Bislang waren wir der Ansicht, Infratest dimap sei eines der wenigen seriöseren Meinungsforschungsinstitute. In Anbetracht neuer Fakten müssen wir unsere Meinung revidieren.
Es beginnt mit einem Beitrag von Fritz Goergen bei Roland Tichy. Goergen setzt sich darin mit dem ARD-Deutschlandtrend und der Berechnung von Wählerströmen zur AfD auseinander und befindet: “Qualität ist etwas anderes”.
“Anhand der Daten zur Sonntagsfrage von Infratest dimap seit September 2015 kann man errechnen, woher die Unterstützer für die AfD kommen: Die Umfragewerte werden mit dem Wahlergebnis der Bundestagswahl von 2013 verglichen. So lässt sich ein grobes, aber doch aussagekräftiges Bild der (fiktiven) Wählerwanderung zeichnen: Die Zuwächse der AfD würden zu einem großen Teil gespeist aus dem konservativen Lager: Nach unserer aktuellen Sonntagsfrage würden rund 950.000 Stimmen von bisherigen Unionswählern kommen.”
Wie ist das möglich, fragt Fritz Goergen in seinem Beitrag und meint die Berechnung von Wählerströmen. Er vermisse die “Aufklärung, dass diesen Wählerströmen Annahmen – also Thesen – zugrunde liegen”, schreibt er weiter und bemängelt schließlich, dass die Öffentlichkeit über “diese Annahmen weder als Methode noch ihre konkreten Inhalte informiert” werde.
Nun, Fritz Goergen kann geholfen werden, durch einen Einblick in die Hexenküche der Meinungsforschung und die Art und Weise, in der Wählerströme wie der dargestellte zusammengeschustert werden, um Deutschen eine sehr grobe Wirklichkeit vorzugaukeln, die es in dieser Weise nicht gibt und die eben nicht aussagekräftig ist.
Hier folgt, wie es geht.
Zunächst gibt es keine Annahmen.
Wir wissen nicht, wie Goergen auf die Idee kommt, der Berechnung von Wählerströmen lägen theoretische Annahmen zugrunde, etwa darüber, dass Arbeiter eher die SPD wählen, eine Annahme, die man auf Grundlage der Cleavage-Theorie, die Seymour Martin Lipset und Stein Rokkan formuliert haben, machen könnte, wenngleich die Annahme einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat und Arbeiter nie ausschließlich, nicht einmal mehrheitlich die SPD gewählt haben. Aber sei’s drum, that’s academic, wie man in Britannien sagt, denn die Meinungsforschungsinstitute haben keine entsprechenden theoretischen Annahmen (was nicht heißt, dass sie kein unausgesprochenen Prämissen haben).
Zum Hexenlatein reicht ein Taschenrechner.
Beginnen wir mit dem Ergebnis:
950.000 ehemalige CDU-Wähler wechseln zur AfD.
Je 250.000 ehemalige SPD bzw. Linke Wähler wechseln zur AfD.
Wo kommen diese 1,45 Millionen Wähler her?
Aus dem Taschenrechner, denn Infratest dimap hat natürlich keine 1,45 Millionen Wähler befragt. Angeblich basieren die Ergebnisse, die oben dargestellt sind, auf den ARD-Deutschlandtrends der Monate September, Oktober, November, Dezember.
Ergibt 6.008 Befragte und somit etwas weniger als 1,45 Millionen Wähler.
Wie geht die phantastische Vermehrung der Befragten in Wähler von Statten? Das haben weder die ARD, die die Ergebnisse der Berechnung der Wählerströme als Selbstverständlichkeit verkaufen will, noch hat es Infratest dimap verraten, wie Fritz Goergen bemängelt.
Irgendetwas wurde mit den Ergebnissen der letzten Bundestagswahl verglichen und irgendetwas wurde offensichtlich berechnet.
Und den größten Teil dessen, was hier berechnet wurde, kann man rekonstruieren.
Überträgt man die Wählerströme zur AfD für den Dezember in Prozentwerte, dann zeigt sich, dass 65,5% der neuen AfD-Wähler von der CDU kommen, während jeweils 17,25% von SPD und Linke kommen.
Wer sind diese neuen AfD Wähler? Um diese Frage zu beantworten, muss man sich daran erinnern, dass die Hochrechnung von Infratest dimap auf den Ergebnissen der Sonntagsfrage seit September basiert. Vergleicht man den ARD-Deutschlandtrend für September mit dem für den Dezember, dann sagen im Dezember 90 Befragte mehr, sie würden AfD wählen, wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre, als im September, 60 mehr als im Oktober und 30 mehr als im November.
Diese 90 Wähler entsprechen somit den hochgerechneten 1,45 Millionen, die von CDU/CSU, SPD und Linke zur AfD gewechselt sind. Jeder entsprechende Befragte von Infratest dimap steht somit für 16.111 Wählerstimmen.
Das ist Humbug. Aber es kommt noch besser:
Die 90 Wähler, die neu bei der AfD angekommen sind, stammen zu 65,5% von der CDU, was 58 Befragten entspricht und zu je 17,25% von SPD und Linke, was je 16 Befragten entspricht. Aus 58 Personen, die Infratest dimap befragt hat, werden eben einmal 950.000 Wähler, d.h., jeder der 58 Befragten, die von der CDU zur AfD gewechsel sind, steht für 16.379 Wähler. Aus 16 Personen, die Infratest dimap befragt hat, werden eben einmal 250.000 Wähler, d.h. jeder der 16 Befragten steht für 15.625 AfD Wähler.
Wie geht das? Durch einfache Multiplikation: Die CDU/CSU hat gut 5% Befragte zwischen den vier Deutschlandtrends verloren, die eine Wahlabsicht zur ihren Gunsten formuliert haben. Bei der Bundestagswahl 2013 haben 19.777.721 Wähler für die Unionsparteien gestimmt. Gut 5% weniger sind 988.886 Wähler, die Differenz zu den 950.000 Wählern ist den gerundeten Werten, die im Deutschlandtrend ausgewiesen werden, geschuldet.
Wer auf die absurde Idee gekommen ist, Wählerströme zu berechnen, die letztlich auf den Aussagen von 90 Befragten basieren und auf 1,45 Millionen Wähler aufgeblasen werden, das sei einmal dahingestellt. Dass der so berechnete Wählerstrom Humbug im Quadrat, wenn nicht absichtliche Irreführung von Zuschauern ist, kann nicht dahingestellt bleiben, denn ehrliche Meinungsforschung ist nicht mit dieser Art von Vorspiegelung nicht vorhandener Tatsachen vereinbar, und kritischer Journalismus, ach kritischer Journalismus, nun, lassen wir das und stellen nur fest, dass kritischer Journalismus ohne Sachkenntnis nicht möglich ist, was zum Teil erklären mag, warum es bei der ARD so wenig davon gibt.
Abschließend müssen wir noch darauf hinweisen, dass die 90 Befragten, die zur AfD gewechselt sind, als Zahl auf der Annahme beruhen, dass alle von Infratest dimap befragten 6.008 Befragten Infratest dimap gegenüber auch eine Angabe zu ihrer Wahlabsicht am nächsten Sonntag gemacht haben. Es ist sicher, dass nicht alle 6.008 Befragten die entsprechende Angabe gemacht haben. Die Ausfallquoten bei Fragen nach der Wahlabsicht liegen in der Regel zwischen 7% und 25%, so dass den 1,45 Millionen fiktiven, weil errechneten Wählern, die zur AfD gewechselt sind, im besten Fall 90, im wahrscheinlichsten Fall 84 und im schlimmsten Fall 68 Befragte gegenüberstehen.
Ob es 68 oder 90 Befragte waren, die Pate gestanden haben, um die Zahl von 1,45 Millionen Wechselwählern zur AfD zu fabulieren, ist irrelevant, denn der ARD-Deutschlandtrend ist in diesem Punkt so oder so Humbug, wenn nicht bewusste Täuschung der Zuschauer: Lügenpresse trifft Auftrags-Meinungsforschung!
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Ich habe gerade aus Versehen irgendwas gedrückt, falls da ein unvollständiger Kommentar angekommen ist, löscht den bitte.
Was ich sagen wollte:
Wen interessiert das Wahltheater überhaupt noch? Gerade eben haben die wieder einen Krieg gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung angefangen. Sie haben auch ihre eigenen Gesetze gebrochen – eigentlich müssten die alle für mindestens 10 Jahre in den Knast. Werden sie je bestraft werden? Natürlich nicht. Der Staat wird sowieso nur von Sonderinteressen kontrolliert, sie haben deren Auftrag ausgeführt und ihre Gang wird sie vor jeglichen Konsequenzen schützen. Die dafür benötigten Staatsorgane arbeiten eben schon für die und deshalb werden Klagen niemals durchkommen. So war es schon immer und so wird es auch bleiben. Eine Krähe hackt einer anderen nicht die Augen aus.
Die Wahrheit ist: der ganze Staat ist nur eine Ansammlung von Sonderinteressen, die ihre Forderungen mit Gewalt durchsetzen.
Wer also wählen geht, zeigt eine klare Resistenz gegenüber Fakten oder ist Teil des Systems. Es ist auch egal welche Partei, die neuen Parteien locken mit etwas Offenheit die Wähler, die den glauben an die Systemparteien verloren haben, ins System zurück und werden dann selbst zu Systemparteien. Ist halt nur die Änderung des Slogans, der Abzeichen, oder der Streber, die für ihre politische Karriere ihre Würde verkaufen.
