Seltsame Zahlen: Deutschland fällt bei COVID-19 aus dem Rahmen
Lügen haben kurze Beine – und man erkennt sie an den Daten.
Man kann sich zum Beispiel Zufallsverteilungen zunutze machen, um zu bestimmen, wie weit verbreitet die Bereitschaft zu mogeln ist, wenn man sich unbeobachtet fühlt bzw. das Entdeckungsrisiko für gering hält.
Urs Fischbacher und Franziska Föllmi-Heusi haben sich das wie folgt zunutze gemacht:
We present a novel experimental design to measure honesty and lying. Participants receive a die which they roll privately. Since their payoff depends on the reported roll of the die, the subjects have an incentive to be dishonest and report higher numbers to get a higher payoff. This design has three advantages. First, cheating cannot be detected on the individual level, which reduces potential demand effects. Second, the method is very easy to implement. Third, the underlying true distribution of the outcome under full honesty is known, and hence it is possible to test different theoretical predictions. We find that about 20% of inexperienced subjects lie to the fullest extent possible while 39% of subjects are fully honest. In addition, a high share of subjects consists of partial liars; these subjects lie, but do not report the payoff-maximizing draw. We discuss different motives that explain the observed behavioral pattern.
Die gesamten Ergebnisse können im Journal of the European Economic Association, Heft 3, 2013, auf den Seiten 525-547 nachgelesen werden. Titel des Beitrages: “Lies in Disguise—An Experimental Study on Cheating”.
Man kann Verteilungen also ansehen, ob sie auf korrektem oder nicht-korrektem Weg zustande gekommen sind, ob sie das Ergebnis von Manipulation und Täuschung sind oder nicht bzw. im schlechtesten Fall ist es möglich, anhand der Verteilung offizieller Daten ein Urteil dahingehend zu treffen, that something fishy is going on, dass der Verdacht naheliegt, mit denen Daten stimme etwas nicht, z.B. mit den Daten für die Verbreitung von COVID-19 in Deutschland.
Im Vergleich zu Frankreich hat Deutschland etwas mehr Infizierte, aber keine Toten und deutlich weniger Schwererkrankte;
Im Vergleich zu Japan hat Deutschland fast doppelt so viele Infizierte, aber keine Toten und nur ein Drittel der Schwererkrankten, die Japan vor der Statistik einräumt;
Im Vergleich zu Spanien hat Deutschland mehr Infizierte, gleichviel Schwererkrankte, aber keine Toten;
Im Vergleich zu den USA hat Deutschland mehr Infizierte, ungefähr so viele Schwererkrankte, aber keine Toten;
Im Vergleich mit der Schweiz hat Deutschland viel mehr Infizierte, mehr Schwererkrankte, aber keine Toten;
Von COVID-19 ist bekannt, dass die Case Fatality Rate 3,4% beträgt und rund 15-18% der Infizierten schwer erkranken. Die entsprechenden Raten betragen in Deutschland 0 bzw. 0,9%.
Der Prozess einer Erkrankung mit COVID-19 zieht sich über Wochen hin. Wir haben das auf Grundlage einer chinesischen Studie hier beschrieben. Die Studie stammt von Steven Sanche et al., die Zusammenfassung sieht so aus:
Nach den Berechnungen der Autoren vergehen
zwischen 3.5 und 5.1 Tage zwischen Infektion und ersten Symptomen;
zwischen 4.6 und 6.6 Tage zwischen den ersten Symptomen und einer stationären Aufnahme ins Krankenhaus;
zwischen 8 und 17.3 Tage zwischen der Aufnahme und der Entlassung als geheilt bzw. zwischen 8.7 und 14.9 Tage zwischen der stationären Aufnahme und dem Tod des Patienten;
Zwischen Inkubation und Heilung bzw. Tod vergehen somit zwischen 16.1 und 29 Tage.
Es dauert also bis zu 29 Tage, ehe Patienten, die an COVID-19 erkrankt sind, daran sterben. Es dauert mindestens 4 bis 7 Tage, bevor eine stationäre Aufnahme den ersten Symptomen nachfolgt. Wollte man die Seltsamkeiten, die sich in den Daten für Deutschland finden, mit der Zeit begründen, die zwischen Inkubation und stationärer Aufnahme und damit Erfassung als schwerer Fall vergeht, dann müsste man argumentieren, dass in den meisten anderen Ländern, die Verbreitung von SARS-CoV-2 früher als in Deutschland erfolgt ist, was als Argument schwierig zu halten sein wird, angesichts der Tatsache, dass Wachstum und Menge der Infizierten in Deutschland das Gegenteil belegen.
Die bislang umfänglichste Untersuchung zu COVID-19, ebenfalls aus China, hat eine Reihe von Erkenntnissen im Hinblick darauf erbracht, wer an COVID-19 erkrankt, und wer daran stirbt.
Aus: The Novel Coronavirus Pneumonia Emergency Response Epidemiology Team (2020). The Epidemiological Characteristics of an Outbreak of 2019 Novel Coronavirus Disease (COVID-19) – China, 2020. China CDC Weekly 2(x): 1-10. (Vorabveröffentlichung)
Im Groben lässt sich sagen, dass mit zunehmendem Alter sowohl das Infektions- mit als auch das Sterberisiko an SARS-CoV-2 und nachfolgender Erkrankung COVID-19 steigt. Mit dem Alter steigt auch die Wahrscheinlichkeit, eine stationäre Behandlung zu benötigen. Das weitgehende Fehlen von COVID-19 Infizierten mit schwerer Erkrankung in Deutschland und das vollständige Fehlen von Todesfällen könnte vor diesem Hintergrund damit erklärt werden, dass vornehmlich junge Menschen, Schüler, Studenten, für die eine Erkrankung mit COVID-19 in der Regel unangenehm verläuft, aber nicht mit stationärer Behandlung oder gar Tod endet, bislang in Deutschland getestet wurden. Wäre dies der Fall, dann würde auf Deutschland eine wahre Lawine von COVID-19 Fällen zukommen. 10,2% der Infizierten sind unter 30 Jahre. Nimmt man dies zur Grundlage und geht davon aus, dass zwei Drittel der in Deutschland Getesteten unter 30 Jahre alt waren, dann liegt die Dunkelziffer der Infizierten, aber nicht getesteten Älteren in der Gegend von 5.900 Infizierten. 5.900 Infizierte mit mittlerer Wahrscheinlichkeit, eine stationäre Behandlung zu benötigen.
Wäre dies die Erklärung für die seltsamen deutschen Zahlen, es wäre eine sträfliche Gefährdung der Bevölkerung.
Eine dritte Erklärung lautet: Patienten sterben an COVID-19, werden aber nicht als COVID-19 Toter erkannt. Als Todesursache wird Lungenentzündung angegeben. Was diese Erklärung für das Pflegepersonal in Krankenhäusern bedeutet, kann sich jeder selbst ausmalen.
Wir haben einen Mediziner gefragt, ob er es für wahrscheinlich hält, dass Todesfälle, verursacht durch COVID-19 unerkannt bleiben. Hier seine Antwort:
“Ihre Frage kann ich spekulativ mit einem klaren Ja beantworten. Genau so ist es möglich, dass noch vor dem „Kreis Heinsberg”, unerkannte COVID-19 Fälle in den Praxen aufschlugen und zunächst nicht als solche erkannt wurden, weil diese nicht den vom RKI genannten Risikokriterien unterlagen. Möglich ist vieles, der nachträgliche Nachweis jedoch schwer zu erbringen.
Inwiefern man nach dem Tod eines Patienten noch eine Obduktion vornimmt bzw. nachträglich kritisch prüft, ob hier vielleicht ein COVID-Fall vorlag, wird gewiß auch von der kaufmännischen Seite einer Klinik entschieden werden. 1. kostet es die Klinik Geld (keine Erstattung), 2. würde bei einem positiven Ergebnis u. U. die Klinik unter Quarantäne gestellt werden müssen. Das kostet noch mehr und Verantwortliche in hohen Positionen sind stets bemüht gut auszusehen und sich die Hände in Unschuld zu waschen.
Wie Sie sehen habe ich kein Vertrauen mehr zu Verantwortungsträgern.”
Drei alternative Erklärungen für die seltsamen Daten haben wir zusammengetragen:
Deutschland hinkt bei COVID-19 hinterher. Das dicke Ende kommt erst.
In Deutschland werden vornehmlich junge Menschen, die die Statistik vorhersehbar nicht als schwer erkrankter oder gar Todesfall belasten, getestet.
Die Todesursache “COVID-19” bleibt unerkannt.
Eine letzte Erklärung nimmt Datenmanipulation, das Unterschlagen von Daten, die nicht nur wir als Seltsamkeit werten, (wir wissen, dass die fehlenden schweren Erkrankungen und die nicht vorhandenen Todesfälle auch im Beraterstab von Nr. 10 Downing Street zwischen kritisch bis alarmiert betrachtet werden) an.
Welche Erklärung zutrifft, das fragen wir nun unsere Leser, zum einen, in dem wir sie aufrufen, Erfahrungsberichte, eigene oder von anderen berichtete als Kommentar zu hinterlassen, zum anderen mit der folgenden kleinen Abstimmung.
