Sie aufgrund Ihrer grandiosen Erkenntnis, dass Beobachtungen nicht objektiv sein können, in konstruktiver Hinsicht den derzeit existierenden wissenschaftlichen Erkenntnissen entgegenzusetzen?
Wollen Sie den Konstruktivismus predigen? Und was fügt er unserem Wissen hinzu, außer, dass es nicht sicher ist, was wir aber vorher schon wussten (sonst gäbe es keine porbabilistischen Zusammenhänge!)
Wissen Sie, es genügt hier nicht, mit trivialem, aber wohl klingendem Zeug oberleherhaft auftreten zu wollen; Sie werden sich schon zum ARGUMENTIEREN herablassen müssen!
Es ist halt nur eine andere Ideologie, die hier vertreten wird.
Diese Seite bemüht sich, wie wenige im Netz, Ideologien zu erkennen und auszuschließen. Ob das vollständig gelingt, wer weiß. Deshalb, Daumen hoch!
Bei einer Geisteswissenschaft wie der Soziologie von Fakten und Wahrheiten zu sprechen ist ja schon eine Anmassung, denn immer stehen Prämissen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.
Das stimmt, vollständig!
Daß nun ausgerechnet eine Soziologin und ein Politologe angetreten sind, den Augiasstall auszumisten, mag der Ironie der Geschichte geschuldet sein. Trotzdem, hoffen wir das Beste!
Fakten und Wahrheiten unterstehen der empirischen Forschung. Geben wir der empirischen Soziologie doch eine (zweite?) Chance. Gerade die Soziologie muß sich doch starker Angriffe von Ideologen erwehren.
Hier wird aus meiner Sicht (Achtung, subjektiv) sehr persönlich diffamierend und oberlehrerhaft der Eindruck vermittelt, im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein, das ist Religion, aber keine Wissenschaft, sorry.
Wo geholzt wird fliegen natürlich auch Späne. Daß auf diesem Gebiet ordentlich zugedroschen WERDEN MUSS zeigt auch dieser Beitrag. Wer wundert sich da?
Carsten
—
Klassenfahrt, nach Auschwitz oder nach Mekka?
Ich hatte ja schon damit gerechnet, das ich Beispiele nennen soll, aber vielen Dank, das Sie das für mich erledigen, z.B.
“Das macht den Unterschied, sorry.
MfG
Michael Klein (und einen richtigen Namen habe ich auch – im Gegensatz zum infantilen Nämlein)”
Das ist natürlich keine Beleidigung, sondern ein fundiertes Argument, da kann ich mit meinem infantilen Intellekt nicht mithalten, ich ziehe meinen Hut vor soviel Wissenschaft.
Ein Nick ist ein Nick und kein Klarname, was würde sich an meiner Aussage ändern, wenn Sie meine Namen wissen. Ich habe in den AGB nicht gelesen, das es hier notwendig ist, seinen Namen zu nennen. Sobald Sie mir einen WISSENSCHAFTLICHEN Grund nennen, der die Aussagekraft eines Kommentares in Zusammenhand mit den Nennung des Klarnames beweist, werde ich das umgehend nachholen.
Ist ArtScienceSpirit eine besserer Name oder passt der nur besser in die Denkrichtung?
Wenn Sie ernsthaft meinen, Ihre Seite wäre Ideologiefrei, dann hat sich jeder weitere Kommentar erledigt. Wer nicht Ihrer Meinung ist, oder auch nur die Wertung einer Untersuchung nicht teilt, ist schlicht zu dumm, oder wie? Gibt es doch wieder Denkverbote, die jedem echten Wissenschaftler ein Unding sind müssten?
Was haben Sie für ein Problem, wenn Sie sich eine infantile Verniedlichungsform wie “Rauschi” zulegen, dann wollen Sie doch offensichtlich genau diese Verniedlichung als Message an die Leser schicken. Die Message ist angekommen. So what? Nirgend steht geschrieben, dass ein Nickname infantil und verniedlichend sein muss. Wenn Sie einen solchen wählen, dann ist das entsprechend ein Statement, dem Sie auch nicht dadurch entkommen, dass Sie nunmehr die beleidigte Leberwurst spielen und schmollen wollen – sowenig wie Sie mit den neuen Behauptungen um die immer noch fehlende Begründung der Behauptungen herumkommen”.
MfG
Michael Klein
(ich finde Blabla als Nickname für Sie zwar angemessen, würde aber dennoch anregen, dass Sie sich das noch einmal überlegen…).
jetzt reicht’s! Bleiben Sie mal schön auf dem Teppich, beruhigen Sie sich, und schreiben Sie nicht (noch einmal) solch einen Unsinn wie:
“Michael Klein (und einen richtigen Namen habe ich auch – im Gegensatz zum infantilen Nämlein)”
Das ist natürlich keine Beleidigung, sondern ein fundiertes Argument”
Es ist, glaube ich, völlig in Ordnung und normal, dass Leute in der Form auf Sie reagieren, die SIE vorgegeben haben! Und vorgegeben haben Sie das mit Bezug auf einen Text, in dem NICHTS in diesem Stil von Michael Klein geäußert wurde.
Wenn Sie jetzt kommen und von diesem Stil ganz getroffen sind und wie im Kindergarten auf jemanden zeigen und sagen; der hat das aber auch gemacht, was ich gemacht habe, dann frage ich mich, in welcher geistigen Verfassung Sie beim Schreiben des in Frage stehenden Kommentars waren, denn:
wie können Sie es denn in Ordnung gefunden haben, dass SIE mit diesem Stil auf einen ganz normalen Text reagiert haben, der Ihnen weltanschaulich wohl nicht zugesagt hat???
Wir wollen Ihnen zugute halten, dass Sie heute etwas geistig verwirrt sind und unterschiedliche Maßstäbe anlegen für sich selbst, bei dem jeder Unsinn und jede Grobheit anscheinend zu entschuldigen ist, und anderen Menschen, die sich für alles und jedes rechtfertigen sollen, um in Ihren Augen “bestehen” zu können!
Mehr als Ihnen dies zugute zu halten, kann ich persönlich anscheinend wirklich nicht für Sie tun, obwohl ich mir natürlich wünschen würde, dass Sie dazu bewegt werden können, einmal reflexiv tätig zu werden und tatsächlich darüber nachzudenken, wo Ihre eigenen argumentativen und stilistischen Mängel liegen, denn – wir wollen es nicht vergessen – ein ARGUMENT gegen das, was im Text vorgebracht wird, sind Sie ja noch schuldig. Bislang haben Sie ja bloß Text und Verfasser beschimpft, und das ist ja letztlich völlig irrelevant, bereitet nur völlig unnötig negative Emotionen – was soll das? Entspricht DAS Ihrem bislang über unsere Welt gewonnenen Erkenntnisstand? Ich hoffe, nicht!
“Gibt es doch wieder Denkverbote, die jedem echten Wissenschaftler ein Unding sind müssten?”
Diese Frage können Sie sich sicherlich selbst am besten beantworten, wenn Sie bedenken, dass Sie etwas als nicht wissenschaftlich brandmarken, was nicht ihrem Trivial-Konstruktivismus entspricht!
Wenn ich so lese, was Sie von sich geben, habe ich jedenfalls den Eindruck, dass solche Denkverbote wieder durchgesetzt werden sollen.
Im Übrigen können Sie unseren Wissenschaftsbegriff in unserem Grundsatzprogramm nachlesen, aber wie ist es mit Ihrem? Können Sie uns kurz erklären, was Ihrer Meinung nach Wissenschaft von Religion oder Ideologie oder leeren Geschwafel unterscheidet?
Wie gesagt, vor soviel Wissenschaft muss ein infantiler Geist wie meiner einfach kapitulieren, da kann auch schon aus der Ferne beurteilt werden, was ich mit meinem Nick aussagen will und welche Reaktionen ich erreichen will, hohe Psychologie, das kann ich mein Ding nicht sein.
Ich bin beleidigt, wie kommen Sie denn darauf, ich warte eigentlich immer noch auf den Grund, warum mein Name etwas an meiner Aussage ändern würde.
Als Beleg für Wertungen von Menschen, statt von Argumenten nehme ich einfach mal diesen von Ihrer Seite : Das deutsche Wesen des WZB: Freiheitsfeindlich und antikapitalistisch
Da wird ein Herr Merkel andauernd wertend zitiert, wenn es um die Aussagen gehen würde, kann man sich das sparen, da würden nur die Aussagen bewertet, nicht der Charakter des Aussagenden.
Ein gutes Beispiel für einen wissenschaftlichen Artikel, der sich mit einem Buch auseinandersetzt und nur die dort erwähnten Fakten und Aussagen beurteilt, sicher auch nicht objektiv, aber zumindest sehr viel sachlicher, ist dieser hier: http://politik-im-spiegel.de/das-deutschland-prinzip-die-merkwrdige-wirtschafts-politische-rezeptur-der-insm/
Mein Nick ist eine Kurzform meines Namens und da ich in vielen Foren unterwegs bin, habe ich den seit Begin meiner Internetzeit beibehalten.
Wenn Sie mich nur mit einem bestimmten Nick ernst nehmen, dann ist das auch eine Aussage.
Mfg
Elektrotechniker Fachbereich Mess-Steuer- und Regelungstechnik oder
Efmsr, ist das besser?
Ja, jetzt beruhigen Sie sich wieder. Ihr Nick ist ganz toll und dennoch infantil, das macht einfach das “i” am Ende vom Rausch.
Sie machen es mit jedem Kommentar schlimmer.
Dass Ihnen der Beitrag über Wolfgang Merkel nicht gefällt, ist übrigens auch kein Argument. So wenig wie die Behauptung, Herr Merkel würde wertend zitiert, eine Behauptung, die wiederum ich witzig finde, denn ihren Kampf gegen die Ideologie, die sie auf ScienceFiles zu sehen glauben, führen Sie ausschließlich in Bewertungen, in was Sie finden, was Sie wovon halten und in schlichten und nach wie vor unbelegten Behauptungen.
Und hier schließt sich der Kreis zu ihrem infantilen Nickname. Es ist infantil, mit hochrotem Kopf dazusitzen und den Mund zuzupressen, weil man den Brei nicht essen will. Von einem Erwachsenen erwartet ich, dass er seine Behauptungen begründet oder den Mund hält, wenn er zu einer Begründung nicht in der Lage ist.
Sie haben drei Kommentare lang gezeigt, dass sie des Begründens nicht fähig sind und sollten daher – bis Sie nachgelesen haben, wie man Behauptungen begründet – die Tastatur in Ruhe lassen. Denn: Sie machen es mit jedem Kommentar schlimmer.
“Wie gesagt, vor soviel Wissenschaft muss ein infantiler Geist wie meiner einfach kapitulieren, ”
Ich freue mich über Ihre Einsicht und hoffe, dass sie der Startpunkt für eine Entwicklung sein kann, die Ihnen zukünftig KONSTRUKTIVE Beiträge erlaubt und Ihen ermöglicht, Antworten auf Fragen zu geben, Ihre Kritik begründen zu können und auch ansonsten Eingang in eine vernünftige Diskussionskultur finden zu können!
“Ein gutes Beispiel für einen wissenschaftlichen Artikel, der sich mit einem Buch auseinandersetzt und nur die dort erwähnten Fakten und Aussagen beurteilt, sicher auch nicht objektiv, aber zumindest sehr viel sachlicher, ist dieser hier:…”
Das sagen SIE, aber außer neuerlichen Bewertungen, wobei Sie Genehemes als “gut” bewerten und weniger Genehmes als nicht sachlich, aber leider wieder keinerlei BEGRÜNDUNG für Ihre Bewertungen liefern, haben Sie den blog-Lesern wieder nichts zu bieten.
Das allein ist schon eine ziemlich informative Aussage, finden Sie nicht? Sie sind wohl einfach insgesamt gesehen viel zu unsachlich, um vernünftig diskutieren zu können.
irgendwie geht bei Ihnen wirklich alles durcheinander:
“Das deutsche Wesen des WZB: Freiheitsfeindlich und antikapitalistisch
Da wird ein Herr Merkel andauernd wertend zitiert, wenn es um die Aussagen gehen würde, kann man sich das sparen, da würden nur die Aussagen bewertet, nicht der Charakter des Aussagenden.”
Glauben Sie ernsthaft, wir haben mit dem “deutsche[n] Wesen” Herrn Merkel gemeint? 🙂
Denn nur dann macht Ihre Behauptung, wir hätten Herrn Merkels “Charakter” angegriffen Sinn. Oder ist es ein Angriff auf einen “Charakter”, wenn man den Aussagen von jemandem begründet widerspicht?
