SARS-CoV-2, COVID-19, ach, das ist nur eine Grippe. Kaum der Rede wert. Das sitzt man auf einer Arschbacke ab.
Jährlich sterben mehr Menschen an Grippe als an COVID-19 (bislang gestorben sind).
Mit SARS-CoV-2 soll die Neue Weltordnung durchgesetzt werden.
Das Virus gibt es gar nicht. Es ist ein Komplott, um Bürger ihrer Freiheit zu berauben.
Die vielen Italiener sterben an allem Möglichen, aber kaum an COVID-19.
Die Luftverschmutzung in Norditalien ist der Grund, dass so viele Italiener an COVID-19 sterben, sie sterben nicht ursächlich an COVID-19, sondern an Luftverschmutzung.
Der Unsinn, der im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 verbreitet wird, ist unglaublich, die Menschenverachtung, die angesichts von zwischenzeitlich 35.035 Toten damit einhergeht, bodenlos. Und je wirrer die Behauptung, desto größer die Überzeugung, mit der sie vorgebracht wird. Dunning-Kruger finden derzeit sehr viel Anschauungsmaterial.
Aber vielleicht ist alles auch ganz anders. Vielleicht tun wir all denen, die in der Inbrunst ihrer Überzeugung, Leichen vom Tisch wischen und in Sterberaten konkurrieren, ja unrecht, und sie sind wirklich überzeugt von dem, was sie da von sich geben.
Was es mit der Ernsthaftigkeit derer auf sich hat, die sich in einer der oben angesprochenen Weisen äußern, das wollen wir einmal testen. Nicht nur wir. Die folgende Verzichtserklärung macht seit zwei Tagen die Runde im Internet, erstellt von offenkundig Menschen, denen diejenigen, denen immer noch zu wenige an COVID-19 gestorben sind, als dass sie von ihren wirren Ideen Abstand nehmen würden, auf die Nerven gehen, wie sie uns auf die Nerven gehen:
Das ist, wie wir finden, schon ein guter Ansatz, es bedarf aber eines Rahmens, denn die Patientenverfügung vergisst, dass diejenigen, die sie unterschreiben, darin vielleicht einen Freischein sehen, um andere zu gefährden, und zwar mit einem Virus, das sie selbst nicht für gefährlich halten. Es tötet ja nicht viele Menschen, nur 35.000 bislang. Pah, jede Grippe schafft das …
Deshalb haben wir einen Rahmen um diese Verfügung gebaut, der auf der Prämisse basiert, dass mit jedem, der eine Erkrankung an COVID-19 hinter sich hat, die Wahrscheinlichkeit von Herdenimmunität steigt. Diejenigen, die alle Maßnahmen gegen COVID-19 für übertrieben oder SARS-CoV-2 als Vorwand finsterer Mächte sehen, die Weltregierung zu übernehmen, müssen – wie wir alle – ein Interesse daran haben, dass die Einschränkung von Freiheitsrechten so schnell wie möglich aufgehoben wird.
Eine Möglichkeit, dies zu erreichen, besteht in dem Versuch, Herdenimmunität zu schaffen.
Deshalb schlagen wir folgende Ergänzung zur Verfügung von oben vor, mit der jeder Verfechter entsprechender Ansichten zeigen kann, dass er nicht nur ein Maulheld ist, der widerspricht, weil er widersprechen will, sondern ein standhafter Verfechter seiner Überzeugung, der im Einklang mit seinen Äußerungen handelt.
Personen, die aus einem der oben genannten Gründe an der Notwendigkeit der Maßnahmen gegen COVID-19 zweifeln, wir nennen sie nun kurz COVID-Nein-Teen, erklären sich bereit, sich mit SARS-CoV-2 kontrolliert infizieren zu lassen.
Im Anschluss an die Infizierung werden sie in ihren Wohnungen oder in einem entsprechend hergerichteten Infektionslager eingeschlossen, um die sich einstellende Krankheit auszukurieren.
Für die Zeit der Krankheit und bis festgestellt ist, dass sie SARS-CoV-2 frei sind, verpflichten sich die COVID-Nein-Teens, keinerlei Kontakt mit anderen Menschen aufzunehmen, ihre Wohnung oder den ihnen zugewiesenen Erkrankungsraum nicht zu verlassen.
Da COVID-19 für sie keine relevante Erkrankung ist, ein Witz, den man durchstehen muss, verzichten sie auf jede ärztliche Hilfe, in ambulanter oder stationärer Form.
Die Wahrscheinlichkeit, ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen zu müssen, ist mit 1:4 gering, aber natürlich sind die Zahlen, die zeigen, dass 80% der positiv auf COVID-19 Getesteten ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, für überzeugte COVID-Nein-Teens übertrieben und Ergebnis der Intervention dunkler Mächte, die Freiheit rauben und die NWO durchsetzen wollen.
Nach überstandener Erkrankung und nach Feststellung, dass sie SARS-CoV-2 frei sind, erhalten die COVID-Nein-Teens einen Ausweis, der sie jeder Notwendigkeit von Quarantäne oder sonstiger Einschränkung ihrer Fun-Aktivitäten entbindet.
Wir weisen abschließend daraufhin, dass die Gefahr, an COVID-19 zu sterben, mit Alter und Ko-Morbiditäten verbunden ist. Abermals ist dies für richtig fundamentale COVID-Nein-Teens natürlich ein Ergebnis, das von finsteren Mächten, willfährigen Wissenschaftlern gestreut wird, um die Weltherrschaft zu erringen.
Alle Risiken und Nebenwirkungen der kontrollierten Infektion mit SARS-CoV-2 sind vom kontrolliert Infizierten zu tragen, was abermals für richtig Überzeugte kein Problem sein dürfte, da sie die Risiken für vernachlässigbar und die Nebenwirkungen für nicht existent halten, da beides eine Erfindung finsterer Mächte, willfähriger Wissenschaftler, zur Darstellung von Patienten engagierter Schauspieler usw. ist.
COVID-Nein-Teens, die wider ihr eigenes Erwarten an COVID-19 sterben, haben die Kosten ihrer Bestattung die Kosten der Desinfektion von Wohnung oder Erkrankungsraum zu tragen. Die Kosten werden über eine vor Infektion abzuschließende Versicherung gedeckt, die einen einmaligen Beitrag von 1.000 Euro vorsieht. Wer überlebt, erhält den Beitrag zurückerstattet.
Und nun sind wir gespannt, wie viele ihren angeblichen Überzeugungen treu bleiben und sich für ein solches Vorhaben begeistern lassen. Interessenten melden sich bitte beim Bundesgesundheitsministerium mit dem Stichwort: COMIT-SUI-ZEIT.
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ich habe jetzt tatsächlich den ganzen Brief vollständig gelesen. Und bin auf nichts gestoßen, was mir als zugegebenermaßen medizinischer Laie negativ hätte auffallen müssen. Im Gegenteil, alles in dem Brief klingt schlüssig. Es wäre hilfreich, wenn Sie Ihre Kritik daran ein wenig ausformulieren könnten, ansonsten wirkt es ein wenig wie “einfach mal so reingegrätscht”. Vielen Dank.
Mal als Nicht Arzt
5) Luftverschmutzung: -> hier am 22. März behandelt, Link bei COVID-19 Artikeln nach dem Artikel
4) Mortalität: Siehe hier weiter unten. Zum Generalverdacht. Coved scheint eine sehr spezielle Art der Lungenentzündung hervorzurufen, die ein Arzt so beschreiben hat “das sieht man nur wenn Ertrinkende schmutziges Wasser eingeatmet hatten oder als Pilzinfektion nach einer Transplantation”. Die Chinesen haben nach einer Umstellung der Diagnose, bei diesen spezifischen Lungenbildern gar keinen Abstrich gemacht, das Röntgenbild war ausreichend.
3) Verbreitung: hier vergleicht der “Experte” aktuelle Todeszahlen mit aktuell Infizierten. Weiter unten wird der Krankheitsverlauf beschrieben. Zwischen einem positiven Test und einem allfälligen Tod liegen etliche Tage bis einige Wochen. (Solange die Intensivstationen noch nicht voll sind, kann man dort Patienten ziemlich lange am Leben erhalten). Der Prof. vergleicht hier also Birnen mit Äpfeln, er müsste dazu die positiven Tests von vor etlichen Tagen/ einer Woche mit den derzeitigen Toten vergleichen. Vor allem bei exponentiellem Wachstum! Wenn er als Student bei einer Prüfung so rechnet, müsste er durchfallen. (Argument gilt auch für 4))
Die Frage selbst scheint mir, solange nicht genügend Tests für die Diagnose zur Verfügung stehen/standen, Sinn befreit. Und zumindest bis vor kurzem, gab es immer wieder diese Beschwerden!
2) Gefährlichkeit: Auch SARS und MERS gehören zu den Coronavieren und sind schon seit Jahren im Umlauf. Ob der Prof. diese meint, wenn er “ Eine Reihe von Coronaviren sind – medial weitgehend unbemerkt – schon seit Langem im Umlauf.” schreibt?
Klar, es gibt auch harmlose Coronaviren, aber wie das Wort “harmlos” andeutet, verursachten die nicht “Eislaufplatz als Kühllager für “vor längerem an Corona Erkrankte”.
1) Statistik: Bei der 80/15/5 Regel (die Zahlen differieren leicht, symptomfrei oder minimal, Krankenhaus, Intensiv) kommt diese Unterscheidung vor, daher feucht mir, der Prof. will da was kleinreden.
Corona Viren sind in 4 Hauptstämme eingeteilt und von deren Subtypen gibt es offenbar an die 100.
Warum in Italien so viele mehr sterben ist Momentan nicht klar.
Es sind da etliche Fragen die geklärt werden müssen, was aber Monate benötigen wird.
In Italien sind Spitalinfektionen weit verbreitet, es sind wesentlich mehr wie in Deutschland und der Schweiz. Das Spitalwesen ist also mangelhaft.
Der Italienische Chef des Zivilschutzes hat zugegeben, dass sie nicht alle Verstorbenen sauber Obduzieren und testen, sondern die werden alle in die Corona Liste eingetragen.
Die Fehlerquote ist also sehr gross.
Dort wären also auch noch Grippeopfer zu finden, obwohl die Grippewelle gerade am auslaufen ist.
Ein Krebspatient z.B. wurde in seinem Endstadium zur palliativen Betretung ins Krankenhaus eingewiesen, bei ihm wurde Corona nachgewiesen und als er verstarb wurde er als Corona-Opfer gelistet.
Das sind Fehler welche die Fallzahlen enorm erhöhen.
Starb einer “an” Corona oder nur “mit” Corona?
In einem anderen Fall gabs einen schweren Asthmatiker der an oder mit Corona starb.
Er nahm gegen das Asthma ständig hohe Dosen an Cortison.
Cortison hilft sehr gut, aber es schwächt gleichzeitig auch die Immunabwehr.
Die war also heruntergefahren als er an Corona erkrankte.
Wie sollen wir den Fall betrachten……? Für ihn wäre eine Influenza und etliches andere eben auch gefährlich geworden, nur war er gegen Grippe geimpft.
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In Norditalien gibt es wegen der schlechten Luft in den Industriestädten viele Atemwegserkrankungen.
Offenbar hat man Im Winter eine grössere Impfaktion gegen Meningokokken durchgeführt.
Manche Wissenschaftler möchten nun klären, ob diese Impfungen, die offenbar den Körper doch ziemlich belasten, die älteren Patienten gegen Corona geschwächt haben.
Schon bei der üblichen Grippe-Impfung fragt jeder Arzt ……ob man nicht gerade irgendeine Erkältung oder Krankheit habe, bevor er Impft.
Impfungen werden nur dann gemacht wenn man an sich gesund ist, denn sie belasten die Immunabwehr, der Körper muss sich diese ja auch bei einer Impfung erst erschaffen.
Bis diese hergestellt ist, meint der Körper aber er sei infiziert.
Also, könnte diese Meningokoken Impfaktion etwas damit zu tun haben ?
Es bleibt noch viel zu tun.
Tatsache ist, die Influenza fordert seit Jahrhunderten Jährlich zehntausende Menschenleben.
Ja es ist einer der Alterstode die man sonst kaum als besonders schlimm wahrnimmt.
Bislang sind die Zahlen von Corona nicht darüber hinausgegangen…..
Ob sie das tun, muss erst abgewartet werden…. so ist das nun mal, so war das schon immer.
Wir haben eine Panik-Krise….. und Angst schwächt die Immunabwehr zusätzlich, das gilt als erwiesen.
Sehr geehter Herr Roth,
klar, es gibt Fehlerquellen, wie den von Ihnen zitierten Palliativpatienten, der zuhause auf seinen Tot in Tagen/wenigen Wochen wartet und von COVID-19 überrascht etwas früher stirbt. Es gibt aber zB in Bergamo die zuhause Verstorbenen. die nie ein KH gesehen haben …
Andererseits könnte man ja einen an Rheuma Erkrankten, der bei einem Autounfall zerquetscht wird, zur Verringerung der Verkehrstoten an Rheuma verstrben lassen …
Der von Ihnen angeführte Asthmatiker mit einer “Restlebenserwartung” von sagen wir 20 Jahren schein mir hingegen als Beispiel zu “schwächeln”, denn der mangelnde Impfschutz ist ja gerade das Problem eines neu auftretenden Virus, daher ist ein Vergleich mit anderen Corona-Viren irgendwie … fehl am Platz.
In Italien wars zuerst die Luftverschmutzung, Sie bringen jetzt eine Impfung ins Spiel, was kommt als nächstes? Was war es in Spanien oder Frankreich?
Wie Verstehen Sie die “Jährlich zehntausenden” Infuenzatoten, weltweit oder für Italien oder Deutschland?
Bislang … SIe sprechen von sich ausn den fehlenden Impfschutz an und bemerken nicht, wie sich das mit “bislang” reibt, denn wie geht es ohne Herdenimmunität oder Impfschutz weiter?
Und Ihnen ist klar, was Abwarten bei dieser Krankheit bedeutet, nicht wahr?
Wenn die Zeitdauer zwischen Infektion und Tod ca. 3 Wochen (bei guter Intensivmedizin und freien Betten auch mal eine/zwei/drei? Wochen länger) beträgt, dann haben sich Viele derer, die heute sterben werden, vor drei Wochen oder mehr infiziert. Das erinnert irgendwie an den Base-Jumper, der gesfesselt fom Rausch der Geschwindigkeit beim passieren des dritten Stockes denk, noch wäre nicht passiert…
@Corvusalbusberlin: Als Dr. Kümel und ich hier die Rezepte der WHO für Desinfektionsmittel geschrieben haben, war es noch möglich entsprechendes Isopropanol oder Ethanol zu kaufen. Ich selbst habe es genau einen Tag davor bestellt und auch erhalten, nach 1,5 Wochen. Der Kommentarist Zargel hatte leider seine Bestellung nie erhalten, allerdings hat er vielleicht auch erst etwas später bestellt oder einen schlechten Lieferanten erwischt. Der Verkauf wurde erst deutlich später an Privatpersonen untersagt. Mit etwas Engagement hätte man es überall bekommen da noch können, evtl. sogar im Baumarkt oder im Autoteile-Zubehör-Geschäft, in zig anderen Bereichen. Ich kann Ihnen gerne ein Foto von meinem ins Netz laden, da stehen Hersteller und Versanddatum drauf.
Sie hatten es angeboten und ich bin noch noch am gleichen Tage auf diese Angebot eingegangen und habe Ihnen einen e-mail geschickt. Im Baumarkt hate ich es vorher schon versucht.
Außerdem stimmt die E-mail nicht.
Nächstes Mal seien Sie vorsichtiger mit Ihren Versprechungen.
Ich bin bollo, nicht Dr. Kümel. Ich habe Ihnen keine Email geschickt. Weiter unten habe ich Ihnen etwas dazu geschrieben, für den Fall, dass Sie wirklich dringend welches brauchen und nicht bekommen können.
Ich habe an dem Abend, als wir uns über diese Mischung unterhielten, gedacht, ok, das versuche ich jetzt zu bestellen, sonst ist es weg, Läden suchen dauert zu lange, und habe gegoogelt. Auf ebay fand ich einen Verkäufer, von Haus aus Druckindustrie o.ä., der dann auch lieferte, wenn auch nicht so arg schnell (angekündigt war eine Woche, es wurden dann 2). Aber immerhin, es kam.
Doch, ich habe es noch bekommen, allerdings einige Tage später, und dann angemischt, und die Mischung riecht nun wie das Desinfektionsmittel, das wir früher mal als soclhes fertig gekauft hatten. Wir benutzen es täglich im Büro.
Als Virologe hätte ich Ihnen zugetraut, zu _begründen_, worin ihrer Meinung nach der Unsinn liegt.