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Auch diese merkwürdigen Reisewarnmeldungen des RKI:
Da wird vor Reisen nach Südtirol und Italien gewarnt, aber eine Reisewarnung in die Schweiz gibt es nicht, obwohl in der Schweiz die offiziell bekannte Zahl mit 332 sehr hoch ist. Im Vergleich zu der Bevölkerungszahl zu Italien ist die Infektion in der Schweiz genauso hoch, wie in Italien.
So langsam meine ich, dass dieses Thema deutlich zu sehr aufgebauscht wird. Über die ca. 1000 Grippe-Toten jede Saison, die 3000 Straßenverkehrs-Toten pro Jahr etc. macht sich keiner mehr Gedanken. Und Sie fangen jetzt mit Statistik-Deutungen an? Du meine Güte, als wenn wir keine anderen Probleme hätten…
Haben Sie den vorigen Post von heute gelesen, in dem die erwarteten Fallzahlen anhand des chinesischen Modells erörtert werden (Mitte Mai in Deutschland > 7 Mio. Infizierte)? Dann rechnen sie das mal hoch anhand der Sterberaten und erklären dann den Angehörigen der Toten, daß der Straßenverkehr sie ja stattdessen hätte erwischen können. Außerdem vernachlässigen sie die zeitliche Ballung der zu erwartenden Fälle und die dann daraus folgenden notwendigen Härteentscheidungen im Gesundheitssystem aufgrund von Engpässen. Das gab es nach meiner Erinnerung in den letzten Jahrzehnten nicht mehr flächendeckend und wird für die meisten ein Schock werden (bestes Deutschland aller Zeiten, Sie wissen schon).
die komplette Grippesaison in Deutschland hat rund 200 Tote gebracht. Die Sterblichkeit liegt bei deutlich weniger als 0.2%. Nehmen wir diese 0.2 aber mal an, dann liegt die Sterblichkeitsrate bei COVID-19 immerhin 17fach höher. Um Bezug auf die Jahrestoten der Grippewelle zu nehmen, allein in den letzten 24 Stunden sind in Italien 133 Menschen gestorben.
Schauen Sie sich dazu die chinesische Studie von gestern an, die prognostiziert, dass sich die Fallzahl ohne drastische Gegenmaßnahmen alle 19 Tage mit dem Faktor 10 multipliziert, dann sollte auch Ihnen klar sein, dass wir froh sein können, demnächst überhaupt noch andere Probleme zu diskutieren.
Denn es ist zwar richtig, dass wir relativ viele Intensivbetten haben, nur – mindestens 150 Fälle auf 1.000 Infizierte können die nicht aufnehmen, weil die ja schon zu 80% mit den normalen Patienten (Unfallopfer, Operierte, etc.) belegt sind. Klarer jetzt?
Würde es in Italien ab heute für ein Jahr im Mittel bei 133 Toten pro Tag bleiben, zum Beispiel im Sommer weniger, im kommenden Herbst und Winter wieder mehr, dann wären das 48 545 Tote im Jahr in Italien. Ob diese Erwartung richtig ist, sehen wir Morgen. Die Zunahme war ja 50 % seit gestern. Wenn es Morgen dann 183 Tote mehr sind, dann sieht es eher noch schlechter aus.
Wir HABEN andere Probleme, die Invasions-Ktastrophe, die demographische Katastrophe, die EU+Euro-Katastrophe.
Aber deshalb ist die Pandemie trotzdem saugefährlich. Beim Höhepunkt der Epidemie werden in der BRD viele Millionen infiziert sein, 4% der Fälle brauchen Pflege im Krankenhaus, auch auf der Intensivstation. Für die unrealistische Annahme, daß nur eine einzige Million infiziert sind, brauchen wir 40.000 Aufnahmen in die Krankenhaäuser und ich weiß nicht wie viele Betten auf der Intensivstation mit Beatmungsgeräten. Glauben Sie, daß das mglich sein wird ??
Hunderttausenede werden sterben, es könnten 600.000 werden.
@Markus, ich sehe es ähnlich wie Sie. Das Robert-Koch-Institut hatte für 2017/2018 über 25.000 Grippentote gemeldet, im Folgejahr waren es dann “nur” ca. 1000.
Es gibt keine verlässlichen Zahlen und warum wir einerseits seit Jahren die Lügenpresse verteufeln und nun jeder neuen Meldung, veririfziert oder nicht, hinterherrennen, vermag ich nicht zu verstehen. Sind Virologen oder sach- und fachkundige Ärzte anwesend, oder ist es doch nur der längst erwartete Schwarze Schwan, die Möglichkeit zur Einschränkung der Bewegungsfreiheiten und einer weiteren Invasion von Migranten ?
Lassen wir uns überraschen, was in den nächsten Wochen geschehen wird. Niemand wird die Verbreitung eines tödlichen Virus verhindern können, ohne die Freiheit aufgeben zu müssen. Wo wird dann die Grenze gezogen, etwa bis zum nächsten Häuserblock ?
Wenn man die Wahl hat, sich entweder vor einem Virus zu schützen, das das Potential hat, durch die eigene Bevölkerung zu gehen und dieselbe erheblich zu dezimieren, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das tut, um Ihnen entgegen zu kommen: 50% ist und die Wahl, nichts zu tun und auf sein Glück zu vertrauen, weil Grippe ja viel schlimmer ist. Was tut man dann als rationaler Mensch?
Warum wollen Sie Menschen, die sich rational verhalten, diskreditieren?
Sie @Michael Klein wollten mich offensichtlich falsch verstehen, ich habe lediglich die Meinung von @Markus geteilt und meine Gedanken ausgeführt – wo wurde irgendwer “diskreditiert” ? Die berechtigte Frage meinerseits, einerseits die Lügenpresse, auch auf dieser Seite, permanent falsifizieren zu wollen und gleichzeitig dem dort verbreitetem Narrativ folgen zu wollen, ist m.E. absurd.
Letztendlih muss jeder “seine” Lösung finden oder glauben Sie etwa, das würde Herr Spahn für uns erledigen ?
Das ist ein Fehlschluss der Bejahung des Konsequens, selbst wenn es zuträfe, dass wir der “Lügenpresse” folgen. Ich glaube nicht, dass Sie deutliche Texte wie unsere bei ARD oder ZDF finden, aber selbst wenn es der Fall wäre, kann man daraus, dass ARD und ZDF Fake News verbreiten, nicht schließen, dass sie auch in diesem Fall Fake News verbreiten. Es wird Ihnen niemand ein eigenständiges Urteil abnehmen. Das ist zwar mühsam, aber leider nicht zu vermeiden.
Ich habe Sie schon richtig verstanden, wie Ihr neuerlicher Kommentar eindrücklich dokumentiert.
Wir werden sehen, wer am Ende recht behält. Wir gehören bekanntermaßen nicht zu denen, die zur Hysterie neigen, aber wir gehören zu denen, die eine Epidemie erkennen, wenn sie eine sehen und darüber hinaus mit epidemiologischen Modellen umgehen können. Also: Sie gehen ihren Weg, wir unseren.
Erster Coronatoter aus Deutschland, allerdings in Ägypten gestorben, ist vor 6 Tagen in Ägypten eingereist, d.h. er hat das Virus wohl aus Deutschland mitgebracht.
Der erste deutsche Coronatote wird ausgerechnet im Ausland verzeichnet? Ist das nicht haarsträubend unwahrscheinlich? Mich würde interessieren, welche medizinische Versorgung er bekam.
Ich habe in Bezug auf die Statistik noch eine andere Frage: die infektionszahlen in China stagnieren im Vergleich zum Rest der Welt. Angesichts der immer noch größten Verbreitung erscheint mir das unerklärlich.
Wie schaffen die das, oder ist den Zahlen nicht zu trauen?
JEDE exponentielle Entwicklung “flacht ab”, man spricht von einem S-förmigen oder sigmoiden Verlauf. Bakterien in einem Kulturgefäß wachsen exponentiell. Wenn die Nährstoffe zur Neige gehen, vermehren sich die Bakterien nur noch langsam, die Kurve steigt nicht weiter an, sondern biegt in eine Gerade parallel zur x-Achse ein.
Nirgends auf der Welt waren die Abwehrmaßnahmen (Quarantäne, Aufklärung, gigantische Desinfektionsmaßnahmen) so rigoros wie in China. Übrigens fühert auch Korea Straßendesinfektion durch, glaube ich. Oder wars Singapur? Durch die Abwehrmaßnahmen und die Vorsicht der NOCH-NICHT-Infizierten gehen der Epidemie in China die “Nährstoffe”, also die Menschen aus, die noch infizierbar sind.
Die Länder des “Westens” stehen am Beginn (vielleicht BRD, wenn die Zahlen nicht brutal gefälscht sind) oder bereits mitten in der exponentiellen Phase. Die Abflachung zu sigmoidem Verlauf wird erst eintreten, wenn fast alle infiziert sind. Man rechnet mit 80%.
Die Chinesen nehmen nur noch die positiven Fälle mit Symptomen und die Statistik, die leichten Fälle mit positivem Abstrich werden nicht mehr dazugezählt.
So ein bisschen Kosmetik der Zahlen, damit die Leute wieder arbeiten gehen.
Die Tausendermarke der BESTÄTIGTEN ERKRANKUNGEN!!!!
Die Infiziertenzahlen können wegen der langen Inkubationszeit das Zehnfache bis Tausendfache betragen.