Warum ich das alles erzähle? Worauf ich hinaus will ist: mit dem Artikel wird dem Thema “Wählen” eine Bedeutung gegeben, die es nicht hat. Der Wetterbericht von gestern ist wichtiger als die Frage, woher die Stimmen der AFD kommen. Das Einzige worüber es sich zu berichten lohnt ist das Verhältnis Wähler (Profiteure oder Schafe) – Nichtwähler (Menschen, die in der Realität leben) und wie es hoffentlich immer weiter sinkt.
Der Artikel hat mit Wahl nur am Rande zu tun. Es geht um die Art und Weise, wie Meinung gemacht wird, und zwar auf Grundlage falscher oder nicht vorhandener Daten. Der Fokus ist somit deutlich breiter.
Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz. Wahlvorschlag beruht in der Regel auf zufallsstichproben. Wenn diese repräsentativ sind, kann man probabilistische Aussagen auf die grundgesamtheit (wahlvolk) treffen. Und genau das macht infratest. Klar, bei relativ kleinen Parteien und speziellen fragen wie der untersuchten werden die Stichproben schnell klein und damit die Unsicherheiten gross. Aber was genau ist hier Ihr Vorwurf an infratest? Die können schlecht 60 Mio wahlberechtigte fragen…
Was ist hier genau der Vorwurf? Mal nachdenken… Wenn Ihnen jemand 10000 Euro schuldet und 5 Euro zahlt, und denkt, damit sind wir quitt, was wäre dann wohl Ihr Vorwurf? Ich habe keine Ahnung…
Haben Sie schon einmal mit einem Datensatz gearbeitet? Ich wette, Sie haben noch keinen aus der Nähe gesehen. Aber es ist immer wieder schön zu sehen, dass es in Deutschland kritische Bürger gibt, denen man erzählen kann, 90 Befragte ließen sich auf 1,45 Millionen hochrechnen und das ganz sei dann repräsentativ …
Ich habe in empirischer wirtschaftsforschung promoviert und häufig mit Daten gearbeitet.
Ich stimme Ihnen zu dass Schlüsse auf Basis einer Stichprobe von 90 Beobachtungen mit Unsicherheit behaftet sind (die sich nach den Regeln der induktiven Statistik errechnen lässt), aber es ist dennoch nicht unüblich. Wenn die wählerwanderung von Interesse ist und man eben nur Mittel für eine Stichprobe dieser größe hat, muss man nunmal so vorgehen. Hauptsache die Stichprobe ist zufällig gezogen.
Was wäre Ihr alternativer ForschungsanSatz um diese Frage zu untersuchen?
Was üblich ist, hat mit dem, was korrekt ist, in manchen Fällen überhaupt nichts zu tun.
Wenn Sie an der Repräsentativität festhalten wollen, dann erzählen Sie mir doch einmal, wie sie sicherstellen wollen, dass alle Mitglieder der Grundgesamtheit “deutsche Wahlbevölkerung” die gleiche Chance haben, in ihre Stichprobe zu gelangen. Dass man durch ein digitales Telefonbuch geht und jeden 7281-12ten Eintrag als Befragten zieht, mag bei machen den Eindruck erwecken, hier handle es sich um eine Zufallsstichprobe, weil man nicht vorher weiß, wen man auswählt, aber mit einer Zufallsstichprobe hat das ganze überhaupt nichts zu tun.
Ok, also Ihre Kritik entzündet sich an dem Auswahlverfahren, dass zwar zufällig ist, aber dennoch bewirken könnte, dass manche Teile der Grundgesamtheit mit geringerer Wahrscheinlichkeit gezogen werden. Endlich verstehe ich was Ihre Kritik ist. Man sein, dass dieses Nummernzieh-verfahren nicht perfekt ist. Infratest wäre sicher dankbar, wenn Sie ein besseres Verfahren vorschlügen. Das ist nunmal die Datenqualität, die Sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln bekommen. Wir können gerne darüber spekulieren, welche Art Bias sich in den Ergebnissen aufgrund dieser Auswahl ergeben könnte. Ihre Wortwahl mit Lügenpresse und Auftrags-meinungsforschung finde ich persönlich in dem Zusammenhang etwas übertrieben. In der Wissenschaft arbeitet man auch mit Daten, die diesen und anderen Biases unterliegen und dennoch spricht man da nicht von “lügenwissenschaft”. Man hat nunmal leider selten Zugriff auf Vollerhebungen.
Was ist Ihr pragmatischer Vorschlag: Die Wählerwanderung nicht mehr zu untersuchen, obwohl diese von Interesse ist? Ein alternatives Stichprobenverfahren?
Nein, Sie haben nicht verstanden, wogegen sich die Kritik richtet: Es geht darum, dass Repräsentativität eine von Meinungsforschungsinstituten über Jahrzehnte aufgebaute Chimäre ist, die es in der Realität nicht gibt, wie u.a. das Hamburg Fiasko der FGW zeigt. Es ist schlicht nicht möglich, eine repräsentative Auswahl der Wahlbevölkerung zu ziehen, weil es nicht möglich ist, eine Zufallsstichprobe zu generieren, die garantiert, dass alle Elemente der Grundgesamtheit die gleiche Chance haben, in die Auswahl zu gelangen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass es möglich ist, eine repräsentative Stichprobe zu ziehen, dann erklären Sie mir, wie es geht und wer es schon einmal gemacht hat. Ich kenne bislang nur Behauptungen dazu und gescheiterte Versuche…
Und dann lassen wir die Kirche doch einmal im Dorf: Sie sind also der Ansicht, 16 Hanseln, die einmal gesagt haben, sie würden die Linke wählen und einmal die AfD (wobei das dem Vorgehen von Infratest entgegenkommt, denn die haben vier Querschnittsstudien und entsprechend keine Zusammenhänge wie ich sie gerade beschrieben habe, was bedeutet, die laufen hart auf der Schneide ökologischer Fehlschlüsse), wären eine ausreichende Grundlage um auf 250.000 Wechselwähler hochzurechnen? Früher haben wir über INRA gelacht, die aus 500 Luxemburgern 10 gemacht haben, weil 10 die Größe Luxemburgs im Eurobarometer repräsentieren. Das was INRA damals gemacht hat, ist im Vergleich zu dem, was Infratest macht, geradezu genial.
Ich hatte Sie genau so verstanden, wie Sie Ihr Argument gerade zusammengefasst haben (sinngemäß): “Es gibt keine repräsentativen Samples, daher ist Hochrechnung unzulässig. ”
Ich teile – wie ausgeführt – Ihre Vorbehalte teilweise aufgrund der in diesem Fall sehr kleinen Stichprobengröße. Grundsätzlich teile ich Ihre Ansicht nicht, dass es keine Zufallssamples gibt und dass induktive Schlüsse daher nicht zulässig sind. Gewisse m.E. überschaubare Zugeständnisse muss man machen, sonst wird (empirische) Wissenschaft unmöglich.
Mal eine grundsätzliche Frage: Halten Sie auch alle empirische Wissenschaft, die nicht auf Vollerhebungen beruht für Humbug?
Sie drücken sich seit drei Kommentaren um eine Antwort auf die Frage, wie Sie denn eine repräsentative Stichprobe der (Wahl-)Bevölkerung ziehen wollen herum.
Also: Wie ziehen Sie eine garantiert repräsentative Stichprobe?
Und zu Ihrer grundsätlichen Frage zu kommen: Die empirische Welt funktioniert ganz ohne repräsentative Stichproben und auf Basis theoretischer Annahmen, die man empirisch testet, dazu braucht man keine repräsentativen Stichproben. Repräsentative Stichproben benötigen nur Scharlatane, die ihre 1000 Hanseln als mehr verkaufen wollen, als sie tatsächlich sind: 1000 Hanseln.
Wer würde sich schon für Umfragen von Infratest oder Forsa oder EMnid interessieren, wenn die Institute nicht behaupten würden, ihre Stichproben seien repräsentativ?
Nur für den Fall, dass Sie Michael Kleins Frage wieder “überlesen”, will ich sie hier noch einmal ganz deutlich hervorheben:
“Sie drücken sich seit drei Kommentaren um eine Antwort auf die Frage, wie Sie denn eine repräsentative Stichprobe der (Wahl-)Bevölkerung ziehen wollen herum.
Also: Wie ziehen Sie eine garantiert repräsentative Stichprobe?”
Unsere Leser und wir warten gespannt auf Ihre Antwort!
Bitte?!?! Was Sie hier formulieren, ist ungefähr so, als würde man in einer Klassenarbeit, weil man die richtige Lösung nicht weiß, bewusst eine falsche, einfach geratene Lösung geben, und meinen, man hätte dafür mindestens eine “befriedigend” verdient!
Nein, man MUSS nicht nur nicht so vorgehen, sondern man DARF so nicht vorgehen, wenn man Leute nicht einfach täuschen und Forschungsgelder nicht sinnlos verprassen will!
Wenn man überhaupt so naiv sein wollte, die Möglichkeit von Repräsentativität zu akzeptieren, dann müsste man sich doch darüber klar sein, dass diejenigen, die entsprechend naiv sind, behaupten, Repräsentativität habe Zufallsstichproben zur Voraussetzung, jedenfalls zur notwendigen Voraussetzung, vielleicht sogar zu hinreichenden.