Bin selbst kein Mediziner, nach allen was ich über Vireninfektionen im Rahmen einer Heilpraktikerausbildung gelernt hatte, passt sehr wohl zu der genannten Kritik von Bhakti und anderen Virologen, siehe auch Priv. Doz. Dr. Stefan Wöhrer: https://youtu.be/d2GfTm0hRRs
Wären Sie als berufener Virologe bereit, exakt die genannten Argumente zu widerlegen? – Also nicht irgendwelche anderen Fakten in den Raum zu stellen, sondern nachzuweisen, was an der gegebenen Argumentation FALSCH ist?
Danke voraus, ich werde Ihre sachliche und nachvollziehbare Argumentation ehrlich zu verstehen versuchen.
Um es klarzustellen:
Ich weiss darum, dass CoVID-19 für eine hohe Zahl der Betroffenen sehr gefährlich ist. Tatsächlich wäre ich auch zu kontrollierter Exposition mit dem Virus bereit. Im Februar in Ägypten, und bei der Vielfliegerei vor dem Shutdown wo ich mehrere Tage in der Woche auf Internationalen Flughäfen unterwegs war, ist es tatsächlich sogar möglich, dass ich eine Infektion bereits “hinter mir” habe.
Gleichwohl halte ich mich aktuell von meinem Vater, der klar zur Risikogruppe gehört, fern.
Aber Hygienevorschriften in Zeiten der jährlichen Infektionswelle(n) sind für mich seit den 70er auch selbstverständlich
Und was ist mein Standpunkt?
Rechtzeitige Aufklärung hätte die zu schnelle Ausbreitung welche wir in einigen Ländern erleben aufhalten können. D.h. ein Frühwarnsystem mit einer aufgeklärten Bevölkerung hilft.
Wie in entsprechenden Artikeln hier auch dargelegt wäre kluge politische Führung in der Lage, einen Shutdown oder “Lockdown” zu vermeiden. – Hier muss sich die Bundesregierung im Anschluss an die Krise der Kritik stellen und beweisen, dass gelernt wurde, statt nur Eitelkeiten und Kontrollsucht zu verstärken…
Ein “Lockdown” in DE ist m.E. nicht zu verantworten. Im Gegenteil sollte der Motor der Volkswirtschaft nach Kräften am laufen gehalten werden. Denn das Geld was diese selbsternannten Helden jetzt so vollmundig verteilen muss erwirtschaftet werden. Ich werde das Bild nicht los, dass es mit dem Geld der Politiker und Beamten etwa so ist, wie mit dem Kernkraftgegner für den der “Strom aus der Steckdose kommt”
Hallo “Dr. Gunther Kümel, Virologe”, haben Sie meinen Post nicht gelesen? Ich würde mich für eine fachlich begründete Widerlegung der Aussagen des “Prof. em. Dr. med. Sucharit Bhakdi” sehr interessieren.
Die Zahlen zu den “Corona-Toten” sind mir vollkommen undurchsichtig erhoben, gerade in diesen “panischen” und “politischen” Zeiten. Sie fallen zur Beurteilung der Situation für mich komplett aus.
Also bleiben eigentlich nur Gesamtsterberaten zur Beurteilung. Und zwar jeweils die aktuellen und die der Vorjahre im entsprechenden Zeitraum. Wenn es ein ernsthaftes Problem gibt, dann müssten sich die “zusätzlichen Toten” dort bemerkbar machen.
In unseren Kliniken hier (Landeshauptstadt) ist von einer “Pandemie ungeheuren Ausmaßes”, die die aktuellen Maßnahmen rechtfertigen würde derzeit überhaupt nichts zu spüren.
Sollte das die nächsten Tage so bleiben, gehe ich davon aus, dass ich es hier mit einem Hoax vom Kaliber 9/11 und allgemeiner Hysterie zu tun habe.
Danke! Wenigstens eine Stimme der Vernunft in einem Meer der Hysterie, der Falschmeldungen, der Verdrehungen, der Beleidigungen und der Halbwahrheiten – in den Beiträgen wie auch in den Kommentaren. Seit Corona und dem Trommelfeuer an Beiträgen dazu hier auf diesem Blog habe ich mich immer wieder gefragt, ob das hier noch der Blog ist, den ich mal kannte und schätzte.
… danke, Michael! Wenigstens eine vernünftige Frage in dem Meer der durch keinerlei vernünftiges Argument begründeten Aussagen und Unstellungen an und Beleidigungen von blogs, die Argumente in einer Sachfrage vorbringen, die dem ein oder anderen mit langsamer psychologischer Anpassung nicht gefallen.
Seit unserer Corona-Berichterstattung habe ich mich immer wieder gefragt, ob wir uns in der Urteilskraft unserer Kommentatoren und deren Fähigkeit, Argumente zu würdigen, getäuscht haben.
Naja, manche Kommentatoren sind vielleicht mehr zu schätzen als andere!?!
@RAW – Ersatzweise könnten Sie ihren Kopf auch in die Kloschüssel stecken, um der offensichtlichen und gigantischen ‘Klopapierverschwörung’ auf die Schliche zu kommen, – aber wen interessiert das wirklich?!
Wieso rechnen Sie nicht einfach mit den, auch hier auf SF, ausgebreiteten Daten zu Inkubationszeiten (zB. 4-6 d), Krankenhauseinweisung (+6 d), Beatmungspflicht (+2-4 d), Intensivpflege (+1-2 d), und Tod oder Entlassung IT (am 19.-21. Tag), um den hier von Ihnen vermuteten HOAX dann auch statistisch zweifelsfrei zu belegen?
Fangen Sie am besten heute noch an, bei ca. 65.000 bestätigen Infektionen, und teilen uns ihr Ergebnis gerne nach ca. 3 Wochen mit.
Ja, so ist das halt mit einem neuen Virus: man hat keine Daten, und kann sie nur unvollständig erheben, und wirklich schlauer ist man nur hinterher. Wenn man aber nicht einfach nur alles geschehen lassen will – was im worst case eben richtig böse ausgehen kann – dann muß man halt kollektiv was dagegen tun, soweit erkennbar ist, was nützen könnte.
Da braucht man nicht panisch werden, da muß man einfach nur was tun oder unterlassen.
Ja, beleidigen werde ich Euch nicht, aber diesen inhaltlichen Unfug zu lesen ist schon eine Zumutung!
“Dunning-Kruger finden derzeit sehr viel Anschauungsmaterial.” – Was soll das bedeuten? Gehen wir mal grammatikalisch heran.
a) “Dunning-Kruger” ist eine Person. Dann müsste es heißen “findet”. Passt also nicht.
b) “Dunning-Kruger” ist ein unvollständiger Begriff für irgendetwas, das im Plural ist und Anschauungsmaterial finden kann. Also doch Personen? Was soll das sein?
Warum schreibt Ihr nicht gleich: Ach, lasst uns in Ruhe mit Euren Fragen. Werft die Suchmaschine an, ruft Wikisonstwas auf. Wir wollen hier nur ein paar entrüstende Sätze und Scheinsätze einstellen. Unser Spendenkonto ist übrigens …
Ich vermute, keiner von Euch hat jemals naturwissenschaftlich gearbeitet.
Das tut uns jetzt aber leid, dass wir Ihren Intellekt vor ein so schwieriges Problem gestellt haben. Wir dachten, Lesern unseres Blogs wären die Herren David Dunning und Justin Kruger, auf deren Erkenntnisse wir regelmäßig zurückgreifen, ein Begriff. Sorry, dass wir Sie hier falsch eingeschätzt haben. Neben dem Text findet sich übrigens die Visualisierung von Dunning-Kruger, leicht zu erkennen an der Beschriftung: Dunning-Kruger.
Es ist übrigens sehr lohnenswert zu lesen, was David Dunning und Justin Kruger so schreiben, selbst wenn damit die hohe intellektuelle Vorleistung verbunden ist, beider Nachnamen in die Suchmaske bei Google einzutippen. Seufz: Wissen kommt eben nicht von selbst, man muss es sich aneignen, zuweilen von ganz alleine und ohne dass es auf dem Tablett serviert wird.
Um jedoch Problemen, die sich mit Sucheingaben verbinden können, z.B. weil man aus den Treffern auswählen muss, zuvor zu kommen und weitere Überforderung zu vermeiden, hier ein Link zu einem unserer Texte. Der erste in Sachen Dunning-Kruger, aber beileibe nicht der einzige. https://sciencefiles.org/2012/01/13/inkompetenz-bewahrt-vor-zweifel-oder-wer-inkompetent-ist-merkt-nichts-mehr/
a) “Dunning-Kruger” ist eine Person: Hahahaha, selten so herzhaft gelacht! Hätten sie vor Ihrem Post mal ein Wikisonstwas aufgesucht, wäre es zur lächerlichen Option a) nie gekommen. Exakt Ihren Post beschreibt ja der Dunning-Kruger-Effekt: Von Nichts eine Ahnung haben, aber das dann lautstark mit maximalem Selbstbewusstsein vortragen. Selbst wenn die noch nie naturwissenschaftlich gearbeitet hätten, können sie ja immer noch sozial- bzw. geisteswissenschaftlich arbeiten. Was soll also der letzte Satz aussagen?
Also, beleidigen werde ich Sie meinerseits auch nicht, aber ich komme nicht umhin,zu fragen, in welcher sehr, sehr engen und durchideologisierten kognitiven Welt jemand lebt, der meint, “Dunning-Kruger” müsste ein Doppelname [!] sein – ein gut trainierter Genderisten-“Dackel” vielleicht!? -, diesbezüglich keine Sekunde zweifeln kann, weil ihm die Phantasie fehlt sich vorzustellen, dass seine eigenen Assoziationen vollkommen falsch sein können, oder weil er schlicht zu dumm oder zu faul ist, um zu recherchieren, was es mit “Dunning-Kruger” auf sich hat, aber gleichzeitig hier verbal rotzfrech auftritt, als hätte er irgendeine Ahnung, die ihn zur Kritik qualifizieren würde.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das kann nur ein Fall von Trollen auf niedrigster Ebene sein.
Das hat mich jetzt gereizt, zugegeben kein sehr wissenschaftlicher Zug an mir:
1) “Doppelname” markieren
2) im Wiki nachschlagen,
3) lesen
4) “Problem” gelöst
Fangen wir mit Boris Palmer an! Das ist einer der übelsten Verharmloser. Wüsste gern ob der das unterschreiben würde. Vermutlich ja.
Aber ich denke ein Problem besteht auch darin das die Grippe landläufig als banale Erkältung gesehen wird. “Ich hatte dieses Jahr schon dreimal Grippe und bin noch arbeiten gegangen!”. Das kommt meistens von Leuten die noch nie eine echte Grippe hatten. Denn danach reden die anders. Und SARS-CoV-2 soll noch harmloser sein als eine “Grippe”, also eine Erkältung. Es stimmt das selbst gefährliche Pandemien wie 95/96 und 17/18 verharmlost werden. Das sollte sich mal langsam ändern. Denn auch wenn SARS-CoV-2 gefährlicher ist folgt daraus nicht das Influenza eine Bagatellerkrankung ist!
@Thorolf
Oh, dann haben Sie aber eine sehr labiles Immunsystem,dagegen Sie unbedingt etwas tun sollten.
Ich habe im Januar eine sehr schwere Grippe/coronavirus – ich weiß es nicht – gehabt. Das letze Mal vor ca. 18 Jahren.
Ich wäre fast krepiert Husten, Fieber, Atembeschwerden.
Ich habe dies auch einige Male in diesem Forum erwähnt, um vielliecht von jemanden eine Hilfestellung zu bekommen. Testmöglichkeit oder was es denn nun war. Keinerlei Resonanz.
Die Notfallstationen von Berlin sagten:”Seien Sie froh, dass Sie’s hinter sich haben -Testmöglichkeit gibt es keine.
Ja und ein Dr. Kümel, der ein Desinfektionsmitttel angepriesen und angeboten, davon etwas abzugeben, hat mir bis heute, mir gegen Kosten etwas zuzuschicken, keine Antwort gegeben. Seine E-mail Adresse war übrigens falsch.
Solche Pappenheimer befinden sich auch in diesem Forum.
Große Töne , aber nichts dahinter.
SIe schreiben ja gerade zu, als ob Herr Dr. Kümel hier ein Versand-Business gemacht hätte und ein unzuverlässiger Verkäufer wäre. Der Mann ist Arzt und kein Online-Händler, hat in diesen Tagen gewiss tagsüber andere Probleme, darunter gerade als Arzt Beschaffungsprobleme, die er vielleicht vorher nicht erwartet hat. Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, von völlig Fremden einen Gefallen einzufordern, der hier auch nur liest und schreibt, freundlicherweise sein Wissen mit uns teilt. Ich bin froh, dass er hier ist und ich hoffe, er bleibt es auch TROTZ Ihrer Angriffe. Wenn Sie wirklich ein Problem hätten, dass Sie Desinfektionsmittel brauchen und nirgendwo welches bekommen, weil Sie z.B. jemanden in der Familie haben, den sie versorgen müssen, dann würde ich Ihnen etwas kostenlos schicken. Aber dafür müsste ich erst eine Möglichkeit haben, Ihre Angaben zur Person zu überprüfen. Aber nur, wenn es auch wirklich nötig ist. Und DANN hoffe ich, wird Ihr Ton auch wieder angemessen.
Ich würde für den Fall vorschlagen, wenn Herr Klein diese Ausnahme einmalig machen würde – Sciencefiles haben meine Email-Adresse, vielleicht auch Ihre – , dass man evtl. über Sciencefiles Kontakt herstellen kann, ohne irgendwo anders persönliche Daten auszutauschen. Das setzt natürlich voraus, dass auch Sie sich mit Ihrer echten Email-Adresse hier beteiligen, ggf. auch schon mal an Sciencefiles gespendet haben. Im Übrigen würde ich Ihnen das kostenlos schicken und wenn Sie dann das schlechte Gewissen plagt, können Sie ja an Sciencefiles spenden, nach Erhalt. Wie gesagt, nur wenn Sie es auch wirklich brauchen, weil Sie andere versorgen müssen.
Wie gesagt: Den Kontakt müssten wir schon aus Sicherheitsgründen über Sciencefiles herstellen und dort muss jemand Ihre Email mit Ihren Kommentaren abgleichen und an mich weiterleiten. Dann würde ich mich bei Ihnen per Email melden. Noch habe ich keine Email erhalten (15:30 Uhr). Aber Sie haben auch wirklich noch Bedarf und konnten in der Zwischenzeit keine Desinfektionsmittel erhalten?
@corvusalbusberlin: Das hat geklappt. Sie haben eine Email von mir! Selbstverständlich lege ich auch weiterhin wert auf Anonymität im Internet und bitte das auch im Kommentarbereich zu respektieren. Aber das wird Ihnen ja nicht anders gehen.
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Allgemein möchte ich hinzufügen, dass dies eine Ausnahme ist, weil die Person es dringend braucht und frühzeitig hier gefragt hat und weil weder ich ein Online-Händler bin noch Herr Klein eine Kontaktbörse betreibt. 😉
Es hat geklappt und ich bin wieder im Forum. Was habe ich mich gestern abgeplagt, um Ihnen eine Nachricht auf Ihre Schreiben zu schicken.
Inzwischen haben Sie meine Nachricht bekommen , schätze ich und danke Ihnen nochmals ganz ganz herzich für Ihre Mühe.
Normalerweise bin ich dagegen, Art und Umfang einer medizinischen Therapie von anderen Kriterien abhängig zu machen als nur den Erfolgschancen. Also eine Lebertransplantation auch für (trockene) Alkoholiker. Unfallchirurgische Behandlung auf Krankenschein auch für die Beinfraktur des Skiläufers.
Hier aber sehe ich es anders, und hielte es für gerechtfertigt, Menschen, die nachweislich gegen Ausgangbeschränkungen oder Quarantäne-Anordnungen verstoßen haben, bei intensivmedizinischer Behandlung nachrangig zu berücksichtigen, selbst wenn sie bessere Überlebenschancen hätten:
Bei den oben genannten Beispielen handelt es sich entweder um eine Krankheit (Alkoholsucht) oder, beim Skiunfall, zumindest nicht um eine grob fahrlässige oder vorsätzliche Selbstverletzung. Außerdem trägt der “Corona-Leugner” durch Ansteckung anderer selbst zur Erhöhung der Fallzahl und damit zum Problem der Knappheit bei.
Es wäre daher nur richtig, wenn diejenigen, die sich vernünftig verhalten haben, bei der Entscheidung über einen Platz am Beatmungsgerät bevorzugt behandelt würden.