Ich las kürzlich bei WELT-online die Empfehlung der Redaktion, Achtung festschnallen, Zitat:
“Viele Menschen bleiben gelassen, in manchen jedoch weckt das Virus große Ängste. Gehören Sie auch dazu? Mentaltrainerin Ulrike Breitbach erklärt Ihnen wie Sie mit der Virus-Angst umgehen sollten – und sie besiegen können….”
Ja, die Südtiroler Gesundheitsbehörden sind entsetzt über das deutsche Verhalten. Sie suchen verzweifelt nach Personen, bei denen sich die Deutschen infiziert haben sollen – und finden keine. Fast alle Infizierte aus Baden-Württemberg sollen ja aus einem Südtirolurlaub zurückgekommen sein. Dort war ja über Fasenacht großer deutscher Touristenrummel. Es könnte also auch sein, dass die deutschen Urlauben dort von deutschen Urlaubern infiziert wurden und nicht von Südtiroler oder anderen Italiener.
Ich würde darauf tippen, dass bisher tatsächlich überwiegend jüngere Leute betroffen sind. Also Personen im Berufsleben, junge Familien, Schüler. Abgesehen von einer Reisegruppe aus ich glaube Sachsen, wo Personen älter 60 dabei waren, waren die Überbringer des Virus nach Deutschland eigentlich entweder beruflich unterwegs oder im (Ski-)Urlaub (also z.B. keine Rentner am Zweitwohnsitz). Ski-Urlaub ist nicht für jeden Senior der ideale Urlaub. Dass Menschen zunächst überwiegend Gleichaltrige oder Familienmitglieder anstecken, würde mich nicht überraschen. Welcher Art die Karnevalsveranstaltung in Gangelt war, weiß ich natürlich nicht. Wie dort das Publikum generell ist. Aber auch dort wird vermutlich das erste Patientenpaar vermutlich vor allem zwischen Gleichaltrigen gesessen haben, mit diesen den Abend begangen haben. Eine größere Streuung kommt evtl. erst dann zustande, wenn sich Unbekannte jeden Alters an öffentlichen Orten mit dort verteilten Viren anstecken. Zum Beispiel in Bus/Bahn, Krankenhaus, Amt, Supermarkt, … . Von daher glaube ich auch, dass die Leute in Heinsberg, die die letzte Zeit zu Hause blieben, die Ausbreitung gerade auch an ältere Personen erfolgreich verhindert haben.
Wenn ich so darüber nachdenke und es tatsächlich so wäre, wäre eigentlich die sinnvollste Maßnahme, nicht generelle Quarantäne zu verhängen, sondern an Arbeitsstätten, öffentlichen Gebäuden, Geschäften, Verkehr die Leute nach Alter zu trennen. Zum Beispiel getrennte Öffnungszeiten in Ämtern und Supermärkten für alle über 50 und unter 50. Getrennte Bereiche in Bussen und Zügen. Da jüngere Leute eventuell auch besonders schludrig mit einer eigenen Erkrankung umgehen, Ältere vielleicht rücksichtsvoller sind im Mittel, könnte das noch einen weiteren positiven Effekt haben.
Man sollte auch die ganzen Alten- und Plfegeheime unter Quarantäne stellen… wobei dort andererseits eine ordentliche Entlastung der Sozialsysteme lockt, wenn der Virus einmal komplett durch die Zimmer zieht.
Ich schätze mal sehr, dass die Quarantäne erst beim Totenschein wirklich beginnt.
Ein Mediziner, der da einen post mortem Test fordert, der ist dort aus nachvollziehbaren Gründen wohl die längste Zeit im Einsatz gewesen – es sein denn die Fallzahlen explodieren.
Viel einfacher sind doch eine simple Lungenentzündung und dergleichen Verständliches..
Allerdings wäre es durchaus staatstragend, wenn der Betreuer noch die Briefwahl hätte, durchführen können, bevor die Karteileichenstarre dies verhindert.
Also warten wir mal die Iden des März ab und das dröhnende Schweigen bei gewissen anderen (umgedeuteten) Vorfällen.
Immer mehr Leute denken inzwischen – weil sie ja noch denken – von der eigenen Beobachtung her und damit rein praxisorientiert.
Da Danisch ja offensichtlich vom Bundesminister für Gesundheit gelesen wird, habe ich den Gedanken mal an Danisch geschickt. Ob er das Thema aufgreift, weiß ich natürlich nicht.
—
Den Gedanken möchte ich noch kurz ergänzen. Wenn man nach nur nach Alter trennt, können Jüngere, wenn das überhaupt möglich ist, dann sogar eine “Herdenimmunität” entwickeln. Man könnte aber auch zwei Gruppen bilden. Eine “Risikogruppe”, hauptsächlich und automatisch Jüngere, und eine “Schutzgruppe”, Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen. Jeder könnte sich “amtlich” einer Gruppe zuordnen lassen und dürfte nur in Bereichen und Zeiten für die jeweilige Gruppe aktiv sein. Falls Danisch das aufgreift, würde es vermutlich nochmal ausführlicher erklärt. Und vielleicht verbessert.
Selbstverständlich macht es (vielleicht nicht nur, aber) vor allem Sinn, solange man in einem Stadium ist, wie Deutschland gerade jetzt. Wenn es erstmal in die Familien insgesamt über alle Generationen lahmlegt, würde der Effekt geringer. Aber wieder einmal zeigt sich, wie wichtig Familien sind, wo jeder genaue Kenntnis über den Zustand der anderen hat.
Heute ist ja Internationaler Frauenkampftag. Wir sind doch alle für Gleichberechtigung, auch der Frauen.
Dazu fällt mir was zum Virus ein.
Gem. Duden heisst es sowohl das Virus als auch der Virus.
Um die Gleichberechtigung der Frauen zu berücksichtigen, sollte doch ab sofort auch zulässig sein die feminine Form zu verwenden: die Virus bzw. die Virusinnen.
Ich würde gerne mindestens die Punkte 2 u. 3 der Umfrage, evtl. auch noch 4, anklicken, was leider nicht geht. Ich glaube bei den Statistik-Ergebnissen -D- nämlich an eine Mischung aus mehreren Faktoren.
Die Statistik auf 0 zu fälschen wäre sehr unklug, weil sich dann nur einer zu melden braucht und alles bricht zusammen. Ist das was bei den Tests als Coronavirus identifiziert wird denn auch das woran die Chinesen sterben? Wie werden diese Tests denn gemacht?
Die 1000er Marke ist geknackt. Meine Prognose vor einer Woche ist erfüllt, leider. Warum keine Toten? Nun, folgende Dinge könnten alleine oder zusammen wirken:
1. Tote ergeben unnötig häßliche Bilder. Im Jahr der Raute ein No-go.
2. Das Immunsystem des alten weißen Mannes ist bestens gewappnet, Dank der robusten Gene seiner Neandertalervorfahren. Neandertaler gelten als sehr robust und unverwüstlich.
3. Ältere und erst recht jüngere Karnevalisten sind noch immer, nach der tagelangen inneren Anwendung alkoholischer Desinfektionmassnahmen, mit der postkarnevalistischen Rehabilitationsphase beschäftigt, auch als Fastenzeit bekannt. Die ersten Exemplare werden wir vermutlich in der Öffentlichkeit erst in der Karwoche wieder sehen.
4. Ältere Menschen ziehen es jetzt vor in wärmere Gefilde auszuweichen und werden dort als covid-19 Fall entlarvt. Tödliche Folgen der Krankheit fliessen dann nicht in die deutsche Statistik ein. Siehe Ägypten. Was ist mit Mallorca? Ach ja, gehört zu Spanien.
5. An covid-19 schwerst Erkrankte, die den Heilprozess leider nicht überleben, sterben dadurch, weil das Herz, in der Regel wegen unzureichender Sauerstoffversorgung, aufhört seine ihm zugedachte Pumpfunktion auszuführen. Das ist sehr bedauerlich. Ergibt dann als Todesursache: Herzversagen. Covid-19 muss ja nicht erwähnt werden. Deutsche saubere Statistik.
6. Alles wird gut, es gibt nichts zu sehen, gehen sie bitte weiter und verhalten sie sich ruhig mit Maas und Mitte.
Nun, darauf ein Coronabier. 🍻
Wie schrieb der gute Danisch immer wieder in seinem Blog?
Wer glaubt denen noch?
Wer wählt so etwas?
Geliefert wie bestellt.
Bei der Umfrage fehlt noch “Deutschland hat das beste Gesundheitssystem und die besten Politiker der Welt”… also der Vollständigkeit halber. Wird wohl ein statistischer Ausreißer sein inklusive der inzwischen sofort verabreichten HIV+Ebola Medikamente. Aber wäre natürlich schon der Hammer, wenn ausgerechnet wir Deutschen das richtige Zeugs im Trinkwasser hatten, das uns vor dem chinesischen Hustentod bewahrt.
Na, ich denke, in diesem Fall liegt die Erklärung in der typisch deutschen Eigenschaft, wegen jedem Wehwehchen zum Arzt zu rennen. Durch die dadurch weitaus häufigeren Fälle, in denen ein harmloserer Verlauf tatsächlich auf SARS-CoV-2 zurückführbar ist und dadurch nicht im Dunkelfeld verbleibt, haben wir hier eine starke Reduktion der Dunkelziffer (und damit einhergehend mit der Verteilung Fallzahl – Todesfälle).
In Ländern, in denen die der Besuch beim Arzt zur Diagnose eines grippalen Infekts so richtig Kohle kostet, mag die Bevölkerung ja lieber erst einmal abwarten, wohin sich die Symptome entwickeln.