Und wenn man etwas zitiert, was Ihnen gefällt, und Kritik daran übt, dann ist das für Sie “wertend”. Okay, das hat Kritik so an sich, dass sie GEGEN etwas spricht. Ist das dann für Sie “wertend”? Eine Kritik wird begründet, eine Wertung einfach in einen Aussagsatz verpackt, der seinerseits nicht begründet wird.
Und deshalb sind wir jedenfalls deutlich näher an der Kritik als Sie es sind, denn Sie werten pausenlos und ausschließlich, Eine BEGRÜNDUNG für Ihre Urteile haben wir nämlich noch nicht zu hören bekommen, sondern nur eine Tirade an Behauptungen, Beschimpfungen, Unterstellungen etc. Das ist nun mal nicht mehr als leeres Geschwafel, und Sie können nicht erzwingen, dass es als etwas anderes betrachtet wird.
Sie können ja jederzeit statt dessen ARGUMENTIEREN. Aber wie soll das gehen, wenn bei Ihnen alles dermaßen durcheinander geht. Sie können sicherlich von der Lektüre unseres Grundsatzprogramms stark profitieren, wenn Sie sich dazu überwinden können, etwas zur Kenntnis zu nehmen, dessen Verfasser Sie schon mit allen möglichen wertenden Adjektiven überzogen haben und deren Charakter Sie vermutlich angreifen wollten (sonst kämen Sie ja nicht auf die Idee, dass andere Leute so etwas tun wollten, wenn es Ihnen nicht nahe liegen würde, oder!?)
Vielleicht gibt es hier in der Tat ein perspektivisches Problem. Man will ja schließlich nicht behaupten, dass Perspektiven nicht doch eine Rolle spielen bei der Beobachtung. Nur ist in diesem Blog doch eindeutig festgelegt, unter welchem Gesichtspunkt oder unter welcher Brille, die Gegenstände beobachtet werden. Entweder man spielt nach diesen Regeln oder nicht. Hier wird nun immer wieder betont, dass eine Aussage begründet zu sein hat und das sie am besten mit empirischen Sachverhalten untermauert wird. Das sind die Spielregeln. Um das zu illustrieren kann ja jeder mal versuchen bei einem Fußballspiel den Ball in die Hand zu nehmen und dann aufs Tor zu rennen. Das macht man einmal dann ist es noch lustig. Danach nervt es nur noch. Und auch in diesem Blog schränken die Spielregeln in gewisser Weise ein, WIE über bestimmte Themen gesprochen werden kann (zumindest ist das mein Eindruck), sodass es überhaupt dazu kommt, dass sinnvoll über Inhalte gesprochen wird.
Die Spielregeln schränken sodann aber auch die möglichen Perspektiven, die man einnehmen kann, gehörig ein, denn nur unter den “richtigen Perspektiven” ist das, was hier gesprochen wird nicht unsinnig. Sciencefiles grenzt selbst den Raum möglicher Perspektiven ein. Wer nicht an Empirie glaubt, wer nicht an Rationalismus glaubt, wer nicht an das kleine 1mal1 der Gesetze des Denkens (Logik) glaubt, der wird hier nicht glücklich werden. Der wird hierin auch keinen Sinn finden. Der Trick besteht also darin NICHT vor den Myriaden verschiedenster Perspektiven zu kapitulieren, sondern die nötige Perspektive selbst einzunehmen auf die sich vorab ob implizit oder explizit geeinigt wurde. Und wer das verstanden hat, der versteht auch, wie Objektivität sehr wohl möglich sein kann.
Ab irgendeinen Punkt ist immer Schluss und es wird “dogmatisch”. Man kann zwar sagen, dass die wiss. Methode dogmenfreie Aussagen produziert, jedoch nur unter der Brille eben dieser Methode. Wer nicht an dieser Methode glaubt (obwohl sie eine ziemliche Erfolgsgeschichte vorzuweisen hat), bzw. meint es gibt noch 1000 Andere Möglichkeiten an wahren gesicherten nicht tautologischen Wissens zu gelangen, dem kann man durchaus konsequenterweise zugestehen, dass die wiss. Methode dann ebenso einer Ideologie folgt. Jedoch entzieht sich so jemand den intuitivsten aller Zugänge im Umgang mit anderen Menschen. Und zwar dass man sich im Vorfeld auf gewisse Grundlagen geeignet haben muss, auch wenn sie niemals zur Sprache gekommen sind. Es ist doch gerade ein Vorteil dieses Blogs, dass er im groben einen Rahmen vorgibt, worauf sich geeinigt werden kann, wie er vorgeht und wie er Inhalte präsentiert.
Wo ist da also das Problem? Wenn ich nicht Fußball spielen will, dann spiel ich kein Fußball und gehe Leuten die Fußball spielen wollen nicht auf den Keks, indem ich Handball spiele auf einem Spielfeld auf dem auch noch in großen Lettern dran steht, dass hier nur Fußball gespielt wird. Wenn ich nicht Argumentieren will, dann gehe ich Leute die Argumentieren wollen nicht auf den Keks. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein? Würde es diese fundamentalen Spielregeln elementarer Verständigungsbasis nicht geben, dann wären wir auch alle gerechtfertigt darin uns gegenseitig mit Fäkalien zu bewerfen oder könnten hier auch Kochrezepte austauschen oder Beides zusammen.
Jetzt haben Sie viel Text geschrieben und dennoch habe ich eine Reihe von Fragen, denn ich teile ihre Behauptung der eingeschränkten Perspektive, die dadurch geschaffen wird, dass man auf begründete Behauptungen beharrt, in keiner Weise.
Zunächst zum Grundlegenden: Wir beharren auf Aussagen, die begründet sind, weil nur auf Basis von begründeten Aussagen ein Austausch möglich ist. Man kann sich natürlich einbilden, dass man das, was ein anderer fühlt oder glaubt, auch fühlt oder glaubt, aber mehr als einbilden wird man es sich nicht können, weil der gemeinsame Anker fehlt. Wenn eine Aussage begründet ist, dann ist dieser Anker vorhanden, in der Realität. Jeder kann prüfen, ob das, was behauptet wurde zutrifft, und wenn es zutrifft für sich entscheiden, ob er seine Meinung anpassen muss oder nicht.
Was sind die Vorteile ihrer “unbegrenzten Methode”, die entsprechend Aussagen zulassen muss, die keine Begründung in der Realität haben, die einfach so dahin behauptet werden?
Ich kann keinerlei Vorteil darin erkennen, über die Gefühlchen, Eindrücke oder Abneigungen zu sprechen, die jemand hat, wenn er einen Text liest.
Wozu?
Da derselbe an einem anderen Tag ganz andere Gefühlchen, Eindrücke oder Abneigungen hat und entsprechend Eindrücker und Fühler nicht in der Lage sind, zu begründen, wie sie zu ihren Gefühlen und Eindrücken kommen, wollen sie nicht mit anderen sprechen, sondern sich mitteilen, das kundtun, was sie gerade empfinden und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Wenn Sie einen Erkenntnisgewinn darin erkennen können, dass wir Gefühle austauschen, dann bin ich schon gespannt, worin der bestehen soll. Am besten an einem konkreten Beispiel oder: Um in ihrem Beispiel zu bleiben: Was geht an Erkenntnis dadurch verloren, dass wir darauf beharren, dass im Fussball der Ball nicht mit den Händen gespielt werden darf?
Es gibt keine (meine) unbegrenzte Methode. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass es Methoden gibt und auf diese wird sich geeinigt. Wer eine Methode schon vorab nicht akzeptiert, dem ist nicht zu helfen. Wer eine Begründung nicht akzeptiert, weil er der Ansicht ist Begründen “begründet” nichts, dem ist nicht mehr zu helfen.
Es ist sicherlich Fakt, dass neben jeglicher Erschließung der hier präsentierten Inhalte in erster Linie kommuniziert wird. Inhalte werden zum lesen angeboten, man kann darüber zusätzlich Kommentare schreiben und in Dialog treten. Wer nicht eine gewisse Bereitschaft mitbringt zu akzeptieren, dass eben hier Aussagen begründet werden, der verletzt bereits im Vorfeld Grundlagen der Verständigung auf die sich hier geeinigt wurden.
Es zeigt sich auch, dass wenn jemand nach mehrmaligem daraufhinweisen, seine Behauptungen zu begründen, dem nicht nachkommt, die Grundlagen der hier geforderten Verständigung missachtet. Insofern sojemand nun der Meinung sein “könnte” Begründen “begründet” nichts, dann kann man aber immer noch darauf beharren, dass Begründen immer noch das Mittel ist unter dem sich hier nun mal verständigt wird. Unter diesem Gesichtspunkt, kann Begründen als eine Methode der hier gegenseitigen Verständigung angesehen werden, worauf sich halt jeder einzulassen hat.
Das Fußballspiel ist eine Illustration oder Analogie. Dahinter steckt kein Erkenntnismehrwert sondern eine Veranschaulichung. Eine Maßnahme, um die Aussicht zu erhöhen, dass man mich versteht. Und augenscheinlich war das eine schlecht gewählte Maßnahme.
Ich verstehe nicht so recht, weshalb sie über Gefühle, Eindrücke und Abneigungen sprechen? Können sie das genauer erläutern?
Mir ging es in erster Linie darum den Spieß umzudrehen. Wenn jemand mit der Prämisse herangeht “Alles ist perspektivisch”, dann wird dieser jemand auch zu dem Schluss kommen müssen, dass man sich auf eine von diesen vermeintlich vielen vielen Perspektiven einigen kann. Ansonsten ist jede Kommunikation sinnlos. Anstatt Anything-goes geht auch immer Do-It-Yourself!
Ich verstehe, was Sie sagen wollen, und habe damit prinzipiell keine Schwierigkeiten, auch, wenn ich einge Dinge anders ausgedrückt hätte. Z.B. würde ich nun wirklich nicht das Wort “dogmatisch” wählen, wenn es um die Feststellung geht, dass jede Aussage ihre Prämissen hat und hinter Prämissen wieder Prämissen liegen, also “Letztbegründungen”, die eigentlich keine Begründungen sind, sondern eben Axiome der Art:
es gibt eine Welt, die zu einem kleinen Teil von Lebewesen bevölkert wird, zu denen wir Menschen uns zählen, und als Teile dieser Welt können wir sie mit Hilfe der uns gegebenen Sinne in der uns möglichen Weise erkennen”.
Sie haben, wenn ich mich richtig erinnere, “dogmatisch” ja auch in Anführungszeichen gesetzt, was mir signalisiert, dass Sie damit eine Auslegung eines Sachverhaltes als solches, also als “dogmatisch” charakterisieren möchten. Aber da genau sind wir an dem Punkt angekommen, an dem wir – bei grundlegend übereinstimmender Einschätzung – kleine Unterschiede aufweisen, und zwar in der Frage danach, wie weit man Konstruktivisten und Nihilisten entgegenkommen sollte, indem man ihnen sehenden Auges Stichworte liefert, die sie mit Sicherheit für ihre Zwecke missbrauchen würden.
Wenn ich das richtig sehe, ist Michael Klein diesbezüglich derjenige, der am wenigsten bereit ist, Kompromisse zu machen. Ich finde das tatsächlich richtig, neige aber manchmal dazu, aus sozialen oder strategischen Gründen, wie soll ich sagen, Brücken nicht gleich abzubrechen. In der Regel stößt das aber auf keinerlei positive Reaktion (geschweige denn Anerkennung) auf der anderen Seite, und dann ärgere ich mich regelmäßig ob der Sinnlosigkeit meiner Versuche und nehme mir vor, in Zukunft wie Michael Klein zu reagieren, weil ihm durch unsere blog-Erfahrungen einfach Recht gegeben wird.
Es ist klar, dass jemand, der diese tägliche blog-Erfahrung nicht macht wie wir, dazu neigen wird – wie ich selbst das getan habe und immer noch ab und an tue -, um der Verständigung willen Zugeständnisse machen zu wollen, was ihn ehrt, aber erfahrungsgemäß eben in den meisten Fällen nicht fruchtet. Und es ist wohl unvermeidlich, dass einiges, was wir aus unserer blog-Erfahrung heraus schreiben, dann unnötig hart klingt.
Aber das ist es eben – wer uns von Anfang so begegnet, dass er uns nicht in unserem Kontext sieht, uns nichts zugute zu halten bereit ist, weil er sich über irgendeine Kritik an seinem Spezi geärgert hat, der kann nicht erwarten, dass wir uns nach dem ersten oder zweiten Kommentar noch große Mühe geben, ihm etwas zugute zu halten – oft wüsste ich auch wirklich nicht, was das sein sollte.