Darüber hinaus könnte die Bekanntmachung einer solchen Regelung- polizeiliche Registrierung von Verstößen gegen Ausgangssperren und Weitermeldung an die Gesundheitsbehörden, im Zweifel dann nachrangige Intensivversorgung- die Befolgung der Kontaktbeschränkungen deutlich verbessern.
Großer Bruder, Sie meinen also, so richtig selektieren? So wie damals, an der Rampe? Sie wissen schon, was ich meine… Damals: Noch zu gebrauchen? Ja oder nein… Heute: Draußen gewesen? Ja oder nein… Der einzige Unterschied: Damals gab es dann das Gas, heute wird es verweigert. Oder umgekehrt.
Das ist spannend. Denn das beste oder das schlechteste in einem Menschen tritt in einer Krise zutage.
@Randnotiz:
1. Es wird auf aller Wahrscheinlichkeit nach “selektiert” werden müssen, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Wie es in Italien, Spanien und den USA ja auch geschieht, weil zu wenig Intensivbetten da sind. Ohne “Selektion” allen Kranken die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen, das geht halt nur, wenn genügend Ressourcen da sind.
2. Üblicherweise soll die “Triage” nach rein medizinischen Kriterien stattfinden: wer die besten Überlebenschancen hat, wird bevorzugt gegenüber demjenigen, der trotz Behandlung schlechtere Chancen hat. Und bei wem anzunehmen ist, daß er auch bei intensivmedizinischer Behandlung wahrscheinlich stirbt, der bekommt gar keine Therapie. DAS ist Selektion. Und das machen Ärzte schon jetzt bei uns immer wieder mal, nämlich z. B. bei Massenunfällen.
Und es wird auch bei der Corona-Epidemie gemacht werden. Die Empfehlungen der medizinischen Fachgesellschaften dazu können Sie z. B. hier nachlesen: https://bit.ly/39tOBQP
Das ist auch in Ordnung. Weil es nicht anders geht. Es muß aber transparente Kriterien dafür geben. Und ich habe nun vorgeschlagen, neben dem rein medizinischen “der fitteste zuerst” auch ein weiteres, nämlich “nachgewiesenes schuldhaftes Verhalten” hinzuzunehmen.
Schade, in einem Forum wie diesem hätte ich eigentlich erhofft, daß ich zumindest eine überlegte Erwiderung bekomme und mir nicht gleich ein Nazivergleich an den Kopf geworfen wird.
“Denn das beste oder das schlechteste in einem Menschen tritt in einer Krise zutage.”Wie recht Sie haben. Was zur Zeit an Kriminalität und Verlogenheiten rasiert, ist unbeschreiblich .
Was Sie schreiben, klingt für mich sehr vernünftig.
Die Situation, in der wir uns befinden, ist alles andere als erquicklich, aber sie stellt sich nun einmal in der Realität so dar, und daher wird Behandlung/gesundheitliche Betreuung notwenigerweise zum knappen Gut. Nicht alle werden gleichermaßen in den Genuss dieses Gutes kommen können, und Ihr Argument für eine Selektion, das die Eigenverantwortlichkeit in Rechnung stellt bzw. Eigenverantwortlichkeit als erstes Kriterium einführt, ist eines, das gerechtigkeitstheoretisch und sozialpsychologisch begründet werden kann.
Dagegen ist z.B. die Variable “Lebensalter” als Kriterium für die Entscheidung, das Gut zur Verfügung zu stellen oder nicht, unvernünftig und moralisch von größter Fragwürdigkeit, um nicht zu sagen: sie mag an die niedrigsten Instinkte bislang verhinderter Sozialdarwinisten appellieren, aber das ist auch schon alles, was sich über dieses “Kriterium” sagen lässt, denn tatsächlich kann niemand in die Zukunft schauen, und die Regenrationschancen, die Geist und Körper eines vollkommen fremden Menschen haben mögen, sind nun einmal nicht zuverlässig einzuschätzen. Im UK sind in der letzten Woche ein über 80-Jähriger und sogar ein über 90-Jähriger aus dem Kraknenhaus entlassen worden, weil sie ihrer Corona-Infektion überwunden haben.
Was sind das für Ärzte, die diesen Leuten ins Gesicht schauen und sagen können: “Da hast Du aber Glück gehabt, dass ich nicht zuständig war; auch, wenn Du Dich vollkommen verantwortlich verhalten hast, hätte ich einem jüngeren Patienten größere Lebenschancen (und ein größeres Lebensrecht?) eingeräumt und dementsprechend gehandelt – ungeachtet der Frage, ob er sich verantwortlich verhalten hat oder nicht!”
Es werden schlimme Entscheidungen zu treffen sein, aber ich denke, wir sollten sie unbedingt offen und vernünftig diskutieren, wenn wir einerseits nicht wollen, dass sich lokal “Gewohnheitsrecht” oder “gusto-“Recht entwickelt, so dass die Überlebenschancen von Menschen systematisch davon abhängen, wo in einem Land sie leben, und andererseits nicht der erstbesten unüberlegten Floskel wie der von den “Überlebenschancen” folgen wollen, denn so einfach, wie das klingen mag, ist es nicht. Die erste Frage wäre schon die danach, wie sich “Überleben” zu “Leben” verhält ….
Schade, normalerweise klappt’s bei Ihnen doch recht gut mit der Vernunft (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, wie man in den Wald ruft, so schallt’s eben heraus …).
Was genau ist an diesen beiden obigen Aussagen falsch:
a) Jährlich sterben mehr Menschen an Grippe als an COVID-19 (bislang gestorben sind).
b) Die vielen Italiener sterben an allem Möglichen, aber kaum an COVID-19.
Über den Rest müssen wir nicht diskutieren, das ist ja sinnfreie Polemik.
Wenn Sie uns lesen, dann haben sollten Sie eigentlich eine Ahnung von dem haben, worum es hier geht. Aber ich habe heute meinen netten Tag und helfe auf die Sprünge:
In der Grippesaison 2019/20 gibt es bislang 323 Tote. Ja wo kommen nur die tausende her, die es angeblich jährlich gibt? Tipp: Suchen Sie bei uns nach Fast Fourier Transform und Schätzung, das hilft schon weiter.
Über b) müssen wir nicht sprechen, das ist ignoranter Dünnpfiff. Gehen Sie nach Italien, machen sie eine Erlebnisreise ins erst beste Krankenhaus in Bergamo und erzählen sie dem ersten Arzt, dem sie begegnen, dass er seine Patienten die ganze Zeit falsch behandelt hat, die haben nämlich gar COVID-19.
Falls Sie sich das trauen. Es ist natürlich immer leichter, eine Ferndiagnose zu stellen, die Klappe aufzureißen und anderen “Polemik” zu unterstellen. Nennen Sie es wie sie wollen, aber erwarten Sie nicht, dass ein begründungs- und argumentfreier Kommentar wie der Ihre auch nur einen müden Köter hinterm Ofen vorlockt.
Wie ist das übrigens, lassen Sie sich infizieren oder nicht, mit dem Hoax-Virus?
Gleich Frage auch an Raw data.
Ich gehöre nicht zu denjenigen, die behaupten, es gäbe dieses Virus nicht. Ich hätte keinerlei Schwierigkeiten damit, es an mich heranzulassen, tatsächlich nehme ich an, dass ich es längst hatte, wenn es denn tatsächlich umgeht. Ich habe sciencefiles bisher nur in Bezug auf andere Themen gelesen, worum es Ihnen hierbei geht, ist mir leider noch nicht klar, tut mir leid. Von welcher Datenbasis reden wir hier? Gehen Sie davon aus, dass sowohl das RKI als auch das italienische ISS die Coronazahlen routinemäßig nach unten fälschen?
Die Daten, die Sie so gerne zitieren: “an Grippe Verstorbene”, das sind Schätzungen. Sie werden deshalb vorgenommen, weil auf dem Totenschein “Diabetes” oder “Pneumonie” oder was auch immer, nur NICHT Influenza steht. Das scheint ihnen vollkommen unbekannt zu sein, bzw. von ihnen verdrängt zu werden.
Der Gipfel ist erreicht, wenn sie die COVID-19-Todeszahlen mit genau der Begründung angreifen wollen, auf der ihre ganze Behauptung der vielen Influenzatoten basiert (an etwas Anderem gestorben). Dass das ein logischer Widerspruch ist, sollte eigentlich offenkundig sein.
Schließlich, um einmal ein Bild zu benutzen, das ich in diesem Zusammenhang gerne benutze, man kann die Menge an Regenwasser, die vom Himmel gefallen ist, erst bestimmen, wenn es aufgehört hat, zu regnen. Mit den COVID-19 Toten ist das genau so.
Vielleicht sollten Sie Ihre Lektüre der “ZEIT”, für ein sinnvolles Periodikum aufgeben, wie wäre es mit JAMA oder dem Lancet?
Noch ein Nachtrag, da Sie offenkundig nicht wissen, wovon Sie reden: Sie hatten, wenn Sie so locker davon erzählen, sicher keine Infektion mit SARS-CoV-2. Das wäre ihnen in der Erinnerung haften geblieben.
Ich habe Ihnen zwischen drei x mehrere Links geschickt über die “Grippeepedemie” 2017/18 mit 25 000 Toten. Zwei vom Robert Koch Intitut und einen Link vom Ärzteblatt.
Diese Links sind jedesmal verschwunden kurz nach dem Senden. Wie können Sie sich das erklären?
Alter Schwede, nicht zu fassen. Dieses Jahr bzw. diese Saison SIND bereits mehr an Covid-19 gestorben als an der Grippe, obwohl die Grippesaison im Oktober los geht und der Ausbruch von Covid-19 am 24. Februar gerade mal einen Monat her ist. So dämlich kann man doch gar nicht sein. Und an Grippe sterben die Infizierten eben auch nicht immer, sondern meist an einer Bakterien induzierten Pneumonie.
Doch kann man, so dämlich sein …
Ich verliere in den letzten Tagen meinen Glauben an die Vernunft.
Alle Lerntheorien sind auf Sand gebaut, weil sie nicht in Rechnung stellen, dass es Menschen gibt, die partout nicht lernen wollen.
To change the subject almost completely:
Haben Sie Informationen, zur statistischen Erfassung der Toten. Heiner (s.u.) hat einen sehr interessanten Kommentar geschrieben, den wir gerne morgen zu einem Post machen würden. Vielleicht wissen Sie noch ein paar Dinge beizutragen.
Ich kann es auch nicht glauben. Da sterben in Altenheimen innerhalb nicht einmal einer Woche 12, im anderen fast 20 Personen, mehr als die Hälfte aller Bewohner ist jeweils infiziert und teils schon in stationärer/intensiver Behandlung, es kommen immer mehr Berichte von anderen Heimen, und da kommen Vollidioten her und behaupten, das wäre normal. So etwas gab es nicht mal in der übelsten Grippesaison der letzten Jahrzehnte, obwohl dann das Personal ohne Mundschutz und minimaler Desinfektion gearbeitet hat.
…. der Gipfel der Verblödung ist aber erst erreicht, wenn sich ein Virologe findet (ich hätte da schon einen Kandidaten im Kopf …), der behauptet, dass das an der Luftverschmutzung in Altersheimen – oder in manchen Altersheimen? – liegt! 🙂
a) kann derzeit als solches nicht behauptet werden, da wir weder die tatsächlichen Todesfälle, die durch Grippe verursacht sind, kennen, noch diejenige der Todesfälle, die durch das neue Corona-Virus verursacht sind. Was also soll der Blödinn?
Und wieso wäre, WENN die Aussage richtig wäre, daraus zu schließen, dass wir mit Bezug auf CoVid19 nichts tun müssen. Könnte man nicht ebenso gut daraus schließen, dass wir mit Bezug auf die Grippe-Toten in der Vergangenheit vollkommen unverantwortlich gehandelt haben?
a) ist m.E. daher nicht der Rede wert
b) ist in dieser Form weitgehend inhaltsleer und kann schon deshalb keinen Wahrheitswert für sich beanspruchen:
Was meinen Sie mit “die vielen Italiener”? Diejenigen, die durchschnittlich in einem Kalenderjahr sterben? Diejenigen, die bislang im Jahr 2020 gestorben sind? Und sind das mehr oder weniger als diejenigen, in den drei entsprechenden Monaten der Vorjahre gestorben sind? Wenn es mehr sind, wie ist es dann möglich, dass sie “an allem Möglichen” gestorben sind, da die “vielen Italiener” in den entsprechenden Monaten der Vorjahre ja auch “an allem Möglichen” gestorben sein dürften?!?
Also, überlegen Sie erst ‘mal, was Sie eigentlich behaupten wollen und wie das Sinn machen soll.
Solange Sie das nicht tun, muss man das, was Sie schreiben, nicht diskutieren, das ist ja sinnfreie Polemik!
(Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen, denn wie es in den Wald hineinruft, so schallt’s eben heraus …)
Ich finde den Vorschlag ausgesprochen gut. Jeder, der meint, es sei nicht schlimm, sollte die Freiheit haben, nach seiner Fassons selig zu werden, so lange es keinen anderen beeinträchtigt. Das ist eigentlich exakt Art. 2 GG. Auch Suizid ist erlaubt. Wo ist das Problem? Daher verstehe ich die Kritik dagegen nicht, denn wenn nicht schlimm, dann nix Problem Also hübsch unterschreiben und sich nach den Ratschlägen richten. Dann habe ich ggf. eher einen Platz auf der ICU und eventuell auch ein Beatmungsgerät;-).
Frau Heinisch, sagen wir mal so: Auf Verstöße gegen Quarantäne-Auflagen und Kontaktverbot kann es nicht nur Bußgelder oder Haftstrafen hageln. Schließlich handelt es sich, übrigens egal wie schlimm dieses SARS ist, sowieso um schwere Körperverletzung, wenn man als Infizierter andere bewusst ansteckt oder das billigend in Kauf nimmt. Letzteres SOWIESO – auch ohne Verordnungen. Dazu gibt es zig Fälle von anderen Infektionskrankheiten, die längst abgefrühstückt sind.
Was die Relativierer gerne übersehen, ist die Dunkelziffer. Denn wenn man die statistischen Methoden anwendet, mit denen das RKI auf max. 20.000 Grippetote errechnet
(sh. z.B. hier: https://www.aerzteblatt.de/archiv/170864/Influenza-Woher-kommt-die-Zahl-der-Todesfaelle ),
dann sähen die Opferzahlen gewaltig anders aus.
Ein Gefühl für die Dunkelziffer kann man u.a. hier erwerben: https://twitter.com/DellAnnaLuca https://pandemic.substack.com/p/the-elephant-in-the-room-undercounting
Beispiel Bergamo: “Für jeden, der im Krankenhaus stirbt, sterben drei zu Hause.” …und schlimmer.
*
Auch wenn es im März in China 15 Mio Handyverträge weniger gibt, als noch im Januar 2020, kann man das in keiner Form relativierend bewerten. Eher unwahrscheinlich dürfte sein, dass es sich um Verstorbene handelt, auch wenn es nicht ausgeschlossen ist. Da aber das Smartphone in China nicht nur zum Verbreiten von “Fake News”, sondern auch als Ausweis und zum Bezahlen per App genutzt wird, ist eine Restriktion im Rahmen des social credit Systems gegen notorische Querulanten – die z.B. ein hässliches Video von Kleinkindern verbreiten, deren Leichen zu dritt in einen Leichensack gepackt werden, wo doch offiziell keine Kinder unter 9 Jahren starben – am wahrscheinlichsten. Wohlgemerkt: es betrifft ca. 1% der Gesamtbevölkerung, einschließlich der abgelegenen ländlichen Provinzen. wem das noch nicht reicht, dem sei eine Retrospektive der kommunikativen Eskalationsspirale der chinesischen Führung angeraten. Deren Führungsanspruch beruht auf absoluter Allmacht.
*
Für den Umgang mit Problemen ergibt sich m.E.n. folgende Abstufung:
1. Beschweigen/ Ignorieren des Problems + Vertrauen auf Wirkung des social-credit-nudgings
2. Zensur, konkrete Ansprache von Abweichlern
3. Veröffentlichung, aber Beschwichtigung (“Wir haben es im Griff!”)
4. Rigerose restriktive Maßnahmen und massiertes Gegenhalten
5. Ausmachen eines (angeblich) verantwortlichen Gegners, um die Menschen auf einen gemeinsamen Krieg einzuschwören und hinter der Führung zu versammeln.
Als China Mitte Januar 2020 eine ganze Provinz isolierte, Kliniken baute und – was auch immer – in den Straßen versprühte, musste jedem mit einiger Kommunismuserfahrung klar sein, dass da etwas Gewaltiges auf uns zurollen wird. Das erkennt man aus den offiziellen Zahlen (der Getesteten) sicher nicht. Danach würde ich auch eher beschwichtigen. Nur sind die vielen bösen chinesischen “Fake-News-Videos” in der Welt und sprechen eine andere Sprache. Danach sind die Szenarien im Iran (war da was?) und in Italien mit großer Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Referenz – und immer noch extrem unterbewertet.