Mir kommen diese Zahlen auch unglaubwürdig vor. Ist vielleicht “J12.9” das Geheimnis?
Nehmen wir mal an, es gab bereits viel mehr COVID-19-Tote, als in der Statistik auftauchen. Die werden dann zum überwiegenden Teil wohl an schwerer Lungenentzündung (Pneumonie) verstorben sein. Schwere und tödliche Lungenentzündungen können natürlich auch durch die zahlreichen Grippeviren verursacht werden. Ich kann leider nicht beurteilen, wie häufig im Krankenhausalltag bei Verdacht auf Grippe wirklich ein Nachweis erbracht wird. Ein solcher Nachweis, wenn er nicht nur aus dem Rachen kommen soll, sondern idealerweise aus Bronchien oder Lunge, ist aber auf jeden Fall sehr umständlich, nicht ohne Risiko und sicherlich auch teuer (Reizwort Fallpauschale). Auf eine bronchoalveoläre Lavage (https://de.wikipedia.org/wiki/Bronchoalveoläre_Lavage) hat doch weder ein Arzt, noch ein Patient Lust. Die Frage ist auch, was es für die Behandlung für einen Mehrwert hätte, klipp und klar zu wissen, der Patient hat eine Grippe-Pneumonie. Es gäbe ja keine wirklich spezifischen Medikamente oder Prozeduren, die man erst mit so einem Nachweis einsetzen könnte oder dürfte (ganz anders als bei Antibiotika zB). Für eine bestmögliche Behandlung braucht man diesen Ursachen-Nachweis also eher nicht, die Annahme von Grippeviren als Ursache reicht da eigentlich. Für die zahlende Krankenkasse wird daraus dann “Grippe mit Pneumonie, Viren nicht nachgewiesen” – J11.0. Angaben zur Todesursache auf dem Totenschein des leider an der Pneumonie Verstorbenen werden sicher darauf Bezug nehmen (Vermutung).
Wenn nun aber Ärzte und insbesondere Oberärzte, Chefärzte und Klinikleiter Angst vor der Corona-Offenbarung haben (dass Niemand gerne den Corona-Alarm in Gang setzt, dürfte nachvollziehbar sein?), haben sie vielleicht Hemmungen, auf SARS-CoV-2 zu testen. Und wenn eh schon selten auf spezifische Erreger einer Lungenentzündung getestet wird, fühlt man sich vielleicht verleitet, es auch bei einem leisen, insgeheimen Verdacht auf COVID-19 bei der üblichen Praxis zu belassen. Vermutung reicht, die Ärzte tun sowieso ihr Möglichstes, der Patient stirbt leider trotzdem. Der Griff zu “Grippe mit Pneumonie, Viren nicht nachgewiesen” bzw. J11.0 wäre dann natürlich heikel, weil nah dran an der Lüge.
Nun gibt es aber noch die J12.9 bzw. “Viruspneumonie, nicht näher bezeichnet”! Ein wahrer “catch-all”. Da kann Corona natürlich auch drunter fallen – ebenso wie Grippe. Sich als Krankenhaus bei der Abrechnung und bei der Angabe einer Todesursache unter den derzeitigen Umständen zu J12.9 verführen zu lassen wäre natürlich unverantwortlich und katastrophal, aber immerhin nicht gelogen und somit rechtlich sicherer.
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob Krankenkassenabrechnungen von J12.9-Diagnosen in letzter Zeit zugenommen haben?
Kann schon sein, daß Sie recht haben, mit Diagnose-Routine im Krankenhaus und Fallpauschalen kenne ich mich nicht aus.
Aber bei den Grippeviren muß ich kommentieren:
Es gibt nur EIN Grippevirus, mit verschiedenen Subtypen. Nur dieses Grippevirus verursacht echte Grippe, die auch zum Tod führen kann. Eine ganze Reihe der verschiedensten Viren (auch einige Coronavirustypen sind darunter) verursachen harmlose “grippale Infekte”, Erkältungen, die niemals tödlich verlaufen.
Hoffe ich habe nicht zu konfus geschrieben.
Nein, das ist sehr nachvollziehbar, was Sie schreiben, und ich halte das durchaus für möglich. Die Entscheidung, die wenigen vorhandenen Ärzte massenhaft gleichzeitig in Quarantäne zu schicken, und das Krankenhaus mehr oder weniger dicht zu machen, würde auf derzeitigem Stand ja wohl auch nur Ärger bringen. Daß dann eher zu “Augen zu und durch” tendiert würde, würde mich jetzt nicht wundern. In 8-10 Wochen habens die Ärzte dann hinter sich und sind voraussichtlich größtenteils immun. Wenn die Alten es bis dahin zuhause aushalten und nicht zum Arzt gehen, können sie auch wieder als Nichtimmunisierte zum Arzt gehen. Aber das nächste Vierteljahr eher nicht…
Während man in Deutschland bestrebt ist, möglichst wenig Leute zu testen, ruft der australische Gesundheitsminister dazu auf, lieber zuviel, als zu wenig zu testen:
„Health Minister Greg Hunt said on Sunday that the government would rather people over-test than under-test“.
Katharina die Große hat sich ja damals mit dem menschlichen Pockenvirus als erste in Russland “impfen” lassen (von einem Briten). – Neulich wurde das hier schonmal diskutiert. Von Merkel heißt es, sie hätte die Dame mal ihr großes Vorbild bezeichnet. Vielleicht ist Merkel ja schon “geimpft” worden.
Liebe Leute: da viele Infizierte kaum oder keine Symptome haben, also auch nicht zum Arzt gehen und also auch nicht getestet und erfaßt werden, fehlt all diesen Statistiken von Anfang an jede solide Grundlage. Dagegen hilft auch draufgesetzte Rechenkunst nicht.
Ja. Und die Zahlen aus verschiedenen Ländern sind auch nicht miteinander vergleichbar, weil nicht bekannt ist ob locker oder zurückhaltend dort mit dem Testen umgeht. Aus den täglichen Veränderungen der Zahlen einzelner Staaten kann man die Entwicklungstendenzen erkennen, nicht die Zahl der wirklich Infizierten.
Ich gehe jedenfalls davon aus, daß sehr viele Ärzte und Krankenhäuser bereits jetzt Virenschleudern sind oder es in den nächsten 2 Wochen werden. Wie wollen die das aus dem Krankenhaus raushalten bei Hochbetrieb und zunehmend fehlendem Material.
Ich will ganz sicher nicht behaupten, dass ich alle möglichen Strategien zur Bekämpfung durchdacht habe. Falls irgendwer gute Gründe hat, diese Strategie anzuzweifeln, bitte her damit!
—
Aber mir scheint, dass eine wirksame Strategie tatsächlich wäre, frühzeitig Bevölkerungsteile durch ein Kontaktverbot zwischen Älteren (sowie solchen mit Vorerkrankungen) und Jüngeren (und solchen Älteren, die in ständigem Kontakt mit Jüngeren sind) zu trennen. Überall. Möglichst. Selbstverständlich kämen weiterhin selbst Infizierte und deren Kontaktpersonen in komplette Quarantäne. Dagegen würden dann Jüngere gezielt, Stück für Stück, flächendeckend, gegenseitig und absichtlich angesteckt. Bisher wird ja immer behauptet, es gäbe weder Langzeitfolgen, wie bei z.B. Masern, noch nennenswert schwere Verläufe ohne Vorerkrankungen.
___
Aber nach wenigen Wochen wären die Jüngeren durch, weitgehend ohne Komplikationen, immun und nicht mehr ansteckend. Krankheitsherde würden sich nicht mehr über sie ausbreiten können. Das könnte bis zur Hälfte der Bevölkerung sein, die weder krank werden, noch selbst andere anstecken. Und die empfindliche andere Hälfte hätte ein deutlich geringeres Risiko, auf Kranke zu treffen.
—
Das unterscheidet sich stark davon, einfach alle unter Quarantäne zu stellen, nachdem sich große Teile bereits angesteckt haben, wie es derzeit gehandhabt wurde. Der Unterschied ist kurz gefasst: Es werden nur die Empfindlichen geschützt, die Starken werden bewusst krank gemacht, um Imunnität zu erreichen.
—
Liege ich da so falsch? Das muss doch eigentlich ein altes Konzept sein? Warum hat das niemand vorgeschlagen oder bereits angewendet bei Corona?
Ich schlage die sarkastische Alternative Nr.5 vor: Die für Deutschland angegeben Zahlen sind völlig korrekt. Deutschland sollte, um die Welt zu retten, möglichst viele ausländische Infizierte aufnehmen, damit sie hier die Krankheit leichter überstehen, wie in ihren Heimatländern. Die Luft ist hier offensichtlich aufgrund unserer regenerativen Energien einfach besser!
Ja, das ist eine gute Idee. Einfliegen, alle. Und Schutzkleidung in alle Welt verschicken, kostenlos. Und dringend die Grenze in GR “überwinden”. Wir haben Verantwortung, gerade wir als Deutsche. Wir sterben gern für das Wohl der Welt, gell?
Die Toten werden nicht getestet. Und wenn einer zusätzlich Diabetes hatte, wird er als Diabetes-Toter gezählt. Mal will den Wirtschaftsmotor Deutschland so lange am Laufen halten, wie es geht. Um eine Rezession zu vermeiden. Nun sind die Viren halt da, in feinster sozialistischer Manier, so wie man es gelernt hat. Die Geigerzähler in Tschernobyl maßen damals auch nur in einer harmlosen Aktivitätsbreite.