Und wir reagieren auch ziemlich negativ auf rhetorische Tricks wie den, sich Unterstellungen und Wertungen herauszunehmen und sich dann darüber zu beklagen, wenn wir ab einem bestimmten Punkt jemandem auf seinem eigenen Niveau begegnen, damit derjenige dann sagen kann, wir seien ja gar nicht wissenschaftlich, so, also müssten wir die besseren Menschen sein, während sich diejenigen, für die wir diesen Service erbringen, wie die berühmte Axt im Wald benehmen können.
Aus blog-Erfahrung und Notwendigkeit sind wir dann vielleicht kompromissloser als ein Leser, der sozusagen in einen bestimmten thread hineingerät und Verständigungskanäle offen halten will.
Und Verständigung hat für uns dort ein Ende, wo Leute Wissenschaft so weit auflösen wollen, dass sie von Esoterik, Ideologie, Religion, Sprachspiel etc. ununterscheidbar wird. Deshalb würde ich Ihren Satz:
” Wer nicht an Empirie glaubt, wer nicht an Rationalismus glaubt, wer nicht an das kleine 1mal1 der Gesetze des Denkens (Logik) glaubt, der wird hier nicht glücklich werden. Der wird hierin auch keinen Sinn finden”
gerne ergänzen mit:
“… und er kann die Idee der Wissenschaft weder begreifen noch hat er ein Interesse an ihr, und er ist deshalb auf diesem blog einfach falsch.”
Wissenschaft ist eben nicht, wenn man eine Sprache pflegt, die klangvoll ist, aber nur Plattitüden enthält, und darüber ist mit uns tatsächlich nicht zu reden!
Die Varietät ist eine kleine Abweichung, die nicht näher bezeichnet wird und die die Entwicklung als Grundlage benötigt.
Die Rasse ist eine Abweichung, bei der eine Eigenschaft auffällig ist, die eine Gruppe bildet, und die man oft nach dieser Eigenschaft benennt.
Die Rasse gehört zum Phänotyp, wie ihre genetischen Ursachen zum Genotyp gehören.
Bei Tieren ist die Rasse akzeptiert, bei Menschen nicht.
Den erkennbaren Gruppen des Phänotyp müssen Gruppen im Genotyp zugrundeliegen. Diese wurden gefunden, also durch wissenschaftliche Arbeit bestätigt.
Bekommen Individuen fortpflanzungsfähigen Nachwuchs, so spricht man von Art.
Die Genderei ignoriert ebenso wie die Abstreitung von Rassen beim Menschen biologische Grundlagen.
Die Wissenschaft hat das gleiche Problem wie die Priesterschaft, das der Anhänglichkeit ohne handfeste Gründe. Was in der Religion willkommen ist sollte in der Wissenschaft nicht willkommen sein. Es ist aber nicht so, auch hier zählt das Mehrheitsargument, selbst wenn nur Zitate gezählt werden.
Dummheit wächst ständig nach und ist deshalb nachhaltig.
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Rassismus ist die Einteilung in verschiedener Menschenstämme die
viele Jahrtausende sich getrennt entwickelt haben und
daher, neben physiologischen Unterschieden, auch verschiedene Neigungen aus sich herraus leben wollen.
Eben so wie es ihre Väter taten.
Der Vergleich mit Haustierrassen ist, aus biologischer Sicht, nicht unzulässig.
So gibt es Hunderassen deren Vorfahren für die Entenjagt genutzt wurden, die es lieben in ein Wasser zu springen….
Rassismus ist also eine wissenschaftliche Betrachtungsweise und in sofern
nicht aus ethischer Sicht zu bewerten.
In dem wir unsere Beobachtung mit Werturteilen vermischen verlassen wir die Ebene der reinen Wissenschaft.
Das wissenschaftliche Ideal, nie wirklich erreichbar, ist ja gerade möglichst den Einfluss des beobachtenden Subjekts vom zu beobachten Objekt zu trennen um so das Ding an sich zu Erkennen 😉
Wie sind Sie zu diesen Erkenntnissen gekommen, die Sie als Subjekt in einer Art und Weise darstellen, dass man denken könnte, Sie seien von dem beobachteten Objekt vollkommen getrennt, quasi ein unabhängiger Wissender, der kraft Offenbarung und nicht kraft Begründung weiß. 🙂
Habe ich mich so ungenau ausgedrückt ?
Ich meinte dass der wissenschaftliche Anspruch sein sollte, das Objekt an sich zu erkennen und damit den Einfluss des Beobachters möglichst zu eliminieren.
Genau gesehen ist dies unmöglich, da der Beobachter immer in die Beobachtung eingeht.
Pierre Teilhard de Chardin hat dies schön ausgedrückt:
Objekt und Subjekt vermischen sich und verwandeln sich gegenseitig im Akt des Erkennens.
In der Physik nennt sich das Unschärferelation.
Hier ein Witz dazu:
Heisenberg and Schrödinger are out for a drive when they get stopped by the police. The policeman asks Heisenberg “Sir, do you know how fast you were going?” and Heisenberg says “No, but I know where I am!”. Confused, the officer says “Sir, you were doing 80 mph”, and Heisenberg throws his hands in the air and huffs “Great, now I don’t know where I am anymore!”.
The policeman thinks something is going on, and orders the pair out of the car so that he can search it for contraband. He looks under the seats, in the glove compartment, in the back, and then walks around the car and opens the boot. He stares into it for a moment, turns to Schrödinger and says “Sir, did you know there’s a dead cat in here?!”, so Schrödinger rolls his eyes and snorts “Yeah, we do now!”.
Das klingt alles sehr schön und wie Sie den Kommentaren entnehmen können, haben wir Sie auch verstanden. Nur: Das ist nun wirklich ein alter Hut, den schon Berger und Luckman am Beispiel des Busses, in dem man entweder sitzt oder hinter dem man herschaut beschrieben haben. Und bislang ist es noch niemand gelungen, das Atom zu sein, das durch zwei Löcher in der Karte gleichzeitig fliegen kann, zu sein. Aber vielleicht haben Sie ja eine Lösung gefunden: Wir übertragen Sie die Unschärferelation in ihr tägliches Leben? Wie schaffen Sie es, an einem Ort zu sein und doch nicht, weil sie ganz wo anders sind?
So?
A: “Sind Sie jetzt in Hamburg?”
B: “Nein.”
A: “Dann sind Sie jetzt woanders!”
B: “Ja.”
A: “Wenn Sie jetzt woander sind, dann kännen Sie gar nicht hier sein!”
B: haut A auf die Nase
A: “Aua, warum haben sie mich geschlagen?”
B: “Wieso ich, ich bin doch gar nicht hier!”
Nein! Es ist zwar richtig, dass die Art Homo sapiens sapiens sehr variantenreich ist, aber eine geographische Schranke zwischen den Varianten ist seit sehr langer Zeit nicht mehr gegeben. Es ist nicht möglich ein Gen das z.B. für die Hautfarbe verantwortlich ist genau zu lokalisieren. Das ist nur einer vieler Gründe, weshalb der Begriff Menschenrasse in der Humanbiologie und der Anthropologie keine Verwendung mehr findet.
Wieso Rassismus eine “wissenschaftliche Betrachtungsweise” sein soll, erklären Sie leider nicht.
“Das wissenschaftliche Ideal, nie wirklich erreichbar, ist ja gerade möglichst den Einfluss des beobachtenden Subjekts vom zu beobachten Objekt zu trennen um so das Ding an sich zu Erkennen ” => Ein merkwürdiger Satz… Wollen Sie damit sagen, dass Werner Heisenberg erklärt hat, wie ein Beobachter durch eine Messung Eigenschaften eines Messobjekts verändert? Was hat das mit dem Rest Ihres Beitrags zu tun?
Ich denke eher, dass es politisch motiviert ist, nicht mehr von verschiedenen Rassen zu sprechen. Die “wir-sind-alle-gleich”-Doktrin des Genderismus ist lediglich der Gipfel dieser Sichtweise.
Richtig ist, dass es eine Durchmischung der Rassen gegeben hat und somit nicht mehr von eindeutig zu unterscheidenden Rassen gesprochen werden kann. Ich befürchte, dass Sie das Wort “Rasse” mit dem Wort “Art” verwechseln. Da gab es wohl vor langer Zeit einmal die Vorstellung, dass es die so genannten “Untermenschen” geben solle, die durch ihre Erscheinung völlig getrennt zu betrachten wären. Das dem nicht so ist, steht absolut außer Zweifel.
Doch trotz der Durchmischung in der Menschenfamilie haben sich deutliche Unterscheidungsmerkmale erhalten. Dass diese (noch) nicht genetisch lokalisierbar sind, ist kein Grund, die Unterschiede der menschlichen Rassen einfach aufheben zu können.
Da mögen sie recht haben. Es bleibt aber auf eine rein biologischen Ebene beschränkt. Für Fragestellungen über Kulturen und Gesellschaften ist das genauso irrelevant, wie der Urknall. Bisher konnte meines Wissens nach niemand belegen dass die oberflächlichen Unterschiede von “Schlitzaugen” “Hautfarbe” “Haarfarbe” auch nur im geringsten etwas über die kongnitiven Fähigkeiten eines Menschen aussagen, die ja für die Erschaffung von Kulturen und Gesellschaften beteiligt ist. Soll heißen Idioten und Genies kommen in jeder humanoiden Rasse vor. Wozu also noch dieses unnötige Unterscheidungsmerkmal von Phänotypen in die Diskussion mit einbeziehen?
Und ja ich will auf Orkhams Rasiermesser hinaus.
Vollkommen klar und absolut unstrittig, sag ich doch. Wer aber behauptet, es gäbe keine verschiedenen Rassen unter Menschen, der tut eben, dem Genderismus gleich, der biologischen Realität unrecht. Und genau wie bei Genderisten, wird man schon als “Nazi” diffamiert, wenn man sich wagt über diese biologischen Unterschiede zu sprechen. Heute sitzt in den Unis eine Studentschaft, die von klein auf in dieser Richtung ideologisiert wurde und daraufhin auf solche wissenschaftlichen Selbstverständlichkeiten mit Ungläubigkeit bis hin zur offenen Verachtung reagieren. Das ist doch der springende Punkt.
Ist es ein Wunder, dass gestandene Wissenschaftler, wie Prof. Kutschera, hier langsam aber sicher die Geduld mit solchen ideologischen “Missbildungen” bekommen?
…verlieren? (meinte ich)
Das scheint mir ein Dilemma innerhalb der Gesprächskultur zu sein. Genderisten sind gerade rassistisch motiviert und müssen notwendig Rassenfragen in die Diskussion miteinbeziehen. Es ist die Absurdität eine unnötige Unterscheidung einzuführen um damit ein Feuer zu schüren von dem Genderisten sogleich behaupten es konsequent löschen zu wollen, indem sogar biologische Erkenntnisse auf den Scheiterhaufen befördert werden. Wenn man nun versucht darauf hinzuweisen, dass Rassen nicht einfach so wegdiskutiert werden können, schüttet man selbst noch Brandbeschleuniger nach. Kurzum: Genderisten sind Rassisten, die radikal Rassismus bekämpfen wollen zur Bekräftigung der eigenen moralischen Überlegenheit und mit ihren rhetorischen Taschenspielertricks ein Diskurs für alle Zeit am Laufen halten können. Wären Genderisten nicht gut verhüllte Rassisten, wäre der weiße privilegierte Mann als Buhmann für kaum jemanden ein Thema, sondern nur noch der privilegierten Mann. Wären Genderisten nicht gut verhüllte Sexisten… tja dann könnten wir alle ein Stück mehr in Frieden leben ^^
Sicherlich funktionieren die meisten Ideologien nach diesem altbackenen Schema eine Gesellschaft in zwei Klassen einzuteilen.
“Wer aber behauptet, es gäbe keine verschiedenen Rassen unter Menschen, der tut eben, dem Genderismus gleich, der biologischen Realität unrecht.”
Nein. Das ist definitiv falsch, wie ich schon in meinem Kommentar oben begründet habe.
Man kann nicht alle möglichen Leute, die man gerade nicht mag, in einen Topf werfen und behapten, sie hätten alle Unrecht. Vielmehr muss man sich ihnen allen getrennt widmen, sehen, was sie behaupten, ihre Argumente prüfen … Und dann findet man gewöhnlich, dass etwas, was man nicht mag, tatsächlich empirisch falsch ist oder theoretisch unsinnig oder unlogisch, weil z.B. widersprüchlich, anderes, was man nicht mag, aber empirisch vorläufig bestätigt wurde, und dann muss man die psychologische Stärke aufbringen, das zu akzeptieren und bis auf Weiteres seinen Wissensstand anzpassen!
Ohne diese Fähigkeit sind keine Aufklärung, kein Rationalismus und kein wissenschaftlicher Fortschritt möglich.