Mein Lieblingsbeispiel hierzu von Anfang Februar in Thailand: Nur wenige Covid19-Fälle, aber eine massive Steigerung der Todesursache Lungenentzündung. B.t.w.: Taiwan, Singapure, Vietnam, Thailand, … sind sog. Polizeistaaten. Noch Fragen?
Ich würde noch folgenden Passus unbedingt ergänzen:
Ich bin Mitglied der Ultras von [z.B. FCB, BVB, HSV etc] und verzichte selbstverständlich auf die Impfung mit einem Impfstoff der Firma CureVac, denn von einem Unternehmen, dessen Miteigentümer aus meiner Sicht ein “Hurensohn” ist, nehmen ich bis zum Abstieg des TSV Hoffenheims in die Dritte Liga keine medizinische Hilfe an.
Keine durchdachte Aktion. Man kann jede beliebige Krankheit für eine geringe Bedrohung halten und ihr trotzdem zum Opfer fallen oder sie auf andere übertragen. Ich habe auch noch nie gehört, dass jemand auf das Autofahrten oder per Lastwagen transportierte Waren verzichtet hätte, weil im Verkehr Menschen sterben. Wäre auch sinnlos, weil sich die Lebenserwartung vom der Wirtschaftsaktivität abhängt, die es mit zu vielen Beschränkungen nicht gibt.
“Wir weisen abschließend daraufhin, dass die Gefahr, an COVID-19 zu sterben, mit Alter und Ko-Morbiditäten verbunden ist.”
der Autor übersieht / vergisst hier, daß dies nur eingeschränkt zutreffend ist und vor allem nur dann, wenn intensivmedizinische Versorgung gegeben ist. Ohne solche sind die Überlebensschancen auch für junge wie gesunde Probanden schnell “relativ”…
Wir sollten mal etwas für Nichtmediziner die Todesursachenfeststellung versachlichen und damit die Ursache “Covid 19” in der Statistik der Todesursachen beleuchten.
Zur Todesursachenfestlegung als Grundlage der Statistik gibt es in der Medizin Kriterien, die entsprechend im Totenschein beim Eintragen beachtet werden müssen und Nichtmediziner zuweilen verwirren.
Bei der Todesscheinausstellung müssen sie eine Kausalkette aufbauen, die letztlich zu der unmittelbar (!) den Tod herbeiführenden Diagnose führt.
Beispielhaft wird das hier erklärt: https://www.dimdi.de/static/.downloads/deutsch/totenscheinanleitung.pdf
Am Beispiel kann man sehen, daß die Patientin also nicht primär am Mamma-Carzinom gestorben ist, sondern die Ursache, die zum Tod unmittelbar (!) führte, die Hirnblutung war. Deshalb steht sie an erster Stelle “Ia” der zum Tod führenden Diagnosen. Die Hirnmetastasen als Blutungsquelle stehen an “Ib” und erst bei “Ic” das die Hirnmetastasen verursachende Mamma-Ca.
Ähnlich verhält es sich, wenn eine ganze Reihe Mediziner nun sagen, daß Covid19 nicht Todesursache ist. Der Tod tritt meist durch Kreislaufversagen oder Multiorganversagen etc. ein und wird unter “Ia” codiert.Dann kommen die wesentlichen Vorschäden in Zeile “Ib” und “Ic”.
Bei vielen der Verstorbenen landet Covid19 in dieser Kette aufgrund der Multimorbidität allein wegen der Kriterien zum Ausfüllen des Scheins unter “II”.
Diese Tatsache der Todesursachenfestlegungskriterien wird aber nicht kommuniziert und führt deshalb zu enormer Verwirrung!
Covid19 muss man wie bei einer Kettenreaktion mit Dominosteinen sehen. Wenn sie eine Dominosteinkette aufbauen und den ersten Stein, also Covid19, anstoßen, können sie bildlich vorstellen, was passieren kann. Nehmen sie dazu Videos vom DominoDay. Sie stoßen den ersten Stein an. Es gibt Stellen, wo die Kette nicht weiterläuft, das sind die, die symptomfrei sind oder erkranken und sich wieder erholen. Läuft die Kette aber auf ein großes sehr vulnerables Steinfeld auf, bricht das ganze Feld zusammen. Das sind die Verstorbenen. Die Vulnerabilität des Steinfeldes sind die Vorerkrankungen. Diese sind aber die Kriterien, die unter “Ia-c” als erste im Totenschein auftauchen.
Der erste Stein, “Covid19” wird dann unter “II” irgendwo auftauchen. Covid19 ist in der Kette also “mittelbar”.
Meine Empfehlung, um auch einen richtigen Sprachgebrauch für alle zu haben, ist deshalb, damit alle im Rahmen der Epidemie gestorbenen auch richtig erfaßt werden, eine andere Erfassung unter der Bezeichnung “Covid19 assoziierte Todesfälle”. Da würden dann übrigens auch diejenigen darunter fallen, die z.B. im Rahmen der Einschränkung des Lebens einen Depressionsschub erleiden und einen Suizid verüben. Diese Gruppe wird bisher überhaupt nicht erfaßt. Die laufen als “normaler” Suizid weiter, sie haben ja keinen positiven Test.
Wer also davon redet, daß Covid19 nicht tödlich ist, muss, wenn er sich nur auf die Todesursachen nach “Ia-c” gemäß Totenschein bezieht, nicht unbedingt ein Verharmloser oder Lügner sein. Manchmal ist er auch einfach nur ein medizinischer Totenschein-Kategorie “I”-“Fetischist”, wie ich ihn mal salopp bezeichnen möchte. Rein formal hat er sogar Recht, wenn er sich strikt an die Regeln der Totenscheinausfüllung hält. (Ich weiß, das ist starker Tobak für den Nichtmediziner!)
Ob dieser “Fetischismus” letztlich zielführend im Rahmen der Gesamtsituation und ihrer Bewältigung ist oder nicht, werden wir derzeit nicht sagen können. (Ich persönlich halte ihn für akademische Spitzfindigkeit in der Diskussion.) Wahrscheinlich wird das erst die Aufarbeitung der Epidemie im Nachhinein erbringen, wie bei allen großen Seuchen der Menschheitsgeschichte.
Bei einer Lungenentzündung durch Covid-19, die Grippesaison ist übrigens vorbei, und in der Folge Tod, braucht man über Ursache und Wirkung nicht diskutieren. Wenn zusätzlich noch ein Nierenversagen (auch typisch) oder Multiorgan-Versagen hinzu kam, ändert das nichts daran, dass die Lungenentzündung so oder so zum Tod geführt hätte. Von nix kommt nix. Und Covid-19 greift selbst die Lunge an, im Gegenteil zu Influenza, wo das eher seltener der Fall ist.
Durchaus richtig, bollo, wenn man die Kausalkette aufbaut. Die Frage nach dem ersten Stein.
Der interessiert aber im Totenschein nicht, da geht es um das “Unmittelbare”, daß zum Tod führt. Klingt paradox, ist aber so.
Im Totenschein wird dann eventuell unter “Ia” Multiorganversagen, “Ib” Pneumonie und “Ic” Covid19-Infektion stehen.
Wenn nur noch eine (!) Zusatzerkrankung als wichtiger eingeordnet wird, tritt die an die Stelle “Ic” und rückt Covid19 in die Kategorie II. Und je mehr “große Steine” in der Dominokette sind, desto kleiner wird der erste Stein in seiner Bedeutung.
Und schwupp ist die Kategorie I Covid19-frei.
Ich sag doch “Kategorie I Fetischismus”, der noch verstärkt wird, wenn man nur nach Kategorie “Ia” (unmittelbare Todesursache) auswertet.
Und bei den sich suizidierenden Depressiven fällt Covd19 ganz raus, weil ja kein Test vorliegt.
Deshalb ja “Covid19 assoziierte Todesfälle” als mein Vorschlag für die Statistik, damit erfaßt man auch die Kategorie II bei denen die Kette bis Ia durch eine nachgewiesene (!) Infektion ausgelöst wurde. (Aber Vorsicht, wie das nachfolgende Beispiel zeigt!)
Ich geb mal ein anderes Beispiel: In Fukushima gab es nicht einen, der strahlenbedingt, also “verstrahlt” im Sinne einer letalen Dosis, gestorben ist. Durch die chaotische Evakuierung und die seelischen Erkrankungen durch den Verlust der Heimat mit Suiziden können wir aber mit dem GAU 1500 Tote in Verbindung bringen, also assoziieren. “Strahlentote” sind es dennoch nicht. Das ist ein Beispiel für einen falschen “Kategorie II Fetischismus”, wenn man die als Strahlentote bezeichnen würde.
Egal zu welcher Extremform des “Kategorie-Fetischismus” man neigt, wird sich die Aussage verschieben. Für exakte Aussagen brauchen wir eine exakte Festlegung, wo wir die Grenze ziehen. Die positive Covid 19-Testung könnte sowas sein, aber sind wir sicher, daß überall auf der Welt a) überhaupt und wenn, b) richtig getestet wird? Die Präanalytik und Analytik richtig abläuft und alle Teste wirklich alle richtig-positiven herausfinden und die falsch-negativen und falsch-positiven Teste uns das Ganze nicht verzerren? (Womit wir ins nächste, wirklich weite Minenfeld geraten: der Spezifität und Sensitivität der Teste inklusive aller Fehlerquellen von der Probengewinnung bis zum Ergebnis. Darauf gehe ich aber nicht mehr genauer ein. Die Grundzüge kann man unter diesen Stichworten googlen.)
Ergänzen möchte ich, leider selbst regelmäßig mit dem Ausfüllen von Totenscheinen befaßt, daß diese Vorgaben zur Todesursache oft nicht korrekt eingehalten werden.
Nicht selten wird dann z. B. “Herzstillstand” oder “Kreislaufversagen” eingetragen, obwohl in der Anleitung ausdrücklich drinsteht, daß so etwas keine Diagnose ist, da zu unspezifisch.
Da finden Sie dann z. B. a) “Herzversagen aufgrund von b)Lungenmetastasen aufgrund von c) Brustkrebs.
Das liegt nicht nur an der Denkfaulheit der Kollegen, manchmal läßt sich die eigentliche Ursache tatsächlich nur schwer bestimmen, und wenn man keinen Zweifel an einer natürlichen Todesursache hat, z. b. bei fortgeschrittenen chronischen Krankheiten, dann schreibt man halt irgendwas rein.
Insofern könnte eine Corona-Virusinfektion sogar an 3. Stelle landen oder ganz unter den Tisch fallen, wenn der Kollege dann “Kreislaufversagen” aufgrund von “Sepsis” aufgrund von “viraler Pneumonie” einträgt
Danke, das ist sehr informativ.
Damit passen dann auch die “fehlenden Toten” in D zusammen (weil in der Auswertung wohl nur das Feld Ia-c erfasst wird, die anderen nicht), und die Unterscheidung “mit Coronavirus” und “an Coronavirus” in Italien, die bei der Zahlenweitergabe auch nicht sauber durchgehalten wird.
Kurz, es erklärt einen Teil der Nicht-vergleichbarkeit der Daten.
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Es geht doch nicht um die Zahl der Erkrankten oder Toten. Mit Zahlen und Bildern kann ich jederzeit manipulieren. Es geht doch allein darum, welchen Stellenwert die Pandemie in meinem Leben hat. Ich will entscheiden, ob ich mich von einer Panik treiben lasse oder meinen Verstand einsetze. Und der Verstand sagt mir, dass zur Zeit jeder versucht, sich testen zu lassen, auch wenn er kaum Symptome hat. Wenn er positiv ist, wird er in der Zwischenzeit schon genug Menschen angesteckt haben. Eine andere Frage ist, was wirklich getestet wird. Ein sinnvoller Test müsste mir genaue Informationen geben können, z.B. die Höhe von IgM und IgG, mit denen ich eine Aussage über den Stand der Infektion treffen könnte. Fehlanzeige ! Ich weiss nur, dass Risikogruppen besonders gefährdet sind. Das sind sie aber auch bei einer Influenza oder normalen Grippe. Diese Gruppen müssten isoliert werden. Dies traut sich aber keiner, denn es wäre rasssistisch. Also sollen alle leiden ! Ich verstehe auch nicht, wie man aus dieser Nummer wieder herauskommen will. Im Herbst steht die nächste Pandemie auf dem Plan. Viel Spass Ihr Wissenschaftler !
Das Hauptproblem mit SARS-CoV 19 ist meiner Meinung nach, dass nach der Infektion eine Art Roulette abläuft. Wie anhand der Daten aus dem italienischen Örtchen Vo’ (das den allerersten COVID 19-Toten zu beklagen hatte, danach aber konsequent von den Behörden abgeriegelt wurde und wo, nachdem alle 3000 Einwohner getestet wurden, die positiv getesteten 89 Personen isoliert wurden) sehen, kann eine Infektion mit SARS-CoV 19 tatsächlich in vielen Fällen symptomfrei bleiben (was allerdings nicht bedeutet, dass die symptomfrei Bleibenden nicht andere infizieren können). Bis zum heutigen Tag ist aber nicht bekannt, warum der eine Infizierte symptomfrei bleibt, der nächste leichte Erkältungssymptome zeigt und der dritte in der Intensivstation beatmet werden muss und möglicherweise verstirbt. Es sind sowohl steinalte Menschen mit Vorerkrankungen wieder genesen als auch junge, gesunde Menschen innerhalb weniger Tage daran gestorben. Deshalb sollte auf jeden Fall die Maxime gelten: Hope for the best, but prepare for the worst. Völlige Klarheit werden wir frühestens nächstes Jahr bekommen.
Die Tests zeigen jedes Corona Virus als Positiv an und diese werden als Covid 19 gezählt.
AUch auf den Faröern kam man zum Schluss das es 2 Virenstämme gibt.Einer ist gefährlich und verbreitet sich langsam,der andere ist eher ungefährlich und verbreitet sich schnell.
Diese Seuche ist von ihren Auswirkungen her dermassen unfassbar und hat dermassen tiefgreifende Veränderungen der Lebensumstände innert so unfassbar kurzer Zeit mit sich gebracht, dass viele Menschen mit der gesamten Situation einfach überfordert sind. Das hat direkte Auswirkungen auf ihre Wahrnehmung, auf ihr Empfinden, Handeln und Denken. Ich kenne Verharmloser, Verschwörungstheoretiker, Ignoranten. Ja, und dann gibt es da noch diejenigen, die panische Verhaltensmuster an den Tag legen. Die sind auch nicht zu unterschätzen, wie ich kürzlich persönlich feststellen musste. Darunter sind z. T. gebildete Leute. Ihre Ansichten bringen sie in der Regel mit grosser Überzeugung vor. Kognitive Dissonanz? Bei ihnen scheint Irrglaube Wissen- oder besser: den Willen, zu wissen und sich richtig zu informieren, gleich ganz zu ersetzen und sie beginnen damit, zu glauben und zu fühlen. In ihren Augen ist bisweilen dieser für Gläubige typische Glanz erkennbar, sie wirken verzückt. Doch in Wirklichkeit sind sie einfach der Realität entrückt. Sie glauben, die Wahrheit zu kennen, sind überzeugt von ihr und tragen ihre Gedanken vor sich her, wie einen Schutzpanzer. Sie haben sich in eine Art von innerem Réduit zurück gezogen, denke ich. Bei den Panikern resultiert daraus aggressives Verhalten, die Ratio hat z. T. vollkommen ausgesetzt und ihre Angst kann sie mitunter ziemlich gefährlich machen. Man kann nur versuchen, das Verhalten solcher Menschen richtig einzuordnen. Man sollte sich von ihnen höflich, aber bestimmt distanzieren, der Psychohygiene wegen.
Ja, es gibt solche und solche. Es gibt Leute, die in ihrem Leben nie, wirklich nie, Lebensmittel auf Vorrat gekauft haben oder kaufen mussten, es gibt Leute, die haben das Anfang Februar nebenbei zum ersten mal getan. Es gibt Leute, die es für unproblematisch hielten Mitte Februar in die Alpen in den Skiurlaub zu fahren oder Karneval für unproblematisch hielten. Es gab Leute, die ihren engsten Verwandtenzeitgleich dringend davor abgeraten haben. Es gibt Leute die genau diese Diskussion schon Anfang Februar geführt innerhalb der Familien und für bekloppt gehalten wurden. Auch wenn diese im Leben vorher nie auf die Idee gekommen wären, Lebensmittel auf Vorrat mit Augenmaß zu kaufen, als die Regale noch wochenlang voll waren.
.