Das Robert Koch Institut schlägt aktuell nur Testungen vor bei Fieber UND Risikokontakt aus dem Gebiet.
Das ist mit Verlaub Bullshit. Viele Landkreise sind bereits betroffen. Bei Inkubationszeiten von bis zu 28 Tagen, sind das die Zahlen vor 2-3 Wochen, die wir sehen, die Dunkelziffern sind weitaus höher und die noch Inkubierenden sind auch ansteckend. Das ist alles Beschönigungspoltik. Südkorea testet viel extensiver (was richtig ist).
Die Rezession ist da, und das Virus zusätzlich.
Chinas Wirtschaft ist im 1. Quartal sehr geschrumpft, und in den anderen Ländern, die nun mit dem Virus zu tun haben (also alle außer China), wird das nicht anders sein.
Es ist nirgendwo rosarot.
Wie viele % an einer Krankheit sterben ist eine Sache, wie viele bleibende Schäden davon tragen eine ganz andere. Kinderlähmung hat auch meistens einen milden Verlauf und nur ganz wenige sterben daran, trotzdem war Kinderlähmung bis zur Entwicklung eines Impfstoffs eine furchterregende Krankheit.
Sind Leute, die COVID-19 hinter sich haben, danach völlig gesund oder Krüppel mit einer (fast) zerstörten Lunge? Weiß jemand dazu etwas?
Das ist eine interessante Frage.
Auch mich würde es sehr interessieren, mehr über den Krankheitsverlauf zu erfahren.
Es wurde bisher viel epidemiologisches berichtet, aber nicht, wie die Verläufe für die Individuen sind.
Schlimm fand ich z.B. die Sache, daß es wohl schon welche gegeben hat, bei denen die Blut-Hirn-Schranke überschritten wurde. Das ist sicher sehr schädigend. Ich hoffe, das kommt nur in sehr seltenen Fällen vor.
Es kann schon zu unterschiedlichen Todesraten kommen, je nach ACE-Ausstattung
Der Bevölkerung. Asiaten haben da andere Allele. Das Virus bindet an ACE, um in die Zelle zu gelangen. Vielleicht sind die Toten in Italien chinesische Gastarbeiter, es gibt viele von ihnen, die Kleidung in Italien („Made in Italy“) nähen.
Ich bin da nicht so optimistisch, daß es die Europäer wg. leichter genetischer Verschiedenheit nicht trifft. Da machen sich, glaube ich, manche Illusionen. Das Virus ist für alle neu, und entsprechend “anstrengend”.
auffällig ist daß für die Berechnung der Statistik die infizierten Fälle mit den Toten ins Verhältnis gesetzt werden. So als ob aus der Gruppe der infizierten niemand mehr sterben würde
Wir sehen, dass du dich in Vereinigtes Königreich befindest. Wir haben unsere Preise entsprechend auf Pfund Sterling aktualisiert, um dir ein besseres Einkaufserlebnis zu bieten. Stattdessen Euro verwenden.Ausblenden
Inwiefern man nach dem Tod eines Patienten noch eine Obduktion vornimmt bzw. nachträglich kritisch prüft, ob hier vielleicht ein COVID-Fall vorlag, wird gewiß auch von der kaufmännischen Seite einer Klinik entschieden werden. 1. kostet es die Klinik Geld (keine Erstattung), 2. würde bei einem positiven Ergebnis u. U. die Klinik unter Quarantäne gestellt werden müssen. Das kostet noch mehr und Verantwortliche in hohen Positionen sind stets bemüht gut auszusehen und sich die Hände in Unschuld zu waschen.
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Auch diese merkwürdigen Reisewarnmeldungen des RKI:
Da wird vor Reisen nach Südtirol und Italien gewarnt, aber eine Reisewarnung in die Schweiz gibt es nicht, obwohl in der Schweiz die offiziell bekannte Zahl mit 332 sehr hoch ist. Im Vergleich zu der Bevölkerungszahl zu Italien ist die Infektion in der Schweiz genauso hoch, wie in Italien.
Besonders merkwürdig ist die Warnung vor Südtirol. Dort gibtes 2 (ZWEI !!!) bestätite Erkrankungsfälle.
So langsam meine ich, dass dieses Thema deutlich zu sehr aufgebauscht wird. Über die ca. 1000 Grippe-Toten jede Saison, die 3000 Straßenverkehrs-Toten pro Jahr etc. macht sich keiner mehr Gedanken. Und Sie fangen jetzt mit Statistik-Deutungen an? Du meine Güte, als wenn wir keine anderen Probleme hätten…
Haben Sie den vorigen Post von heute gelesen, in dem die erwarteten Fallzahlen anhand des chinesischen Modells erörtert werden (Mitte Mai in Deutschland > 7 Mio. Infizierte)? Dann rechnen sie das mal hoch anhand der Sterberaten und erklären dann den Angehörigen der Toten, daß der Straßenverkehr sie ja stattdessen hätte erwischen können. Außerdem vernachlässigen sie die zeitliche Ballung der zu erwartenden Fälle und die dann daraus folgenden notwendigen Härteentscheidungen im Gesundheitssystem aufgrund von Engpässen. Das gab es nach meiner Erinnerung in den letzten Jahrzehnten nicht mehr flächendeckend und wird für die meisten ein Schock werden (bestes Deutschland aller Zeiten, Sie wissen schon).
Markus,
die komplette Grippesaison in Deutschland hat rund 200 Tote gebracht. Die Sterblichkeit liegt bei deutlich weniger als 0.2%. Nehmen wir diese 0.2 aber mal an, dann liegt die Sterblichkeitsrate bei COVID-19 immerhin 17fach höher. Um Bezug auf die Jahrestoten der Grippewelle zu nehmen, allein in den letzten 24 Stunden sind in Italien 133 Menschen gestorben.
Schauen Sie sich dazu die chinesische Studie von gestern an, die prognostiziert, dass sich die Fallzahl ohne drastische Gegenmaßnahmen alle 19 Tage mit dem Faktor 10 multipliziert, dann sollte auch Ihnen klar sein, dass wir froh sein können, demnächst überhaupt noch andere Probleme zu diskutieren.
Denn es ist zwar richtig, dass wir relativ viele Intensivbetten haben, nur – mindestens 150 Fälle auf 1.000 Infizierte können die nicht aufnehmen, weil die ja schon zu 80% mit den normalen Patienten (Unfallopfer, Operierte, etc.) belegt sind. Klarer jetzt?
Würde es in Italien ab heute für ein Jahr im Mittel bei 133 Toten pro Tag bleiben, zum Beispiel im Sommer weniger, im kommenden Herbst und Winter wieder mehr, dann wären das 48 545 Tote im Jahr in Italien. Ob diese Erwartung richtig ist, sehen wir Morgen. Die Zunahme war ja 50 % seit gestern. Wenn es Morgen dann 183 Tote mehr sind, dann sieht es eher noch schlechter aus.
Wir HABEN andere Probleme, die Invasions-Ktastrophe, die demographische Katastrophe, die EU+Euro-Katastrophe.
Aber deshalb ist die Pandemie trotzdem saugefährlich. Beim Höhepunkt der Epidemie werden in der BRD viele Millionen infiziert sein, 4% der Fälle brauchen Pflege im Krankenhaus, auch auf der Intensivstation. Für die unrealistische Annahme, daß nur eine einzige Million infiziert sind, brauchen wir 40.000 Aufnahmen in die Krankenhaäuser und ich weiß nicht wie viele Betten auf der Intensivstation mit Beatmungsgeräten. Glauben Sie, daß das mglich sein wird ??
Hunderttausenede werden sterben, es könnten 600.000 werden.
Markus, vielleicht hilft Ihnen dieser Text weiter, der erklärt das Problem grundsätzlich und laienkompatibel:
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid19-gefahrlicher-als-grippe/
@Markus, ich sehe es ähnlich wie Sie. Das Robert-Koch-Institut hatte für 2017/2018 über 25.000 Grippentote gemeldet, im Folgejahr waren es dann “nur” ca. 1000.
https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/grippewelle-201718-mehr-als-25000-grippetote-in-deutschland-13688/
Es gibt keine verlässlichen Zahlen und warum wir einerseits seit Jahren die Lügenpresse verteufeln und nun jeder neuen Meldung, veririfziert oder nicht, hinterherrennen, vermag ich nicht zu verstehen. Sind Virologen oder sach- und fachkundige Ärzte anwesend, oder ist es doch nur der längst erwartete Schwarze Schwan, die Möglichkeit zur Einschränkung der Bewegungsfreiheiten und einer weiteren Invasion von Migranten ?
Lassen wir uns überraschen, was in den nächsten Wochen geschehen wird. Niemand wird die Verbreitung eines tödlichen Virus verhindern können, ohne die Freiheit aufgeben zu müssen. Wo wird dann die Grenze gezogen, etwa bis zum nächsten Häuserblock ?
Wenn man die Wahl hat, sich entweder vor einem Virus zu schützen, das das Potential hat, durch die eigene Bevölkerung zu gehen und dieselbe erheblich zu dezimieren, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das tut, um Ihnen entgegen zu kommen: 50% ist und die Wahl, nichts zu tun und auf sein Glück zu vertrauen, weil Grippe ja viel schlimmer ist. Was tut man dann als rationaler Mensch?