De facto wird auch Repräsentativität behauptet, wann immer jemand behauptet, der habe eine Zufallsstichprobe gezogen. Damit wird die Zufallsstichprobe auch zur HINREICHENDEN Bedingung von Repräsentativität gemacht. In jedem Fall liegt ein Problem also schon in Ihrer Formulierung: “Wenn [!] diese [Zufallsstichproben] repräsentativ sind, dann ….” denn wir messen Sie denn, ob Ihre Zufallsstichprobe repräsentativ ist oder nicht – darum geht es ja gerade: niemand weiß, wann eine Stichprobe wofür oder für wen repräsentativ ist oder was “repräsentativ” überhaupt sein soll.
In der Praxis beschränkt sich Repräsentativität ja ohnehin darauf, dass man z.B. weibliche Befragte oder Befragte, die auf dem Land leben, mit einem bestimmten Faktor malnimmt, um ihren Anteil an der Bevölkerung in der Stichprobe “repräsentiert” zu haben. Nur – warum sollte das überhaupt sinnvoll sein? Wer sagt uns denn, dass die Variable “Geschlecht” oder “Stadt-Land” einen nennenswerten und systematischen Zusammenhang mit der Variable “Parteipräferenz” hat. Klar, wenn sie eine Kreuztabelle aus beiden Variablen errechnen, dann kommt halt irgendeine Verteilung heraus, aber das bedeutet noch nicht, dass diese Variable im Verbund mit all den zahllosen Variablen, die die Parteipräferenz beeinflussen könnten, eine Rolle spielt. Das ist sozusagen die falsche Reihenfolge:
Wenn wir ein vollständiges (im empirischen Sinn) Erklärungsmodell zur Erklärung von Parteipräferenz hätten, dann könnten wir, wenn wir wollten, unsere Befragten so lange malnehmen oder dividieren, bis wir alle Variablen, die in der Erklärung eine Rolle spielen, “repräsentativ” gemacht haben. Aber dann bräuchten wir die Befragung ja gar nicht, denn wir wüssten ja ohnehin genau, wer aufgrund welcher Merkmale bestimmte Parteipräferenzen hat – wir hätten ja unser empirisch bewährtes Erklärungsmodell, aus dem wir das ableiten können.
Nur ist das eben nicht so. Und deshalb bleibt jede Rede von angeblicher Repräsentativität bestenfalls ein Glaubensakt; Wenn man GLAUBT, dass “Geschlecht”, “Alter” und was weiß ich, welche soziodemographsichen Variablen, für alles bedeutsam sind und außerdem bedeutsamer als alle möglichen anderen Variablen [!], dann bitte – viel Spaß beim herummultiplizieren!
Aber man sollte sich doch nicht darüber wundern, dass die Realität sich gewöhnlich nicht für Glaubensakte von Menschen interessiert und sich nicht nach ihnen verhalten mag.
Es ist deshalb ehrlich und anständig, der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass man 1.000 Leute befragt hat, und diese 1.000 Leute sich so und so verhalten haben, aber nicht, dass man sagt, weil sich diese 1.000 Leute so verhalten haben und außerdem auf zwei, drei Variablen diese und jene Ausprägung hätten, deshalb könnte man sie einfach mal, was weiß ich, 16.000 nehmen. Das sollte eigentlich offensichtlich sein, dass das Quatsch ist. Und da hilft dann auch keine Zufallsauswahl, denn ich kann per Zufallsauswahl ganz wunderbar eine völlig verzerrte Stichprobe produzieren. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sinkt als Funktion der Häufigkeit mit der ich Stichproben ziehe (wie bei einer Reihe von Würfelwürfen). Nur – gewöhnlich wird EINE Zufallsstichprobe gezogen, von der eben nicht bekannt ist, wie verzerrt sie ist. Mag sein, dass man merkt, dass man wenige Frauen befragt hat, aber man weiß nicht, ob das überhaupt von irgendeiner Bedeutung ist für das, was einen interessiert (s.o) ….
Kurz: Es gibt keine vernünftige Möglichkeit, Leute malzunehmen und sozusagen statistisch zu klonen. und zu behaupten, sie wären irgendwie mehr als sie selbst. Das ist ein Marketing-Gag, mehr nicht, und wie man sieht, gibt es ja genügend Leute, die auf den ganzen Unsinn hereinfallen.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist hierzu nur zweierlei zu sagen:
Erstens: Für Zusammenhangsprüfungen aufgrund wissenschaftlicher Theorien ist es sowieso vollkommen egal, ob eine Stichprobe repräsentativ ist oder nicht, und
zweitens: für eine gute Deskription z.B. von Verteilungen von Einstellungen in einer Bevölkerung führt kein Weg an einer möglichst hohen Zahl von Befragten vorbei, idealerweise einer Vollerhebung.
vielen Dank für Ihre interessante Replik. Nun verraten Sie mir als offenbar habilitierte Wissenschaftlerin doch wie Sie Wissenschaft betreiben (falls Sie empirisch unterwegs sind). In dieser leider nicht perfekten Welt finden sich leider selten Vollerhebungen, also ist man fast immer an Stichproben und Hochrechnungen gebunden. Wenn man Stichproben (damit auch Experimente) und Hochrechnungen nicht verwenden kann, dürfte man die wenigsten sozialwissenschaftlichen Fragestellungen noch untersuchen können.
Bitte beachten Sie auch, dass beispielsweise medizinische Studien fast immer mit sehr kleinen (zb n=20) und hochgradig selektierten Samples arbeiten. Sie müssten, wenn Sie so hohe Standards anlegen also 98% der medizinisch wissenschaftlichen Literatur verabscheuen. Ich hoffe, Sie können Ihrem Arzt dennoch vertrauen.
Dagegen sind Sozialwissenschaftler (und Wiwis noch vielmehr) “solider” unterwegs. Da bei ihnen große und üblicherweise auf Zufallsstichproben basierende Datensätze die Norm sind. N=1500 finde ich so schlecht nicht.
Nur leider gehen sie nicht auf sie ein. Vielleicht haben Sie sie nicht so richtig verstanden. Oder vielleicht doch? Verraten Sie mir also Ihrerseits erst einmal, wie Sie nun das Verhältnis von Zufallsstichproben und Repräsentativität sehen und was Sie gegen meine Argumente vorzubringen haben. Mit Gegenfragen zu antworten, ist doch lediglich ein Ausweichmanöver und als solches sehr einfach zu durchschauen.
Aber als habilitierte Soziologin, die ihr Leben lang empirisch und quantitativ gerarbeitet hat (mit dem SOEP, dem ALLBUS, dem ISSP, dem ESS, mit Daten der öffentlichen Bildungsstatistik, mit Daten, die im Rahmen eigener Forschungsprojekte erhoben wurden, usw.), gebe ich Ihnen sozusagen in Vorleistung die Antworten:
1. In KEINEM Fall habe ich in irgendeinen Zusammenhang mit meinen Datenanalysen “Hochrechnungen” oder “Gewichtungen” oder sonst irgendeinen PR-Gag benutzt – wofür auch? Warum sollte ich das wollen? In der Wissenschaft geht es um Theorietests, d.h. es werden aus Theorien abgeleitete Hypothesen anhand empirischer Daten getestet. Entweder ein theoretisch begründeter, vorhergesagter Zusammenhang ergibt sich, oder er ergibt sich nicht. Ich bin z.B. daran interessiert, ob sich in meiner Stichprobe von geschiedenen und verheirateten Personen ein statistisch signifikanter Zusammenhang dahingehend beobachtbar ist, dass sich unter den geschiedenen Personen häufiger solche befinden, deren Eltern geschieden wurden (für diese Hypothese gibt es eine Reihe theoretischer Begründungen, auf die ich hier jetzt nicht eingehen will). Warum sollte ich denn zum Zweck des Tests dieses Zusammenhangs Geschiedene oder Verheiratete mit irgendeinem Faktor multiplizieren wollen?
Sozialwissenschaftliche Fragestellungen sind in aller Regel dieser Art: man interessiert sich für theoretisch begründete Zusammenhänge und prüft sie anhand einer gegebenen/gezogenen Stichprobe.
SozialWISSENSCHAFTLICHE Fragestellungen benötigen dementsprechend überhaupt keine “Hochrechnungen”.
2. Ich war, glaube ich, seit 15 Jahren nicht beim Arzt und kann daher nicht sagen, ob ich meinem Arzt vertrauen kann oder nicht. Ich vertraue vielmehr einer gewissen Art der Lebensführung. Was medizinische Studien betrifft, so handelt es sich der Regel um experimentelle Designs, und die wiederum sind, weil sie EXPERIMENTELL sind, eine Forschungslogik, die mit der oben skizzierten vergleichbar ist: es interessiert ein Zusammenhang, z.B. ob unter den 20 Probanden diejenigen 10, die ein bestimmtes Medikament bekommen haben, eine bestimmte Wirkung zeigen, die die anderen 10 nicht zeigen o.ä. Wie gesagt braucht man für eine Zusammenhangsanalyse keine Zufallsstichproben, keine Repräsentativität.
Weil SIE es sind, der für Letztgenanntes argumentiert, und nicht ICH, verstehe ich Ihre Vermutung nicht, dass ICH es sein müsste, die solche Kleinstudien nicht mag. SIE haben doch ein Problem damit und wollen unbedingt etwas “hochrechnen”, nicht ich. Ich kann mit theoretisch begründeten, empirischen Zusammenhangsanalysen wunderbar leben, auch, wenn sie nicht sehr große Stichproben umfassen. Schließlich ist es das, was mich interessiert.