Es gibt halt Trottel und Leute, die (ex)potenzielle Probleme frühzeitig erkennen.
Das viele Menschen mit einschneidenden Veränderungen in ihrem Sozialverhalten / Alltag Mühe haben, liegt auf der Hand. Da muss auch ich mich am Kragen nehmen: Nicht alle Menschen sind gleich stark, bzw. resilient, das muss man alzeptieren.
Ihren ersten Satz kann ich nur fett unterstreichen.
Wer noch nie eine Ausnahmesituation mit den typischen Einkaufsproblemen erlebt hat (es schaukelt sich hoch, wenn etwas erstmal vor der Nachlieferung vergriffen ist und Nachlieferungen zudem seltener durchkommen), macht sich von vornherein halt keinerlei Gedanken und steht dann halt blöd da, wenns kein Klopapier, Desinfektionsmittel oder Masken mehr gibt.
Das ist das eine.
Das andere ist, daß nun durch die Quasischließung sämtlicher Gastronomie alle selber kochen müssen, was sonst nicht viele getan haben, und jegliche Entlastung durch Außerhausgehen ebenfalls entfällt, was sehr auf den Nerv geht.
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Unentgeltlich in all den Jahren.
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Damit das auch weiterhin so bleibt, benötigen wir Ihre Hilfe:
Der Unsinn, der im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 verbreitet wird, ist unglaublich, die Menschenverachtung, die angesichts von zwischenzeitlich 35.035 Toten damit einhergeht, bodenlos. Und je wirrer die Behauptung, desto größer die Überzeugung, mit der sie vorgebracht wird. Dunning-Kruger finden derzeit sehr viel Anschauungsmaterial.
Personen, die aus einem der oben genannten Gründe an der Notwendigkeit der Maßnahmen gegen COVID-19 zweifeln, wir nennen sie nun kurz COVID-Nein-Teen, erklären sich bereit, sich mit SARS-CoV-2 kontrolliert infizieren zu lassen.
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Gut gemeint ist das Gegenteil von gut.
Schaut euch auf Instagram (evahermanoffiziell) die Aktion von A. Popp und Eva an.
Handtücher aus dem Fenster hängen zum Zeichen des Widerstands!
Haben wir denn schon 45 und Einmarschzeit, daß man kapitulieren muß mit weißen Laken?
Sieht mir eher nach Deflorationsbrauchtum aus.
Herr Klein,
Lesen Sie doch mal den “Offenen Brief des “Prof. em. Dr. med. Sucharit Bhakdi”,
bis zu seiner Pensionierung Chef des Inst. Mikrobiol Hyg. der ansonsten reommierten Univ. Mainz. : https://swprs.files.wordpress.com/2020/03/sucharit-bhakdi-letter-merkel.pdf
Soviel Unsinn ist eine Preisverleihung wert!
Dr. Kümel,
ich habe jetzt tatsächlich den ganzen Brief vollständig gelesen. Und bin auf nichts gestoßen, was mir als zugegebenermaßen medizinischer Laie negativ hätte auffallen müssen. Im Gegenteil, alles in dem Brief klingt schlüssig. Es wäre hilfreich, wenn Sie Ihre Kritik daran ein wenig ausformulieren könnten, ansonsten wirkt es ein wenig wie “einfach mal so reingegrätscht”. Vielen Dank.
Mal als Nicht Arzt
5) Luftverschmutzung: -> hier am 22. März behandelt, Link bei COVID-19 Artikeln nach dem Artikel
4) Mortalität: Siehe hier weiter unten. Zum Generalverdacht. Coved scheint eine sehr spezielle Art der Lungenentzündung hervorzurufen, die ein Arzt so beschreiben hat “das sieht man nur wenn Ertrinkende schmutziges Wasser eingeatmet hatten oder als Pilzinfektion nach einer Transplantation”. Die Chinesen haben nach einer Umstellung der Diagnose, bei diesen spezifischen Lungenbildern gar keinen Abstrich gemacht, das Röntgenbild war ausreichend.
3) Verbreitung: hier vergleicht der “Experte” aktuelle Todeszahlen mit aktuell Infizierten. Weiter unten wird der Krankheitsverlauf beschrieben. Zwischen einem positiven Test und einem allfälligen Tod liegen etliche Tage bis einige Wochen. (Solange die Intensivstationen noch nicht voll sind, kann man dort Patienten ziemlich lange am Leben erhalten). Der Prof. vergleicht hier also Birnen mit Äpfeln, er müsste dazu die positiven Tests von vor etlichen Tagen/ einer Woche mit den derzeitigen Toten vergleichen. Vor allem bei exponentiellem Wachstum! Wenn er als Student bei einer Prüfung so rechnet, müsste er durchfallen. (Argument gilt auch für 4))
Die Frage selbst scheint mir, solange nicht genügend Tests für die Diagnose zur Verfügung stehen/standen, Sinn befreit. Und zumindest bis vor kurzem, gab es immer wieder diese Beschwerden!
2) Gefährlichkeit: Auch SARS und MERS gehören zu den Coronavieren und sind schon seit Jahren im Umlauf. Ob der Prof. diese meint, wenn er “ Eine Reihe von Coronaviren sind – medial weitgehend unbemerkt – schon seit Langem im Umlauf.” schreibt?
Klar, es gibt auch harmlose Coronaviren, aber wie das Wort “harmlos” andeutet, verursachten die nicht “Eislaufplatz als Kühllager für “vor längerem an Corona Erkrankte”.
1) Statistik: Bei der 80/15/5 Regel (die Zahlen differieren leicht, symptomfrei oder minimal, Krankenhaus, Intensiv) kommt diese Unterscheidung vor, daher feucht mir, der Prof. will da was kleinreden.
Corona Viren sind in 4 Hauptstämme eingeteilt und von deren Subtypen gibt es offenbar an die 100.
Warum in Italien so viele mehr sterben ist Momentan nicht klar.
Es sind da etliche Fragen die geklärt werden müssen, was aber Monate benötigen wird.
In Italien sind Spitalinfektionen weit verbreitet, es sind wesentlich mehr wie in Deutschland und der Schweiz. Das Spitalwesen ist also mangelhaft.
Der Italienische Chef des Zivilschutzes hat zugegeben, dass sie nicht alle Verstorbenen sauber Obduzieren und testen, sondern die werden alle in die Corona Liste eingetragen.
Die Fehlerquote ist also sehr gross.
Dort wären also auch noch Grippeopfer zu finden, obwohl die Grippewelle gerade am auslaufen ist.
Ein Krebspatient z.B. wurde in seinem Endstadium zur palliativen Betretung ins Krankenhaus eingewiesen, bei ihm wurde Corona nachgewiesen und als er verstarb wurde er als Corona-Opfer gelistet.
Das sind Fehler welche die Fallzahlen enorm erhöhen.
Starb einer “an” Corona oder nur “mit” Corona?
In einem anderen Fall gabs einen schweren Asthmatiker der an oder mit Corona starb.
Er nahm gegen das Asthma ständig hohe Dosen an Cortison.
Cortison hilft sehr gut, aber es schwächt gleichzeitig auch die Immunabwehr.
Die war also heruntergefahren als er an Corona erkrankte.
Wie sollen wir den Fall betrachten……? Für ihn wäre eine Influenza und etliches andere eben auch gefährlich geworden, nur war er gegen Grippe geimpft.
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In Norditalien gibt es wegen der schlechten Luft in den Industriestädten viele Atemwegserkrankungen.
Offenbar hat man Im Winter eine grössere Impfaktion gegen Meningokokken durchgeführt.
Manche Wissenschaftler möchten nun klären, ob diese Impfungen, die offenbar den Körper doch ziemlich belasten, die älteren Patienten gegen Corona geschwächt haben.
Schon bei der üblichen Grippe-Impfung fragt jeder Arzt ……ob man nicht gerade irgendeine Erkältung oder Krankheit habe, bevor er Impft.
Impfungen werden nur dann gemacht wenn man an sich gesund ist, denn sie belasten die Immunabwehr, der Körper muss sich diese ja auch bei einer Impfung erst erschaffen.
Bis diese hergestellt ist, meint der Körper aber er sei infiziert.
Also, könnte diese Meningokoken Impfaktion etwas damit zu tun haben ?
Es bleibt noch viel zu tun.
Tatsache ist, die Influenza fordert seit Jahrhunderten Jährlich zehntausende Menschenleben.
Ja es ist einer der Alterstode die man sonst kaum als besonders schlimm wahrnimmt.
Bislang sind die Zahlen von Corona nicht darüber hinausgegangen…..
Ob sie das tun, muss erst abgewartet werden…. so ist das nun mal, so war das schon immer.
Wir haben eine Panik-Krise….. und Angst schwächt die Immunabwehr zusätzlich, das gilt als erwiesen.
Sehr geehter Herr Roth,
klar, es gibt Fehlerquellen, wie den von Ihnen zitierten Palliativpatienten, der zuhause auf seinen Tot in Tagen/wenigen Wochen wartet und von COVID-19 überrascht etwas früher stirbt. Es gibt aber zB in Bergamo die zuhause Verstorbenen. die nie ein KH gesehen haben …
Andererseits könnte man ja einen an Rheuma Erkrankten, der bei einem Autounfall zerquetscht wird, zur Verringerung der Verkehrstoten an Rheuma verstrben lassen …
Der von Ihnen angeführte Asthmatiker mit einer “Restlebenserwartung” von sagen wir 20 Jahren schein mir hingegen als Beispiel zu “schwächeln”, denn der mangelnde Impfschutz ist ja gerade das Problem eines neu auftretenden Virus, daher ist ein Vergleich mit anderen Corona-Viren irgendwie … fehl am Platz.
In Italien wars zuerst die Luftverschmutzung, Sie bringen jetzt eine Impfung ins Spiel, was kommt als nächstes? Was war es in Spanien oder Frankreich?
Wie Verstehen Sie die “Jährlich zehntausenden” Infuenzatoten, weltweit oder für Italien oder Deutschland?
Bislang … SIe sprechen von sich ausn den fehlenden Impfschutz an und bemerken nicht, wie sich das mit “bislang” reibt, denn wie geht es ohne Herdenimmunität oder Impfschutz weiter?
Und Ihnen ist klar, was Abwarten bei dieser Krankheit bedeutet, nicht wahr?
Wenn die Zeitdauer zwischen Infektion und Tod ca. 3 Wochen (bei guter Intensivmedizin und freien Betten auch mal eine/zwei/drei? Wochen länger) beträgt, dann haben sich Viele derer, die heute sterben werden, vor drei Wochen oder mehr infiziert. Das erinnert irgendwie an den Base-Jumper, der gesfesselt fom Rausch der Geschwindigkeit beim passieren des dritten Stockes denk, noch wäre nicht passiert…
Ist Ihnen Ihr von Ihnen angebotenes Desinfizierungsmittel inzwischen ausgegangen? Ihre E-mail ist übrigens ein fake.
@Corvusalbusberlin: Als Dr. Kümel und ich hier die Rezepte der WHO für Desinfektionsmittel geschrieben haben, war es noch möglich entsprechendes Isopropanol oder Ethanol zu kaufen. Ich selbst habe es genau einen Tag davor bestellt und auch erhalten, nach 1,5 Wochen. Der Kommentarist Zargel hatte leider seine Bestellung nie erhalten, allerdings hat er vielleicht auch erst etwas später bestellt oder einen schlechten Lieferanten erwischt. Der Verkauf wurde erst deutlich später an Privatpersonen untersagt. Mit etwas Engagement hätte man es überall bekommen da noch können, evtl. sogar im Baumarkt oder im Autoteile-Zubehör-Geschäft, in zig anderen Bereichen. Ich kann Ihnen gerne ein Foto von meinem ins Netz laden, da stehen Hersteller und Versanddatum drauf.
Sie hatten es angeboten und ich bin noch noch am gleichen Tage auf diese Angebot eingegangen und habe Ihnen einen e-mail geschickt. Im Baumarkt hate ich es vorher schon versucht.
Außerdem stimmt die E-mail nicht.
Nächstes Mal seien Sie vorsichtiger mit Ihren Versprechungen.
Ich bin bollo, nicht Dr. Kümel. Ich habe Ihnen keine Email geschickt. Weiter unten habe ich Ihnen etwas dazu geschrieben, für den Fall, dass Sie wirklich dringend welches brauchen und nicht bekommen können.
Ich habe an dem Abend, als wir uns über diese Mischung unterhielten, gedacht, ok, das versuche ich jetzt zu bestellen, sonst ist es weg, Läden suchen dauert zu lange, und habe gegoogelt. Auf ebay fand ich einen Verkäufer, von Haus aus Druckindustrie o.ä., der dann auch lieferte, wenn auch nicht so arg schnell (angekündigt war eine Woche, es wurden dann 2). Aber immerhin, es kam.
Da bin ich ja froh. Bei mir hat es wie gesagt auch 1,5 Wochen gedauert bis es kam. Ich dachte schon, Sie hatten wirklich richrig Pech gehabt.
Doch, ich habe es noch bekommen, allerdings einige Tage später, und dann angemischt, und die Mischung riecht nun wie das Desinfektionsmittel, das wir früher mal als soclhes fertig gekauft hatten. Wir benutzen es täglich im Büro.
Als Virologe hätte ich Ihnen zugetraut, zu _begründen_, worin ihrer Meinung nach der Unsinn liegt.
Bin selbst kein Mediziner, nach allen was ich über Vireninfektionen im Rahmen einer Heilpraktikerausbildung gelernt hatte, passt sehr wohl zu der genannten Kritik von Bhakti und anderen Virologen, siehe auch Priv. Doz. Dr. Stefan Wöhrer: https://youtu.be/d2GfTm0hRRs
Wären Sie als berufener Virologe bereit, exakt die genannten Argumente zu widerlegen? – Also nicht irgendwelche anderen Fakten in den Raum zu stellen, sondern nachzuweisen, was an der gegebenen Argumentation FALSCH ist?
Danke voraus, ich werde Ihre sachliche und nachvollziehbare Argumentation ehrlich zu verstehen versuchen.
Um es klarzustellen:
Ich weiss darum, dass CoVID-19 für eine hohe Zahl der Betroffenen sehr gefährlich ist. Tatsächlich wäre ich auch zu kontrollierter Exposition mit dem Virus bereit. Im Februar in Ägypten, und bei der Vielfliegerei vor dem Shutdown wo ich mehrere Tage in der Woche auf Internationalen Flughäfen unterwegs war, ist es tatsächlich sogar möglich, dass ich eine Infektion bereits “hinter mir” habe.
Gleichwohl halte ich mich aktuell von meinem Vater, der klar zur Risikogruppe gehört, fern.
Aber Hygienevorschriften in Zeiten der jährlichen Infektionswelle(n) sind für mich seit den 70er auch selbstverständlich
Und was ist mein Standpunkt?
Rechtzeitige Aufklärung hätte die zu schnelle Ausbreitung welche wir in einigen Ländern erleben aufhalten können. D.h. ein Frühwarnsystem mit einer aufgeklärten Bevölkerung hilft.
Wie in entsprechenden Artikeln hier auch dargelegt wäre kluge politische Führung in der Lage, einen Shutdown oder “Lockdown” zu vermeiden. – Hier muss sich die Bundesregierung im Anschluss an die Krise der Kritik stellen und beweisen, dass gelernt wurde, statt nur Eitelkeiten und Kontrollsucht zu verstärken…
Ein “Lockdown” in DE ist m.E. nicht zu verantworten. Im Gegenteil sollte der Motor der Volkswirtschaft nach Kräften am laufen gehalten werden. Denn das Geld was diese selbsternannten Helden jetzt so vollmundig verteilen muss erwirtschaftet werden. Ich werde das Bild nicht los, dass es mit dem Geld der Politiker und Beamten etwa so ist, wie mit dem Kernkraftgegner für den der “Strom aus der Steckdose kommt”
Hallo “Dr. Gunther Kümel, Virologe”, haben Sie meinen Post nicht gelesen? Ich würde mich für eine fachlich begründete Widerlegung der Aussagen des “Prof. em. Dr. med. Sucharit Bhakdi” sehr interessieren.
Die Zahlen zu den “Corona-Toten” sind mir vollkommen undurchsichtig erhoben, gerade in diesen “panischen” und “politischen” Zeiten. Sie fallen zur Beurteilung der Situation für mich komplett aus.
Also bleiben eigentlich nur Gesamtsterberaten zur Beurteilung. Und zwar jeweils die aktuellen und die der Vorjahre im entsprechenden Zeitraum. Wenn es ein ernsthaftes Problem gibt, dann müssten sich die “zusätzlichen Toten” dort bemerkbar machen.
In unseren Kliniken hier (Landeshauptstadt) ist von einer “Pandemie ungeheuren Ausmaßes”, die die aktuellen Maßnahmen rechtfertigen würde derzeit überhaupt nichts zu spüren.