Warum wollen Sie Menschen, die sich rational verhalten, diskreditieren?
Sie @Michael Klein wollten mich offensichtlich falsch verstehen, ich habe lediglich die Meinung von @Markus geteilt und meine Gedanken ausgeführt – wo wurde irgendwer “diskreditiert” ? Die berechtigte Frage meinerseits, einerseits die Lügenpresse, auch auf dieser Seite, permanent falsifizieren zu wollen und gleichzeitig dem dort verbreitetem Narrativ folgen zu wollen, ist m.E. absurd.
Letztendlih muss jeder “seine” Lösung finden oder glauben Sie etwa, das würde Herr Spahn für uns erledigen ?
Das ist ein Fehlschluss der Bejahung des Konsequens, selbst wenn es zuträfe, dass wir der “Lügenpresse” folgen. Ich glaube nicht, dass Sie deutliche Texte wie unsere bei ARD oder ZDF finden, aber selbst wenn es der Fall wäre, kann man daraus, dass ARD und ZDF Fake News verbreiten, nicht schließen, dass sie auch in diesem Fall Fake News verbreiten. Es wird Ihnen niemand ein eigenständiges Urteil abnehmen. Das ist zwar mühsam, aber leider nicht zu vermeiden.
Ich habe Sie schon richtig verstanden, wie Ihr neuerlicher Kommentar eindrücklich dokumentiert.
Absolut. Die Seite hat nicht umsonst den Untertitel “Rationaler Widerstand”.
Trotz des vielen Gegenwindes: Markus hat Recht. Das ist alles vollkommen irre, auch auf Sciencefiles.
Wir werden sehen, wer am Ende recht behält. Wir gehören bekanntermaßen nicht zu denen, die zur Hysterie neigen, aber wir gehören zu denen, die eine Epidemie erkennen, wenn sie eine sehen und darüber hinaus mit epidemiologischen Modellen umgehen können. Also: Sie gehen ihren Weg, wir unseren.
Erster Coronatoter aus Deutschland, allerdings in Ägypten gestorben, ist vor 6 Tagen in Ägypten eingereist, d.h. er hat das Virus wohl aus Deutschland mitgebracht.
Link?
Bei krone.at ist hierzu ein Artikel.
Danke!
Das kam auch in den Nachrichten.
Der erste deutsche Coronatote wird ausgerechnet im Ausland verzeichnet? Ist das nicht haarsträubend unwahrscheinlich? Mich würde interessieren, welche medizinische Versorgung er bekam.
Laut Nachrichten im Radio Intensivpflege in einem ägyptischen Krankenhaus.
Das bestätigt ja den Text oben: Bei uns werden die Corona-Toten nicht erkannt oder gemeldet – nur die phööösen Ägypter machen da nicht mit.
Ich habe in Bezug auf die Statistik noch eine andere Frage: die infektionszahlen in China stagnieren im Vergleich zum Rest der Welt. Angesichts der immer noch größten Verbreitung erscheint mir das unerklärlich.
Wie schaffen die das, oder ist den Zahlen nicht zu trauen?
JEDE exponentielle Entwicklung “flacht ab”, man spricht von einem S-förmigen oder sigmoiden Verlauf. Bakterien in einem Kulturgefäß wachsen exponentiell. Wenn die Nährstoffe zur Neige gehen, vermehren sich die Bakterien nur noch langsam, die Kurve steigt nicht weiter an, sondern biegt in eine Gerade parallel zur x-Achse ein.
Nirgends auf der Welt waren die Abwehrmaßnahmen (Quarantäne, Aufklärung, gigantische Desinfektionsmaßnahmen) so rigoros wie in China. Übrigens fühert auch Korea Straßendesinfektion durch, glaube ich. Oder wars Singapur? Durch die Abwehrmaßnahmen und die Vorsicht der NOCH-NICHT-Infizierten gehen der Epidemie in China die “Nährstoffe”, also die Menschen aus, die noch infizierbar sind.
Die Länder des “Westens” stehen am Beginn (vielleicht BRD, wenn die Zahlen nicht brutal gefälscht sind) oder bereits mitten in der exponentiellen Phase. Die Abflachung zu sigmoidem Verlauf wird erst eintreten, wenn fast alle infiziert sind. Man rechnet mit 80%.
Die Chinesen nehmen nur noch die positiven Fälle mit Symptomen und die Statistik, die leichten Fälle mit positivem Abstrich werden nicht mehr dazugezählt.
So ein bisschen Kosmetik der Zahlen, damit die Leute wieder arbeiten gehen.
In Deutschland ist übrigens die 1000er Marke heute Abend schon geknackt worden (1018).
Die Tausendermarke der BESTÄTIGTEN ERKRANKUNGEN!!!!
Die Infiziertenzahlen können wegen der langen Inkubationszeit das Zehnfache bis Tausendfache betragen.
Ich las kürzlich bei WELT-online die Empfehlung der Redaktion, Achtung festschnallen, Zitat:
“Viele Menschen bleiben gelassen, in manchen jedoch weckt das Virus große Ängste. Gehören Sie auch dazu? Mentaltrainerin Ulrike Breitbach erklärt Ihnen wie Sie mit der Virus-Angst umgehen sollten – und sie besiegen können….”
Ja, die Südtiroler Gesundheitsbehörden sind entsetzt über das deutsche Verhalten. Sie suchen verzweifelt nach Personen, bei denen sich die Deutschen infiziert haben sollen – und finden keine. Fast alle Infizierte aus Baden-Württemberg sollen ja aus einem Südtirolurlaub zurückgekommen sein. Dort war ja über Fasenacht großer deutscher Touristenrummel. Es könnte also auch sein, dass die deutschen Urlauben dort von deutschen Urlaubern infiziert wurden und nicht von Südtiroler oder anderen Italiener.
Ich würde darauf tippen, dass bisher tatsächlich überwiegend jüngere Leute betroffen sind. Also Personen im Berufsleben, junge Familien, Schüler. Abgesehen von einer Reisegruppe aus ich glaube Sachsen, wo Personen älter 60 dabei waren, waren die Überbringer des Virus nach Deutschland eigentlich entweder beruflich unterwegs oder im (Ski-)Urlaub (also z.B. keine Rentner am Zweitwohnsitz). Ski-Urlaub ist nicht für jeden Senior der ideale Urlaub. Dass Menschen zunächst überwiegend Gleichaltrige oder Familienmitglieder anstecken, würde mich nicht überraschen. Welcher Art die Karnevalsveranstaltung in Gangelt war, weiß ich natürlich nicht. Wie dort das Publikum generell ist. Aber auch dort wird vermutlich das erste Patientenpaar vermutlich vor allem zwischen Gleichaltrigen gesessen haben, mit diesen den Abend begangen haben. Eine größere Streuung kommt evtl. erst dann zustande, wenn sich Unbekannte jeden Alters an öffentlichen Orten mit dort verteilten Viren anstecken. Zum Beispiel in Bus/Bahn, Krankenhaus, Amt, Supermarkt, … . Von daher glaube ich auch, dass die Leute in Heinsberg, die die letzte Zeit zu Hause blieben, die Ausbreitung gerade auch an ältere Personen erfolgreich verhindert haben.
Wenn ich so darüber nachdenke und es tatsächlich so wäre, wäre eigentlich die sinnvollste Maßnahme, nicht generelle Quarantäne zu verhängen, sondern an Arbeitsstätten, öffentlichen Gebäuden, Geschäften, Verkehr die Leute nach Alter zu trennen. Zum Beispiel getrennte Öffnungszeiten in Ämtern und Supermärkten für alle über 50 und unter 50. Getrennte Bereiche in Bussen und Zügen. Da jüngere Leute eventuell auch besonders schludrig mit einer eigenen Erkrankung umgehen, Ältere vielleicht rücksichtsvoller sind im Mittel, könnte das noch einen weiteren positiven Effekt haben.
Und was soll das bringen?
Wenn einer den Virus ins Regal hustet dann ist der drei oder vier Wochen.
Mein Gott, was ist das denn für ein Kommentar? Ich dachte immer, hier treffen sich zivilisierte und rationale Diskutanten.
Man sollte auch die ganzen Alten- und Plfegeheime unter Quarantäne stellen… wobei dort andererseits eine ordentliche Entlastung der Sozialsysteme lockt, wenn der Virus einmal komplett durch die Zimmer zieht.
Ich schätze mal sehr, dass die Quarantäne erst beim Totenschein wirklich beginnt.
Ein Mediziner, der da einen post mortem Test fordert, der ist dort aus nachvollziehbaren Gründen wohl die längste Zeit im Einsatz gewesen – es sein denn die Fallzahlen explodieren.
Viel einfacher sind doch eine simple Lungenentzündung und dergleichen Verständliches..
Allerdings wäre es durchaus staatstragend, wenn der Betreuer noch die Briefwahl hätte, durchführen können, bevor die Karteileichenstarre dies verhindert.
Also warten wir mal die Iden des März ab und das dröhnende Schweigen bei gewissen anderen (umgedeuteten) Vorfällen.
Immer mehr Leute denken inzwischen – weil sie ja noch denken – von der eigenen Beobachtung her und damit rein praxisorientiert.
Da Danisch ja offensichtlich vom Bundesminister für Gesundheit gelesen wird, habe ich den Gedanken mal an Danisch geschickt. Ob er das Thema aufgreift, weiß ich natürlich nicht.