Wer NICHT mit kleinen Stichproben leben kann, sondern behaupten muss, sie ließen sich multiplizieren, um in irgendeiner Weise relevant zu sein, hat irgendein anderes Anliegen, meist ein rein deskriptives, als ein wissenschaftliches.
3. Ja, danke, wir sind tatsächlich meist “solider” unterwegs als N=20, denn wir kennen das Gesetz der großen Zahl! Aber erstens ist die große Zahl für Zusammenhangsanalysen nicht immer sehr wichtig (nämlich dann nicht, wenn sie nur dafür sorgen müssen, dass eine kleine Anzahl von Variablen variiert), und zweitens ist die große Zahl eben genau das, was man braucht, wenn man die Leute nicht mit solchen Tricks betrügen möchte wie Gewichtungen, Repräsentativität etc.
Aber nun erklären Sie mir als promovierter – ich weiß jetzt nicht mehr, was – bitte, wie sie auf meine Argumente in meinem ersten Kommentar antworten wollen!
Wenn Hochrechnungen und stichprobenartige Umfragen tatsächlich repräsentativ wären, wozu dann noch Wahlen?
Es mögen solche Tendenzvermutungen zwar den Anhängern der merkelschen Regierungsform Freudenstränen in die Augen treiben, aber das reale Wahlverhalten bleibt immer ein anderes.
Lügenpresse und die bestellte Meinungsforschung von Pseudo-Demokraten … Wer würde da objektive Ergebnisse erwarten wollen?
Demokratie in unserem Land könnte eigentlich so einfach sein …
Demokratie setzt freie und objektive Massenmedien voraus.
SPD und CDU haben sich schon vor Jahr und Tag die ÖR-Medien zur zwangsfinanzierten Beute gemacht. Die private Konkurrenz befindet sich zu 90 Prozent in der Hand von fünf oder sechs schwerreichen Familien oder Einzelpersonen im Hintergrund.
Diese und die genannten zwei Parteien bestimmen und beeinflussen durch die Massenmedien in ihren Händen, wie Deutschland zu denken, zu handeln, zu wählen hat.
In einer Demokratie hätten alle auf dem Boden des Grundgesetzes stehenden Parteien und Vereinigungen durchgehend die gleiche Chance, sich mit ihren Anliegen und Zielen an den mündigen Bürger zu wenden.
Und zwar in den durch den Bürger zwangsfinanzierten staatlichen Medien. An jedem Tag des Jahres. Jeweils immer zwei Minuten vor allen Nachrichten und sonstigen Sendungen mit mehr als 30 Minuten Sendezeit. Alle im Umlauf, alle gleichberechtigt. Und nicht nur durch kurze Schnipselchen, oft zu nachtschlafender Zeit in Vorwahlzeiten.
So dass sich jeder mündige Wähler und Bürger auch wirklich eine echte Meinung bilden kann. Der mit den besseren Zielen und Argumenten möge dann gewinnen!
Und erst DANN haben wir wirklich freie und demokratische Wahlen und somit auch eine echte Demokratie. So wie es jetzt läuft, sind wir auf dem besten Wege in ein bösartiges Orwellsches “1984” – man kann es auch als faschistoid bezeichnen. Sprech- und Denkverbote, eingeschränkte Rechtsstaatlichkeit, bürgerliche und wirtschaftliche Vernichtung Andersdenkender.
Keiner der heutigen Undemokraten braucht mit dem Finger auf Russland zu zeigen – sie sind doch keinen Deut besser. Und die USA ist in in Sachen Demokratie sicherlich auch kein würdiges Vorbild; diese Zwei-Parteien-Diktatur ist von einer solchen recht weit entfernt.
Man hat auch dort keine Wahl – man wird allenfalls vor die Wahl gestellt …
Reiner Schwachsinn. Die Politiker sind nicht daran gebunden das zu tun was Sie sagen, also ist es völlig egal ob die Wahlpropaganda einseitig ist oder nicht.
Glauben Sie nicht auch, dass es nicht nur charakterlose Lügner unter den sich als Politiker berufenen Menschen gibt? Die Verhältnisse mögen bei aktuellen Politikern dieses Landes desaströs sein. Das muss aber nicht in einer wirklichen Demokratie auf deutschem Boden so bleiben.
Das hier IST die wirkliche Demokratie, und nicht ihre Wunschvorstellungen. Ohne Konkurrenz – also auch die Möglichkeit jede der angebotenen Alternativen abzulehnen – gibt es eine negative Selektion bis man an der Spitze die heutigen Politiker bekommt. Schauen Sie in die Geschichtsbücher.
Thema verfehlt. Wir haben in Deutschland und EU-Europa nicht ansatzweise eine Demokratie – aber ich möchte gern eine solche. Und unzählige andere Menschen auch.
Ihrem Nick nach zu urteilen, wird Ihnen ja zweifellos bekannt sein, dass die meisten Menschen rund um uns herum in einer Matrix leben. Und zwar der Matrix, die durch die Lügenmedien generiert wird. Soll das nun für immer so bleiben? Blaue Pille für alle? Für immer und ewig? Undemokratie bis ans Ende der Zeit?
Die Matrix ist ihr Glaube, dass irgendein anderer das Recht hätte ihre Angelegenheiten zu regeln und Dinge zu tun, die Sie nicht tun dürfen, ob von irgendeiner Mehrheit gewählt oder nicht. Die Medien spielen hierbei nicht so sehr eine Rolle wie die Tradition, weil die meisten Menschen überhaupt nicht mit dem Gedanken in Berührung kommen und deshalb auch nicht künstlich dagegen manipuliert werden müssen. Die lügen an anderen Fronten.
Ich will keine Demokratie, ich will die Möglichkeit mit anderen Leuten auf die Weise zu kooperieren bzw. die Kooperation zu verweigern wie ich es für vorteilhaft halte. Die Demokratie ist langfristig gesehen eines der schlechtesten Herrschaftssysteme überhaupt, da die politische Macht durch die Illusion der Mitbestimmung verschleiert wird und sich zu einem richtigen Monster entwickeln kann, das alles Mögliche bis ins kleinste Detail regelt. Und natürlich müssen sowohl die Regierung als auch das Volk total korrumpiert sein, da immer eher die Politiker gewählt bzw. von Interessensgruppen gepusht werden, die von der politischen Macht am meisten Gebrauch machen werden (d.h. Privilegien schaffen und Leute ausrauben). Wer bei dem Spiel nicht mitmacht, der wird nur bestohlen und diskriminiert.
to be honest: I don’t know. Ich bin kein Experte für Stichprobenverfahren. Ich habe viel mit wissenschaftlichen Surveys gearbeitet (zB dem SOEP und vielen anderen) und vertraue auf die Expertise der Wissenschaftler, die mit der Stichprobenerhebung (und Berechnung der Gewichte) befasst sind.
Aber Ihr Ansatz scheint mir interessant: Sie schlagen vor, Hypothesen aus der Theorie abzuleiten und sie mit irgendeinem (!) sample zu validieren? Wie können Sie dann davon ausgehen, dass irgendein empirischer Befund für eine Population gelten kann, zB eine Medizin bei Ihnen wirkt, obwohl diese nur bei 70jährigen Iren vor 20 jahren getestet wurde?
ich habe viel mit den Wissenschaftlern zu tun gehabt, auf deren Expertise Sie vertrauen und unter anderem deshalb vertraue ich nicht auf deren Expertise!
Im übrigen ist es eigentlich bereits dem gesunden Menschenverstand zugänglich, dass Repräsentativität ein Idealtypus ist, der nicht erreichbar ist: Wie erreichen Sie Leute, die nicht ans Telefon gehen (bei einem Telefonsurvey), wie Alte im Altenheim, wie Kranke im Krankenhaus, wie Inhaftierte, wie Schichtarbeiter …? Suchen Sie auf ScienceFiles nach “Repräsentativität” und Sie werden die entsprechenden Argumente finden.
Was ihre letzte Frage angeht, so hat Dr. habil. Heike Diefenbach diese gerade ausführlich beantwortet. Folgen Sie der Expertise von Dr. Diefenbach, denn sie weiß wovon sie schreibt! Und was den 70jährigen Iren in ihrem Lifeboat Experiment angeht, wäre es für Sie ja egal, wenn der 70jährige in einem nach Ihrer Ansicht repräsentativen Sample gezogen worden wäre oder – so what? Im übrigen, wenn sich die Pharmaindustrie so sicher über die Repräsentativität ihrer Ergebnisse ist, warum ist dann die Beschreibung der Nebenwirkungen und Risiken auf dem Beipackzettel meist länger als die Beschreibung der Wohltaten?
Umfragen sind auch nur Instrumente der Manipulation.
Wer sich über die psychologischen Kniffe informieren will, die Staaten (und nicht nur die) zur Manipulation der Meinung verwenden, dem kann ich den Vortrag von Prof. Dr. Rainer Mausfeld “Warum schweigen die Lämmer?” sehr empfehlen – unpolitisch und wissenschaftlich begründet (auch wenn dies der Ein oder Andere bestreiten wird).
Der Vortrag dauert etwa 1 Std. und ist in Youtube zu finden unter
Ich bin ja nun kein Statistiker, nur ein oller Betriebswirt.