Sollte das die nächsten Tage so bleiben, gehe ich davon aus, dass ich es hier mit einem Hoax vom Kaliber 9/11 und allgemeiner Hysterie zu tun habe.
@Raw Data
Danke! Wenigstens eine Stimme der Vernunft in einem Meer der Hysterie, der Falschmeldungen, der Verdrehungen, der Beleidigungen und der Halbwahrheiten – in den Beiträgen wie auch in den Kommentaren. Seit Corona und dem Trommelfeuer an Beiträgen dazu hier auf diesem Blog habe ich mich immer wieder gefragt, ob das hier noch der Blog ist, den ich mal kannte und schätzte.
Und zu welcher Antwort, die von ihrem offenkundigen Verhalten abweicht, sind Sie gekommen?
… danke, Michael! Wenigstens eine vernünftige Frage in dem Meer der durch keinerlei vernünftiges Argument begründeten Aussagen und Unstellungen an und Beleidigungen von blogs, die Argumente in einer Sachfrage vorbringen, die dem ein oder anderen mit langsamer psychologischer Anpassung nicht gefallen.
Seit unserer Corona-Berichterstattung habe ich mich immer wieder gefragt, ob wir uns in der Urteilskraft unserer Kommentatoren und deren Fähigkeit, Argumente zu würdigen, getäuscht haben.
Naja, manche Kommentatoren sind vielleicht mehr zu schätzen als andere!?!
@RAW – Ersatzweise könnten Sie ihren Kopf auch in die Kloschüssel stecken, um der offensichtlichen und gigantischen ‘Klopapierverschwörung’ auf die Schliche zu kommen, – aber wen interessiert das wirklich?!
Wieso rechnen Sie nicht einfach mit den, auch hier auf SF, ausgebreiteten Daten zu Inkubationszeiten (zB. 4-6 d), Krankenhauseinweisung (+6 d), Beatmungspflicht (+2-4 d), Intensivpflege (+1-2 d), und Tod oder Entlassung IT (am 19.-21. Tag), um den hier von Ihnen vermuteten HOAX dann auch statistisch zweifelsfrei zu belegen?
Fangen Sie am besten heute noch an, bei ca. 65.000 bestätigen Infektionen, und teilen uns ihr Ergebnis gerne nach ca. 3 Wochen mit.
@401 der Hass mag ja bei ihnen recht ordentlich fließen, aber Verstehendes Lesen scheint jetzt nicht so eine ihrer Stärken, richtig?!
Sind Sie sich wirklich sicher, nicht selbst eben jenem hysterischen Leiden erlegen zu sein, welches Sie hier oben allen anderen unterstellt haben?
@401, danke der Bestätigung.
Brauchen Sie grundlegende Hilfe bei Ihrer 21 tägigen Hoax-Pandemie-Studie?
Ja, so ist das halt mit einem neuen Virus: man hat keine Daten, und kann sie nur unvollständig erheben, und wirklich schlauer ist man nur hinterher. Wenn man aber nicht einfach nur alles geschehen lassen will – was im worst case eben richtig böse ausgehen kann – dann muß man halt kollektiv was dagegen tun, soweit erkennbar ist, was nützen könnte.
Da braucht man nicht panisch werden, da muß man einfach nur was tun oder unterlassen.
Ja, beleidigen werde ich Euch nicht, aber diesen inhaltlichen Unfug zu lesen ist schon eine Zumutung!
“Dunning-Kruger finden derzeit sehr viel Anschauungsmaterial.” – Was soll das bedeuten? Gehen wir mal grammatikalisch heran.
a) “Dunning-Kruger” ist eine Person. Dann müsste es heißen “findet”. Passt also nicht.
b) “Dunning-Kruger” ist ein unvollständiger Begriff für irgendetwas, das im Plural ist und Anschauungsmaterial finden kann. Also doch Personen? Was soll das sein?
Warum schreibt Ihr nicht gleich: Ach, lasst uns in Ruhe mit Euren Fragen. Werft die Suchmaschine an, ruft Wikisonstwas auf. Wir wollen hier nur ein paar entrüstende Sätze und Scheinsätze einstellen. Unser Spendenkonto ist übrigens …
Ich vermute, keiner von Euch hat jemals naturwissenschaftlich gearbeitet.
Das tut uns jetzt aber leid, dass wir Ihren Intellekt vor ein so schwieriges Problem gestellt haben. Wir dachten, Lesern unseres Blogs wären die Herren David Dunning und Justin Kruger, auf deren Erkenntnisse wir regelmäßig zurückgreifen, ein Begriff. Sorry, dass wir Sie hier falsch eingeschätzt haben. Neben dem Text findet sich übrigens die Visualisierung von Dunning-Kruger, leicht zu erkennen an der Beschriftung: Dunning-Kruger.
Es ist übrigens sehr lohnenswert zu lesen, was David Dunning und Justin Kruger so schreiben, selbst wenn damit die hohe intellektuelle Vorleistung verbunden ist, beider Nachnamen in die Suchmaske bei Google einzutippen. Seufz: Wissen kommt eben nicht von selbst, man muss es sich aneignen, zuweilen von ganz alleine und ohne dass es auf dem Tablett serviert wird.
Um jedoch Problemen, die sich mit Sucheingaben verbinden können, z.B. weil man aus den Treffern auswählen muss, zuvor zu kommen und weitere Überforderung zu vermeiden, hier ein Link zu einem unserer Texte. Der erste in Sachen Dunning-Kruger, aber beileibe nicht der einzige.
https://sciencefiles.org/2012/01/13/inkompetenz-bewahrt-vor-zweifel-oder-wer-inkompetent-ist-merkt-nichts-mehr/
a) “Dunning-Kruger” ist eine Person: Hahahaha, selten so herzhaft gelacht! Hätten sie vor Ihrem Post mal ein Wikisonstwas aufgesucht, wäre es zur lächerlichen Option a) nie gekommen. Exakt Ihren Post beschreibt ja der Dunning-Kruger-Effekt: Von Nichts eine Ahnung haben, aber das dann lautstark mit maximalem Selbstbewusstsein vortragen. Selbst wenn die noch nie naturwissenschaftlich gearbeitet hätten, können sie ja immer noch sozial- bzw. geisteswissenschaftlich arbeiten. Was soll also der letzte Satz aussagen?
@Th. Nehrenheim
Also, beleidigen werde ich Sie meinerseits auch nicht, aber ich komme nicht umhin,zu fragen, in welcher sehr, sehr engen und durchideologisierten kognitiven Welt jemand lebt, der meint, “Dunning-Kruger” müsste ein Doppelname [!] sein – ein gut trainierter Genderisten-“Dackel” vielleicht!? -, diesbezüglich keine Sekunde zweifeln kann, weil ihm die Phantasie fehlt sich vorzustellen, dass seine eigenen Assoziationen vollkommen falsch sein können, oder weil er schlicht zu dumm oder zu faul ist, um zu recherchieren, was es mit “Dunning-Kruger” auf sich hat, aber gleichzeitig hier verbal rotzfrech auftritt, als hätte er irgendeine Ahnung, die ihn zur Kritik qualifizieren würde.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das kann nur ein Fall von Trollen auf niedrigster Ebene sein.
Das hat mich jetzt gereizt, zugegeben kein sehr wissenschaftlicher Zug an mir:
1) “Doppelname” markieren
2) im Wiki nachschlagen,
3) lesen
4) “Problem” gelöst
Fangen wir mit Boris Palmer an! Das ist einer der übelsten Verharmloser. Wüsste gern ob der das unterschreiben würde. Vermutlich ja.
Aber ich denke ein Problem besteht auch darin das die Grippe landläufig als banale Erkältung gesehen wird. “Ich hatte dieses Jahr schon dreimal Grippe und bin noch arbeiten gegangen!”. Das kommt meistens von Leuten die noch nie eine echte Grippe hatten. Denn danach reden die anders. Und SARS-CoV-2 soll noch harmloser sein als eine “Grippe”, also eine Erkältung. Es stimmt das selbst gefährliche Pandemien wie 95/96 und 17/18 verharmlost werden. Das sollte sich mal langsam ändern. Denn auch wenn SARS-CoV-2 gefährlicher ist folgt daraus nicht das Influenza eine Bagatellerkrankung ist!
@Thorolf
Oh, dann haben Sie aber eine sehr labiles Immunsystem,dagegen Sie unbedingt etwas tun sollten.
Ich habe im Januar eine sehr schwere Grippe/coronavirus – ich weiß es nicht – gehabt. Das letze Mal vor ca. 18 Jahren.
Ich wäre fast krepiert Husten, Fieber, Atembeschwerden.
Ich habe dies auch einige Male in diesem Forum erwähnt, um vielliecht von jemanden eine Hilfestellung zu bekommen. Testmöglichkeit oder was es denn nun war. Keinerlei Resonanz.
Die Notfallstationen von Berlin sagten:”Seien Sie froh, dass Sie’s hinter sich haben -Testmöglichkeit gibt es keine.
Ja und ein Dr. Kümel, der ein Desinfektionsmitttel angepriesen und angeboten, davon etwas abzugeben, hat mir bis heute, mir gegen Kosten etwas zuzuschicken, keine Antwort gegeben. Seine E-mail Adresse war übrigens falsch.
Solche Pappenheimer befinden sich auch in diesem Forum.
Große Töne , aber nichts dahinter.
SIe schreiben ja gerade zu, als ob Herr Dr. Kümel hier ein Versand-Business gemacht hätte und ein unzuverlässiger Verkäufer wäre. Der Mann ist Arzt und kein Online-Händler, hat in diesen Tagen gewiss tagsüber andere Probleme, darunter gerade als Arzt Beschaffungsprobleme, die er vielleicht vorher nicht erwartet hat. Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, von völlig Fremden einen Gefallen einzufordern, der hier auch nur liest und schreibt, freundlicherweise sein Wissen mit uns teilt. Ich bin froh, dass er hier ist und ich hoffe, er bleibt es auch TROTZ Ihrer Angriffe. Wenn Sie wirklich ein Problem hätten, dass Sie Desinfektionsmittel brauchen und nirgendwo welches bekommen, weil Sie z.B. jemanden in der Familie haben, den sie versorgen müssen, dann würde ich Ihnen etwas kostenlos schicken. Aber dafür müsste ich erst eine Möglichkeit haben, Ihre Angaben zur Person zu überprüfen. Aber nur, wenn es auch wirklich nötig ist. Und DANN hoffe ich, wird Ihr Ton auch wieder angemessen.
Ich würde für den Fall vorschlagen, wenn Herr Klein diese Ausnahme einmalig machen würde – Sciencefiles haben meine Email-Adresse, vielleicht auch Ihre – , dass man evtl. über Sciencefiles Kontakt herstellen kann, ohne irgendwo anders persönliche Daten auszutauschen. Das setzt natürlich voraus, dass auch Sie sich mit Ihrer echten Email-Adresse hier beteiligen, ggf. auch schon mal an Sciencefiles gespendet haben. Im Übrigen würde ich Ihnen das kostenlos schicken und wenn Sie dann das schlechte Gewissen plagt, können Sie ja an Sciencefiles spenden, nach Erhalt. Wie gesagt, nur wenn Sie es auch wirklich brauchen, weil Sie andere versorgen müssen.
Vielleicht komme ich jetzt durch Mal sehen.
Wie gesagt: Den Kontakt müssten wir schon aus Sicherheitsgründen über Sciencefiles herstellen und dort muss jemand Ihre Email mit Ihren Kommentaren abgleichen und an mich weiterleiten. Dann würde ich mich bei Ihnen per Email melden. Noch habe ich keine Email erhalten (15:30 Uhr). Aber Sie haben auch wirklich noch Bedarf und konnten in der Zwischenzeit keine Desinfektionsmittel erhalten?
@corvusalbusberlin: Das hat geklappt. Sie haben eine Email von mir! Selbstverständlich lege ich auch weiterhin wert auf Anonymität im Internet und bitte das auch im Kommentarbereich zu respektieren. Aber das wird Ihnen ja nicht anders gehen.
.
Allgemein möchte ich hinzufügen, dass dies eine Ausnahme ist, weil die Person es dringend braucht und frühzeitig hier gefragt hat und weil weder ich ein Online-Händler bin noch Herr Klein eine Kontaktbörse betreibt. 😉
Es hat geklappt und ich bin wieder im Forum. Was habe ich mich gestern abgeplagt, um Ihnen eine Nachricht auf Ihre Schreiben zu schicken.
Inzwischen haben Sie meine Nachricht bekommen , schätze ich und danke Ihnen nochmals ganz ganz herzich für Ihre Mühe.
Normalerweise bin ich dagegen, Art und Umfang einer medizinischen Therapie von anderen Kriterien abhängig zu machen als nur den Erfolgschancen. Also eine Lebertransplantation auch für (trockene) Alkoholiker. Unfallchirurgische Behandlung auf Krankenschein auch für die Beinfraktur des Skiläufers.
Hier aber sehe ich es anders, und hielte es für gerechtfertigt, Menschen, die nachweislich gegen Ausgangbeschränkungen oder Quarantäne-Anordnungen verstoßen haben, bei intensivmedizinischer Behandlung nachrangig zu berücksichtigen, selbst wenn sie bessere Überlebenschancen hätten:
Bei den oben genannten Beispielen handelt es sich entweder um eine Krankheit (Alkoholsucht) oder, beim Skiunfall, zumindest nicht um eine grob fahrlässige oder vorsätzliche Selbstverletzung. Außerdem trägt der “Corona-Leugner” durch Ansteckung anderer selbst zur Erhöhung der Fallzahl und damit zum Problem der Knappheit bei.
Es wäre daher nur richtig, wenn diejenigen, die sich vernünftig verhalten haben, bei der Entscheidung über einen Platz am Beatmungsgerät bevorzugt behandelt würden.
Darüber hinaus könnte die Bekanntmachung einer solchen Regelung- polizeiliche Registrierung von Verstößen gegen Ausgangssperren und Weitermeldung an die Gesundheitsbehörden, im Zweifel dann nachrangige Intensivversorgung- die Befolgung der Kontaktbeschränkungen deutlich verbessern.
Großer Bruder, Sie meinen also, so richtig selektieren? So wie damals, an der Rampe? Sie wissen schon, was ich meine… Damals: Noch zu gebrauchen? Ja oder nein… Heute: Draußen gewesen? Ja oder nein… Der einzige Unterschied: Damals gab es dann das Gas, heute wird es verweigert. Oder umgekehrt.
Das ist spannend. Denn das beste oder das schlechteste in einem Menschen tritt in einer Krise zutage.
@Randnotiz:
1. Es wird auf aller Wahrscheinlichkeit nach “selektiert” werden müssen, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Wie es in Italien, Spanien und den USA ja auch geschieht, weil zu wenig Intensivbetten da sind. Ohne “Selektion” allen Kranken die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen, das geht halt nur, wenn genügend Ressourcen da sind.
2. Üblicherweise soll die “Triage” nach rein medizinischen Kriterien stattfinden: wer die besten Überlebenschancen hat, wird bevorzugt gegenüber demjenigen, der trotz Behandlung schlechtere Chancen hat. Und bei wem anzunehmen ist, daß er auch bei intensivmedizinischer Behandlung wahrscheinlich stirbt, der bekommt gar keine Therapie. DAS ist Selektion. Und das machen Ärzte schon jetzt bei uns immer wieder mal, nämlich z. B. bei Massenunfällen.
Und es wird auch bei der Corona-Epidemie gemacht werden. Die Empfehlungen der medizinischen Fachgesellschaften dazu können Sie z. B. hier nachlesen: https://bit.ly/39tOBQP
Das ist auch in Ordnung. Weil es nicht anders geht. Es muß aber transparente Kriterien dafür geben. Und ich habe nun vorgeschlagen, neben dem rein medizinischen “der fitteste zuerst” auch ein weiteres, nämlich “nachgewiesenes schuldhaftes Verhalten” hinzuzunehmen.
Schade, in einem Forum wie diesem hätte ich eigentlich erhofft, daß ich zumindest eine überlegte Erwiderung bekomme und mir nicht gleich ein Nazivergleich an den Kopf geworfen wird.
Darum nehmen wir ja auch zur Zeit wieder 1500 erkrankte Kinder aus Italien auf. Weil wir nochsoviel Resoursen haben.
“Denn das beste oder das schlechteste in einem Menschen tritt in einer Krise zutage.”Wie recht Sie haben. Was zur Zeit an Kriminalität und Verlogenheiten rasiert, ist unbeschreiblich .
@Großer Bruder
Was Sie schreiben, klingt für mich sehr vernünftig.