—
Den Gedanken möchte ich noch kurz ergänzen. Wenn man nach nur nach Alter trennt, können Jüngere, wenn das überhaupt möglich ist, dann sogar eine “Herdenimmunität” entwickeln. Man könnte aber auch zwei Gruppen bilden. Eine “Risikogruppe”, hauptsächlich und automatisch Jüngere, und eine “Schutzgruppe”, Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen. Jeder könnte sich “amtlich” einer Gruppe zuordnen lassen und dürfte nur in Bereichen und Zeiten für die jeweilige Gruppe aktiv sein. Falls Danisch das aufgreift, würde es vermutlich nochmal ausführlicher erklärt. Und vielleicht verbessert.
Selbstverständlich macht es (vielleicht nicht nur, aber) vor allem Sinn, solange man in einem Stadium ist, wie Deutschland gerade jetzt. Wenn es erstmal in die Familien insgesamt über alle Generationen lahmlegt, würde der Effekt geringer. Aber wieder einmal zeigt sich, wie wichtig Familien sind, wo jeder genaue Kenntnis über den Zustand der anderen hat.
Heute ist ja Internationaler Frauenkampftag. Wir sind doch alle für Gleichberechtigung, auch der Frauen.
Dazu fällt mir was zum Virus ein.
Gem. Duden heisst es sowohl das Virus als auch der Virus.
Um die Gleichberechtigung der Frauen zu berücksichtigen, sollte doch ab sofort auch zulässig sein die feminine Form zu verwenden: die Virus bzw. die Virusinnen.
Ich würde gerne mindestens die Punkte 2 u. 3 der Umfrage, evtl. auch noch 4, anklicken, was leider nicht geht. Ich glaube bei den Statistik-Ergebnissen -D- nämlich an eine Mischung aus mehreren Faktoren.
Die Statistik auf 0 zu fälschen wäre sehr unklug, weil sich dann nur einer zu melden braucht und alles bricht zusammen. Ist das was bei den Tests als Coronavirus identifiziert wird denn auch das woran die Chinesen sterben? Wie werden diese Tests denn gemacht?
Ganz “normale” Tests im Diagnostik-Labor. Bei COVID ist es v.a. ein DNA-Test (PCR).
Die 1000er Marke ist geknackt. Meine Prognose vor einer Woche ist erfüllt, leider. Warum keine Toten? Nun, folgende Dinge könnten alleine oder zusammen wirken:
1. Tote ergeben unnötig häßliche Bilder. Im Jahr der Raute ein No-go.
2. Das Immunsystem des alten weißen Mannes ist bestens gewappnet, Dank der robusten Gene seiner Neandertalervorfahren. Neandertaler gelten als sehr robust und unverwüstlich.
3. Ältere und erst recht jüngere Karnevalisten sind noch immer, nach der tagelangen inneren Anwendung alkoholischer Desinfektionmassnahmen, mit der postkarnevalistischen Rehabilitationsphase beschäftigt, auch als Fastenzeit bekannt. Die ersten Exemplare werden wir vermutlich in der Öffentlichkeit erst in der Karwoche wieder sehen.
4. Ältere Menschen ziehen es jetzt vor in wärmere Gefilde auszuweichen und werden dort als covid-19 Fall entlarvt. Tödliche Folgen der Krankheit fliessen dann nicht in die deutsche Statistik ein. Siehe Ägypten. Was ist mit Mallorca? Ach ja, gehört zu Spanien.
5. An covid-19 schwerst Erkrankte, die den Heilprozess leider nicht überleben, sterben dadurch, weil das Herz, in der Regel wegen unzureichender Sauerstoffversorgung, aufhört seine ihm zugedachte Pumpfunktion auszuführen. Das ist sehr bedauerlich. Ergibt dann als Todesursache: Herzversagen. Covid-19 muss ja nicht erwähnt werden. Deutsche saubere Statistik.
6. Alles wird gut, es gibt nichts zu sehen, gehen sie bitte weiter und verhalten sie sich ruhig mit Maas und Mitte.
Nun, darauf ein Coronabier. 🍻
Wie schrieb der gute Danisch immer wieder in seinem Blog?
Wer glaubt denen noch?
Wer wählt so etwas?
Geliefert wie bestellt.
Darauf noch ein Coronabier. 🍻
Bei der Umfrage fehlt noch “Deutschland hat das beste Gesundheitssystem und die besten Politiker der Welt”… also der Vollständigkeit halber. Wird wohl ein statistischer Ausreißer sein inklusive der inzwischen sofort verabreichten HIV+Ebola Medikamente. Aber wäre natürlich schon der Hammer, wenn ausgerechnet wir Deutschen das richtige Zeugs im Trinkwasser hatten, das uns vor dem chinesischen Hustentod bewahrt.
Na, ich denke, in diesem Fall liegt die Erklärung in der typisch deutschen Eigenschaft, wegen jedem Wehwehchen zum Arzt zu rennen. Durch die dadurch weitaus häufigeren Fälle, in denen ein harmloserer Verlauf tatsächlich auf SARS-CoV-2 zurückführbar ist und dadurch nicht im Dunkelfeld verbleibt, haben wir hier eine starke Reduktion der Dunkelziffer (und damit einhergehend mit der Verteilung Fallzahl – Todesfälle).
In Ländern, in denen die der Besuch beim Arzt zur Diagnose eines grippalen Infekts so richtig Kohle kostet, mag die Bevölkerung ja lieber erst einmal abwarten, wohin sich die Symptome entwickeln.
Mir kommen diese Zahlen auch unglaubwürdig vor. Ist vielleicht “J12.9” das Geheimnis?
Nehmen wir mal an, es gab bereits viel mehr COVID-19-Tote, als in der Statistik auftauchen. Die werden dann zum überwiegenden Teil wohl an schwerer Lungenentzündung (Pneumonie) verstorben sein. Schwere und tödliche Lungenentzündungen können natürlich auch durch die zahlreichen Grippeviren verursacht werden. Ich kann leider nicht beurteilen, wie häufig im Krankenhausalltag bei Verdacht auf Grippe wirklich ein Nachweis erbracht wird. Ein solcher Nachweis, wenn er nicht nur aus dem Rachen kommen soll, sondern idealerweise aus Bronchien oder Lunge, ist aber auf jeden Fall sehr umständlich, nicht ohne Risiko und sicherlich auch teuer (Reizwort Fallpauschale). Auf eine bronchoalveoläre Lavage (https://de.wikipedia.org/wiki/Bronchoalveoläre_Lavage) hat doch weder ein Arzt, noch ein Patient Lust. Die Frage ist auch, was es für die Behandlung für einen Mehrwert hätte, klipp und klar zu wissen, der Patient hat eine Grippe-Pneumonie. Es gäbe ja keine wirklich spezifischen Medikamente oder Prozeduren, die man erst mit so einem Nachweis einsetzen könnte oder dürfte (ganz anders als bei Antibiotika zB). Für eine bestmögliche Behandlung braucht man diesen Ursachen-Nachweis also eher nicht, die Annahme von Grippeviren als Ursache reicht da eigentlich. Für die zahlende Krankenkasse wird daraus dann “Grippe mit Pneumonie, Viren nicht nachgewiesen” – J11.0. Angaben zur Todesursache auf dem Totenschein des leider an der Pneumonie Verstorbenen werden sicher darauf Bezug nehmen (Vermutung).
Wenn nun aber Ärzte und insbesondere Oberärzte, Chefärzte und Klinikleiter Angst vor der Corona-Offenbarung haben (dass Niemand gerne den Corona-Alarm in Gang setzt, dürfte nachvollziehbar sein?), haben sie vielleicht Hemmungen, auf SARS-CoV-2 zu testen. Und wenn eh schon selten auf spezifische Erreger einer Lungenentzündung getestet wird, fühlt man sich vielleicht verleitet, es auch bei einem leisen, insgeheimen Verdacht auf COVID-19 bei der üblichen Praxis zu belassen. Vermutung reicht, die Ärzte tun sowieso ihr Möglichstes, der Patient stirbt leider trotzdem. Der Griff zu “Grippe mit Pneumonie, Viren nicht nachgewiesen” bzw. J11.0 wäre dann natürlich heikel, weil nah dran an der Lüge.
Nun gibt es aber noch die J12.9 bzw. “Viruspneumonie, nicht näher bezeichnet”! Ein wahrer “catch-all”. Da kann Corona natürlich auch drunter fallen – ebenso wie Grippe. Sich als Krankenhaus bei der Abrechnung und bei der Angabe einer Todesursache unter den derzeitigen Umständen zu J12.9 verführen zu lassen wäre natürlich unverantwortlich und katastrophal, aber immerhin nicht gelogen und somit rechtlich sicherer.
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob Krankenkassenabrechnungen von J12.9-Diagnosen in letzter Zeit zugenommen haben?
Hoffe ich habe nicht zu konfus geschrieben.
Kann schon sein, daß Sie recht haben, mit Diagnose-Routine im Krankenhaus und Fallpauschalen kenne ich mich nicht aus.
Aber bei den Grippeviren muß ich kommentieren:
Es gibt nur EIN Grippevirus, mit verschiedenen Subtypen. Nur dieses Grippevirus verursacht echte Grippe, die auch zum Tod führen kann. Eine ganze Reihe der verschiedensten Viren (auch einige Coronavirustypen sind darunter) verursachen harmlose “grippale Infekte”, Erkältungen, die niemals tödlich verlaufen.
