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April 7, 2020
Deutschland und Spanien – vollkommen verschieden oder nur zeitlich verzögert – COVID-19 Analyse
Seit wir über COVID-19 berichten, sind wir von der geringen Sterblichkeit, die deutsche Statistiken ausweisen, fasziniert. Geht man davon aus, dass das Virus in Spanien wie in Deutschland auf eine Bevölkerung ohne jegliche Immunität trifft, geht man weiter davon aus, dass das Virus sich in Deutschland und in Spanien in etwa zur selben Zeit eingefunden hat, dann ist die Tatsache, dass so viele Spanier und so wenige Deutsche an COVID-19 sterben, zunächst einmal ein Rätsel.
Die Identifikation von Menschen, die an COVID-19 erkrankt und daran gestorben sind, erfordert zunächst einmal einen Test auf SARS-CoV-2. Wie der letzte Bericht des Robert-Koch-Instituts, der verfügbar ist, zeigt, wurden bislang in Deutschland 918.460 Tests auf SARS-CoV-2 durchgeführt. In Spanien wurden derer 355.000 durchgeführt (Angaben von Worldometer). Positiv getestet wurden bis 0.00 Uhr am 7. April 2020 in Spanien 136.675 Menschen in Deutschland 103.375. Das macht eine Erfolgsrate von 38,5% in Spanien und von 11,3% in Deutschland. Da in beiden Fällen nur eine selegierte Gruppe der Bevölkerung getestet wurde, kann man feststellen, dass die Spanier mit ihren Tests offensichtlich zielgenauer die mit SARS-CoV-2 Infizierten aufspüren. Das basiert natürlich auf der Prämisse, dass sich SARS-CoV-2 in beiden Ländern mit der selben Rate reproduziert.
Nicht nur haben die Spanier ihre Tests entweder effizienter eingesetzt oder auf anderen Kriterien basierend getestet als dies in Deutschland der Fall ist, sie haben offensichtlich auch andere Bevölkerungsgruppen getestet, wie die folgende Abbildung zeigt, die wir auf Basis des jeweils letzten Tagesberichts aus Spanien und Deutschland erstellt haben (die Spanier stellen bessere und weitergehende Daten als das RKI zur Verfügung. Wundert sich noch jemand darüber?).
Es ist leicht zu erkennen, dass in Deutschland viel mehr junge und mittelalte Menschen positiv auf COVID-19 getestet werden als in Spanien. Im Gegensatz dazu ist der Anteil der alten Menschen, die in Spanien positiv getestet werden, viel höher.
Stellen Sie sich die Menge der SARS-CoV-2 Infizierten in beiden Ländern als einen Teich voller Fische vor, von denen keiner weiß, wie zahlreich sie sind. Um das herauszufinden, müsste man das Wasser im Teich ablassen. Das macht natürlich niemand. Vielmehr versucht man sich durch Fischen ein Bild zu verschaffen. In Deutschland werden vor allem junge, kleine Fische mit einem sehr engen Netz gefangen, sehr viele davon. In Spanien werden vor allem alte, große Fische mit entsprechend großen Netzen gefangen. Beide Länder können auf Grundlage ihrer Daten keinerlei Aussage über die Menge von Fischen im Teich machen, aber in Deutschland weiß man, dass viele kleine junge Fische im Teich sind, während man in Spanien weiß, dass viel große alte Fische im Teich sind.
Die unterschiedliche Fangtechnik wird da relevant, wo große alte Fische, die deutschen Fischern vergleichsweise selten ins Netz gehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit als junge kleine Fische haben, an einen Virus, das alle gefangenen Fische auszeichnet, zu sterben.
Das Medianalter der in Spanien und in Deutschland Verstorbenen beträgt 82 Jahre. In der Gruppe der über 80jährigen haben Spanier proportional zu Deutschen rund 250% mehr Tests ausgeführt . Das kann die Tatsache, dass in Deutschland weniger Tote in der Statistik auftauchen, ein Stück weit erklären, denn wenn in der Gruppe mit der höchsten Mortalität wenig getestet wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit, ein genaues Bild über die Letalität von COVID-19 zu erhalten, entsprechend geringer.
Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass Deutschland in der Entwicklung Spanien hinterherhinkt.
Von der Infektion mit SARS-CoV-2 bis zur Genesung oder zum Tod vergehen bis zu 27 Tage. Vielleicht ist SARS-Cov-2 in Spanien viel länger endemisch als in Deutschland. In der folgenden Abbildung sind die kumulativen Anzahlen der Gestorbenen für Deutschland und Spanien abgetragen. Wie man sieht, ist COVID-19 in Deutschland mit viel weniger Toten verbunden als in Spanien, obwohl die Anzahl der positiv Getesteten in Deutschland nicht viel geringer ist als in Spanien.
Was also wäre, wenn Deutschland 14 Tage hinter Spanien zurück ist, was die Entwicklung von COVID-19 angeht? Dann ergäbe sich die folgende Abbildung.
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Ich meine nicht, dass Unterschiede in den Todesraten von der Anzahl der Tests abhängen. Sie können durch die Tests natürlich relativ zur Anzahl der Getesteten variieren. Aber nicht zur absoluten Anzahl der Bevölkerung, vorausgesetzt spätestens mit dem Tod wird auch auf Corona getestet. Dann sind ja in jedem Fall alle (auch vermeintlichen) Corona-Fälle erfaßt.
Also wenn in Spanien 297/1M pop sterben und in Deutschland 22/1M pop, dann ist das kein relativer sondern der reale, absolute Unterschied. Bezogen auf Tests können mehr Tote in Spanien m.E. nur auf eine höhere Dunkelziffer in Spanien hinweisen, kompatibel damit, dass Corona in Spanien länger endemisch ist. Wenn die Zahl der Infizierten für Deutschland real ist, wäre sie für Spanien mehr als10-fach höher. Wenn in Deutschland also die Isolation gelingt, kann es auch in Zukunft milder verlaufen (was die Anzahl der Corona-Toten anbelangt).