Die Situation, in der wir uns befinden, ist alles andere als erquicklich, aber sie stellt sich nun einmal in der Realität so dar, und daher wird Behandlung/gesundheitliche Betreuung notwenigerweise zum knappen Gut. Nicht alle werden gleichermaßen in den Genuss dieses Gutes kommen können, und Ihr Argument für eine Selektion, das die Eigenverantwortlichkeit in Rechnung stellt bzw. Eigenverantwortlichkeit als erstes Kriterium einführt, ist eines, das gerechtigkeitstheoretisch und sozialpsychologisch begründet werden kann.
Dagegen ist z.B. die Variable “Lebensalter” als Kriterium für die Entscheidung, das Gut zur Verfügung zu stellen oder nicht, unvernünftig und moralisch von größter Fragwürdigkeit, um nicht zu sagen: sie mag an die niedrigsten Instinkte bislang verhinderter Sozialdarwinisten appellieren, aber das ist auch schon alles, was sich über dieses “Kriterium” sagen lässt, denn tatsächlich kann niemand in die Zukunft schauen, und die Regenrationschancen, die Geist und Körper eines vollkommen fremden Menschen haben mögen, sind nun einmal nicht zuverlässig einzuschätzen. Im UK sind in der letzten Woche ein über 80-Jähriger und sogar ein über 90-Jähriger aus dem Kraknenhaus entlassen worden, weil sie ihrer Corona-Infektion überwunden haben.
Was sind das für Ärzte, die diesen Leuten ins Gesicht schauen und sagen können: “Da hast Du aber Glück gehabt, dass ich nicht zuständig war; auch, wenn Du Dich vollkommen verantwortlich verhalten hast, hätte ich einem jüngeren Patienten größere Lebenschancen (und ein größeres Lebensrecht?) eingeräumt und dementsprechend gehandelt – ungeachtet der Frage, ob er sich verantwortlich verhalten hat oder nicht!”
Es werden schlimme Entscheidungen zu treffen sein, aber ich denke, wir sollten sie unbedingt offen und vernünftig diskutieren, wenn wir einerseits nicht wollen, dass sich lokal “Gewohnheitsrecht” oder “gusto-“Recht entwickelt, so dass die Überlebenschancen von Menschen systematisch davon abhängen, wo in einem Land sie leben, und andererseits nicht der erstbesten unüberlegten Floskel wie der von den “Überlebenschancen” folgen wollen, denn so einfach, wie das klingen mag, ist es nicht. Die erste Frage wäre schon die danach, wie sich “Überleben” zu “Leben” verhält ….
Schade, normalerweise klappt’s bei Ihnen doch recht gut mit der Vernunft (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, wie man in den Wald ruft, so schallt’s eben heraus …).
Was genau ist an diesen beiden obigen Aussagen falsch:
a) Jährlich sterben mehr Menschen an Grippe als an COVID-19 (bislang gestorben sind).
b) Die vielen Italiener sterben an allem Möglichen, aber kaum an COVID-19.
Über den Rest müssen wir nicht diskutieren, das ist ja sinnfreie Polemik.
Wenn Sie uns lesen, dann haben sollten Sie eigentlich eine Ahnung von dem haben, worum es hier geht. Aber ich habe heute meinen netten Tag und helfe auf die Sprünge:
In der Grippesaison 2019/20 gibt es bislang 323 Tote. Ja wo kommen nur die tausende her, die es angeblich jährlich gibt? Tipp: Suchen Sie bei uns nach Fast Fourier Transform und Schätzung, das hilft schon weiter.
Über b) müssen wir nicht sprechen, das ist ignoranter Dünnpfiff. Gehen Sie nach Italien, machen sie eine Erlebnisreise ins erst beste Krankenhaus in Bergamo und erzählen sie dem ersten Arzt, dem sie begegnen, dass er seine Patienten die ganze Zeit falsch behandelt hat, die haben nämlich gar COVID-19.
Falls Sie sich das trauen. Es ist natürlich immer leichter, eine Ferndiagnose zu stellen, die Klappe aufzureißen und anderen “Polemik” zu unterstellen. Nennen Sie es wie sie wollen, aber erwarten Sie nicht, dass ein begründungs- und argumentfreier Kommentar wie der Ihre auch nur einen müden Köter hinterm Ofen vorlockt.
Wie ist das übrigens, lassen Sie sich infizieren oder nicht, mit dem Hoax-Virus?
Gleich Frage auch an Raw data.
Ich gehöre nicht zu denjenigen, die behaupten, es gäbe dieses Virus nicht. Ich hätte keinerlei Schwierigkeiten damit, es an mich heranzulassen, tatsächlich nehme ich an, dass ich es längst hatte, wenn es denn tatsächlich umgeht. Ich habe sciencefiles bisher nur in Bezug auf andere Themen gelesen, worum es Ihnen hierbei geht, ist mir leider noch nicht klar, tut mir leid. Von welcher Datenbasis reden wir hier? Gehen Sie davon aus, dass sowohl das RKI als auch das italienische ISS die Coronazahlen routinemäßig nach unten fälschen?
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-18/99-of-those-who-died-from-virus-had-other-illness-italy-says
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-09/grippewelle-robert-koch-institut-todesfaelle-auswertung
Alles falsch? Nochmal – tut mir leid, wenn ich das wissen müsste – von welchen Datensätzen gehen Sie aus?
Im Übrigen habe ich Sie ja hinter dem Ofen hervorgelockt – was sonst sollte ich mit meinem Kommentar denn wohl gewollt haben??
Die Daten, die Sie so gerne zitieren: “an Grippe Verstorbene”, das sind Schätzungen. Sie werden deshalb vorgenommen, weil auf dem Totenschein “Diabetes” oder “Pneumonie” oder was auch immer, nur NICHT Influenza steht. Das scheint ihnen vollkommen unbekannt zu sein, bzw. von ihnen verdrängt zu werden.
Sie können sich übrigens hier weiterbilden:
https://sciencefiles.org/2020/03/27/berechnung-von-influenzatoten-exzessmortalitat-eine-mathematische-spielerei/?highlight=Influenza
Der Gipfel ist erreicht, wenn sie die COVID-19-Todeszahlen mit genau der Begründung angreifen wollen, auf der ihre ganze Behauptung der vielen Influenzatoten basiert (an etwas Anderem gestorben). Dass das ein logischer Widerspruch ist, sollte eigentlich offenkundig sein.
Schließlich, um einmal ein Bild zu benutzen, das ich in diesem Zusammenhang gerne benutze, man kann die Menge an Regenwasser, die vom Himmel gefallen ist, erst bestimmen, wenn es aufgehört hat, zu regnen. Mit den COVID-19 Toten ist das genau so.
Vielleicht sollten Sie Ihre Lektüre der “ZEIT”, für ein sinnvolles Periodikum aufgeben, wie wäre es mit JAMA oder dem Lancet?
Noch ein Nachtrag, da Sie offenkundig nicht wissen, wovon Sie reden: Sie hatten, wenn Sie so locker davon erzählen, sicher keine Infektion mit SARS-CoV-2. Das wäre ihnen in der Erinnerung haften geblieben.
Ich denke, bei manchen Infizierten ist der Krankheitsverlauf fast unauffällig.
Ich habe Ihnen zwischen drei x mehrere Links geschickt über die “Grippeepedemie” 2017/18 mit 25 000 Toten. Zwei vom Robert Koch Intitut und einen Link vom Ärzteblatt.
Diese Links sind jedesmal verschwunden kurz nach dem Senden. Wie können Sie sich das erklären?
Alter Schwede, nicht zu fassen. Dieses Jahr bzw. diese Saison SIND bereits mehr an Covid-19 gestorben als an der Grippe, obwohl die Grippesaison im Oktober los geht und der Ausbruch von Covid-19 am 24. Februar gerade mal einen Monat her ist. So dämlich kann man doch gar nicht sein. Und an Grippe sterben die Infizierten eben auch nicht immer, sondern meist an einer Bakterien induzierten Pneumonie.
Doch kann man, so dämlich sein …
Ich verliere in den letzten Tagen meinen Glauben an die Vernunft.
Alle Lerntheorien sind auf Sand gebaut, weil sie nicht in Rechnung stellen, dass es Menschen gibt, die partout nicht lernen wollen.
To change the subject almost completely:
Haben Sie Informationen, zur statistischen Erfassung der Toten. Heiner (s.u.) hat einen sehr interessanten Kommentar geschrieben, den wir gerne morgen zu einem Post machen würden. Vielleicht wissen Sie noch ein paar Dinge beizutragen.
Ich kann es auch nicht glauben. Da sterben in Altenheimen innerhalb nicht einmal einer Woche 12, im anderen fast 20 Personen, mehr als die Hälfte aller Bewohner ist jeweils infiziert und teils schon in stationärer/intensiver Behandlung, es kommen immer mehr Berichte von anderen Heimen, und da kommen Vollidioten her und behaupten, das wäre normal. So etwas gab es nicht mal in der übelsten Grippesaison der letzten Jahrzehnte, obwohl dann das Personal ohne Mundschutz und minimaler Desinfektion gearbeitet hat.
@bollo
…. der Gipfel der Verblödung ist aber erst erreicht, wenn sich ein Virologe findet (ich hätte da schon einen Kandidaten im Kopf …), der behauptet, dass das an der Luftverschmutzung in Altersheimen – oder in manchen Altersheimen? – liegt! 🙂
Derzeit scheint mir leider nichts unmöglich!
@Martin
das ist doch ganz einfach:
a) kann derzeit als solches nicht behauptet werden, da wir weder die tatsächlichen Todesfälle, die durch Grippe verursacht sind, kennen, noch diejenige der Todesfälle, die durch das neue Corona-Virus verursacht sind. Was also soll der Blödinn?
Und wieso wäre, WENN die Aussage richtig wäre, daraus zu schließen, dass wir mit Bezug auf CoVid19 nichts tun müssen. Könnte man nicht ebenso gut daraus schließen, dass wir mit Bezug auf die Grippe-Toten in der Vergangenheit vollkommen unverantwortlich gehandelt haben?
a) ist m.E. daher nicht der Rede wert
b) ist in dieser Form weitgehend inhaltsleer und kann schon deshalb keinen Wahrheitswert für sich beanspruchen:
Was meinen Sie mit “die vielen Italiener”? Diejenigen, die durchschnittlich in einem Kalenderjahr sterben? Diejenigen, die bislang im Jahr 2020 gestorben sind? Und sind das mehr oder weniger als diejenigen, in den drei entsprechenden Monaten der Vorjahre gestorben sind? Wenn es mehr sind, wie ist es dann möglich, dass sie “an allem Möglichen” gestorben sind, da die “vielen Italiener” in den entsprechenden Monaten der Vorjahre ja auch “an allem Möglichen” gestorben sein dürften?!?
Also, überlegen Sie erst ‘mal, was Sie eigentlich behaupten wollen und wie das Sinn machen soll.
Solange Sie das nicht tun, muss man das, was Sie schreiben, nicht diskutieren, das ist ja sinnfreie Polemik!
(Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen, denn wie es in den Wald hineinruft, so schallt’s eben heraus …)
Ich finde den Vorschlag ausgesprochen gut. Jeder, der meint, es sei nicht schlimm, sollte die Freiheit haben, nach seiner Fassons selig zu werden, so lange es keinen anderen beeinträchtigt. Das ist eigentlich exakt Art. 2 GG. Auch Suizid ist erlaubt. Wo ist das Problem? Daher verstehe ich die Kritik dagegen nicht, denn wenn nicht schlimm, dann nix Problem Also hübsch unterschreiben und sich nach den Ratschlägen richten. Dann habe ich ggf. eher einen Platz auf der ICU und eventuell auch ein Beatmungsgerät;-).
Frau Heinisch, sagen wir mal so: Auf Verstöße gegen Quarantäne-Auflagen und Kontaktverbot kann es nicht nur Bußgelder oder Haftstrafen hageln. Schließlich handelt es sich, übrigens egal wie schlimm dieses SARS ist, sowieso um schwere Körperverletzung, wenn man als Infizierter andere bewusst ansteckt oder das billigend in Kauf nimmt. Letzteres SOWIESO – auch ohne Verordnungen. Dazu gibt es zig Fälle von anderen Infektionskrankheiten, die längst abgefrühstückt sind.
Was die Relativierer gerne übersehen, ist die Dunkelziffer. Denn wenn man die statistischen Methoden anwendet, mit denen das RKI auf max. 20.000 Grippetote errechnet
(sh. z.B. hier:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/170864/Influenza-Woher-kommt-die-Zahl-der-Todesfaelle ),
dann sähen die Opferzahlen gewaltig anders aus.
Ein Gefühl für die Dunkelziffer kann man u.a. hier erwerben:
https://twitter.com/DellAnnaLuca
https://pandemic.substack.com/p/the-elephant-in-the-room-undercounting
Beispiel Bergamo: “Für jeden, der im Krankenhaus stirbt, sterben drei zu Hause.” …und schlimmer.
*
Auch wenn es im März in China 15 Mio Handyverträge weniger gibt, als noch im Januar 2020, kann man das in keiner Form relativierend bewerten. Eher unwahrscheinlich dürfte sein, dass es sich um Verstorbene handelt, auch wenn es nicht ausgeschlossen ist. Da aber das Smartphone in China nicht nur zum Verbreiten von “Fake News”, sondern auch als Ausweis und zum Bezahlen per App genutzt wird, ist eine Restriktion im Rahmen des social credit Systems gegen notorische Querulanten – die z.B. ein hässliches Video von Kleinkindern verbreiten, deren Leichen zu dritt in einen Leichensack gepackt werden, wo doch offiziell keine Kinder unter 9 Jahren starben – am wahrscheinlichsten. Wohlgemerkt: es betrifft ca. 1% der Gesamtbevölkerung, einschließlich der abgelegenen ländlichen Provinzen. wem das noch nicht reicht, dem sei eine Retrospektive der kommunikativen Eskalationsspirale der chinesischen Führung angeraten. Deren Führungsanspruch beruht auf absoluter Allmacht.
*
Für den Umgang mit Problemen ergibt sich m.E.n. folgende Abstufung:
1. Beschweigen/ Ignorieren des Problems + Vertrauen auf Wirkung des social-credit-nudgings
2. Zensur, konkrete Ansprache von Abweichlern
3. Veröffentlichung, aber Beschwichtigung (“Wir haben es im Griff!”)
4. Rigerose restriktive Maßnahmen und massiertes Gegenhalten
5. Ausmachen eines (angeblich) verantwortlichen Gegners, um die Menschen auf einen gemeinsamen Krieg einzuschwören und hinter der Führung zu versammeln.
Als China Mitte Januar 2020 eine ganze Provinz isolierte, Kliniken baute und – was auch immer – in den Straßen versprühte, musste jedem mit einiger Kommunismuserfahrung klar sein, dass da etwas Gewaltiges auf uns zurollen wird. Das erkennt man aus den offiziellen Zahlen (der Getesteten) sicher nicht. Danach würde ich auch eher beschwichtigen. Nur sind die vielen bösen chinesischen “Fake-News-Videos” in der Welt und sprechen eine andere Sprache. Danach sind die Szenarien im Iran (war da was?) und in Italien mit großer Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Referenz – und immer noch extrem unterbewertet.
Mein Lieblingsbeispiel hierzu von Anfang Februar in Thailand: Nur wenige Covid19-Fälle, aber eine massive Steigerung der Todesursache Lungenentzündung. B.t.w.: Taiwan, Singapure, Vietnam, Thailand, … sind sog. Polizeistaaten. Noch Fragen?
Ich würde noch folgenden Passus unbedingt ergänzen:
Ich bin Mitglied der Ultras von [z.B. FCB, BVB, HSV etc] und verzichte selbstverständlich auf die Impfung mit einem Impfstoff der Firma CureVac, denn von einem Unternehmen, dessen Miteigentümer aus meiner Sicht ein “Hurensohn” ist, nehmen ich bis zum Abstieg des TSV Hoffenheims in die Dritte Liga keine medizinische Hilfe an.
Keine durchdachte Aktion. Man kann jede beliebige Krankheit für eine geringe Bedrohung halten und ihr trotzdem zum Opfer fallen oder sie auf andere übertragen. Ich habe auch noch nie gehört, dass jemand auf das Autofahrten oder per Lastwagen transportierte Waren verzichtet hätte, weil im Verkehr Menschen sterben. Wäre auch sinnlos, weil sich die Lebenserwartung vom der Wirtschaftsaktivität abhängt, die es mit zu vielen Beschränkungen nicht gibt.