Dass der Begriff „Rasse“ in der Biologie ungern angewandt wird, weil er als vorbelastet gilt, kann ich nicht von der Hand weisen. Da muss ich Ihnen Recht geben.
Da sich aber Tiere oder Pflanzen einer Art, die unterschiedliche Merkmale aufweisen, miteinander mischen lassen, sind Biologen immer weiter davon abgekommen, den Begriff in der Populationsgenetik einzusetzen. Beim Menschen gibt es dafür einen besonderen Grund: Wir, d.h. alle heute lebenden Menschen, sind Nachkommen einer kleinen, nur wenige hundert Individuen umfassenden Gruppe von Homo sapiens, die vor 200000 an der Küste Südafrikas eine Klimakatastrophe überlebt hatte. Ein wesentlicher Erfolg unserer Art besteht darin, dass sie extrem anpassungsfähig ist und auf Umweltveränderungen extrem schnell reagiert – verglichen mit anderen Primaten. Deshalb konnte die kleine Population, die durch den Flaschenhals geklettert ist, so viele verschiedene Phänotypen entwickeln. Die Studie, die sich auf Südafrika bezieht, wurde – glaube ich – 2010 in Nature publiziert. Svante Pääbo, der Leiter des Max-Planck-Instituts für Paläoanthropologie in Leipzig, hat sich dazu einmal in der „Zeit“ geäußert (http://www.zeit.de/2011/48/Wissenschaftsgespraech-Paeaebo)
Sie haben Recht damit, dass es klare, auf molekularer Ebene nachweisbare Unterscheidungsmerkmale gibt, die z.B. dazu führen, dass die hispanische Bevölkerung der USA anfälliger für Asthma sind als die anderen Europäer. Nichtsdestoweniger findet man die verantwortlichen Genotypen auch in geringerem Umfang in Mitteleuropa. Dass war es, was ich meinte, als ich von der Lokalisierbarkeit eines Genotyps schrieb. Ich meinte eine geographische und keine Genkartierung. Es gibt für letzteres natürlich auch Gegenbeispiele wie die Laktoseintoleranz.
Alles in allem ist der Begriff „Rasse“ noch nicht endgültig tot, es wird ihm aber auch nicht mehr die Bedeutung zugewiesen, die er zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch hatte.
Mir ist im Kommentar ArtScienceSpirit’s der Begriff von „Rassismus als wissenschaftlicher Methode“ aufgefallen. Daran reibe ich mich immer noch.
Ich kann Ihren Kommentar im Großen und Ganzen bestätigen, aber
“Dass der Begriff „Rasse“ in der Biologie ungern angewandt wird, weil er als vorbelastet gilt,”
ist, glaube ich, nicht zutreffend. Soweit ich das sehe (und mich als Ethnologin auch mit physischer Anthropologie beschäftige), wird der Begriff in der Biologie ungern bis gar nicht verwendet, weil sich das Konzept, das der Begriff bezeichnet, als nicht tragfähig erwiesen hat, und zwar aus Gründen, von denen Sie ja selbst einige nennen/andeuten. Das nennt man auch wissenschaftlichen Fortschritt!
@Die Kehrseite
“Doch trotz der Durchmischung in der Menschenfamilie haben sich deutliche Unterscheidungsmerkmale erhalten. Dass diese (noch) nicht genetisch lokalisierbar sind, ist kein Grund, die Unterschiede der menschlichen Rassen einfach aufheben zu können.”
Entschuldigen Sie, aber das ist nun wirklich Unsinn!
Sie setzen nämlich etwas voraus (biologisch unterscheidbare Rassen, die sich in der Menschenfamilie “durchmischt” hätten), von dem Sie dann sagen, dass sie biologisch/genetisch nicht auffindbar seien, würde Ihre Voraussetzung nicht falsifizieren, sondern das, was Sie voraussetzen, würde trotzdem existieren, wäre nur derzeit noch nicht beobachtbar. Das ist eine Immunisierung der eigenen Vorurteile, aber sonst nichts, jedenfalls kein rationales Argument.
Ihre Behauptung, man könne Rassen “(noch) nicht genetisch lokalisieren”, ist auch insofern unsinnig als das ganze Konzept längst überholt ist: in der modernen Genetik und Anthropologie ist nämlich deutlich Komplexeres und vor allem ANDERES beobachtbar als der lahme biologische Rassismus sich träumen ließ. Informieren Sie sich doch bitte einfach einmal z.B. über Haplogruppen. Zur Übersicht über durch das y-Chromosom begründete Haplogruppen siehe z.B.
http://dienekes.blogspot.co.uk/2013/09/world-map-of-y-chromosome-haplogroups.html
Sehe ich das richtig, dass Sie sich an dem Begriff “Rasse” stören? Wissen Sie, anders als bei anderen Kommentaren hier, bin ich nicht die richtige Person, der man Rassismus vorwerfen kann, denn ich benutze diesen Begriff wertfrei und lediglich auf tatsächliche sichtbare Unterschiede bezogen. Sie wollen doch wohl nicht bestreiten, dass ein waschechter Nigerianer eine dunklere Hautfarbe und andere optische Merkmale aufzuweisen hat als ein Finne?
Das lediglich habe ich zum Ausdruck bringen wollen. Ich bin eben kein studierter Ethnologe, aber ich bin auch nicht blind.
Bevor Sie meinen Kommentar aufgrund dieses Begriffes als rassistisch bezeichnen, möchte ich Sie fragen, was Sie als Alternative anzubieten hätten? Mir ist schon klar, dass man den Begriff nicht im Vergleich mit Zuchtexemplaren bei Tieren verwenden kann, und er deshalb zu kurz kommt. Aber mangels einer wasserdichten Alternative kann dieser Begriff als “Arbeitsbegriff” bestehen bleiben. Wie könnten denn Alternativen aussehen? “Völker” vielleicht, oder “Ethnie”? Auch diese Begriffe haben an ein oder anderer Stelle Schwächen.
Letztlich ist es mir auch wichtiger zu erwähnen, dass es Leute gibt, die eben auch die von mir vielleicht etwas laienhaft dargestellten Zusammenhänge einfach leugnen und als irrelevant abtun. Aber würde das nicht bedeuten, dass diese Unterscheidungsmerkmale, die es ja durchaus gibt, vollkommen willkürlich auftreten müssten, um eben als Unterscheidungsmerkmal keine Rolle mehr spielen zu können?
Ich sehe nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen dem, was Sie schreiben und dem Kommentar von Dr. habil. Heike Diefenbach, auf den Sie sich beziehen. Ich weiß nur: Rassismus hat Ihnen niemand vorgeworfen.
Wenngleich: Was macht denn den Finnen aus? Wenn Sie Rasse auf Grund von Hautfarbe definieren, kommen Sie nicht weit: Ein Finne unterscheidet sich nicht mehr von einem Franzosen, ein Süd-Italiener geht als Nordafrikaner durch, ein Berber unterscheidet sich nicht von Griechen usw.
Insofern es zwischenzeitlich auch schwarze Deutsche gibt, zeigt sich ihre Verwendung von Rasse als mehr als problematisch, es sei denn, sie wollen auf einen essentialistischen Zustand hinaus, der Rasse als Platonsche Wesenheit, die das Ding an sich ausmacht, beschreibt. Das wäre dann aber das Kind mit dem Bade ausschütten, denn damit behaupten Sie die Existenz von etwas, das man nicht belegen kann. Eine Rassenevangelium.
Es ist nun einmal so: egal, was man sieht oder was man nicht sieht, was man sieht, ist nicht nur von den Grenzen der eigenen Wahrnehmung abhängig, sondern auch von den Umweltbedingungen, unter denen sich das, was man sieht, entwickelt hat, und es gibt nun einmal die Ergebnisse der Erforschung des menschlichen Genoms, die keine Rassen mehr zulassen.
@Die Kehrseite
Nein. Ich störe mich weniger an dem Begriff als an dem Festhalten an überholten Konzepten, die deshalb überholt sind, weil sie sich als wissenschaftlich nicht hilfreich (eher im Gegenteil) erwiesen haben.
Ja, ich weiß das, aber ich sehe nicht, wo und in welcher Weise ich Ihnen oder irgendjemand anderem hier auf dem blog “Rassismus” vorgeworfen hätte. Mir scheint, hier geht die Phantasie mit Ihnen durch, und ich frage mich, warum Sie von dem Thema so betroffen zu sein scheinen, dass Ihr ansonsten doch gutes Urteilsvermögen verloren geht und Sie nicht mehr zwischen dem, was geschrieben wurde, und dem, was Sie aus unerfindlichen Gründen assoziieren, unterscheiden können.
Jetzt halten Sie aber mal die Luft an, ja!? Wie kommen Sie dazu, mir Ihre höchstpersönlichen Befürchtungen aufgrund Ihres höchstpersönlichen schlechten Gewissens über ich weiß nicht was in die Schuhe zu schieben????
Das verstehe ich nicht. Das Konzept der biologischen Rasse ist überholt, weil es sich als weitgehend sinnlos erwiesen hat, wenig bis nichts beschreibt und überhaupt nichts erklärt. Wieso sollte irgendjemand einen alternativen Begriff für etwas finden wollen, wofür es schon einen Begriff gibt und was sich als mehr oder weniger sinnlos erwiesen hat?
Wieso denken Sie, dass das “Alternativen” für “Rasse” wären? Ich fürchte, Sie mischen hier alles mögliche durcheinander.
Wissen Sie, ich bin studierte Ethnologin und weiß darüber hinaus, was Staaten und was Staatsangehörigkeiten sind, und deshalb ganz kurz das Folgende zur Info:
“Finnen” z.B. zeichnen sich durch eine geteilte Staatsangehörigkeit aus, ebenso wie “Nigerianer”. Und Deutsche sind wir, weil wir die deutsche Staatsangehörigkeit haben und das in unseren Pässen steht. Es ist ein Konstrukt, das dem Bereich der Verwaltung und der Bürokratie entstammt. (Und deshalb gibt es Deutsche ja auch erst seit ziemlich kurzer Zeit.)
Finnen, Nigerianer, Deutsche etc. können verschiedenen ethnischen Gruppen angehören, wobei ethnische Gruppen durch eine Gemengelage von geteilter Sprache, Kultur, historischen Erfahrungen u.a. oder der FIKTION hiervon definiert sind. “Ethnische Gruppen” sind jedenfalls auch wieder so eine latente Variable. Das Ding an sich gibt es nicht; es gibt nur Leute, die sich “verwandt” fühlen, sprachlich, kulturell oder aufgrund eines geteilten historischen Schicksals oder aufgrund der Berufung auf einen gemeinsamen Vorfahren, was auch immer.
“Völker” – naja, ich persönlich benutze den Begriff nicht, weil ich nicht weiß, was ein “Vok” sein soll. Ich weiß aber, dass es Leute gibt, die “Volk” ungefähr so benutzen wie “ethnische Gruppe”. In Deutschland hat der Volksbegriff historisch bedingt eine etwas andere Bedeutung, die irgendetwas mit Essentialismus zu tun, worüber ich aber nicht gut Bescheid weiß, schon deshalb, weil mir Essentialismus fremd ist (ich versteh’ diese seltsame Idee einfach nicht).
Diese Begriffe bezeichnen einfach etwas anderes als “Rasse” und sind keine “Alternativen”.
Und zum Rassenbegriff vielleicht noch dies:
Sie scheinen ja vor allem auf oberflächliche äußerliche Merkmale abzustellen, wenn Sie von Rassen sprechen, aber das Rassekonzept war nie ein nur in dieser Weise deskriptives, sondern wollte immer von äußerlichen Merkmalen auf irgendwelche “tiefer” liegenden Merkmale und Unterschiede schließen. Das hat aber alles nicht funktioniert.
Heutzutage unterscheidet man so genannten Haplo-Gruppen aufgrund genetischer Verwandtschaft. Vielleicht kommt das dem, was Sie meinen, näher als z.B. das Konzept “ethnische Gruppe”.
Zwischen was haben Sie denn Zusammenhänge hergesstellt? Das ist mir nicht klar geworden. Oder meinen Sie einen probabilistischen Zusammenhang wie: “Finnen, d.h. Menschen mit finnischer Staatsangehörigkeit, sind häufiger hellhäutig als dunkelhäutig” oder so etwas in der Art. Falls Sie so etwas meinen, wüsste ich niemanden zu nennen, der das leugnet. Aber ich wüsste auch nicht auf Anhieb, wofür genau das relevant sein sollte.
Das müsste man nur dann schließen, wenn man voraussetzen wollte, dass solche Unterscheidungsmerkmale eben doch irgendwie wichtig sind, weshalb man sie “streuen” müsste, damit sie sich irgendwie ausgleichen. Als Individualist kann man dazu nur sagen, dass einem Merkmale, nach denen Menschen in Gruppen unterschieden werden, prinzipiell suspekt sein sollten, dienen sie doch allzu häufig bestimmten Interessen.