Ihre ganze Aussage hängt an der Prämisse, dass die Tests ein repräsentatives Bild auch für die Ungetesteten abgeben. Das ist eine sehr gewagte Annahme. Haben Sie dafür irgend ein Argument oder einen Beleg, so was mit Daten…
Ich habe auch eine COVID-19-Analyse, die ganz ohne Annahmen auskommt,
Auf dem Superträger USS Theodore Roosevelt, auf Einsatz im Pazifik, sind am 24. März 2020 erstmals drei Seeleute positiv auf das Virus getestet worden. Nach einer Verbreitung der Pandemie auf dem Träger wurde er zurück nach Guam beordert.
Per 06. April 2020 ergaben sich die folgenden Zahlen:
61% der Besatzung (rd. 5.000 Seeleute und Flugpersonal) getestet (rd. 3.050), davon 173 positive Fälle (rd. 5,7% der Stichprobe), davon nicht ein einziger Fall, in welchem die Symptomatik auch nur einen Krankenhausaufenthalt erfodert hätte (0,0%).
Das rechtfertigt total einen Shutdown, an welchem das Land wirtschaftlich zugrunde geht.
Das wäre vllt. eine sinnvolle Alternative gewesen. Aber mit dem Homo-sapiens-Ersatz im Kabinett nicht zu machen.
Mich würde interessieren, wie die Infektion überhaupt da an Bord gekommen ist. Soweit ich das mitbekommen habe, kam der kleine Ausbruch doch erst vor Kurzem.
“Homo Sapiens-Ersatz” ist klasse, die meisten (Politiker) erinnern mich in der Tat mehr an den Homo Floresiensis (Maas kommt unmittelbar vor das innere Auge).
Nun, es ist ein Flugzeugträger, da fliegt am Tag so einiges rein und raus. Und ja, erste Entdeckung am 24. März, wie geschrieben.
Na das ist ja mal eine Top-Quelle. Die US-Streitkräfte sind voll einsatzfähig, alle bei bester Gesundheit, kein Virus kann denen etwas anhaben (oder haben Sie ein Gegenbeispiel, wo es belastbare Infektionszahlen auf US-Kriegsschiffen gab?).
.
Die gleichen Zahlen hat China übrigens auch gemeldet für deren Streitkräfte.
.
Alter Schwede. Und bei uns sind alle Helikopter, Panzer und U-Boote jederzeit einsatzbereit.
Die vorhandenen Tests werden vollkommen unsinnig eingesetzt, willkürlich. Es gibt keine vernünftigen Kriterien dafür, in welchen Fällen gestestet werden soll.
Wie sollen da belastbare Statistiken zustandekommen?
Man sollte denken, daß in erster Linie VERDACHTSFÄLLE getestet werden. Oder nicht?
.
Ich habe den Einzelfall schon erwähnt:
En junger Vater mit drei Kindern unter 6 (Frau schwanger) erkrankt, eines der Kinder auch.
Hausarzt: “Kommen Sie nicht in die Praxis. Nein, COVID haben Sie sicher nicht! Dann hätten Sie viel höheres Fieber (FALSCH !)! Und einen Test anordnen, das kann ich sowieso nicht. Das macht nur die UNI-Klinik, und die testet nur, wenn NACHWEISLICH Kontakt zu einem pos. GETESTETEN bestand, oder bei Heimkehrern aus Risikogebieten!”
Ist hier im Kreis KN genau so, dass sehr restriktiv getestet – seit Monaten.
Offizielle Begründung auf der Seite des Gesundheitsamtes: Wenn man zuviel Testet besteht die Gefahr falsch positiver Resultate.
Da liegen drei Dinge vor, denke ich: 1) Möglichst die Leut’ nicht scheu machen, Ball flach halten. Niedrige Fallzahlen Wirkung beruhigend, hohe Fallzahlen verunsichern die Bevölkerung. – Diese Strategie ist für die Regierung bisher sehr gut aufgegangen, Merkels Zustimmung steigt und steigt. ja, sogar die von Spahn ist höher als je eine Zustimmung für einen Gesundheitsminister.
2) Die Konsequenzen von falsch positiven Tests sind da, aber eigentlich nicht besonders gravierend. Vermutlich werden diese auch aus medizinischer Sicht überschätzt.
3) Wenn man niedrige Fallzahlen sagen wir Mitte April hat und es kommt eine hohe Fallzahl Mitte Mai, kann man natürlich viel besser sagen, man sei überrascht worden. Das ist also auch eine “Verteidigungslinie” mit den niedrigen Fallzahlen, die für die Verantwortlichen einmal nützlich werden könnte.
Ja, ich wollte das gerade schon selbst dahingehend ergänzen, das meine Schlußfolgerung nur gültig ist, wenn man unterstellt, dass in Deutschland zumindest jeder Verstorbene auch auf Corona getestet und entsprechen eingestuft wird (für Spanien würde sich das ja daraus ergeben, das dort schon vorab dahingehend die hauptsächlich Betroffenen getestet wurden). Ich hatte das einfach mal so unterstellt.
Aber das zeigt eine andere Problematik auf. Wenn in Deutschland nicht jeder Verstorbene auf Corona getestet wird, dann scheint von der Symptomatik her kein Anlaß zu bestehen auf Corona zu testen. Dann hätten wir die Frage an oder mit Corona.
Man könnte es also eventuell so formulieren. In Spanien sterben die Leute an Corona, in Deutschland vielleicht unerkannt mit Corona. Nur wie würde man das trennen wollen, wenn man keine Corona-Symptomatik feststellt
Also ich meine, lediglich ungetestet Verstorbene in Deutschland können das absolute Bild verfälschen, wenn man voraussetzt dass die Todesfälle in Spanien schon bei den ersten Symptomen erfaßt wurden.