Wenn ich in meinem Betrieb ein neues Produkt einführe, dann teste ich es mit 10 willkürlich ausgewählten Kunden und wenn 9 davon zufrieden sind, dann liste ich das Produkt. Die Erfahrung zeigt: das Produkt verkauft sich in 90% der Fälle gut bist sehr gut. Ein Faktor von 10 bis 1000 ist dabei normal.
Wenn nun das Wahlverhalten von 6000 Bürgern untersucht wird, dann kann ich mir vorstellen, das das Ergebnis nicht so falsch sein wird.
In diesem Fall fehlt mir das Verständnis für ihre Kritik. Die Datenbasis ist doch genannt. Klar ist das Ergebnis unsicher, aber für sichere Ergebnisse haben wir doch die Wahlen.
Ich sage nur, das ich eine Datenbasis um den Faktor 1000 hochrechne und damit in der Praxis gute Erfahrung habe. Sie kritisieren eine Hochrechnung um den Faktor 16.000. Da liegen jetzt nicht unbedingt Welten dazwischen.
Haben sie nicht vor geraumer Zeit das Ergebnis der AFD aus einer Abstimmung hier im Blog hochgerechnet? Wenn ich mich recht erinnere, war die Prognose nicht schlecht.
Wenn ich mich recht erinnere, war die Hochrechnung eine theoretische Hochrechnung, in die eine Reihe von Variablen eingeflossen sind, die wir aus Theorien des Wahlverhaltens abgeleitet haben. Das macht den Unterschied.
Jedenfalls war ihre Hochrechnung gut. Warum sollte Infratest das nicht auch können? Ich will es ja verstehen, aber mir fehlt leider die Statistik Ausbildung.
Für mein Geschäft haben sich einfache Hochrechnungen bewährt und mir fehlt das Verständnis dafür, warum das nicht aufs Wahlverhalten übertragbar sein sollte.
Sollten sie Zeit für eine Erklärung aufbringen können und wollen – ich lerne gerne dazu. Und das meine ich ernst.
Ich kann Ihnen jetzt keine Einführung in Wahlforschung geben. Hier müssen Sie einfach auf meine Expertise und die von Dr. habil. Heike Diefenbach vertrauen. Wir sind seit rund 25 Jahren mit großen Datensätzen unterwegs. Und ihre eigenen Hochrechnungen in allen Ehren, mit Hochrechnungen von Verhalten haben sie nun nichts zu tun, zumal sich ihre Kunden aus einem überschaubaren Feld rekrutieren, das kleiner sein dürfte als die Bundesrepublik Deutschland. Sie haben ein begrenztes Angebot für eine bestimmte Zielgruppe und schon deshalb ist ihre Hochrechnung in keiner Weise mit dem zu vergleichen, was bei einer Hochrechnung passiert, wie sie Infratest gemacht hat.
Teil II in diesem Buch ist ein ganz guter Einstieg und mag als Aha-Effekt dafür reichen, warum man nicht einfach von 90 Hanseln auf 1,45 Millionen hochrechnen kann.
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“Anhand der Daten zur Sonntagsfrage von Infratest dimap seit September 2015 kann man errechnen, woher die Unterstützer für die AfD kommen: Die Umfragewerte werden mit dem Wahlergebnis der Bundestagswahl von 2013 verglichen. So lässt sich ein grobes, aber doch aussagekräftiges Bild der (fiktiven) Wählerwanderung zeichnen: Die Zuwächse der AfD würden zu einem großen Teil gespeist aus dem konservativen Lager: Nach unserer aktuellen Sonntagsfrage würden rund 950.000 Stimmen von bisherigen Unionswählern kommen.”
Beginnen wir mit dem Ergebnis:
Wer auf die absurde Idee gekommen ist, Wählerströme zu berechnen, die letztlich auf den Aussagen von 90 Befragten basieren und auf 1,45 Millionen Wähler aufgeblasen werden, das sei einmal dahingestellt. Dass der so berechnete Wählerstrom Humbug im Quadrat, wenn nicht absichtliche Irreführung von Zuschauern ist, kann nicht dahingestellt bleiben, denn ehrliche Meinungsforschung ist nicht mit dieser Art von Vorspiegelung nicht vorhandener Tatsachen vereinbar, und kritischer Journalismus, ach kritischer Journalismus, nun, lassen wir das und stellen nur fest, dass kritischer Journalismus ohne Sachkenntnis nicht möglich ist, was zum Teil erklären mag, warum es bei der ARD so wenig davon gibt.
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Ich habe gerade aus Versehen irgendwas gedrückt, falls da ein unvollständiger Kommentar angekommen ist, löscht den bitte.
Was ich sagen wollte:
Wen interessiert das Wahltheater überhaupt noch? Gerade eben haben die wieder einen Krieg gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung angefangen. Sie haben auch ihre eigenen Gesetze gebrochen – eigentlich müssten die alle für mindestens 10 Jahre in den Knast. Werden sie je bestraft werden? Natürlich nicht. Der Staat wird sowieso nur von Sonderinteressen kontrolliert, sie haben deren Auftrag ausgeführt und ihre Gang wird sie vor jeglichen Konsequenzen schützen. Die dafür benötigten Staatsorgane arbeiten eben schon für die und deshalb werden Klagen niemals durchkommen. So war es schon immer und so wird es auch bleiben. Eine Krähe hackt einer anderen nicht die Augen aus.
Die Wahrheit ist: der ganze Staat ist nur eine Ansammlung von Sonderinteressen, die ihre Forderungen mit Gewalt durchsetzen.
Wer also wählen geht, zeigt eine klare Resistenz gegenüber Fakten oder ist Teil des Systems. Es ist auch egal welche Partei, die neuen Parteien locken mit etwas Offenheit die Wähler, die den glauben an die Systemparteien verloren haben, ins System zurück und werden dann selbst zu Systemparteien. Ist halt nur die Änderung des Slogans, der Abzeichen, oder der Streber, die für ihre politische Karriere ihre Würde verkaufen.
Warum ich das alles erzähle? Worauf ich hinaus will ist: mit dem Artikel wird dem Thema “Wählen” eine Bedeutung gegeben, die es nicht hat. Der Wetterbericht von gestern ist wichtiger als die Frage, woher die Stimmen der AFD kommen. Das Einzige worüber es sich zu berichten lohnt ist das Verhältnis Wähler (Profiteure oder Schafe) – Nichtwähler (Menschen, die in der Realität leben) und wie es hoffentlich immer weiter sinkt.
Der Artikel hat mit Wahl nur am Rande zu tun. Es geht um die Art und Weise, wie Meinung gemacht wird, und zwar auf Grundlage falscher oder nicht vorhandener Daten. Der Fokus ist somit deutlich breiter.
Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz. Wahlvorschlag beruht in der Regel auf zufallsstichproben. Wenn diese repräsentativ sind, kann man probabilistische Aussagen auf die grundgesamtheit (wahlvolk) treffen. Und genau das macht infratest. Klar, bei relativ kleinen Parteien und speziellen fragen wie der untersuchten werden die Stichproben schnell klein und damit die Unsicherheiten gross. Aber was genau ist hier Ihr Vorwurf an infratest? Die können schlecht 60 Mio wahlberechtigte fragen…
Was ist hier genau der Vorwurf? Mal nachdenken… Wenn Ihnen jemand 10000 Euro schuldet und 5 Euro zahlt, und denkt, damit sind wir quitt, was wäre dann wohl Ihr Vorwurf? Ich habe keine Ahnung…
Haben Sie schon einmal mit einem Datensatz gearbeitet? Ich wette, Sie haben noch keinen aus der Nähe gesehen. Aber es ist immer wieder schön zu sehen, dass es in Deutschland kritische Bürger gibt, denen man erzählen kann, 90 Befragte ließen sich auf 1,45 Millionen hochrechnen und das ganz sei dann repräsentativ …
Ich habe in empirischer wirtschaftsforschung promoviert und häufig mit Daten gearbeitet.
Ich stimme Ihnen zu dass Schlüsse auf Basis einer Stichprobe von 90 Beobachtungen mit Unsicherheit behaftet sind (die sich nach den Regeln der induktiven Statistik errechnen lässt), aber es ist dennoch nicht unüblich. Wenn die wählerwanderung von Interesse ist und man eben nur Mittel für eine Stichprobe dieser größe hat, muss man nunmal so vorgehen. Hauptsache die Stichprobe ist zufällig gezogen.
Was wäre Ihr alternativer ForschungsanSatz um diese Frage zu untersuchen?
Was üblich ist, hat mit dem, was korrekt ist, in manchen Fällen überhaupt nichts zu tun.
Wenn Sie an der Repräsentativität festhalten wollen, dann erzählen Sie mir doch einmal, wie sie sicherstellen wollen, dass alle Mitglieder der Grundgesamtheit “deutsche Wahlbevölkerung” die gleiche Chance haben, in ihre Stichprobe zu gelangen. Dass man durch ein digitales Telefonbuch geht und jeden 7281-12ten Eintrag als Befragten zieht, mag bei machen den Eindruck erwecken, hier handle es sich um eine Zufallsstichprobe, weil man nicht vorher weiß, wen man auswählt, aber mit einer Zufallsstichprobe hat das ganze überhaupt nichts zu tun.