Wenn solche Unterscheidungen gemacht werden, und man kann schließlich alles mögliche irgendwie nach irgendetwas unterscheiden, muss gezeigt werden, dass die gemachten Unterschiede sinnvoll und wichtig sind, und genau davor drücken sich Leute gewöhnlich, die mit Unterschieden zwischen Männern und Frauen oder zwischen Schwarzen und Weißen oder sonst etwas durch die Lande tingeln. Welche Gruppenbildung gerade vorgenommen und instrumentalisiert wird, ist mehr oder weniger zufällig; es geht darum, dass manche Leute von solchen Gruppenbildungen profitieren, und es ist im Interesse jedes Individuums, das mit Misstrauen zu betrachten und sich möglichst der Zuordnung zu solchen Gruppenkonstruktionen zu entziehen (damit er nicht instrumentalisiert und sich unnötig gegen andere Leute ausspielen lässt).
Vernunft beginnt meist dort, wo es Leute gibt, die darauf hinweisen, dass gemachte Unterschied auch ganz anders gemacht und mindestens ebenso sinnvoll anders werden könnten.
Also bevor ich zu ArtScienceSpirit Stellung nehme, noch dieses Zitat aus dem Rassismus-Test:
Sehr interessant hieran ist die Vermischung von normativer und deskriptiver Ebene. Es handelt sich an sich um eine rein deskriptive Fragestellung, die man leider mit “Schwarze sind im Schnitt weniger intelligent” beantworten muß. Ist halt so. Vieles davon wird man auf kulturelle Ursachen zurückführen können. Eventuelle biologische Ursachen sind auch nichts per se Schlechtes.
Das Problem ist die normative Verunreinigung bzw. Ideologisierung. Denn die Frage enthält ja offensichtlich die Wertung, daß man rassistisch sei, wenn man Schwarze als weniger intelligent ansieht. Sonst würde diese Frage ja nicht in einem Rassismus-Test gestellt werden. Legitim wäre diese Frage eigentlich nur, wenn man nach den vermuteten Ursachen für Intelligenzunterschiede fragen würde. Aber selbst dann ergäbe sich bei einer biologischen Verknüpfung nicht zwingend eine rassistische Einstellung, denn biologische Unterschiede können ja nicht unbedingt ausgeschlossen werden.
Womit wir zum Rassismus-Begriff kommen. Dieser Begriff meint eben nicht bloß eine deskriptive Einteilung in Menschenrassen, wie es der obige Kommentator suggeriert, sondern bezeichnet eine Suprematie-Auffassung. Ist schon merkwürdig, wie man diese Dinge nicht auseinanderhalten kann.
Andererseits halte ich das Postulat verschiedener Menschenrassen für durchaus plausibel. Es gibt nun einmal kontinental-klimatisch geprägte Menschentypen. Das wird niemand leugnen. Auch nicht die klimatischen Bedingungen. Da hilft es auch nichts, auf relativistische und rabulistische Betrachtungen über Gene und Durchmischung zu verweisen.
Und hier haben wir die Parallele zur Gender-Ideologie. Denn Leute wie Heinz-Jürgen Voß argumentieren ja auf genau solch einer rabulistischen Ebene. Der Geschlechtsbegriff und dessen Bedeutung werden zur Seite gepackt und man ergeht sich in Betrachtungen von Sonderfällen, mikrobiologischem Kleinkram und kasuistischen Ähnlichkeiten. Gender-Ideologen behaupten z.B., daß es innerhalb eines Geschlechtes mehr Unterschiede und Varianzen gebe als zwischen Mann und Frau.
Was nun? Da wird also die Streuung einer Eigenschaft unter Männern verglichen mit dem Unterschied zweier Durchschnittswerte von Mann und Frau. Nur kommen halt dummerweise immer wieder diese deutlichen statistischen Unterschiede zwischen Mann und Frau heraus, aber egal. Das interessiert einen Gender-Ideologen nicht. Die Streuung innerhalb eines Geschlechtes ist schlichtweg irrelevant. Da faßt man sich echt an den Kopf, wie solche Leute Professor werden können.
Ähnlich argumentieren auch Rassismus-Paranoiker und versuchen rassische Unterschiede als solche zu diskreditieren und wegzudiskutieren. Ich habe schon öfter das Argument gehört, daß die Unterschiede innerhalb einer Rasse größer seien als die (statistischen, durchschnittlichen!) Unterschiede zwischen zwei Rassen. Wir haben hier also die gleiche Vernebelungstaktik wie bei den Gender-Ideologen. Grund genug, anzunehmen, daß es tatsächlich Menschenrassen gibt. 🙂 Wichtig ist unser Umgang damit und nicht das zwanghafte, romantisierende, gutmenschelnde Wegerklären von Unterschieden, seien es nun Rassen oder Geschlechter. Selbst in der Medizin beargwöhnt man schon “Rassismus”, wenn man nur die unterschiedliche Wirkung von Medikamenten auf die verschiedenen Menschentypen untersucht.
Man fragt sich immer wieder, wie diese Gender-Ideologen oder auch Anti-Rassismus-Fanatiker diesen Unterschied zwischen Normativität und Deskriptivität nicht checken können. Das sind ja häufig Akademiker. Die Ideale, die diesen Leuten so wichtig sind, können völlig unproblematisch umgesetzt werden bei einer Existenz verschiedener Rassen oder Geschlechter. Sie können einfach nicht trennen zwischen der schieren Existenz von Unterschieden und deren Zuschreibung, dem Umgang damit. Das ist eigentlich unfaßbar dieses intellektuelle Kindergartenniveau. Das Ideal der Gleichberechtigung der Geschlechter und Rassen kann unabhängig davon durchgesetzt werden, ob Unterschiede nun existieren oder nicht. Na ja, die Psychodynamik hinter diesem Irrsinn ist immer wieder erschreckend: “Wir haben ein tolles Bild von Gleichberechtigung als Gleichheit und Gleichverteilung – also darf es auch keine Unterschiede geben. Deuten sich doch Unterschiede an, erklären wir sie einfach mittels stupidester Kindergarten-Scholastik und Rabulistik weg, statt einmal unseren pervertierten Gleichberechtigungsbegriff zu hinterfragen.” Es ist eigentlich immer wieder unfaßbar, wie solche Leute an einer Universität abhängen können.
Das mußte jetzt mal raus. 🙂
“… mit “Schwarze sind im Schnitt weniger intelligent” beantworten muß. Ist halt so. Vieles davon wird man auf kulturelle Ursachen zurückführen können. ”
Ich sehe Ihren guten Willen zum differenzierten Urteilen (entschuldigen Sie, wenn das belehrend klingt, ich weiß nicht, wie ich sonst meine Wertschätzung für die positiven Aspekte Ihres Kommentars ausdrücken soll), ABER:
wenn Sie selbst sagen, dass “vieles davon … auf kulturelle Ursachen zurück[ge]führ[t] werden kann, dann können Sie logischerweise nicht gleichzeitig schreiben, dass es “halt so” sei, dass “Schwarze im Schnitt weniger intelligent” seien.
Und zwar deshalb nicht, weil das Konzept der Intelligenz eine so genannte latente Variable ist (die meist, aber nicht immer in Form des so genannten g-Faktors gefasst wird). Eine latente Variable ist eine künstlich geschaffene Größe, anhand derer man versucht, verschiedene Dinge, von denen man den Eindruck hat, sie könnten irgendwie zusammengehören, terminologisch und statistisch zusammenzufassen,um die einzelnen Phänomene, die man dieser Größe zuordnet, dann wieder als verschiedene Dimensionen dieser Größe aufzufassen und voneinander zu unterscheiden.
Inwieweit so etwas sinnvoll ist oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten. Jedenfalls ist so etwas nicht per se sinnvoll oder nicht sinnvoll; vielmehr muss man sich fragen, WOZU eine solche Konstruktion einer latenten Variablen WIE dienen kann.
Genetisch betrachtet gibt es Hinweise darauf, dass das, was ein Intelligenztest misst, etwas mit Genetik zu tun hat, aber was genau und warum und wie viel ist bis heute unklar. Und die Sache wird dadurch verkompliziert, dass ein Intelligenztest eben ein Test ist, der mit Inhalten und Sprache arbeitet und eben nicht ein Test z.B. der DNS eines Menschen ist. Inhalte und Sprache sind aber unweigerlich kulturell fundiert. Deshalb gibt es eine lange Tradition der interkulturell vergleichenden Forschung, die versucht, Inhalte und sprachliche Stile jeweils so zu gestalten, dass die latente Variable, die man messen will, möglichst gut abgebildet wird, womit man aber voraussetzt, dass diese latente Variable zu konstruieren oder zu verwenden, sinnvoll sei. Und daran, dass die Konstuktion der latenten Variablen den ganzen Aufwand lohnt, kann man durchaus zweifeln,
Das Ganze ist also ein ziemlich windiges und m.E. größtenteils kaum lohnendes Unterfangen. Das ist wohl auch die Auffassung der meisten Kollegen, denn bei Leistungstests wird derzeit fast durchgängig versucht, SPEZIFISCHE Leistungen (z.B. Leseleistung oder Leistungsfähigkeit im Bereich logischen Schlussfolgerns ….) bzw. Leistungsfähigkeit mit Bezug auf SPEZIFISCHE Dinge zu testen, statt eine irgendwie gefasste overall-Intelligenz einer Person erfassen zu wollen, und mal ehrlich: das genügt ja auch völlig für die meisten interessierenden Zusammenhänge.
… Das mag hier jemandem, der “Daumen-Runter” klickt, nicht gefallen, aber es ist trotzdem so, und mein Kommentar ist nicht deshalb schlecht, weil der “Daumen-Runter”-Drücker ungebildet ist oder irgendwie psychologisch beschädigt!
Wenn’s etwas an meinem Kommentar auszusetzen gibt, dann nur zu: ich warte auf die Gegenargumente! Oder reicht’s bloß zum dumpfen Klicken!?
Unterschiede zwischen Menschen, die vererbt werden, sind ein Fakt, den man nicht auslöschen kann.
Film “Rat mal, wer zum Essen kommt”
http://www.moviepilot.de/movies/rat-mal-wer-zum-essen-kommt/trailer
http://www.filmstarts.de/kritiken/12693/trailer/19440495.html
Da können auch die notorischen Bessermenschen noch was lernen.
Die Bemerkungen zur Rasse sind also richtig.
Die Entwicklung lebt von diesen Unterschieden. Ohne diese Unterschiede gäbe es keine Entwicklung, gäbe es uns nicht.
http://thumulla.com/home/gleichmacherei_und_entwicklung.html
Die Entwicklung schafft und erhält diese Unterschiede, sie sichert ihre Existenzgrundlage. Als Beweise führe ich die Zweigeschlechtlichkeit und die Regelung der Mutationen / Variationen bei Hefen an. Es wird noch mehr solcher Mechanismen geben.
Die Systeme, die die Art und Weise ihre Entstehung verinnerlicht haben und damit den Prozeß der Entwicklung sicherstellen, werden bevorzugt. Es ist unbegreiflich, daß Wissenschaftler, die sich Evolutionisten nennen, diesen Zusammenhang nicht sehen können.
Daß sich ‘Die Wissenschaft’ gegen etwas wehrt ist eine Illusion. Die Angriffe sind zu stark. Die Reputation, die sich wissenschaftliches Arbeiten erarbeitet hat, wird von anderen genutzt. Dagegen wird sich die Schafsherde der Wissenschaftler nicht erfolgreich wehren. Warum sollte es ihnen auch anders ergehen, als dem Rest der Menschheit? Sie sind zum koordinierten taktischen Handeln nicht fähig.
Wissenschaftler hängen inzwischen fast völlig an dem staatlichen Tropf, sind abhängig, plappern nach, was die Ideologie vorgibt. Genderei und Klimawahn sind nur die Spitzen der Eisberge. Die ideologische Verblendung ist im Westen mindestens so groß wie im Osten. Die meisten wissenschaftlich arbeitenden Menschen sind Opportunisten, wie die meisten des Restes auch.
Wissenschaftliches Arbeiten kann man nur verteidigen, indem man explizit nach sauberen Definitionen, Prämissen, logischen Ableitungen, Thesen, Hypothesen, Theorien… fragt. Man kann es nur verteidigen, indem man die Schwätzer auf den Topf setzt, ihnen ihre Unwissenschaftlichkeit vorführt. Sicher, die beeindruckt das nicht, aber man entlarvt sie in der Öffentlichkeit, man zeigt, daß sie nichts an haben.
Ideologien müssen immer wieder als solche gebrandmarkt werden.