Habe eben mal die offiziellen Fallzahlen meines Bundeslands (Brandenburg) mit den Angaben des RKI verglichen. Das RKI hinkt hinterher, bei gleichem Datum:
Laut RKI hat Brandenburg 1.384 Fälle und 20 Verstorbene (Stand: 07.04.2020, 00:00 Uhr)
Laut Land haben wir aber 1.574 Fälle und 35 Verstorbene (“Koordinierungszentrum Krisenmanagement in Brandenburg”, Stand: 07.04.2020, 16:00 Uhr)
20 zu 35, ich finde, das ist schon ein deutlicher Unterschied.
Diese Probe habe ich dann auch mal für Bayern gemacht, weil das besonders betroffen ist:
RKI sagt 26.163 Fälle und 481 Verstorbene (wieder 07.04.2020, 00:00 Uhr), während es beim Landesamt für Gesundheit 26.567 Fälle und 495 Verstorbene sind (07.04.2020, 10:00 Uhr).
Ich schätze daraus kann man zumindest eines folgern, nämlich dass das RKI nicht einfach die aktuellen Daten der Länder übernimmt?
Sorry, die „Was wäre wenn These“ ist schwach, Herr Klein. Ihr kann man einfach eine „Was wäre wenn nicht These“ gegenüberstellen. Ich sehe zumindest über die DIVI einen beeindruckenden Aufbau an zusätzlichen Intensivbetten. Da liegt mit Sicherheit auch eine Antwort.
Die Ebene unterhalb der teilweise geradezu dilettantisch agierenden Bundesregierung arbeitet nahezu vorbildlich. Dass über aberwitziges Versagen auf Regierungsebene kaum berichtet wird, ist freilich bedauerlich. Deshalb hier ein Habeck Zitat vom Sonntag (bei Maybritt Ilnner):
»… ist ja nicht die Alternative, so weiter wie vorher, und die so schön gezeigte Kurve, geht auf einmal wieder durch die Decke, oder in diesem Fall fällt sie ab, und die, mpft, und die, mhmhm, die Inkubationszeit verdoppelt sich wieder alle zwei Tage«
Natürlich hat niemand Herrn Habeck darauf aufmerksam gemacht, dass er die Lösung für die Krise damit aufgezeigt hat, denn so würde schließlich die Inkubationszeit nach wenigen Wochen bereits die statistische Lebenserwartung übersteigen.
Ein Argument, das ich heute gelesen habe, nämlich dass die unterschiedliche Lebensweise in Spanien und Deutschland, wo es nur noch sehr wenig 3 – Generationen Haushalte gibt, einen Einfluß auf die Todesrate hat, wird in der Kaffesatzleserei der Statistiken völlig außer Acht gelassen. Ebenso, dass es das erste Mal ist, dass eine Epidemie mit selektiven Tests verfolgt wird. Der Versuchsaufbau hat einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis, wie jeder Wissenschaftler weiß. Und die hier unterlegten Daten können, gelinde gesagt, angezweifelt werden. Garbage in, Garbage out.
Das ist plausibel, dass, wenn die Alten weder getestet, noch, schon auf Grund ihres desolaten Gesundheitsstatus, in die Intensivpflege verbracht werden, und bekannter Massen in Deutschland auch kein Test post mortem erfolgt, dies natürlich auch andere CoVid19-Todeszahlen ergeben muss.
Habe Gestern nur zufällig in der Berlin-Statistik gesehen, dass wohl offiziell 44 Pflegekräfte positiv getestet sind, aber dem gegenüber nicht einmal doppelt so viele (82) Pflegebetreute. Da sollte man eigentlich deutlich mehr erwarten, also schon im Verhältnis Pflegekraft:Betreute. Alleine Berlin hat wohl 30.000 Pflegebetreute.
Scheint als würden hier nur ‘Notgedrungen’, nach direktem Kontakt und mit offensichtlicher Symptomatik, getestet. Somit könnte man sich auch durchaus Vorstellen, dass mit derartiger Methodik in Deutschland Alte ‘an der Statistik vorbei geschoben’ wurden und werden.
Naja, die Tests sind halt wenig und langsam (Labore brauchen u.U. mehrere Tage). Da kann man dann schon auf die Idee kommen, die mehr für die Leute zu verwenden, die mit In-Quarantäne-Gehen noch einen Unterschied machen können, als auf die, bei denen eh alles zu spät ist.
Also ich habe da noch anderes im Ohr, sowas wie Deutschland sei, grade was die Laborkapazitäten angeht ‘bestens aufgestellt und ausgestattet’, wenn nicht gar ‘weltweit führend, sowohl qualitativ, als auch quantitiv’.
Davon mal ab, es sollte nicht unmöglich sein, nach radikaler Zugangsbeschränkung der Pflegeeinrichtungen, da auch alle, Pfleger wie Betreute, ein mal pro Woche durchzutesten.
Das eben genau soll aber wohl tunlichst vermieden werden, siehe Potsdam, und sicher nicht der knappen Testresourcen wegen!
‘bestens aufgestellt und ausgestattet’,…… Da kann man doch nur lachen oder auch weinen.. Selbst das Krankenpersonal hat nicht einmal genug Masken. Aber sie sind “bestens aufgestellt und ausgestattet.”Der reinste Hohn.
Auch ein interessantes Thema: Warum hat Österreich, relativ zur Bevölkerung gesehen, nur halb soviel Leute auf der Intensivstation und entsprechend weniger Tote wie Deutschland?
Hallo,
– wäre es möglich den Vergleich SP – D nicht im sinnfreien pseudo-3D “Chart Junk” Format zu zeigen sondern stattdessen einfach als Tabelle ?
Das Sie einen PC mit Excel 2016/19 haben glaube ich gerne auch so.
– wie sind Sie eigentlich zur Altersklasseneinteilung gekommen ? Die ist doch “rather unusual” or “very interesting, if you prefer”.
Das Land auf das man aktuell wirklich genau schauen sollte ist Frankreich (!!).
F hat in den letzten 3 Tagen D überholt bei der Anzahl der Fälle und irgendwas ist faul mit der Anzahl der Test auf Worldometer, z.B. bei F/D/SP (einfach mal zwischen gestern und heute umschalten). Jedenfalls haben die Frz. Daten der letzten 5-10 Tage einen krassen Sprung nach oben.