Ok, also Ihre Kritik entzündet sich an dem Auswahlverfahren, dass zwar zufällig ist, aber dennoch bewirken könnte, dass manche Teile der Grundgesamtheit mit geringerer Wahrscheinlichkeit gezogen werden. Endlich verstehe ich was Ihre Kritik ist. Man sein, dass dieses Nummernzieh-verfahren nicht perfekt ist. Infratest wäre sicher dankbar, wenn Sie ein besseres Verfahren vorschlügen. Das ist nunmal die Datenqualität, die Sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln bekommen. Wir können gerne darüber spekulieren, welche Art Bias sich in den Ergebnissen aufgrund dieser Auswahl ergeben könnte. Ihre Wortwahl mit Lügenpresse und Auftrags-meinungsforschung finde ich persönlich in dem Zusammenhang etwas übertrieben. In der Wissenschaft arbeitet man auch mit Daten, die diesen und anderen Biases unterliegen und dennoch spricht man da nicht von “lügenwissenschaft”. Man hat nunmal leider selten Zugriff auf Vollerhebungen.
Was ist Ihr pragmatischer Vorschlag: Die Wählerwanderung nicht mehr zu untersuchen, obwohl diese von Interesse ist? Ein alternatives Stichprobenverfahren?
Nein, Sie haben nicht verstanden, wogegen sich die Kritik richtet: Es geht darum, dass Repräsentativität eine von Meinungsforschungsinstituten über Jahrzehnte aufgebaute Chimäre ist, die es in der Realität nicht gibt, wie u.a. das Hamburg Fiasko der FGW zeigt. Es ist schlicht nicht möglich, eine repräsentative Auswahl der Wahlbevölkerung zu ziehen, weil es nicht möglich ist, eine Zufallsstichprobe zu generieren, die garantiert, dass alle Elemente der Grundgesamtheit die gleiche Chance haben, in die Auswahl zu gelangen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass es möglich ist, eine repräsentative Stichprobe zu ziehen, dann erklären Sie mir, wie es geht und wer es schon einmal gemacht hat. Ich kenne bislang nur Behauptungen dazu und gescheiterte Versuche…
Und dann lassen wir die Kirche doch einmal im Dorf: Sie sind also der Ansicht, 16 Hanseln, die einmal gesagt haben, sie würden die Linke wählen und einmal die AfD (wobei das dem Vorgehen von Infratest entgegenkommt, denn die haben vier Querschnittsstudien und entsprechend keine Zusammenhänge wie ich sie gerade beschrieben habe, was bedeutet, die laufen hart auf der Schneide ökologischer Fehlschlüsse), wären eine ausreichende Grundlage um auf 250.000 Wechselwähler hochzurechnen? Früher haben wir über INRA gelacht, die aus 500 Luxemburgern 10 gemacht haben, weil 10 die Größe Luxemburgs im Eurobarometer repräsentieren. Das was INRA damals gemacht hat, ist im Vergleich zu dem, was Infratest macht, geradezu genial.
Ich hatte Sie genau so verstanden, wie Sie Ihr Argument gerade zusammengefasst haben (sinngemäß): “Es gibt keine repräsentativen Samples, daher ist Hochrechnung unzulässig. ”
Ich teile – wie ausgeführt – Ihre Vorbehalte teilweise aufgrund der in diesem Fall sehr kleinen Stichprobengröße. Grundsätzlich teile ich Ihre Ansicht nicht, dass es keine Zufallssamples gibt und dass induktive Schlüsse daher nicht zulässig sind. Gewisse m.E. überschaubare Zugeständnisse muss man machen, sonst wird (empirische) Wissenschaft unmöglich.
Mal eine grundsätzliche Frage: Halten Sie auch alle empirische Wissenschaft, die nicht auf Vollerhebungen beruht für Humbug?
Sie drücken sich seit drei Kommentaren um eine Antwort auf die Frage, wie Sie denn eine repräsentative Stichprobe der (Wahl-)Bevölkerung ziehen wollen herum.
Also: Wie ziehen Sie eine garantiert repräsentative Stichprobe?
Und zu Ihrer grundsätlichen Frage zu kommen: Die empirische Welt funktioniert ganz ohne repräsentative Stichproben und auf Basis theoretischer Annahmen, die man empirisch testet, dazu braucht man keine repräsentativen Stichproben. Repräsentative Stichproben benötigen nur Scharlatane, die ihre 1000 Hanseln als mehr verkaufen wollen, als sie tatsächlich sind: 1000 Hanseln.
Wer würde sich schon für Umfragen von Infratest oder Forsa oder EMnid interessieren, wenn die Institute nicht behaupten würden, ihre Stichproben seien repräsentativ?
@Stefan
Nur für den Fall, dass Sie Michael Kleins Frage wieder “überlesen”, will ich sie hier noch einmal ganz deutlich hervorheben:
“Sie drücken sich seit drei Kommentaren um eine Antwort auf die Frage, wie Sie denn eine repräsentative Stichprobe der (Wahl-)Bevölkerung ziehen wollen herum.
Also: Wie ziehen Sie eine garantiert repräsentative Stichprobe?”
Unsere Leser und wir warten gespannt auf Ihre Antwort!
@Stefan
“… muss man nunmal so vorgehen”
Bitte?!?! Was Sie hier formulieren, ist ungefähr so, als würde man in einer Klassenarbeit, weil man die richtige Lösung nicht weiß, bewusst eine falsche, einfach geratene Lösung geben, und meinen, man hätte dafür mindestens eine “befriedigend” verdient!
Nein, man MUSS nicht nur nicht so vorgehen, sondern man DARF so nicht vorgehen, wenn man Leute nicht einfach täuschen und Forschungsgelder nicht sinnlos verprassen will!
@Stefan
Sie bringen hier einiges durcheinander:
Wenn man überhaupt so naiv sein wollte, die Möglichkeit von Repräsentativität zu akzeptieren, dann müsste man sich doch darüber klar sein, dass diejenigen, die entsprechend naiv sind, behaupten, Repräsentativität habe Zufallsstichproben zur Voraussetzung, jedenfalls zur notwendigen Voraussetzung, vielleicht sogar zu hinreichenden.
De facto wird auch Repräsentativität behauptet, wann immer jemand behauptet, der habe eine Zufallsstichprobe gezogen. Damit wird die Zufallsstichprobe auch zur HINREICHENDEN Bedingung von Repräsentativität gemacht. In jedem Fall liegt ein Problem also schon in Ihrer Formulierung: “Wenn [!] diese [Zufallsstichproben] repräsentativ sind, dann ….” denn wir messen Sie denn, ob Ihre Zufallsstichprobe repräsentativ ist oder nicht – darum geht es ja gerade: niemand weiß, wann eine Stichprobe wofür oder für wen repräsentativ ist oder was “repräsentativ” überhaupt sein soll.
In der Praxis beschränkt sich Repräsentativität ja ohnehin darauf, dass man z.B. weibliche Befragte oder Befragte, die auf dem Land leben, mit einem bestimmten Faktor malnimmt, um ihren Anteil an der Bevölkerung in der Stichprobe “repräsentiert” zu haben. Nur – warum sollte das überhaupt sinnvoll sein? Wer sagt uns denn, dass die Variable “Geschlecht” oder “Stadt-Land” einen nennenswerten und systematischen Zusammenhang mit der Variable “Parteipräferenz” hat. Klar, wenn sie eine Kreuztabelle aus beiden Variablen errechnen, dann kommt halt irgendeine Verteilung heraus, aber das bedeutet noch nicht, dass diese Variable im Verbund mit all den zahllosen Variablen, die die Parteipräferenz beeinflussen könnten, eine Rolle spielt. Das ist sozusagen die falsche Reihenfolge:
Wenn wir ein vollständiges (im empirischen Sinn) Erklärungsmodell zur Erklärung von Parteipräferenz hätten, dann könnten wir, wenn wir wollten, unsere Befragten so lange malnehmen oder dividieren, bis wir alle Variablen, die in der Erklärung eine Rolle spielen, “repräsentativ” gemacht haben. Aber dann bräuchten wir die Befragung ja gar nicht, denn wir wüssten ja ohnehin genau, wer aufgrund welcher Merkmale bestimmte Parteipräferenzen hat – wir hätten ja unser empirisch bewährtes Erklärungsmodell, aus dem wir das ableiten können.
Nur ist das eben nicht so. Und deshalb bleibt jede Rede von angeblicher Repräsentativität bestenfalls ein Glaubensakt; Wenn man GLAUBT, dass “Geschlecht”, “Alter” und was weiß ich, welche soziodemographsichen Variablen, für alles bedeutsam sind und außerdem bedeutsamer als alle möglichen anderen Variablen [!], dann bitte – viel Spaß beim herummultiplizieren!
Aber man sollte sich doch nicht darüber wundern, dass die Realität sich gewöhnlich nicht für Glaubensakte von Menschen interessiert und sich nicht nach ihnen verhalten mag.
Es ist deshalb ehrlich und anständig, der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass man 1.000 Leute befragt hat, und diese 1.000 Leute sich so und so verhalten haben, aber nicht, dass man sagt, weil sich diese 1.000 Leute so verhalten haben und außerdem auf zwei, drei Variablen diese und jene Ausprägung hätten, deshalb könnte man sie einfach mal, was weiß ich, 16.000 nehmen. Das sollte eigentlich offensichtlich sein, dass das Quatsch ist. Und da hilft dann auch keine Zufallsauswahl, denn ich kann per Zufallsauswahl ganz wunderbar eine völlig verzerrte Stichprobe produzieren. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sinkt als Funktion der Häufigkeit mit der ich Stichproben ziehe (wie bei einer Reihe von Würfelwürfen). Nur – gewöhnlich wird EINE Zufallsstichprobe gezogen, von der eben nicht bekannt ist, wie verzerrt sie ist. Mag sein, dass man merkt, dass man wenige Frauen befragt hat, aber man weiß nicht, ob das überhaupt von irgendeiner Bedeutung ist für das, was einen interessiert (s.o) ….