Hoffe ich habe nicht zu konfus geschrieben.
Nein, das ist sehr nachvollziehbar, was Sie schreiben, und ich halte das durchaus für möglich. Die Entscheidung, die wenigen vorhandenen Ärzte massenhaft gleichzeitig in Quarantäne zu schicken, und das Krankenhaus mehr oder weniger dicht zu machen, würde auf derzeitigem Stand ja wohl auch nur Ärger bringen. Daß dann eher zu “Augen zu und durch” tendiert würde, würde mich jetzt nicht wundern. In 8-10 Wochen habens die Ärzte dann hinter sich und sind voraussichtlich größtenteils immun. Wenn die Alten es bis dahin zuhause aushalten und nicht zum Arzt gehen, können sie auch wieder als Nichtimmunisierte zum Arzt gehen. Aber das nächste Vierteljahr eher nicht…
Während man in Deutschland bestrebt ist, möglichst wenig Leute zu testen, ruft der australische Gesundheitsminister dazu auf, lieber zuviel, als zu wenig zu testen:
„Health Minister Greg Hunt said on Sunday that the government would rather people over-test than under-test“.
https://www.smh.com.au/politics/federal/get-yourself-tested-coronavirus-health-advice-updated-for-sick-australians-20200308-p54800.html
Die deutsche Regierung und die Corona-Epidemie.
Die beiden Oberschlauen Merkel und Steinmeier sind untergetaucht. Funkstille.
Sind sie in ihrem Bunker?
Katharina die Große hat sich ja damals mit dem menschlichen Pockenvirus als erste in Russland “impfen” lassen (von einem Briten). – Neulich wurde das hier schonmal diskutiert. Von Merkel heißt es, sie hätte die Dame mal ihr großes Vorbild bezeichnet. Vielleicht ist Merkel ja schon “geimpft” worden.
Allerhöchstvermutlich bereits sehr intensiv in ihrer Kinderstube.
Der DDR 1.0
Liebe Leute: da viele Infizierte kaum oder keine Symptome haben, also auch nicht zum Arzt gehen und also auch nicht getestet und erfaßt werden, fehlt all diesen Statistiken von Anfang an jede solide Grundlage. Dagegen hilft auch draufgesetzte Rechenkunst nicht.
Ja. Und die Zahlen aus verschiedenen Ländern sind auch nicht miteinander vergleichbar, weil nicht bekannt ist ob locker oder zurückhaltend dort mit dem Testen umgeht. Aus den täglichen Veränderungen der Zahlen einzelner Staaten kann man die Entwicklungstendenzen erkennen, nicht die Zahl der wirklich Infizierten.
Ich gehe jedenfalls davon aus, daß sehr viele Ärzte und Krankenhäuser bereits jetzt Virenschleudern sind oder es in den nächsten 2 Wochen werden. Wie wollen die das aus dem Krankenhaus raushalten bei Hochbetrieb und zunehmend fehlendem Material.
Ich will ganz sicher nicht behaupten, dass ich alle möglichen Strategien zur Bekämpfung durchdacht habe. Falls irgendwer gute Gründe hat, diese Strategie anzuzweifeln, bitte her damit!
—
Aber mir scheint, dass eine wirksame Strategie tatsächlich wäre, frühzeitig Bevölkerungsteile durch ein Kontaktverbot zwischen Älteren (sowie solchen mit Vorerkrankungen) und Jüngeren (und solchen Älteren, die in ständigem Kontakt mit Jüngeren sind) zu trennen. Überall. Möglichst. Selbstverständlich kämen weiterhin selbst Infizierte und deren Kontaktpersonen in komplette Quarantäne. Dagegen würden dann Jüngere gezielt, Stück für Stück, flächendeckend, gegenseitig und absichtlich angesteckt. Bisher wird ja immer behauptet, es gäbe weder Langzeitfolgen, wie bei z.B. Masern, noch nennenswert schwere Verläufe ohne Vorerkrankungen.
___
Aber nach wenigen Wochen wären die Jüngeren durch, weitgehend ohne Komplikationen, immun und nicht mehr ansteckend. Krankheitsherde würden sich nicht mehr über sie ausbreiten können. Das könnte bis zur Hälfte der Bevölkerung sein, die weder krank werden, noch selbst andere anstecken. Und die empfindliche andere Hälfte hätte ein deutlich geringeres Risiko, auf Kranke zu treffen.
—
Das unterscheidet sich stark davon, einfach alle unter Quarantäne zu stellen, nachdem sich große Teile bereits angesteckt haben, wie es derzeit gehandhabt wurde. Der Unterschied ist kurz gefasst: Es werden nur die Empfindlichen geschützt, die Starken werden bewusst krank gemacht, um Imunnität zu erreichen.
—
Liege ich da so falsch? Das muss doch eigentlich ein altes Konzept sein? Warum hat das niemand vorgeschlagen oder bereits angewendet bei Corona?
Ich schlage die sarkastische Alternative Nr.5 vor: Die für Deutschland angegeben Zahlen sind völlig korrekt. Deutschland sollte, um die Welt zu retten, möglichst viele ausländische Infizierte aufnehmen, damit sie hier die Krankheit leichter überstehen, wie in ihren Heimatländern. Die Luft ist hier offensichtlich aufgrund unserer regenerativen Energien einfach besser!
Ja, das ist eine gute Idee. Einfliegen, alle. Und Schutzkleidung in alle Welt verschicken, kostenlos. Und dringend die Grenze in GR “überwinden”. Wir haben Verantwortung, gerade wir als Deutsche. Wir sterben gern für das Wohl der Welt, gell?
Die Toten werden nicht getestet. Und wenn einer zusätzlich Diabetes hatte, wird er als Diabetes-Toter gezählt. Mal will den Wirtschaftsmotor Deutschland so lange am Laufen halten, wie es geht. Um eine Rezession zu vermeiden. Nun sind die Viren halt da, in feinster sozialistischer Manier, so wie man es gelernt hat. Die Geigerzähler in Tschernobyl maßen damals auch nur in einer harmlosen Aktivitätsbreite.
Das Robert Koch Institut schlägt aktuell nur Testungen vor bei Fieber UND Risikokontakt aus dem Gebiet.
Das ist mit Verlaub Bullshit. Viele Landkreise sind bereits betroffen. Bei Inkubationszeiten von bis zu 28 Tagen, sind das die Zahlen vor 2-3 Wochen, die wir sehen, die Dunkelziffern sind weitaus höher und die noch Inkubierenden sind auch ansteckend. Das ist alles Beschönigungspoltik. Südkorea testet viel extensiver (was richtig ist).
Die Rezession ist da, und das Virus zusätzlich.
Chinas Wirtschaft ist im 1. Quartal sehr geschrumpft, und in den anderen Ländern, die nun mit dem Virus zu tun haben (also alle außer China), wird das nicht anders sein.
Es ist nirgendwo rosarot.
coronavirus+flüchtlingskrise=alibi/ablenkung von der wirtschaftskrise/börsencrash/DAX 7% im minus
Auffällig ist, dass es Null Infektionen mit SARS-CoV-2 in der Türkei gibt. Das Virus scheint dort nicht vorzukommen. Woran das jetzt wohl liegen mag?
Wie viele % an einer Krankheit sterben ist eine Sache, wie viele bleibende Schäden davon tragen eine ganz andere. Kinderlähmung hat auch meistens einen milden Verlauf und nur ganz wenige sterben daran, trotzdem war Kinderlähmung bis zur Entwicklung eines Impfstoffs eine furchterregende Krankheit.
Sind Leute, die COVID-19 hinter sich haben, danach völlig gesund oder Krüppel mit einer (fast) zerstörten Lunge? Weiß jemand dazu etwas?
Das ist eine interessante Frage.
Auch mich würde es sehr interessieren, mehr über den Krankheitsverlauf zu erfahren.
Es wurde bisher viel epidemiologisches berichtet, aber nicht, wie die Verläufe für die Individuen sind.
Schlimm fand ich z.B. die Sache, daß es wohl schon welche gegeben hat, bei denen die Blut-Hirn-Schranke überschritten wurde. Das ist sicher sehr schädigend. Ich hoffe, das kommt nur in sehr seltenen Fällen vor.
https://www.nature.com/articles/s41421-020-0147-1?utm_source=sn&utm_medium=referral&utm_content=null&utm_campaign=BSLB_4_CA01_GL_BSLB_USG_CA01_GL_LSGR_PubH_Coronavirus_LandingPage
Es kann schon zu unterschiedlichen Todesraten kommen, je nach ACE-Ausstattung
Der Bevölkerung. Asiaten haben da andere Allele. Das Virus bindet an ACE, um in die Zelle zu gelangen. Vielleicht sind die Toten in Italien chinesische Gastarbeiter, es gibt viele von ihnen, die Kleidung in Italien („Made in Italy“) nähen.
Ich bin da nicht so optimistisch, daß es die Europäer wg. leichter genetischer Verschiedenheit nicht trifft. Da machen sich, glaube ich, manche Illusionen. Das Virus ist für alle neu, und entsprechend “anstrengend”.
auffällig ist daß für die Berechnung der Statistik die infizierten Fälle mit den Toten ins Verhältnis gesetzt werden. So als ob aus der Gruppe der infizierten niemand mehr sterben würde