Nachdem Rumspielen mit den JHU Daten, siehe github “CSSEGISandData”, 1.5 Tage alt, mit Kurven F/D/UK auf Referenz=10000 Fälle geschoben, kann man extrapolieren, dass UK ca. 8 Tage hinter D/F ist und unterhalb D aber oberhalb F liegt ohne Gewichtung mit Anzahl Bevölkerung.
Spielt man mit Excel Trendlinien (Polynom 3. Ordnung passt optisch gut auf die verschobenen Kurven) und Extrapolation rum, zeigt sich, dass a) UK in 8-10 Tagen D überschießen würde und b) F Allen davon steigt weil die Krümmung immer noch zu positiv ist.
Ich hoffe wirklich das BoJo/UK und Macron/F es schaffen den Trend zu bändigen ansonsten wird es absolut bitter für Europa.
Ich würde mir hier auch mal einen Beitrag zur gravierenden Einschränkung unserer verfassungsrechtlichen Grundrechte wünschen, zumal auch in praktisch allen anderen Ländern dieser Welt diese Rechte eingeschränkt sind. Darüber hinaus könnte man auch einmal analysieren, welche massiven Kollateralschäden die m.E. künstlich induzierte Massenhysterie zur Folge haben wird. Sofern es denn dazu schon jetzt oder zukünftig Zahlenmaterial geben sollte.Allenfalls sehr spärliches, fürchte ich, das wird man danach anschauen müssen. Wie überhaupt bei dieser ganzen Angelegenheit, wo mit Vermutungen auf der Basis von Schätzungen gerechnet wird, und wo – wie auch bei den Klimamodellen – kaum etwas wirklich brauchbares herauskommt. Außer, dass am Ende alles gewesen sein wird, wie immer: viel Lärm um nichts. Wir haben nur jetzt hingesehen und die Kameras darauf gehalten. Ansonsten: ich neige nicht zu Verschwörungstheorien, aber: ein kritischer Blick auf die WHO, die Bill & Melinda Gates Foundation, die Digital Identity Alliance (ID2020) und andere beteiligte Akteure und deren Verstrickungen erscheint mir durchaus angebracht.
Kann auch einfach sein, dass Spanien schöne Hotspots mit einer viel höheren Durchseuchung, die von den Tests unterefasst wird, vor Allem bei der älteren Bevölkerung erreicht als Deutschland mit seinen Single-Rentner-Haushalten und isolierten Altenheimen mit nur geringem Besuch.
Alternative Erklärung:
Deutschland hatte einfach Glück den Lockdown noch vor den Superspreadern in Krankenhäusern und Altenheimen zu machen und befindet sich mit seiner Dunkelziffer an Infizierten eher im Bereich von Südkorea als Spanien und Italien, bei denen man ordentlich was drauf legen darf. Die Lethalität nach den neuesten Zahlen:
Südkorea 1,86%
Deutschland 1,74%
Das ist so nah beieinander, dass irgenwo da die wahre Lethalität von COVID-19 liegen könnte, ein intaktes, modernes und nicht überlastetes Gesundheitssystem vorausgesetzt.
Ist trotzdem eine blöde Idee auf Herdenimmunität von 60-70% zu setzen, denn
83 Millionen x 0,6 x 0,018 sind immer noch 896.400 Tote.
Wäre mir neu, dass das für eine Epidemie gilt. Da ist die beste Näherung Tote/Infizierte, weil man die anderen Variabeln noch nicht kennt. Bei Endemien ist das anders.
Ein weiterer Erklaerungsversuch waere, dass “soziale Distanz” bei den Deutschen der alltaegliche Normalfall ist. Ein “Gruess Gott Herr Nachbar” ueber den Gartenzaun hinweg ist fuer viele ja schon ein ueberemotionaler Ausbruch – Haende schuetteln, Umarmungen und Kuesschen sind in Frankreich, Italien, Spanien eher normal, dem Teutonen hingegen meist unangenehm.
D. Wegner stellte die These auf, dass die Vereinzelung (Vereinsamung) vieler Rentner, die meist alleine wohnen und selten besucht werden ein Faktor ist, der die Infektionsgefahr verringert. In mehr (Gross-)familienorientierten Laendern ist das Risiko hoeher.
Das klingt zunächst mal recht naheliegend, und ich halte es für wahrscheinlich, daß das mit ein Faktor ist, aber andernseits gehen die Alten in D auch einkaufen und zum Arzt, so daß sie es dann halt etwas später bekommen – nicht direkt von den Eigenen, sondern durch “die Arbeitenden”, die nicht so schnell krank machen können, wie sie es werden…
und dann kommt noch dazu, daß Verstorbene in D nicht auf CoViD-19 getestet werden, schätzungsweise weil man sich davon keinen seuchenbekämpfenden Effekt mehr verspricht.
“und dann kommt noch dazu, daß Verstorbene in D nicht auf CoViD-19 getestet werden, schätzungsweise weil man sich davon keinen seuchenbekämpfenden Effekt mehr verspricht.”
Man sollte dann aber eine erhöhte Sterblichkeit älterer Menschen im Verhältnissen zur durchschnittlichen Sterberate sehen. Das ist Gott sei Dank (noch?) nicht eingetreten.
Man könnte natürlich auch annehmen, dass Spanien nicht über ausreichend Testkapazitäten verfügt und daher überwiegend Personen mit (schweren) Krankheitssymptomen testet, während man es sich in Deutschland vielleicht leisten konnte, oder zumindest geleistet hat, relativ viele zu testen, die aus Risikogebieten kamen und keine oder nur leichte Krankheitssymptome zeigten. Das würde für Spanien ein deuchtlich größers Dunkelfeld bedeuten, das gleichzeitig die scheinbar höhere Sterblichkeit erklärte.