Kurz: Es gibt keine vernünftige Möglichkeit, Leute malzunehmen und sozusagen statistisch zu klonen. und zu behaupten, sie wären irgendwie mehr als sie selbst. Das ist ein Marketing-Gag, mehr nicht, und wie man sieht, gibt es ja genügend Leute, die auf den ganzen Unsinn hereinfallen.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist hierzu nur zweierlei zu sagen:
Erstens: Für Zusammenhangsprüfungen aufgrund wissenschaftlicher Theorien ist es sowieso vollkommen egal, ob eine Stichprobe repräsentativ ist oder nicht, und
zweitens: für eine gute Deskription z.B. von Verteilungen von Einstellungen in einer Bevölkerung führt kein Weg an einer möglichst hohen Zahl von Befragten vorbei, idealerweise einer Vollerhebung.
Liebe Heike,
vielen Dank für Ihre interessante Replik. Nun verraten Sie mir als offenbar habilitierte Wissenschaftlerin doch wie Sie Wissenschaft betreiben (falls Sie empirisch unterwegs sind). In dieser leider nicht perfekten Welt finden sich leider selten Vollerhebungen, also ist man fast immer an Stichproben und Hochrechnungen gebunden. Wenn man Stichproben (damit auch Experimente) und Hochrechnungen nicht verwenden kann, dürfte man die wenigsten sozialwissenschaftlichen Fragestellungen noch untersuchen können.
Bitte beachten Sie auch, dass beispielsweise medizinische Studien fast immer mit sehr kleinen (zb n=20) und hochgradig selektierten Samples arbeiten. Sie müssten, wenn Sie so hohe Standards anlegen also 98% der medizinisch wissenschaftlichen Literatur verabscheuen. Ich hoffe, Sie können Ihrem Arzt dennoch vertrauen.
Dagegen sind Sozialwissenschaftler (und Wiwis noch vielmehr) “solider” unterwegs. Da bei ihnen große und üblicherweise auf Zufallsstichproben basierende Datensätze die Norm sind. N=1500 finde ich so schlecht nicht.
viele Grüße
S
@Stefan
Lieber Stefan,
schön, dass Sie meine Replik interessant fanden!
Nur leider gehen sie nicht auf sie ein. Vielleicht haben Sie sie nicht so richtig verstanden. Oder vielleicht doch? Verraten Sie mir also Ihrerseits erst einmal, wie Sie nun das Verhältnis von Zufallsstichproben und Repräsentativität sehen und was Sie gegen meine Argumente vorzubringen haben. Mit Gegenfragen zu antworten, ist doch lediglich ein Ausweichmanöver und als solches sehr einfach zu durchschauen.
Aber als habilitierte Soziologin, die ihr Leben lang empirisch und quantitativ gerarbeitet hat (mit dem SOEP, dem ALLBUS, dem ISSP, dem ESS, mit Daten der öffentlichen Bildungsstatistik, mit Daten, die im Rahmen eigener Forschungsprojekte erhoben wurden, usw.), gebe ich Ihnen sozusagen in Vorleistung die Antworten:
1. In KEINEM Fall habe ich in irgendeinen Zusammenhang mit meinen Datenanalysen “Hochrechnungen” oder “Gewichtungen” oder sonst irgendeinen PR-Gag benutzt – wofür auch? Warum sollte ich das wollen? In der Wissenschaft geht es um Theorietests, d.h. es werden aus Theorien abgeleitete Hypothesen anhand empirischer Daten getestet. Entweder ein theoretisch begründeter, vorhergesagter Zusammenhang ergibt sich, oder er ergibt sich nicht. Ich bin z.B. daran interessiert, ob sich in meiner Stichprobe von geschiedenen und verheirateten Personen ein statistisch signifikanter Zusammenhang dahingehend beobachtbar ist, dass sich unter den geschiedenen Personen häufiger solche befinden, deren Eltern geschieden wurden (für diese Hypothese gibt es eine Reihe theoretischer Begründungen, auf die ich hier jetzt nicht eingehen will). Warum sollte ich denn zum Zweck des Tests dieses Zusammenhangs Geschiedene oder Verheiratete mit irgendeinem Faktor multiplizieren wollen?
Sozialwissenschaftliche Fragestellungen sind in aller Regel dieser Art: man interessiert sich für theoretisch begründete Zusammenhänge und prüft sie anhand einer gegebenen/gezogenen Stichprobe.
SozialWISSENSCHAFTLICHE Fragestellungen benötigen dementsprechend überhaupt keine “Hochrechnungen”.
2. Ich war, glaube ich, seit 15 Jahren nicht beim Arzt und kann daher nicht sagen, ob ich meinem Arzt vertrauen kann oder nicht. Ich vertraue vielmehr einer gewissen Art der Lebensführung. Was medizinische Studien betrifft, so handelt es sich der Regel um experimentelle Designs, und die wiederum sind, weil sie EXPERIMENTELL sind, eine Forschungslogik, die mit der oben skizzierten vergleichbar ist: es interessiert ein Zusammenhang, z.B. ob unter den 20 Probanden diejenigen 10, die ein bestimmtes Medikament bekommen haben, eine bestimmte Wirkung zeigen, die die anderen 10 nicht zeigen o.ä. Wie gesagt braucht man für eine Zusammenhangsanalyse keine Zufallsstichproben, keine Repräsentativität.
Weil SIE es sind, der für Letztgenanntes argumentiert, und nicht ICH, verstehe ich Ihre Vermutung nicht, dass ICH es sein müsste, die solche Kleinstudien nicht mag. SIE haben doch ein Problem damit und wollen unbedingt etwas “hochrechnen”, nicht ich. Ich kann mit theoretisch begründeten, empirischen Zusammenhangsanalysen wunderbar leben, auch, wenn sie nicht sehr große Stichproben umfassen. Schließlich ist es das, was mich interessiert.
Wer NICHT mit kleinen Stichproben leben kann, sondern behaupten muss, sie ließen sich multiplizieren, um in irgendeiner Weise relevant zu sein, hat irgendein anderes Anliegen, meist ein rein deskriptives, als ein wissenschaftliches.
3. Ja, danke, wir sind tatsächlich meist “solider” unterwegs als N=20, denn wir kennen das Gesetz der großen Zahl! Aber erstens ist die große Zahl für Zusammenhangsanalysen nicht immer sehr wichtig (nämlich dann nicht, wenn sie nur dafür sorgen müssen, dass eine kleine Anzahl von Variablen variiert), und zweitens ist die große Zahl eben genau das, was man braucht, wenn man die Leute nicht mit solchen Tricks betrügen möchte wie Gewichtungen, Repräsentativität etc.
Aber nun erklären Sie mir als promovierter – ich weiß jetzt nicht mehr, was – bitte, wie sie auf meine Argumente in meinem ersten Kommentar antworten wollen!
@Stefan
Wenn Hochrechnungen und stichprobenartige Umfragen tatsächlich repräsentativ wären, wozu dann noch Wahlen?
Es mögen solche Tendenzvermutungen zwar den Anhängern der merkelschen Regierungsform Freudenstränen in die Augen treiben, aber das reale Wahlverhalten bleibt immer ein anderes.
Es gibt gute Gründe warum Wahlen anonym sind.
Lügenpresse und die bestellte Meinungsforschung von Pseudo-Demokraten … Wer würde da objektive Ergebnisse erwarten wollen?
Demokratie in unserem Land könnte eigentlich so einfach sein …
Demokratie setzt freie und objektive Massenmedien voraus.
SPD und CDU haben sich schon vor Jahr und Tag die ÖR-Medien zur zwangsfinanzierten Beute gemacht. Die private Konkurrenz befindet sich zu 90 Prozent in der Hand von fünf oder sechs schwerreichen Familien oder Einzelpersonen im Hintergrund.
Diese und die genannten zwei Parteien bestimmen und beeinflussen durch die Massenmedien in ihren Händen, wie Deutschland zu denken, zu handeln, zu wählen hat.
In einer Demokratie hätten alle auf dem Boden des Grundgesetzes stehenden Parteien und Vereinigungen durchgehend die gleiche Chance, sich mit ihren Anliegen und Zielen an den mündigen Bürger zu wenden.
Und zwar in den durch den Bürger zwangsfinanzierten staatlichen Medien. An jedem Tag des Jahres. Jeweils immer zwei Minuten vor allen Nachrichten und sonstigen Sendungen mit mehr als 30 Minuten Sendezeit. Alle im Umlauf, alle gleichberechtigt. Und nicht nur durch kurze Schnipselchen, oft zu nachtschlafender Zeit in Vorwahlzeiten.
So dass sich jeder mündige Wähler und Bürger auch wirklich eine echte Meinung bilden kann. Der mit den besseren Zielen und Argumenten möge dann gewinnen!
Und erst DANN haben wir wirklich freie und demokratische Wahlen und somit auch eine echte Demokratie. So wie es jetzt läuft, sind wir auf dem besten Wege in ein bösartiges Orwellsches “1984” – man kann es auch als faschistoid bezeichnen. Sprech- und Denkverbote, eingeschränkte Rechtsstaatlichkeit, bürgerliche und wirtschaftliche Vernichtung Andersdenkender.