“Wir weisen abschließend daraufhin, dass die Gefahr, an COVID-19 zu sterben, mit Alter und Ko-Morbiditäten verbunden ist.”
der Autor übersieht / vergisst hier, daß dies nur eingeschränkt zutreffend ist und vor allem nur dann, wenn intensivmedizinische Versorgung gegeben ist. Ohne solche sind die Überlebensschancen auch für junge wie gesunde Probanden schnell “relativ”…
Alle, nicht jeder …
200 Jahre zusammen.
Wir sollten mal etwas für Nichtmediziner die Todesursachenfeststellung versachlichen und damit die Ursache “Covid 19” in der Statistik der Todesursachen beleuchten.
Zur Todesursachenfestlegung als Grundlage der Statistik gibt es in der Medizin Kriterien, die entsprechend im Totenschein beim Eintragen beachtet werden müssen und Nichtmediziner zuweilen verwirren.
Bei der Todesscheinausstellung müssen sie eine Kausalkette aufbauen, die letztlich zu der unmittelbar (!) den Tod herbeiführenden Diagnose führt.
Beispielhaft wird das hier erklärt: https://www.dimdi.de/static/.downloads/deutsch/totenscheinanleitung.pdf
Am Beispiel kann man sehen, daß die Patientin also nicht primär am Mamma-Carzinom gestorben ist, sondern die Ursache, die zum Tod unmittelbar (!) führte, die Hirnblutung war. Deshalb steht sie an erster Stelle “Ia” der zum Tod führenden Diagnosen. Die Hirnmetastasen als Blutungsquelle stehen an “Ib” und erst bei “Ic” das die Hirnmetastasen verursachende Mamma-Ca.
Ähnlich verhält es sich, wenn eine ganze Reihe Mediziner nun sagen, daß Covid19 nicht Todesursache ist. Der Tod tritt meist durch Kreislaufversagen oder Multiorganversagen etc. ein und wird unter “Ia” codiert.Dann kommen die wesentlichen Vorschäden in Zeile “Ib” und “Ic”.
Bei vielen der Verstorbenen landet Covid19 in dieser Kette aufgrund der Multimorbidität allein wegen der Kriterien zum Ausfüllen des Scheins unter “II”.
Diese Tatsache der Todesursachenfestlegungskriterien wird aber nicht kommuniziert und führt deshalb zu enormer Verwirrung!
Covid19 muss man wie bei einer Kettenreaktion mit Dominosteinen sehen. Wenn sie eine Dominosteinkette aufbauen und den ersten Stein, also Covid19, anstoßen, können sie bildlich vorstellen, was passieren kann. Nehmen sie dazu Videos vom DominoDay. Sie stoßen den ersten Stein an. Es gibt Stellen, wo die Kette nicht weiterläuft, das sind die, die symptomfrei sind oder erkranken und sich wieder erholen. Läuft die Kette aber auf ein großes sehr vulnerables Steinfeld auf, bricht das ganze Feld zusammen. Das sind die Verstorbenen. Die Vulnerabilität des Steinfeldes sind die Vorerkrankungen. Diese sind aber die Kriterien, die unter “Ia-c” als erste im Totenschein auftauchen.
Der erste Stein, “Covid19” wird dann unter “II” irgendwo auftauchen. Covid19 ist in der Kette also “mittelbar”.
Meine Empfehlung, um auch einen richtigen Sprachgebrauch für alle zu haben, ist deshalb, damit alle im Rahmen der Epidemie gestorbenen auch richtig erfaßt werden, eine andere Erfassung unter der Bezeichnung “Covid19 assoziierte Todesfälle”. Da würden dann übrigens auch diejenigen darunter fallen, die z.B. im Rahmen der Einschränkung des Lebens einen Depressionsschub erleiden und einen Suizid verüben. Diese Gruppe wird bisher überhaupt nicht erfaßt. Die laufen als “normaler” Suizid weiter, sie haben ja keinen positiven Test.
Wer also davon redet, daß Covid19 nicht tödlich ist, muss, wenn er sich nur auf die Todesursachen nach “Ia-c” gemäß Totenschein bezieht, nicht unbedingt ein Verharmloser oder Lügner sein. Manchmal ist er auch einfach nur ein medizinischer Totenschein-Kategorie “I”-“Fetischist”, wie ich ihn mal salopp bezeichnen möchte. Rein formal hat er sogar Recht, wenn er sich strikt an die Regeln der Totenscheinausfüllung hält. (Ich weiß, das ist starker Tobak für den Nichtmediziner!)
Ob dieser “Fetischismus” letztlich zielführend im Rahmen der Gesamtsituation und ihrer Bewältigung ist oder nicht, werden wir derzeit nicht sagen können. (Ich persönlich halte ihn für akademische Spitzfindigkeit in der Diskussion.) Wahrscheinlich wird das erst die Aufarbeitung der Epidemie im Nachhinein erbringen, wie bei allen großen Seuchen der Menschheitsgeschichte.
Bei einer Lungenentzündung durch Covid-19, die Grippesaison ist übrigens vorbei, und in der Folge Tod, braucht man über Ursache und Wirkung nicht diskutieren. Wenn zusätzlich noch ein Nierenversagen (auch typisch) oder Multiorgan-Versagen hinzu kam, ändert das nichts daran, dass die Lungenentzündung so oder so zum Tod geführt hätte. Von nix kommt nix. Und Covid-19 greift selbst die Lunge an, im Gegenteil zu Influenza, wo das eher seltener der Fall ist.
Durchaus richtig, bollo, wenn man die Kausalkette aufbaut. Die Frage nach dem ersten Stein.
Der interessiert aber im Totenschein nicht, da geht es um das “Unmittelbare”, daß zum Tod führt. Klingt paradox, ist aber so.
Im Totenschein wird dann eventuell unter “Ia” Multiorganversagen, “Ib” Pneumonie und “Ic” Covid19-Infektion stehen.
Wenn nur noch eine (!) Zusatzerkrankung als wichtiger eingeordnet wird, tritt die an die Stelle “Ic” und rückt Covid19 in die Kategorie II. Und je mehr “große Steine” in der Dominokette sind, desto kleiner wird der erste Stein in seiner Bedeutung.
Und schwupp ist die Kategorie I Covid19-frei.
Ich sag doch “Kategorie I Fetischismus”, der noch verstärkt wird, wenn man nur nach Kategorie “Ia” (unmittelbare Todesursache) auswertet.
Und bei den sich suizidierenden Depressiven fällt Covd19 ganz raus, weil ja kein Test vorliegt.
Deshalb ja “Covid19 assoziierte Todesfälle” als mein Vorschlag für die Statistik, damit erfaßt man auch die Kategorie II bei denen die Kette bis Ia durch eine nachgewiesene (!) Infektion ausgelöst wurde. (Aber Vorsicht, wie das nachfolgende Beispiel zeigt!)
Ich geb mal ein anderes Beispiel: In Fukushima gab es nicht einen, der strahlenbedingt, also “verstrahlt” im Sinne einer letalen Dosis, gestorben ist. Durch die chaotische Evakuierung und die seelischen Erkrankungen durch den Verlust der Heimat mit Suiziden können wir aber mit dem GAU 1500 Tote in Verbindung bringen, also assoziieren. “Strahlentote” sind es dennoch nicht. Das ist ein Beispiel für einen falschen “Kategorie II Fetischismus”, wenn man die als Strahlentote bezeichnen würde.
Egal zu welcher Extremform des “Kategorie-Fetischismus” man neigt, wird sich die Aussage verschieben. Für exakte Aussagen brauchen wir eine exakte Festlegung, wo wir die Grenze ziehen. Die positive Covid 19-Testung könnte sowas sein, aber sind wir sicher, daß überall auf der Welt a) überhaupt und wenn, b) richtig getestet wird? Die Präanalytik und Analytik richtig abläuft und alle Teste wirklich alle richtig-positiven herausfinden und die falsch-negativen und falsch-positiven Teste uns das Ganze nicht verzerren? (Womit wir ins nächste, wirklich weite Minenfeld geraten: der Spezifität und Sensitivität der Teste inklusive aller Fehlerquellen von der Probengewinnung bis zum Ergebnis. Darauf gehe ich aber nicht mehr genauer ein. Die Grundzüge kann man unter diesen Stichworten googlen.)
Danke für diese Erklärung. Sie haben genau das jetzt in Worte gefasst, was ich als medizinischer Laie vermutet habe.
Ergänzen möchte ich, leider selbst regelmäßig mit dem Ausfüllen von Totenscheinen befaßt, daß diese Vorgaben zur Todesursache oft nicht korrekt eingehalten werden.
Nicht selten wird dann z. B. “Herzstillstand” oder “Kreislaufversagen” eingetragen, obwohl in der Anleitung ausdrücklich drinsteht, daß so etwas keine Diagnose ist, da zu unspezifisch.
Da finden Sie dann z. B. a) “Herzversagen aufgrund von b)Lungenmetastasen aufgrund von c) Brustkrebs.
Das liegt nicht nur an der Denkfaulheit der Kollegen, manchmal läßt sich die eigentliche Ursache tatsächlich nur schwer bestimmen, und wenn man keinen Zweifel an einer natürlichen Todesursache hat, z. b. bei fortgeschrittenen chronischen Krankheiten, dann schreibt man halt irgendwas rein.
Insofern könnte eine Corona-Virusinfektion sogar an 3. Stelle landen oder ganz unter den Tisch fallen, wenn der Kollege dann “Kreislaufversagen” aufgrund von “Sepsis” aufgrund von “viraler Pneumonie” einträgt
Danke, das ist sehr informativ.
Damit passen dann auch die “fehlenden Toten” in D zusammen (weil in der Auswertung wohl nur das Feld Ia-c erfasst wird, die anderen nicht), und die Unterscheidung “mit Coronavirus” und “an Coronavirus” in Italien, die bei der Zahlenweitergabe auch nicht sauber durchgehalten wird.
Kurz, es erklärt einen Teil der Nicht-vergleichbarkeit der Daten.
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Es geht doch nicht um die Zahl der Erkrankten oder Toten. Mit Zahlen und Bildern kann ich jederzeit manipulieren. Es geht doch allein darum, welchen Stellenwert die Pandemie in meinem Leben hat. Ich will entscheiden, ob ich mich von einer Panik treiben lasse oder meinen Verstand einsetze. Und der Verstand sagt mir, dass zur Zeit jeder versucht, sich testen zu lassen, auch wenn er kaum Symptome hat. Wenn er positiv ist, wird er in der Zwischenzeit schon genug Menschen angesteckt haben. Eine andere Frage ist, was wirklich getestet wird. Ein sinnvoller Test müsste mir genaue Informationen geben können, z.B. die Höhe von IgM und IgG, mit denen ich eine Aussage über den Stand der Infektion treffen könnte. Fehlanzeige ! Ich weiss nur, dass Risikogruppen besonders gefährdet sind. Das sind sie aber auch bei einer Influenza oder normalen Grippe. Diese Gruppen müssten isoliert werden. Dies traut sich aber keiner, denn es wäre rasssistisch. Also sollen alle leiden ! Ich verstehe auch nicht, wie man aus dieser Nummer wieder herauskommen will. Im Herbst steht die nächste Pandemie auf dem Plan. Viel Spass Ihr Wissenschaftler !
Das Hauptproblem mit SARS-CoV 19 ist meiner Meinung nach, dass nach der Infektion eine Art Roulette abläuft. Wie anhand der Daten aus dem italienischen Örtchen Vo’ (das den allerersten COVID 19-Toten zu beklagen hatte, danach aber konsequent von den Behörden abgeriegelt wurde und wo, nachdem alle 3000 Einwohner getestet wurden, die positiv getesteten 89 Personen isoliert wurden) sehen, kann eine Infektion mit SARS-CoV 19 tatsächlich in vielen Fällen symptomfrei bleiben (was allerdings nicht bedeutet, dass die symptomfrei Bleibenden nicht andere infizieren können). Bis zum heutigen Tag ist aber nicht bekannt, warum der eine Infizierte symptomfrei bleibt, der nächste leichte Erkältungssymptome zeigt und der dritte in der Intensivstation beatmet werden muss und möglicherweise verstirbt. Es sind sowohl steinalte Menschen mit Vorerkrankungen wieder genesen als auch junge, gesunde Menschen innerhalb weniger Tage daran gestorben. Deshalb sollte auf jeden Fall die Maxime gelten: Hope for the best, but prepare for the worst. Völlige Klarheit werden wir frühestens nächstes Jahr bekommen.
Die Tests zeigen jedes Corona Virus als Positiv an und diese werden als Covid 19 gezählt.
AUch auf den Faröern kam man zum Schluss das es 2 Virenstämme gibt.Einer ist gefährlich und verbreitet sich langsam,der andere ist eher ungefährlich und verbreitet sich schnell.
https://www.heise.de/tp/features/Inseln-im-Nordatlantik-als-Corona-Labors-4692917.html
Diese Seuche ist von ihren Auswirkungen her dermassen unfassbar und hat dermassen tiefgreifende Veränderungen der Lebensumstände innert so unfassbar kurzer Zeit mit sich gebracht, dass viele Menschen mit der gesamten Situation einfach überfordert sind. Das hat direkte Auswirkungen auf ihre Wahrnehmung, auf ihr Empfinden, Handeln und Denken. Ich kenne Verharmloser, Verschwörungstheoretiker, Ignoranten. Ja, und dann gibt es da noch diejenigen, die panische Verhaltensmuster an den Tag legen. Die sind auch nicht zu unterschätzen, wie ich kürzlich persönlich feststellen musste. Darunter sind z. T. gebildete Leute. Ihre Ansichten bringen sie in der Regel mit grosser Überzeugung vor. Kognitive Dissonanz? Bei ihnen scheint Irrglaube Wissen- oder besser: den Willen, zu wissen und sich richtig zu informieren, gleich ganz zu ersetzen und sie beginnen damit, zu glauben und zu fühlen. In ihren Augen ist bisweilen dieser für Gläubige typische Glanz erkennbar, sie wirken verzückt. Doch in Wirklichkeit sind sie einfach der Realität entrückt. Sie glauben, die Wahrheit zu kennen, sind überzeugt von ihr und tragen ihre Gedanken vor sich her, wie einen Schutzpanzer. Sie haben sich in eine Art von innerem Réduit zurück gezogen, denke ich. Bei den Panikern resultiert daraus aggressives Verhalten, die Ratio hat z. T. vollkommen ausgesetzt und ihre Angst kann sie mitunter ziemlich gefährlich machen. Man kann nur versuchen, das Verhalten solcher Menschen richtig einzuordnen. Man sollte sich von ihnen höflich, aber bestimmt distanzieren, der Psychohygiene wegen.
Ja, es gibt solche und solche. Es gibt Leute, die in ihrem Leben nie, wirklich nie, Lebensmittel auf Vorrat gekauft haben oder kaufen mussten, es gibt Leute, die haben das Anfang Februar nebenbei zum ersten mal getan. Es gibt Leute, die es für unproblematisch hielten Mitte Februar in die Alpen in den Skiurlaub zu fahren oder Karneval für unproblematisch hielten. Es gab Leute, die ihren engsten Verwandtenzeitgleich dringend davor abgeraten haben. Es gibt Leute die genau diese Diskussion schon Anfang Februar geführt innerhalb der Familien und für bekloppt gehalten wurden. Auch wenn diese im Leben vorher nie auf die Idee gekommen wären, Lebensmittel auf Vorrat mit Augenmaß zu kaufen, als die Regale noch wochenlang voll waren.
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Es gibt halt Trottel und Leute, die (ex)potenzielle Probleme frühzeitig erkennen.
Dieser Artikel beleuchtet die psychischen Folgen, die Social Distancing bei vielen Betroffenen in China nach sich gezogen hat. Absolut lesenswert:
https://www.nzz.ch/international/coronavirus-china-die-psychischen-folgen-der-quarantaene-ld.1548589?mktcid=nled&mktcval=124&kid=nma_2020-3-30&trco=
Das viele Menschen mit einschneidenden Veränderungen in ihrem Sozialverhalten / Alltag Mühe haben, liegt auf der Hand. Da muss auch ich mich am Kragen nehmen: Nicht alle Menschen sind gleich stark, bzw. resilient, das muss man alzeptieren.
Ihren ersten Satz kann ich nur fett unterstreichen.
Wer noch nie eine Ausnahmesituation mit den typischen Einkaufsproblemen erlebt hat (es schaukelt sich hoch, wenn etwas erstmal vor der Nachlieferung vergriffen ist und Nachlieferungen zudem seltener durchkommen), macht sich von vornherein halt keinerlei Gedanken und steht dann halt blöd da, wenns kein Klopapier, Desinfektionsmittel oder Masken mehr gibt.
Das ist das eine.
Das andere ist, daß nun durch die Quasischließung sämtlicher Gastronomie alle selber kochen müssen, was sonst nicht viele getan haben, und jegliche Entlastung durch Außerhausgehen ebenfalls entfällt, was sehr auf den Nerv geht.