Des weitern würde dies auch erklären, weshalb in in Spanien eher die Alten und in Deutschland eher junge Menschen getesten wurden, da die Alten wohl seltener zum Skifahren und Feiern in die Alpen reisen. Und auch unter den Geschäftsreisenden, die in China unterwegs sind, dürften die Achtzigjährigen eher schwach vertreten sein.
Allerdings hat der Ansatz den unschönen Nebeneffekt, dass man den Deutschen (Regierung, RKI, sonstigen Ämtern und Ärzten) damit keine Vorwürfe machen kann.
Laut Jouwatch hat die spanische Regierung den Verkauf von Desinfektionsmitteln und Schutzmitteln entweder verboten (Apotheken und Drogerien) oder durch Schließung von Geschäften bzw. Abteilungen von Geschäften unmöglich gemacht, da seit Mitte März nur noch Lebensmittelgeschäfte geöffnet haben dürfen. Das Verkaufsverbot von Desinfektionsmitteln dürfte im Zusammenhang mit dessen riesigen Verbrauchsmengen beim Versprühen auf den öffentlichen Straßen und Plätzen stehen. Die Frage ist, ob diese ungerichtete bzw. ungezielte und großflächige Anwendung zweckdienlich ist oder nicht vielmehr kontraproduktiv, weil Händedesinfektion & Co. (wo oder wo überall nicht gibt es Waschbecken mit Seife…) jetzt für Otto Normalverbraucher praktisch unmöglich geworden ist.
Was mir zudem aktuell stark auffällt ist die Tatsache, dass Ausländer (Leute die kein deutsch oder es mit Akzent sprechen) hierzulande in Supermärkten und/oder in Gegenwart von Dritten ohne Rücksicht auf Verluste einfach frank und frei in die Gegend husten – im Gegensatz zu Leuten, die akzentfrei deutsch sprechen…
“Wie der letzte Bericht des Robert-Koch-Instituts, der verfügbar ist, zeigt, wurden bislang in Deutschland 918.460 Tests auf SARS-CoV-2 durchgeführt.”
Wieso werden solche zahlen von sciencefiles nicht kritisch hinterfragt? Seit spätestens Ende febr wir in Deutschland massenhaft getestet, gem RKI zuletzt sogar 500.000 tests pro woche. Wie kann es dann sein dass insgesamt nur 919.460 mal getestet wurde?
Wen Sie das interessiert, warum hinterfragen Sie es dann nicht selbst? Das Abschieben der Verantwortung auf andere ist leicht.
Und dann kann man sich noch echauffieren, wenn die, denen man gerade die Verantwortung zugeschoben hat, nicht die Ressourcen haben, um jede Zahl nachzuverfolgen. Wie wär’s Sie recherchieren selbst und berichten das Ergebnis, oder Sie schlagen den gut finanzierten und vor Ressourcen platzenden öffentlich-rechtlichen Mainstreammedien vor, ihre Zahlen zu hinterfragen?
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HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
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Ich meine nicht, dass Unterschiede in den Todesraten von der Anzahl der Tests abhängen. Sie können durch die Tests natürlich relativ zur Anzahl der Getesteten variieren. Aber nicht zur absoluten Anzahl der Bevölkerung, vorausgesetzt spätestens mit dem Tod wird auch auf Corona getestet. Dann sind ja in jedem Fall alle (auch vermeintlichen) Corona-Fälle erfaßt.
Also wenn in Spanien 297/1M pop sterben und in Deutschland 22/1M pop, dann ist das kein relativer sondern der reale, absolute Unterschied. Bezogen auf Tests können mehr Tote in Spanien m.E. nur auf eine höhere Dunkelziffer in Spanien hinweisen, kompatibel damit, dass Corona in Spanien länger endemisch ist. Wenn die Zahl der Infizierten für Deutschland real ist, wäre sie für Spanien mehr als10-fach höher. Wenn in Deutschland also die Isolation gelingt, kann es auch in Zukunft milder verlaufen (was die Anzahl der Corona-Toten anbelangt).
Ihre ganze Aussage hängt an der Prämisse, dass die Tests ein repräsentatives Bild auch für die Ungetesteten abgeben. Das ist eine sehr gewagte Annahme. Haben Sie dafür irgend ein Argument oder einen Beleg, so was mit Daten…
Ich habe auch eine COVID-19-Analyse, die ganz ohne Annahmen auskommt,
Auf dem Superträger USS Theodore Roosevelt, auf Einsatz im Pazifik, sind am 24. März 2020 erstmals drei Seeleute positiv auf das Virus getestet worden. Nach einer Verbreitung der Pandemie auf dem Träger wurde er zurück nach Guam beordert.
Per 06. April 2020 ergaben sich die folgenden Zahlen:
61% der Besatzung (rd. 5.000 Seeleute und Flugpersonal) getestet (rd. 3.050), davon 173 positive Fälle (rd. 5,7% der Stichprobe), davon nicht ein einziger Fall, in welchem die Symptomatik auch nur einen Krankenhausaufenthalt erfodert hätte (0,0%).
Das rechtfertigt total einen Shutdown, an welchem das Land wirtschaftlich zugrunde geht.
https://twitter.com/laraseligman/status/1247228845603856385
Von denen wird kaum jemand über 50 sein, die meisten sind vermutlich noch unter 40?
Nun ja, den CO Kapitän zur See Brett Crozier hat es auch erwischt, der ist 50. Also ja, wohl fast alle unter 50.
Das ist doch genau mein Punkt, statt jeden einzusperren, sollte man die Risikogruppen schützen.
Das wäre vllt. eine sinnvolle Alternative gewesen. Aber mit dem Homo-sapiens-Ersatz im Kabinett nicht zu machen.
Mich würde interessieren, wie die Infektion überhaupt da an Bord gekommen ist. Soweit ich das mitbekommen habe, kam der kleine Ausbruch doch erst vor Kurzem.
“Homo Sapiens-Ersatz” ist klasse, die meisten (Politiker) erinnern mich in der Tat mehr an den Homo Floresiensis (Maas kommt unmittelbar vor das innere Auge).