Keiner der heutigen Undemokraten braucht mit dem Finger auf Russland zu zeigen – sie sind doch keinen Deut besser. Und die USA ist in in Sachen Demokratie sicherlich auch kein würdiges Vorbild; diese Zwei-Parteien-Diktatur ist von einer solchen recht weit entfernt.
Man hat auch dort keine Wahl – man wird allenfalls vor die Wahl gestellt …
Reiner Schwachsinn. Die Politiker sind nicht daran gebunden das zu tun was Sie sagen, also ist es völlig egal ob die Wahlpropaganda einseitig ist oder nicht.
Glauben Sie nicht auch, dass es nicht nur charakterlose Lügner unter den sich als Politiker berufenen Menschen gibt? Die Verhältnisse mögen bei aktuellen Politikern dieses Landes desaströs sein. Das muss aber nicht in einer wirklichen Demokratie auf deutschem Boden so bleiben.
Erst Denken …
Das hier IST die wirkliche Demokratie, und nicht ihre Wunschvorstellungen. Ohne Konkurrenz – also auch die Möglichkeit jede der angebotenen Alternativen abzulehnen – gibt es eine negative Selektion bis man an der Spitze die heutigen Politiker bekommt. Schauen Sie in die Geschichtsbücher.
Thema verfehlt. Wir haben in Deutschland und EU-Europa nicht ansatzweise eine Demokratie – aber ich möchte gern eine solche. Und unzählige andere Menschen auch.
Ihrem Nick nach zu urteilen, wird Ihnen ja zweifellos bekannt sein, dass die meisten Menschen rund um uns herum in einer Matrix leben. Und zwar der Matrix, die durch die Lügenmedien generiert wird. Soll das nun für immer so bleiben? Blaue Pille für alle? Für immer und ewig? Undemokratie bis ans Ende der Zeit?
Die Matrix ist ihr Glaube, dass irgendein anderer das Recht hätte ihre Angelegenheiten zu regeln und Dinge zu tun, die Sie nicht tun dürfen, ob von irgendeiner Mehrheit gewählt oder nicht. Die Medien spielen hierbei nicht so sehr eine Rolle wie die Tradition, weil die meisten Menschen überhaupt nicht mit dem Gedanken in Berührung kommen und deshalb auch nicht künstlich dagegen manipuliert werden müssen. Die lügen an anderen Fronten.
Ich will keine Demokratie, ich will die Möglichkeit mit anderen Leuten auf die Weise zu kooperieren bzw. die Kooperation zu verweigern wie ich es für vorteilhaft halte. Die Demokratie ist langfristig gesehen eines der schlechtesten Herrschaftssysteme überhaupt, da die politische Macht durch die Illusion der Mitbestimmung verschleiert wird und sich zu einem richtigen Monster entwickeln kann, das alles Mögliche bis ins kleinste Detail regelt. Und natürlich müssen sowohl die Regierung als auch das Volk total korrumpiert sein, da immer eher die Politiker gewählt bzw. von Interessensgruppen gepusht werden, die von der politischen Macht am meisten Gebrauch machen werden (d.h. Privilegien schaffen und Leute ausrauben). Wer bei dem Spiel nicht mitmacht, der wird nur bestohlen und diskriminiert.
Hallo Michael,
to be honest: I don’t know. Ich bin kein Experte für Stichprobenverfahren. Ich habe viel mit wissenschaftlichen Surveys gearbeitet (zB dem SOEP und vielen anderen) und vertraue auf die Expertise der Wissenschaftler, die mit der Stichprobenerhebung (und Berechnung der Gewichte) befasst sind.
Aber Ihr Ansatz scheint mir interessant: Sie schlagen vor, Hypothesen aus der Theorie abzuleiten und sie mit irgendeinem (!) sample zu validieren? Wie können Sie dann davon ausgehen, dass irgendein empirischer Befund für eine Population gelten kann, zB eine Medizin bei Ihnen wirkt, obwohl diese nur bei 70jährigen Iren vor 20 jahren getestet wurde?
Hallo Stefan,
ich habe viel mit den Wissenschaftlern zu tun gehabt, auf deren Expertise Sie vertrauen und unter anderem deshalb vertraue ich nicht auf deren Expertise!
Im übrigen ist es eigentlich bereits dem gesunden Menschenverstand zugänglich, dass Repräsentativität ein Idealtypus ist, der nicht erreichbar ist: Wie erreichen Sie Leute, die nicht ans Telefon gehen (bei einem Telefonsurvey), wie Alte im Altenheim, wie Kranke im Krankenhaus, wie Inhaftierte, wie Schichtarbeiter …? Suchen Sie auf ScienceFiles nach “Repräsentativität” und Sie werden die entsprechenden Argumente finden.
Was ihre letzte Frage angeht, so hat Dr. habil. Heike Diefenbach diese gerade ausführlich beantwortet. Folgen Sie der Expertise von Dr. Diefenbach, denn sie weiß wovon sie schreibt! Und was den 70jährigen Iren in ihrem Lifeboat Experiment angeht, wäre es für Sie ja egal, wenn der 70jährige in einem nach Ihrer Ansicht repräsentativen Sample gezogen worden wäre oder – so what? Im übrigen, wenn sich die Pharmaindustrie so sicher über die Repräsentativität ihrer Ergebnisse ist, warum ist dann die Beschreibung der Nebenwirkungen und Risiken auf dem Beipackzettel meist länger als die Beschreibung der Wohltaten?
Umfragen sind auch nur Instrumente der Manipulation.
Wer sich über die psychologischen Kniffe informieren will, die Staaten (und nicht nur die) zur Manipulation der Meinung verwenden, dem kann ich den Vortrag von Prof. Dr. Rainer Mausfeld “Warum schweigen die Lämmer?” sehr empfehlen – unpolitisch und wissenschaftlich begründet (auch wenn dies der Ein oder Andere bestreiten wird).
Der Vortrag dauert etwa 1 Std. und ist in Youtube zu finden unter
Völlig egal woher die Wähler zur AFD kommen, Hauptsache sie kommen!!
Ich bin ja nun kein Statistiker, nur ein oller Betriebswirt.
Wenn ich in meinem Betrieb ein neues Produkt einführe, dann teste ich es mit 10 willkürlich ausgewählten Kunden und wenn 9 davon zufrieden sind, dann liste ich das Produkt. Die Erfahrung zeigt: das Produkt verkauft sich in 90% der Fälle gut bist sehr gut. Ein Faktor von 10 bis 1000 ist dabei normal.
Wenn nun das Wahlverhalten von 6000 Bürgern untersucht wird, dann kann ich mir vorstellen, das das Ergebnis nicht so falsch sein wird.
In diesem Fall fehlt mir das Verständnis für ihre Kritik. Die Datenbasis ist doch genannt. Klar ist das Ergebnis unsicher, aber für sichere Ergebnisse haben wir doch die Wahlen.
Gruß, Mika
Und mir fehlt das Verständnis für Ihre Argumentation, sofern es eine ist.
Ich sage nur, das ich eine Datenbasis um den Faktor 1000 hochrechne und damit in der Praxis gute Erfahrung habe. Sie kritisieren eine Hochrechnung um den Faktor 16.000. Da liegen jetzt nicht unbedingt Welten dazwischen.
Haben sie nicht vor geraumer Zeit das Ergebnis der AFD aus einer Abstimmung hier im Blog hochgerechnet? Wenn ich mich recht erinnere, war die Prognose nicht schlecht.
Gruß
Wenn ich mich recht erinnere, war die Hochrechnung eine theoretische Hochrechnung, in die eine Reihe von Variablen eingeflossen sind, die wir aus Theorien des Wahlverhaltens abgeleitet haben. Das macht den Unterschied.
Jedenfalls war ihre Hochrechnung gut. Warum sollte Infratest das nicht auch können? Ich will es ja verstehen, aber mir fehlt leider die Statistik Ausbildung.
Für mein Geschäft haben sich einfache Hochrechnungen bewährt und mir fehlt das Verständnis dafür, warum das nicht aufs Wahlverhalten übertragbar sein sollte.
Sollten sie Zeit für eine Erklärung aufbringen können und wollen – ich lerne gerne dazu. Und das meine ich ernst.
Gruß
Ich kann Ihnen jetzt keine Einführung in Wahlforschung geben. Hier müssen Sie einfach auf meine Expertise und die von Dr. habil. Heike Diefenbach vertrauen. Wir sind seit rund 25 Jahren mit großen Datensätzen unterwegs. Und ihre eigenen Hochrechnungen in allen Ehren, mit Hochrechnungen von Verhalten haben sie nun nichts zu tun, zumal sich ihre Kunden aus einem überschaubaren Feld rekrutieren, das kleiner sein dürfte als die Bundesrepublik Deutschland. Sie haben ein begrenztes Angebot für eine bestimmte Zielgruppe und schon deshalb ist ihre Hochrechnung in keiner Weise mit dem zu vergleichen, was bei einer Hochrechnung passiert, wie sie Infratest gemacht hat.
Teil II in diesem Buch ist ein ganz guter Einstieg und mag als Aha-Effekt dafür reichen, warum man nicht einfach von 90 Hanseln auf 1,45 Millionen hochrechnen kann.
Ich danke ihnen, das ist doch mal handfeste Information.
Wo sind denn meine Kommentare hin?
Schade, hatte gestern abend gegen 21h noch 2x längere Texte geschrieben…
vG, S
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