Carsten
—
Dummheit ist nachhaltig
Etwas für die Öffentlichkeit entlarven? Für die Öffentlichkeit sind Wissenschaftler sowas wie Mystiker die irgendwie Einsicht in die Wahrheit haben. Wie sonst kam es dass “Forscher haben herausgefunden, dass …” in erster Linie für Werbezwecke gebraucht wird und Politiker es tatsächlich schaffen über diese Phrase ihre schlechte Politik zu legitimieren. Inhalte sind da doch egal.
Die Öffentlichkeit will von sauberen Definitionen, Prämissen etc. nichts wissen. Sondern lediglich einfache und intuitiv klingende Erklärungen. Ideologien bieten genau das innerhalb des Wettbewerbs der Ideen an.
Jaja ich hab da ein ziemlich finstere Weltsicht. ^^
Der Priesterglaube geht mit der Wissenschaft weiter, ja. Wie will man sich sonst wehren als an Inhalte mahnen?
Ideologien sind eine Vereinfachung und daher haben sie eine Berechtigung. Das Problem ist der widerlegte Altmist, der mitgeschleppt wird und hunderte male neu aufgekocht wird.
[finstere Weltsicht]
Tja, wie sonst?
Carsten
—
“Alle Demagogen wollen sonst nichts als den alten Hirten die Schafe stehlen.”
Franz Glaser
“Der Priesterglaube geht mit der Wissenschaft weiter, ”
Mag sein, aber das bedeutet nicht, dass jeder persönliche Glaube deshalb mit der Realität übereinstimmt oder auch nur dem, was die “Priester” predigen, vorzuziehen sei! (Das zu meinen, wäre ein logischer Fehlschluss!)
“Unterschiede zwischen Menschen, die vererbt werden, sind ein Fakt, den man nicht auslöschen kann.”
Na klar. Aber was hat das mit dem Konzept der biologischen Rassen zu tun?!?
P.S. Hoffen wir, dass Dummheit nicht SO nachhaltig ist, dass man ihr nicht durch Aufklärung begegnen könnte!
“Rassismus ist die Einteilung in verschiedener Menschenstämme die
viele Jahrtausende sich getrennt entwickelt haben und”
Da irren Sie sich leider. Gerade die “wissenschaftliche Betrachtungsweise” war es, die ergeben hat, dass die Einteilung der Menschheit in “verschiedene[n] Menschenstämme” keine irgendwie sinnvolle Einteilung ist, und zwar aus vielen Gründen. Einer davon ist, dass sie sich eben nicht hinreichend “getrennt entwickelt” haben, um verschiedene “Menschstämme” genetisch und kulturell sinnvoll zu begründen.
Wenn heute eine Atombombe die Menschheit auslöschen würde außer einer einzigen Gruppe australischer Ureinwohner, wären 86 % des derzeit menschlichen genetischen Materials erhalten geblieben! Und das zeigt, glaube ich, allein schon hinreichend, wie weit sie mit “verschiedenen Menschenstämmen” kommen können.
Biologischer Rassismus ist einfach eine Idee gewesen, ein Konzept, und es ist empirisch nicht tragfähig und ist deshalb fallengelassen worden. Das heißt nicht, dass es nicht genetische oder kulturelle Variationen unter Menschen gibt, aber solche Variationen sind weit komplexer (und bilden andere Einheiten) als es das Rassenkonzept nahelegt. So werden derzeit u.a. Haplo-Gruppen augrund der Feststellung der von der mütterlichen und väterlichen Seite jeweils vererbten DNS unterschieden, also EMPIRSCH begründet. Vielleicht werfen Sie einmal einen Blick auf die Verteilung der durch die Weitergabe des Y-Chromosoms begründeten Haplogruppen auf dem anthropologischen blog, den Sie unter der folgenden Adresse finden:
http://dienekes.blogspot.co.uk/2013/09/world-map-of-y-chromosome-haplogroups.html
Und dann passen Sie Ihren Wissensstand den modernen Erkenntnissen an!
Das gilt übrigens auch für Ihre Idee, nach der man “das Ding an sich” erkennen könne; das ist transzendenter Unsinn aus dem 19. Jahrhundert.
In der Wissenschaft wird nicht davon ausgegangen, dass die Dinge eine Essenz hätten, und es in der der Wissenschaft nicht darum, ein Ding zu erkennen, sondern Dinge möglichst angemessen zu beschreiben und Zusammenhänge zu erklären, weswegen alle Beschreibung und Erklärung an der beobachtbaren Realität ausgerichtet und geprüft werden muss. Und die Beschreibung und Bewertung, die der Rassismus versucht hat, hat sich gemessen an der Realität als völlig unzureichend erwiesen.
Das ist ja witzig, wenn hier steht:”Er hat genug von Scharlatanen, die Wissenschaft missbrauchen, um ihre ideologischen Botschaften an den Mann zu bringen, von denen, die das wissenschaftliche Handwerkszeug nicht mehr beherrschen und entsprechend auf Effekthascherei aus sind.”
Das würde ich durchaus gelten lassen, wenn diese Seite hier ideologiefrei wäre, dem ist aber nicht so.
Es ist halt nur eine andere Ideologie, die hier vertreten wird.
Bei einer Geisteswissenschaft wie der Soziologie von Fakten und Wahrheiten zu sprechen ist ja schon eine Anmassung, denn immer stehen Prämissen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Die können nun mal naturbedingt nur von der eigenen Sichtweise und dem eigenen Menschenbild abhängen. Da aber jedes Sehen perspektivisches Sehen ist, kann die Beobachtung nie objektiv sein.
Hier wird aus meiner Sicht (Achtung, subjektiv) sehr persönlich diffamierend und oberlehrerhaft der Eindruck vermittelt, im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein, das ist Religion, aber keine Wissenschaft, sorry.
MfG
Rauschi
Ich würde den Kommentar ja durchgehen lassen, wenn er nicht so bar aller Argumentation und Begründung wäre und so voller unbelegter Behauptungen. Derartige Haltungen, deren einzige Grundlage die einzige Sicht ist, was die entsprechende Haltung auf die Stufe von Kindergebrabbel stellt, denn als Erwachsener sollte man in der Lage sein, seine “Sichtweise” auch zu begründen und zu argumentieren und nicht nur dazu “oberlehrerhaft” und “sehr persönlich diffamierende” den Eindruck vermitteln, “im Besitz der einzig möglichen Wahrheit zu sein”, das sich schlichter Unsinn, hat mit Kritik oder Argumentation nichts zu tun, dafür mit Onanie, die wir in der Öffentlichkeit lieber nicht beobachten wollen.
Halten Sie sich also in Zukunft zurück.
Das war übrigens kein (Achtun:) subjektiver Kommentar von mir, sondern einer, den man anhand ihrer Auslassung nachprüfen kann.
Das macht den Unterschied, sorry.
MfG
Michael Klein (und einen richtigen Namen habe ich auch – im Gegensatz zum infantilen Nämlein)
Diese überpauschalisierung der Beobachterabhängigkeit offenbart wiedermal einen langweiligen Relativismus. Würden sie auch nur wahrhaftig davon überzeugt sein, was sie da von sich geben. Das heißt wäre das ach so perspektivische nur subjektive niemals objektive Sehen nicht nur ein Lippenbekenntnis ihrerseits, würden sie in letzter Konsequenz ihren Kommentar gar nicht verfassen. Wozu auch? Kann ja jeder Hansel mit seiner Perspektive und seiner Subjektivität das herauslesen, was er herauslesen will. Wozu dann noch eine Meinung kund tun?
Im Gegensatz: Die Technische Entwicklung zeigt aufs Eindrücklichste, wie verdammt objektiv Verallgemeinerungen aus Beobachtungen sein können und wie diese Verallgemeinungen verstanden und verwendet werden. Oder vlt. an einer anderen Beobachtung: Sie können sich noch so sehr auf den Kopf stellen und noch so viel Herumsubjektivieren wie sie wollen, die Sonne wird trotzdem noch jeden Morgen im Osten aufgehen. Keine Ahnung was diese Anything-Goes Erkenntniseinstellung für einen Sinn haben soll. Kein Mensch lebt danach.
@Rauschi
SORRY – ich habe meinerseits den Eindruck, dass Sie genau das, was Sie hier anderen Leuten unterstellen, selbst tun, aber Achtung: das ist mein subjektiver Eindruck!
Und jetzt? Was soll der Böldsinn, den ich im Übrigen nicht “witzig” finden kann?
Wenn Sie Ihrer Meinung nach in Ihrem Kommentar Argumente vorgebracht haben, wozu fanden Sie es dann notwendig, hierüber hinaus Unterstellungen zu formulieren? Fanden Sie Ihre eigene Argumentation unzureichend? Nun – DAS könnte ich nachvollziehen!
Jedenfalls meinen Sie doch sicherlich nicht, dass IHR Beispiel, das Sie im Kommentar geben, eher Wissenschaft abbildet als das, was im Text getan wird!?!
Wenn Sie z.B. schreiben:
was, bitte, soll denn dann hieran ein ARGUMENT gegen das, was im Text steht, ergeben? Doch wohl kaum, dass Sie etwas, was wir behaupten, “anmassend” finden?
Und falls doch, dann fällt das “Argument” auf Sie zurück: Ich finde es anmassend, wenn Sie die Soziologie zur “Geisteswissenschaft” erklären wollen, denn für mich ist Soziologie eine SOZIALwissenschaft, und ich betreibe sie auch so. Eine Soziologie, die als GEISTESwissenschaft betrieben wird, hat die besten Chancen, keine Wissenschaft zu sein!
Oder was soll das folgende, was für mich inhaltsleeres Geschreibe ist (und wovon mich mich frage, wo sie so ein Salbader aufgeschnappt und für intelligent erklärt bekommen haben):
” Prämissen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Die können nun mal naturbedingt nur von der eigenen Sichtweise und dem eigenen Menschenbild abhängen. Da aber jedes Sehen perspektivisches Sehen ist, kann die Beobachtung nie objektiv sein.”
Prämissen können zumindest identifiziert und an der Empirie überprüft werden! Was hat eine Prämisse wie die, dass die Erde eine Scheibe sei, mit “dem eigenen Menschenbild” zu tun??? Es gibt Möglichkeiten, diese Prämisse empirisch zu prüfen, und zwar intersubjektiv zu prüfen! Das genügt völlig. Was soll denn angesichts der konkreten Erkenntnisse über die Welt, die uns umgibt, ein gesalbter Spruch wie “Beobachtungen sind nie objektiv?” bedeuten?
Ist das von irgendeiner Relevanz dafür, dass tatsächlich immer, wenn ich den Lichtschalter betätige, das Licht angeht, und wenn das in der Vergangenheit nicht der Fall war, dann wurden Hypothesen darüber, woran das liegt, ausnahmslos bestätigt!
Wenn Sie hier überlegen reflexiv oder was auch immer auftreten wollen, dannn sollte Ihnen doch klar sein, dass wir, eben weil wir davon ausgehen, dass eine Beobachtung “nie objektiv” sein kann, nicht einmal wissen, ob es tatsächlich so ist, dass eine Beobachtung “nie objektiv” sein kann! Wer weiß – !?!
Was haben Sie aufgrund Ihrer grandiosen Erkenntnis, dass Beobachtungen nicht objektiv sein können, in konstruktiver Hinsicht den derzeit existierenden wissenschaftlichen Erkenntnissen entgegenzusetzen?
Wollen Sie den Konstruktivismus predigen? Und was fügt er unserem Wissen hinzu, außer, dass es nicht sicher ist, was wir aber vorher schon wussten (sonst gäbe es keine porbabilistischen Zusammenhänge!)
Wissen Sie, es genügt hier nicht, mit trivialem, aber wohl klingendem Zeug oberleherhaft auftreten zu wollen; Sie werden sich schon zum ARGUMENTIEREN herablassen müssen!
Diese Seite bemüht sich, wie wenige im Netz, Ideologien zu erkennen und auszuschließen. Ob das vollständig gelingt, wer weiß. Deshalb, Daumen hoch!
Das stimmt, vollständig!
Daß nun ausgerechnet eine Soziologin und ein Politologe angetreten sind, den Augiasstall auszumisten, mag der Ironie der Geschichte geschuldet sein. Trotzdem, hoffen wir das Beste!
Fakten und Wahrheiten unterstehen der empirischen Forschung. Geben wir der empirischen Soziologie doch eine (zweite?) Chance. Gerade die Soziologie muß sich doch starker Angriffe von Ideologen erwehren.
Wo geholzt wird fliegen natürlich auch Späne. Daß auf diesem Gebiet ordentlich zugedroschen WERDEN MUSS zeigt auch dieser Beitrag. Wer wundert sich da?