Nun, es ist ein Flugzeugträger, da fliegt am Tag so einiges rein und raus. Und ja, erste Entdeckung am 24. März, wie geschrieben.
Mir scheint Politiker-Placebo in der jetzigen Situation besser.
Na das ist ja mal eine Top-Quelle. Die US-Streitkräfte sind voll einsatzfähig, alle bei bester Gesundheit, kein Virus kann denen etwas anhaben (oder haben Sie ein Gegenbeispiel, wo es belastbare Infektionszahlen auf US-Kriegsschiffen gab?).
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Die gleichen Zahlen hat China übrigens auch gemeldet für deren Streitkräfte.
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Alter Schwede. Und bei uns sind alle Helikopter, Panzer und U-Boote jederzeit einsatzbereit.
Haben Sie eventuell auch etwas mehr zu bieten, als stupiden Antiamerikanismus?
Ich bemühe mich derzeit auch, an die Originalquelle und an aktualisierte Daten zu kommen.
scheinbar ja, es ist zu aus den Socken laufen
Die vorhandenen Tests werden vollkommen unsinnig eingesetzt, willkürlich. Es gibt keine vernünftigen Kriterien dafür, in welchen Fällen gestestet werden soll.
Wie sollen da belastbare Statistiken zustandekommen?
Man sollte denken, daß in erster Linie VERDACHTSFÄLLE getestet werden. Oder nicht?
.
Ich habe den Einzelfall schon erwähnt:
En junger Vater mit drei Kindern unter 6 (Frau schwanger) erkrankt, eines der Kinder auch.
Hausarzt: “Kommen Sie nicht in die Praxis. Nein, COVID haben Sie sicher nicht! Dann hätten Sie viel höheres Fieber (FALSCH !)! Und einen Test anordnen, das kann ich sowieso nicht. Das macht nur die UNI-Klinik, und die testet nur, wenn NACHWEISLICH Kontakt zu einem pos. GETESTETEN bestand, oder bei Heimkehrern aus Risikogebieten!”
Ist hier im Kreis KN genau so, dass sehr restriktiv getestet – seit Monaten.
Offizielle Begründung auf der Seite des Gesundheitsamtes: Wenn man zuviel Testet besteht die Gefahr falsch positiver Resultate.
Da liegen drei Dinge vor, denke ich: 1) Möglichst die Leut’ nicht scheu machen, Ball flach halten. Niedrige Fallzahlen Wirkung beruhigend, hohe Fallzahlen verunsichern die Bevölkerung. – Diese Strategie ist für die Regierung bisher sehr gut aufgegangen, Merkels Zustimmung steigt und steigt. ja, sogar die von Spahn ist höher als je eine Zustimmung für einen Gesundheitsminister.
2) Die Konsequenzen von falsch positiven Tests sind da, aber eigentlich nicht besonders gravierend. Vermutlich werden diese auch aus medizinischer Sicht überschätzt.
3) Wenn man niedrige Fallzahlen sagen wir Mitte April hat und es kommt eine hohe Fallzahl Mitte Mai, kann man natürlich viel besser sagen, man sei überrascht worden. Das ist also auch eine “Verteidigungslinie” mit den niedrigen Fallzahlen, die für die Verantwortlichen einmal nützlich werden könnte.
Ja, ich wollte das gerade schon selbst dahingehend ergänzen, das meine Schlußfolgerung nur gültig ist, wenn man unterstellt, dass in Deutschland zumindest jeder Verstorbene auch auf Corona getestet und entsprechen eingestuft wird (für Spanien würde sich das ja daraus ergeben, das dort schon vorab dahingehend die hauptsächlich Betroffenen getestet wurden). Ich hatte das einfach mal so unterstellt.
Aber das zeigt eine andere Problematik auf. Wenn in Deutschland nicht jeder Verstorbene auf Corona getestet wird, dann scheint von der Symptomatik her kein Anlaß zu bestehen auf Corona zu testen. Dann hätten wir die Frage an oder mit Corona.
Man könnte es also eventuell so formulieren. In Spanien sterben die Leute an Corona, in Deutschland vielleicht unerkannt mit Corona. Nur wie würde man das trennen wollen, wenn man keine Corona-Symptomatik feststellt
Also ich meine, lediglich ungetestet Verstorbene in Deutschland können das absolute Bild verfälschen, wenn man voraussetzt dass die Todesfälle in Spanien schon bei den ersten Symptomen erfaßt wurden.
Habe eben mal die offiziellen Fallzahlen meines Bundeslands (Brandenburg) mit den Angaben des RKI verglichen. Das RKI hinkt hinterher, bei gleichem Datum:
Laut RKI hat Brandenburg 1.384 Fälle und 20 Verstorbene (Stand: 07.04.2020, 00:00 Uhr)
Laut Land haben wir aber 1.574 Fälle und 35 Verstorbene (“Koordinierungszentrum Krisenmanagement in Brandenburg”, Stand: 07.04.2020, 16:00 Uhr)
20 zu 35, ich finde, das ist schon ein deutlicher Unterschied.
Diese Probe habe ich dann auch mal für Bayern gemacht, weil das besonders betroffen ist:
RKI sagt 26.163 Fälle und 481 Verstorbene (wieder 07.04.2020, 00:00 Uhr), während es beim Landesamt für Gesundheit 26.567 Fälle und 495 Verstorbene sind (07.04.2020, 10:00 Uhr).
Ich schätze daraus kann man zumindest eines folgern, nämlich dass das RKI nicht einfach die aktuellen Daten der Länder übernimmt?
Sorry, die „Was wäre wenn These“ ist schwach, Herr Klein. Ihr kann man einfach eine „Was wäre wenn nicht These“ gegenüberstellen. Ich sehe zumindest über die DIVI einen beeindruckenden Aufbau an zusätzlichen Intensivbetten. Da liegt mit Sicherheit auch eine Antwort.
Die Ebene unterhalb der teilweise geradezu dilettantisch agierenden Bundesregierung arbeitet nahezu vorbildlich. Dass über aberwitziges Versagen auf Regierungsebene kaum berichtet wird, ist freilich bedauerlich. Deshalb hier ein Habeck Zitat vom Sonntag (bei Maybritt Ilnner):
»… ist ja nicht die Alternative, so weiter wie vorher, und die so schön gezeigte Kurve, geht auf einmal wieder durch die Decke, oder in diesem Fall fällt sie ab, und die, mpft, und die, mhmhm, die Inkubationszeit verdoppelt sich wieder alle zwei Tage«
Natürlich hat niemand Herrn Habeck darauf aufmerksam gemacht, dass er die Lösung für die Krise damit aufgezeigt hat, denn so würde schließlich die Inkubationszeit nach wenigen Wochen bereits die statistische Lebenserwartung übersteigen.
Ein Argument, das ich heute gelesen habe, nämlich dass die unterschiedliche Lebensweise in Spanien und Deutschland, wo es nur noch sehr wenig 3 – Generationen Haushalte gibt, einen Einfluß auf die Todesrate hat, wird in der Kaffesatzleserei der Statistiken völlig außer Acht gelassen. Ebenso, dass es das erste Mal ist, dass eine Epidemie mit selektiven Tests verfolgt wird. Der Versuchsaufbau hat einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis, wie jeder Wissenschaftler weiß. Und die hier unterlegten Daten können, gelinde gesagt, angezweifelt werden. Garbage in, Garbage out.
Das ist plausibel, dass, wenn die Alten weder getestet, noch, schon auf Grund ihres desolaten Gesundheitsstatus, in die Intensivpflege verbracht werden, und bekannter Massen in Deutschland auch kein Test post mortem erfolgt, dies natürlich auch andere CoVid19-Todeszahlen ergeben muss.
Habe Gestern nur zufällig in der Berlin-Statistik gesehen, dass wohl offiziell 44 Pflegekräfte positiv getestet sind, aber dem gegenüber nicht einmal doppelt so viele (82) Pflegebetreute. Da sollte man eigentlich deutlich mehr erwarten, also schon im Verhältnis Pflegekraft:Betreute. Alleine Berlin hat wohl 30.000 Pflegebetreute.
Scheint als würden hier nur ‘Notgedrungen’, nach direktem Kontakt und mit offensichtlicher Symptomatik, getestet. Somit könnte man sich auch durchaus Vorstellen, dass mit derartiger Methodik in Deutschland Alte ‘an der Statistik vorbei geschoben’ wurden und werden.
Naja, die Tests sind halt wenig und langsam (Labore brauchen u.U. mehrere Tage). Da kann man dann schon auf die Idee kommen, die mehr für die Leute zu verwenden, die mit In-Quarantäne-Gehen noch einen Unterschied machen können, als auf die, bei denen eh alles zu spät ist.
Also ich habe da noch anderes im Ohr, sowas wie Deutschland sei, grade was die Laborkapazitäten angeht ‘bestens aufgestellt und ausgestattet’, wenn nicht gar ‘weltweit führend, sowohl qualitativ, als auch quantitiv’.
Davon mal ab, es sollte nicht unmöglich sein, nach radikaler Zugangsbeschränkung der Pflegeeinrichtungen, da auch alle, Pfleger wie Betreute, ein mal pro Woche durchzutesten.
Das eben genau soll aber wohl tunlichst vermieden werden, siehe Potsdam, und sicher nicht der knappen Testresourcen wegen!
‘bestens aufgestellt und ausgestattet’,…… Da kann man doch nur lachen oder auch weinen.. Selbst das Krankenpersonal hat nicht einmal genug Masken. Aber sie sind “bestens aufgestellt und ausgestattet.”Der reinste Hohn.
Auch ein interessantes Thema: Warum hat Österreich, relativ zur Bevölkerung gesehen, nur halb soviel Leute auf der Intensivstation und entsprechend weniger Tote wie Deutschland?
Es gibt wohl mehr als eine Fabrik, die diese Tests produziert. Warum werden deren Arbeiter nicht mal getestet.
Hallo,
– wäre es möglich den Vergleich SP – D nicht im sinnfreien pseudo-3D “Chart Junk” Format zu zeigen sondern stattdessen einfach als Tabelle ?
Das Sie einen PC mit Excel 2016/19 haben glaube ich gerne auch so.
– wie sind Sie eigentlich zur Altersklasseneinteilung gekommen ? Die ist doch “rather unusual” or “very interesting, if you prefer”.
Das Land auf das man aktuell wirklich genau schauen sollte ist Frankreich (!!).
F hat in den letzten 3 Tagen D überholt bei der Anzahl der Fälle und irgendwas ist faul mit der Anzahl der Test auf Worldometer, z.B. bei F/D/SP (einfach mal zwischen gestern und heute umschalten). Jedenfalls haben die Frz. Daten der letzten 5-10 Tage einen krassen Sprung nach oben.
Nachdem Rumspielen mit den JHU Daten, siehe github “CSSEGISandData”, 1.5 Tage alt, mit Kurven F/D/UK auf Referenz=10000 Fälle geschoben, kann man extrapolieren, dass UK ca. 8 Tage hinter D/F ist und unterhalb D aber oberhalb F liegt ohne Gewichtung mit Anzahl Bevölkerung.
Spielt man mit Excel Trendlinien (Polynom 3. Ordnung passt optisch gut auf die verschobenen Kurven) und Extrapolation rum, zeigt sich, dass a) UK in 8-10 Tagen D überschießen würde und b) F Allen davon steigt weil die Krümmung immer noch zu positiv ist.
Ich hoffe wirklich das BoJo/UK und Macron/F es schaffen den Trend zu bändigen ansonsten wird es absolut bitter für Europa.