Carsten
—
Klassenfahrt, nach Auschwitz oder nach Mekka?
Ich hatte ja schon damit gerechnet, das ich Beispiele nennen soll, aber vielen Dank, das Sie das für mich erledigen, z.B.
“Das macht den Unterschied, sorry.
MfG
Michael Klein (und einen richtigen Namen habe ich auch – im Gegensatz zum infantilen Nämlein)”
Das ist natürlich keine Beleidigung, sondern ein fundiertes Argument, da kann ich mit meinem infantilen Intellekt nicht mithalten, ich ziehe meinen Hut vor soviel Wissenschaft.
Ein Nick ist ein Nick und kein Klarname, was würde sich an meiner Aussage ändern, wenn Sie meine Namen wissen. Ich habe in den AGB nicht gelesen, das es hier notwendig ist, seinen Namen zu nennen. Sobald Sie mir einen WISSENSCHAFTLICHEN Grund nennen, der die Aussagekraft eines Kommentares in Zusammenhand mit den Nennung des Klarnames beweist, werde ich das umgehend nachholen.
Ist ArtScienceSpirit eine besserer Name oder passt der nur besser in die Denkrichtung?
Wenn Sie ernsthaft meinen, Ihre Seite wäre Ideologiefrei, dann hat sich jeder weitere Kommentar erledigt. Wer nicht Ihrer Meinung ist, oder auch nur die Wertung einer Untersuchung nicht teilt, ist schlicht zu dumm, oder wie? Gibt es doch wieder Denkverbote, die jedem echten Wissenschaftler ein Unding sind müssten?
MfG
Blabla oder was Ihnen auch immer genehm wäre
Was haben Sie für ein Problem, wenn Sie sich eine infantile Verniedlichungsform wie “Rauschi” zulegen, dann wollen Sie doch offensichtlich genau diese Verniedlichung als Message an die Leser schicken. Die Message ist angekommen. So what? Nirgend steht geschrieben, dass ein Nickname infantil und verniedlichend sein muss. Wenn Sie einen solchen wählen, dann ist das entsprechend ein Statement, dem Sie auch nicht dadurch entkommen, dass Sie nunmehr die beleidigte Leberwurst spielen und schmollen wollen – sowenig wie Sie mit den neuen Behauptungen um die immer noch fehlende Begründung der Behauptungen herumkommen”.
MfG
Michael Klein
(ich finde Blabla als Nickname für Sie zwar angemessen, würde aber dennoch anregen, dass Sie sich das noch einmal überlegen…).
@Rauschi
jetzt reicht’s! Bleiben Sie mal schön auf dem Teppich, beruhigen Sie sich, und schreiben Sie nicht (noch einmal) solch einen Unsinn wie:
“Michael Klein (und einen richtigen Namen habe ich auch – im Gegensatz zum infantilen Nämlein)”
Das ist natürlich keine Beleidigung, sondern ein fundiertes Argument”
Es ist, glaube ich, völlig in Ordnung und normal, dass Leute in der Form auf Sie reagieren, die SIE vorgegeben haben! Und vorgegeben haben Sie das mit Bezug auf einen Text, in dem NICHTS in diesem Stil von Michael Klein geäußert wurde.
Wenn Sie jetzt kommen und von diesem Stil ganz getroffen sind und wie im Kindergarten auf jemanden zeigen und sagen; der hat das aber auch gemacht, was ich gemacht habe, dann frage ich mich, in welcher geistigen Verfassung Sie beim Schreiben des in Frage stehenden Kommentars waren, denn:
wie können Sie es denn in Ordnung gefunden haben, dass SIE mit diesem Stil auf einen ganz normalen Text reagiert haben, der Ihnen weltanschaulich wohl nicht zugesagt hat???
Wir wollen Ihnen zugute halten, dass Sie heute etwas geistig verwirrt sind und unterschiedliche Maßstäbe anlegen für sich selbst, bei dem jeder Unsinn und jede Grobheit anscheinend zu entschuldigen ist, und anderen Menschen, die sich für alles und jedes rechtfertigen sollen, um in Ihren Augen “bestehen” zu können!
Mehr als Ihnen dies zugute zu halten, kann ich persönlich anscheinend wirklich nicht für Sie tun, obwohl ich mir natürlich wünschen würde, dass Sie dazu bewegt werden können, einmal reflexiv tätig zu werden und tatsächlich darüber nachzudenken, wo Ihre eigenen argumentativen und stilistischen Mängel liegen, denn – wir wollen es nicht vergessen – ein ARGUMENT gegen das, was im Text vorgebracht wird, sind Sie ja noch schuldig. Bislang haben Sie ja bloß Text und Verfasser beschimpft, und das ist ja letztlich völlig irrelevant, bereitet nur völlig unnötig negative Emotionen – was soll das? Entspricht DAS Ihrem bislang über unsere Welt gewonnenen Erkenntnisstand? Ich hoffe, nicht!
@Rauschi,
Diese Frage können Sie sich sicherlich selbst am besten beantworten, wenn Sie bedenken, dass Sie etwas als nicht wissenschaftlich brandmarken, was nicht ihrem Trivial-Konstruktivismus entspricht!
Wenn ich so lese, was Sie von sich geben, habe ich jedenfalls den Eindruck, dass solche Denkverbote wieder durchgesetzt werden sollen.
Im Übrigen können Sie unseren Wissenschaftsbegriff in unserem Grundsatzprogramm nachlesen, aber wie ist es mit Ihrem? Können Sie uns kurz erklären, was Ihrer Meinung nach Wissenschaft von Religion oder Ideologie oder leeren Geschwafel unterscheidet?
Wie gesagt, vor soviel Wissenschaft muss ein infantiler Geist wie meiner einfach kapitulieren, da kann auch schon aus der Ferne beurteilt werden, was ich mit meinem Nick aussagen will und welche Reaktionen ich erreichen will, hohe Psychologie, das kann ich mein Ding nicht sein.
Ich bin beleidigt, wie kommen Sie denn darauf, ich warte eigentlich immer noch auf den Grund, warum mein Name etwas an meiner Aussage ändern würde.
Als Beleg für Wertungen von Menschen, statt von Argumenten nehme ich einfach mal diesen von Ihrer Seite : Das deutsche Wesen des WZB: Freiheitsfeindlich und antikapitalistisch
Da wird ein Herr Merkel andauernd wertend zitiert, wenn es um die Aussagen gehen würde, kann man sich das sparen, da würden nur die Aussagen bewertet, nicht der Charakter des Aussagenden.
Ein gutes Beispiel für einen wissenschaftlichen Artikel, der sich mit einem Buch auseinandersetzt und nur die dort erwähnten Fakten und Aussagen beurteilt, sicher auch nicht objektiv, aber zumindest sehr viel sachlicher, ist dieser hier:
http://politik-im-spiegel.de/das-deutschland-prinzip-die-merkwrdige-wirtschafts-politische-rezeptur-der-insm/
Mein Nick ist eine Kurzform meines Namens und da ich in vielen Foren unterwegs bin, habe ich den seit Begin meiner Internetzeit beibehalten.
Wenn Sie mich nur mit einem bestimmten Nick ernst nehmen, dann ist das auch eine Aussage.
Mfg
Elektrotechniker Fachbereich Mess-Steuer- und Regelungstechnik oder
Efmsr, ist das besser?
Ja, jetzt beruhigen Sie sich wieder. Ihr Nick ist ganz toll und dennoch infantil, das macht einfach das “i” am Ende vom Rausch.
Sie machen es mit jedem Kommentar schlimmer.
Dass Ihnen der Beitrag über Wolfgang Merkel nicht gefällt, ist übrigens auch kein Argument. So wenig wie die Behauptung, Herr Merkel würde wertend zitiert, eine Behauptung, die wiederum ich witzig finde, denn ihren Kampf gegen die Ideologie, die sie auf ScienceFiles zu sehen glauben, führen Sie ausschließlich in Bewertungen, in was Sie finden, was Sie wovon halten und in schlichten und nach wie vor unbelegten Behauptungen.
Und hier schließt sich der Kreis zu ihrem infantilen Nickname. Es ist infantil, mit hochrotem Kopf dazusitzen und den Mund zuzupressen, weil man den Brei nicht essen will. Von einem Erwachsenen erwartet ich, dass er seine Behauptungen begründet oder den Mund hält, wenn er zu einer Begründung nicht in der Lage ist.
Sie haben drei Kommentare lang gezeigt, dass sie des Begründens nicht fähig sind und sollten daher – bis Sie nachgelesen haben, wie man Behauptungen begründet – die Tastatur in Ruhe lassen. Denn: Sie machen es mit jedem Kommentar schlimmer.
@Rauschi
“Wie gesagt, vor soviel Wissenschaft muss ein infantiler Geist wie meiner einfach kapitulieren, ”
Ich freue mich über Ihre Einsicht und hoffe, dass sie der Startpunkt für eine Entwicklung sein kann, die Ihnen zukünftig KONSTRUKTIVE Beiträge erlaubt und Ihen ermöglicht, Antworten auf Fragen zu geben, Ihre Kritik begründen zu können und auch ansonsten Eingang in eine vernünftige Diskussionskultur finden zu können!
Das sagen SIE, aber außer neuerlichen Bewertungen, wobei Sie Genehemes als “gut” bewerten und weniger Genehmes als nicht sachlich, aber leider wieder keinerlei BEGRÜNDUNG für Ihre Bewertungen liefern, haben Sie den blog-Lesern wieder nichts zu bieten.
Das allein ist schon eine ziemlich informative Aussage, finden Sie nicht? Sie sind wohl einfach insgesamt gesehen viel zu unsachlich, um vernünftig diskutieren zu können.
@Rauschi,
irgendwie geht bei Ihnen wirklich alles durcheinander:
Glauben Sie ernsthaft, wir haben mit dem “deutsche[n] Wesen” Herrn Merkel gemeint? 🙂
Denn nur dann macht Ihre Behauptung, wir hätten Herrn Merkels “Charakter” angegriffen Sinn. Oder ist es ein Angriff auf einen “Charakter”, wenn man den Aussagen von jemandem begründet widerspicht?
Und wenn man etwas zitiert, was Ihnen gefällt, und Kritik daran übt, dann ist das für Sie “wertend”. Okay, das hat Kritik so an sich, dass sie GEGEN etwas spricht. Ist das dann für Sie “wertend”? Eine Kritik wird begründet, eine Wertung einfach in einen Aussagsatz verpackt, der seinerseits nicht begründet wird.
Und deshalb sind wir jedenfalls deutlich näher an der Kritik als Sie es sind, denn Sie werten pausenlos und ausschließlich, Eine BEGRÜNDUNG für Ihre Urteile haben wir nämlich noch nicht zu hören bekommen, sondern nur eine Tirade an Behauptungen, Beschimpfungen, Unterstellungen etc. Das ist nun mal nicht mehr als leeres Geschwafel, und Sie können nicht erzwingen, dass es als etwas anderes betrachtet wird.
Sie können ja jederzeit statt dessen ARGUMENTIEREN. Aber wie soll das gehen, wenn bei Ihnen alles dermaßen durcheinander geht. Sie können sicherlich von der Lektüre unseres Grundsatzprogramms stark profitieren, wenn Sie sich dazu überwinden können, etwas zur Kenntnis zu nehmen, dessen Verfasser Sie schon mit allen möglichen wertenden Adjektiven überzogen haben und deren Charakter Sie vermutlich angreifen wollten (sonst kämen Sie ja nicht auf die Idee, dass andere Leute so etwas tun wollten, wenn es Ihnen nicht nahe liegen würde, oder!?)
Vielleicht gibt es hier in der Tat ein perspektivisches Problem. Man will ja schließlich nicht behaupten, dass Perspektiven nicht doch eine Rolle spielen bei der Beobachtung. Nur ist in diesem Blog doch eindeutig festgelegt, unter welchem Gesichtspunkt oder unter welcher Brille, die Gegenstände beobachtet werden. Entweder man spielt nach diesen Regeln oder nicht. Hier wird nun immer wieder betont, dass eine Aussage begründet zu sein hat und das sie am besten mit empirischen Sachverhalten untermauert wird. Das sind die Spielregeln. Um das zu illustrieren kann ja jeder mal versuchen bei einem Fußballspiel den Ball in die Hand zu nehmen und dann aufs Tor zu rennen. Das macht man einmal dann ist es noch lustig. Danach nervt es nur noch. Und auch in diesem Blog schränken die Spielregeln in gewisser Weise ein, WIE über bestimmte Themen gesprochen werden kann (zumindest ist das mein Eindruck), sodass es überhaupt dazu kommt, dass sinnvoll über Inhalte gesprochen wird.
Die Spielregeln schränken sodann aber auch die möglichen Perspektiven, die man einnehmen kann, gehörig ein, denn nur unter den “richtigen Perspektiven” ist das, was hier gesprochen wird nicht unsinnig. Sciencefiles grenzt selbst den Raum möglicher Perspektiven ein. Wer nicht an Empirie glaubt, wer nicht an Rationalismus glaubt, wer nicht an das kleine 1mal1 der Gesetze des Denkens (Logik) glaubt, der wird hier nicht glücklich werden. Der wird hierin auch keinen Sinn finden. Der Trick besteht also darin NICHT vor den Myriaden verschiedenster Perspektiven zu kapitulieren, sondern die nötige Perspektive selbst einzunehmen auf die sich vorab ob implizit oder explizit geeinigt wurde. Und wer das verstanden hat, der versteht auch, wie Objektivität sehr wohl möglich sein kann.
Ab irgendeinen Punkt ist immer Schluss und es wird “dogmatisch”. Man kann zwar sagen, dass die wiss. Methode dogmenfreie Aussagen produziert, jedoch nur unter der Brille eben dieser Methode. Wer nicht an dieser Methode glaubt (obwohl sie eine ziemliche Erfolgsgeschichte vorzuweisen hat), bzw. meint es gibt noch 1000 Andere Möglichkeiten an wahren gesicherten nicht tautologischen Wissens zu gelangen, dem kann man durchaus konsequenterweise zugestehen, dass die wiss. Methode dann ebenso einer Ideologie folgt. Jedoch entzieht sich so jemand den intuitivsten aller Zugänge im Umgang mit anderen Menschen. Und zwar dass man sich im Vorfeld auf gewisse Grundlagen geeignet haben muss, auch wenn sie niemals zur Sprache gekommen sind. Es ist doch gerade ein Vorteil dieses Blogs, dass er im groben einen Rahmen vorgibt, worauf sich geeinigt werden kann, wie er vorgeht und wie er Inhalte präsentiert.
Wo ist da also das Problem? Wenn ich nicht Fußball spielen will, dann spiel ich kein Fußball und gehe Leuten die Fußball spielen wollen nicht auf den Keks, indem ich Handball spiele auf einem Spielfeld auf dem auch noch in großen Lettern dran steht, dass hier nur Fußball gespielt wird. Wenn ich nicht Argumentieren will, dann gehe ich Leute die Argumentieren wollen nicht auf den Keks. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein? Würde es diese fundamentalen Spielregeln elementarer Verständigungsbasis nicht geben, dann wären wir auch alle gerechtfertigt darin uns gegenseitig mit Fäkalien zu bewerfen oder könnten hier auch Kochrezepte austauschen oder Beides zusammen.
Jetzt haben Sie viel Text geschrieben und dennoch habe ich eine Reihe von Fragen, denn ich teile ihre Behauptung der eingeschränkten Perspektive, die dadurch geschaffen wird, dass man auf begründete Behauptungen beharrt, in keiner Weise.
Zunächst zum Grundlegenden: Wir beharren auf Aussagen, die begründet sind, weil nur auf Basis von begründeten Aussagen ein Austausch möglich ist. Man kann sich natürlich einbilden, dass man das, was ein anderer fühlt oder glaubt, auch fühlt oder glaubt, aber mehr als einbilden wird man es sich nicht können, weil der gemeinsame Anker fehlt. Wenn eine Aussage begründet ist, dann ist dieser Anker vorhanden, in der Realität. Jeder kann prüfen, ob das, was behauptet wurde zutrifft, und wenn es zutrifft für sich entscheiden, ob er seine Meinung anpassen muss oder nicht.
Was sind die Vorteile ihrer “unbegrenzten Methode”, die entsprechend Aussagen zulassen muss, die keine Begründung in der Realität haben, die einfach so dahin behauptet werden?
Ich kann keinerlei Vorteil darin erkennen, über die Gefühlchen, Eindrücke oder Abneigungen zu sprechen, die jemand hat, wenn er einen Text liest.
Wozu?
Da derselbe an einem anderen Tag ganz andere Gefühlchen, Eindrücke oder Abneigungen hat und entsprechend Eindrücker und Fühler nicht in der Lage sind, zu begründen, wie sie zu ihren Gefühlen und Eindrücken kommen, wollen sie nicht mit anderen sprechen, sondern sich mitteilen, das kundtun, was sie gerade empfinden und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Wenn Sie einen Erkenntnisgewinn darin erkennen können, dass wir Gefühle austauschen, dann bin ich schon gespannt, worin der bestehen soll. Am besten an einem konkreten Beispiel oder: Um in ihrem Beispiel zu bleiben: Was geht an Erkenntnis dadurch verloren, dass wir darauf beharren, dass im Fussball der Ball nicht mit den Händen gespielt werden darf?
Es gibt keine (meine) unbegrenzte Methode. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass es Methoden gibt und auf diese wird sich geeinigt. Wer eine Methode schon vorab nicht akzeptiert, dem ist nicht zu helfen. Wer eine Begründung nicht akzeptiert, weil er der Ansicht ist Begründen “begründet” nichts, dem ist nicht mehr zu helfen.
Es ist sicherlich Fakt, dass neben jeglicher Erschließung der hier präsentierten Inhalte in erster Linie kommuniziert wird. Inhalte werden zum lesen angeboten, man kann darüber zusätzlich Kommentare schreiben und in Dialog treten. Wer nicht eine gewisse Bereitschaft mitbringt zu akzeptieren, dass eben hier Aussagen begründet werden, der verletzt bereits im Vorfeld Grundlagen der Verständigung auf die sich hier geeinigt wurden.
Es zeigt sich auch, dass wenn jemand nach mehrmaligem daraufhinweisen, seine Behauptungen zu begründen, dem nicht nachkommt, die Grundlagen der hier geforderten Verständigung missachtet. Insofern sojemand nun der Meinung sein “könnte” Begründen “begründet” nichts, dann kann man aber immer noch darauf beharren, dass Begründen immer noch das Mittel ist unter dem sich hier nun mal verständigt wird. Unter diesem Gesichtspunkt, kann Begründen als eine Methode der hier gegenseitigen Verständigung angesehen werden, worauf sich halt jeder einzulassen hat.
Das Fußballspiel ist eine Illustration oder Analogie. Dahinter steckt kein Erkenntnismehrwert sondern eine Veranschaulichung. Eine Maßnahme, um die Aussicht zu erhöhen, dass man mich versteht. Und augenscheinlich war das eine schlecht gewählte Maßnahme.
Ich verstehe nicht so recht, weshalb sie über Gefühle, Eindrücke und Abneigungen sprechen? Können sie das genauer erläutern?
Mir ging es in erster Linie darum den Spieß umzudrehen. Wenn jemand mit der Prämisse herangeht “Alles ist perspektivisch”, dann wird dieser jemand auch zu dem Schluss kommen müssen, dass man sich auf eine von diesen vermeintlich vielen vielen Perspektiven einigen kann. Ansonsten ist jede Kommunikation sinnlos. Anstatt Anything-goes geht auch immer Do-It-Yourself!
@Roland
Ich verstehe, was Sie sagen wollen, und habe damit prinzipiell keine Schwierigkeiten, auch, wenn ich einge Dinge anders ausgedrückt hätte. Z.B. würde ich nun wirklich nicht das Wort “dogmatisch” wählen, wenn es um die Feststellung geht, dass jede Aussage ihre Prämissen hat und hinter Prämissen wieder Prämissen liegen, also “Letztbegründungen”, die eigentlich keine Begründungen sind, sondern eben Axiome der Art:
es gibt eine Welt, die zu einem kleinen Teil von Lebewesen bevölkert wird, zu denen wir Menschen uns zählen, und als Teile dieser Welt können wir sie mit Hilfe der uns gegebenen Sinne in der uns möglichen Weise erkennen”.
Sie haben, wenn ich mich richtig erinnere, “dogmatisch” ja auch in Anführungszeichen gesetzt, was mir signalisiert, dass Sie damit eine Auslegung eines Sachverhaltes als solches, also als “dogmatisch” charakterisieren möchten. Aber da genau sind wir an dem Punkt angekommen, an dem wir – bei grundlegend übereinstimmender Einschätzung – kleine Unterschiede aufweisen, und zwar in der Frage danach, wie weit man Konstruktivisten und Nihilisten entgegenkommen sollte, indem man ihnen sehenden Auges Stichworte liefert, die sie mit Sicherheit für ihre Zwecke missbrauchen würden.
Wenn ich das richtig sehe, ist Michael Klein diesbezüglich derjenige, der am wenigsten bereit ist, Kompromisse zu machen. Ich finde das tatsächlich richtig, neige aber manchmal dazu, aus sozialen oder strategischen Gründen, wie soll ich sagen, Brücken nicht gleich abzubrechen. In der Regel stößt das aber auf keinerlei positive Reaktion (geschweige denn Anerkennung) auf der anderen Seite, und dann ärgere ich mich regelmäßig ob der Sinnlosigkeit meiner Versuche und nehme mir vor, in Zukunft wie Michael Klein zu reagieren, weil ihm durch unsere blog-Erfahrungen einfach Recht gegeben wird.
Es ist klar, dass jemand, der diese tägliche blog-Erfahrung nicht macht wie wir, dazu neigen wird – wie ich selbst das getan habe und immer noch ab und an tue -, um der Verständigung willen Zugeständnisse machen zu wollen, was ihn ehrt, aber erfahrungsgemäß eben in den meisten Fällen nicht fruchtet. Und es ist wohl unvermeidlich, dass einiges, was wir aus unserer blog-Erfahrung heraus schreiben, dann unnötig hart klingt.
Aber das ist es eben – wer uns von Anfang so begegnet, dass er uns nicht in unserem Kontext sieht, uns nichts zugute zu halten bereit ist, weil er sich über irgendeine Kritik an seinem Spezi geärgert hat, der kann nicht erwarten, dass wir uns nach dem ersten oder zweiten Kommentar noch große Mühe geben, ihm etwas zugute zu halten – oft wüsste ich auch wirklich nicht, was das sein sollte.
Und wir reagieren auch ziemlich negativ auf rhetorische Tricks wie den, sich Unterstellungen und Wertungen herauszunehmen und sich dann darüber zu beklagen, wenn wir ab einem bestimmten Punkt jemandem auf seinem eigenen Niveau begegnen, damit derjenige dann sagen kann, wir seien ja gar nicht wissenschaftlich, so, also müssten wir die besseren Menschen sein, während sich diejenigen, für die wir diesen Service erbringen, wie die berühmte Axt im Wald benehmen können.
Aus blog-Erfahrung und Notwendigkeit sind wir dann vielleicht kompromissloser als ein Leser, der sozusagen in einen bestimmten thread hineingerät und Verständigungskanäle offen halten will.
Und Verständigung hat für uns dort ein Ende, wo Leute Wissenschaft so weit auflösen wollen, dass sie von Esoterik, Ideologie, Religion, Sprachspiel etc. ununterscheidbar wird. Deshalb würde ich Ihren Satz:
gerne ergänzen mit:
“… und er kann die Idee der Wissenschaft weder begreifen noch hat er ein Interesse an ihr, und er ist deshalb auf diesem blog einfach falsch.”
Wissenschaft ist eben nicht, wenn man eine Sprache pflegt, die klangvoll ist, aber nur Plattitüden enthält, und darüber ist mit uns tatsächlich nicht zu reden!
sitzt eine(r) auf der Leitung
Da Beiträge nicht ankamen hier nur sehr kurz:
Die Varietät ist eine kleine Abweichung, die nicht näher bezeichnet wird und die die Entwicklung als Grundlage benötigt.
Die Rasse ist eine Abweichung, bei der eine Eigenschaft auffällig ist, die eine Gruppe bildet, und die man oft nach dieser Eigenschaft benennt.
Die Rasse gehört zum Phänotyp, wie ihre genetischen Ursachen zum Genotyp gehören.
Bei Tieren ist die Rasse akzeptiert, bei Menschen nicht.
Den erkennbaren Gruppen des Phänotyp müssen Gruppen im Genotyp zugrundeliegen. Diese wurden gefunden, also durch wissenschaftliche Arbeit bestätigt.
Bekommen Individuen fortpflanzungsfähigen Nachwuchs, so spricht man von Art.
Die Genderei ignoriert ebenso wie die Abstreitung von Rassen beim Menschen biologische Grundlagen.
Die Wissenschaft hat das gleiche Problem wie die Priesterschaft, das der Anhänglichkeit ohne handfeste Gründe. Was in der Religion willkommen ist sollte in der Wissenschaft nicht willkommen sein. Es ist aber nicht so, auch hier zählt das Mehrheitsargument, selbst wenn nur Zitate gezählt werden.
Dummheit wächst ständig nach und ist deshalb nachhaltig.