Ich würde mir hier auch mal einen Beitrag zur gravierenden Einschränkung unserer verfassungsrechtlichen Grundrechte wünschen, zumal auch in praktisch allen anderen Ländern dieser Welt diese Rechte eingeschränkt sind. Darüber hinaus könnte man auch einmal analysieren, welche massiven Kollateralschäden die m.E. künstlich induzierte Massenhysterie zur Folge haben wird. Sofern es denn dazu schon jetzt oder zukünftig Zahlenmaterial geben sollte.Allenfalls sehr spärliches, fürchte ich, das wird man danach anschauen müssen. Wie überhaupt bei dieser ganzen Angelegenheit, wo mit Vermutungen auf der Basis von Schätzungen gerechnet wird, und wo – wie auch bei den Klimamodellen – kaum etwas wirklich brauchbares herauskommt. Außer, dass am Ende alles gewesen sein wird, wie immer: viel Lärm um nichts. Wir haben nur jetzt hingesehen und die Kameras darauf gehalten. Ansonsten: ich neige nicht zu Verschwörungstheorien, aber: ein kritischer Blick auf die WHO, die Bill & Melinda Gates Foundation, die Digital Identity Alliance (ID2020) und andere beteiligte Akteure und deren Verstrickungen erscheint mir durchaus angebracht.
Kann auch einfach sein, dass Spanien schöne Hotspots mit einer viel höheren Durchseuchung, die von den Tests unterefasst wird, vor Allem bei der älteren Bevölkerung erreicht als Deutschland mit seinen Single-Rentner-Haushalten und isolierten Altenheimen mit nur geringem Besuch.
Alternative Erklärung:
Deutschland hatte einfach Glück den Lockdown noch vor den Superspreadern in Krankenhäusern und Altenheimen zu machen und befindet sich mit seiner Dunkelziffer an Infizierten eher im Bereich von Südkorea als Spanien und Italien, bei denen man ordentlich was drauf legen darf. Die Lethalität nach den neuesten Zahlen:
Südkorea 1,86%
Deutschland 1,74%
Das ist so nah beieinander, dass irgenwo da die wahre Lethalität von COVID-19 liegen könnte, ein intaktes, modernes und nicht überlastetes Gesundheitssystem vorausgesetzt.
Ist trotzdem eine blöde Idee auf Herdenimmunität von 60-70% zu setzen, denn
83 Millionen x 0,6 x 0,018 sind immer noch 896.400 Tote.
Dumm nur, dass sich die Letalität [sic!] auf die Zahl der Erkrankten und nicht auf die Zahl der Infizierten bezieht.
Wäre mir neu, dass das für eine Epidemie gilt. Da ist die beste Näherung Tote/Infizierte, weil man die anderen Variabeln noch nicht kennt. Bei Endemien ist das anders.
Ein weiterer Erklaerungsversuch waere, dass “soziale Distanz” bei den Deutschen der alltaegliche Normalfall ist. Ein “Gruess Gott Herr Nachbar” ueber den Gartenzaun hinweg ist fuer viele ja schon ein ueberemotionaler Ausbruch – Haende schuetteln, Umarmungen und Kuesschen sind in Frankreich, Italien, Spanien eher normal, dem Teutonen hingegen meist unangenehm.
D. Wegner stellte die These auf, dass die Vereinzelung (Vereinsamung) vieler Rentner, die meist alleine wohnen und selten besucht werden ein Faktor ist, der die Infektionsgefahr verringert. In mehr (Gross-)familienorientierten Laendern ist das Risiko hoeher.
Das klingt zunächst mal recht naheliegend, und ich halte es für wahrscheinlich, daß das mit ein Faktor ist, aber andernseits gehen die Alten in D auch einkaufen und zum Arzt, so daß sie es dann halt etwas später bekommen – nicht direkt von den Eigenen, sondern durch “die Arbeitenden”, die nicht so schnell krank machen können, wie sie es werden…
und dann kommt noch dazu, daß Verstorbene in D nicht auf CoViD-19 getestet werden, schätzungsweise weil man sich davon keinen seuchenbekämpfenden Effekt mehr verspricht.
“und dann kommt noch dazu, daß Verstorbene in D nicht auf CoViD-19 getestet werden, schätzungsweise weil man sich davon keinen seuchenbekämpfenden Effekt mehr verspricht.”
Man sollte dann aber eine erhöhte Sterblichkeit älterer Menschen im Verhältnissen zur durchschnittlichen Sterberate sehen. Das ist Gott sei Dank (noch?) nicht eingetreten.
Bis jetzt habe ich jedenfalls in Berlin noch nicht von auffällig vielen Sterbefällen gehört.
Ob das noch kommt – wer weiß.
Man könnte natürlich auch annehmen, dass Spanien nicht über ausreichend Testkapazitäten verfügt und daher überwiegend Personen mit (schweren) Krankheitssymptomen testet, während man es sich in Deutschland vielleicht leisten konnte, oder zumindest geleistet hat, relativ viele zu testen, die aus Risikogebieten kamen und keine oder nur leichte Krankheitssymptome zeigten. Das würde für Spanien ein deuchtlich größers Dunkelfeld bedeuten, das gleichzeitig die scheinbar höhere Sterblichkeit erklärte.
Des weitern würde dies auch erklären, weshalb in in Spanien eher die Alten und in Deutschland eher junge Menschen getesten wurden, da die Alten wohl seltener zum Skifahren und Feiern in die Alpen reisen. Und auch unter den Geschäftsreisenden, die in China unterwegs sind, dürften die Achtzigjährigen eher schwach vertreten sein.
Allerdings hat der Ansatz den unschönen Nebeneffekt, dass man den Deutschen (Regierung, RKI, sonstigen Ämtern und Ärzten) damit keine Vorwürfe machen kann.
Mich hat man nicht getestet, obwohl ich totkrank war.
Laut Jouwatch hat die spanische Regierung den Verkauf von Desinfektionsmitteln und Schutzmitteln entweder verboten (Apotheken und Drogerien) oder durch Schließung von Geschäften bzw. Abteilungen von Geschäften unmöglich gemacht, da seit Mitte März nur noch Lebensmittelgeschäfte geöffnet haben dürfen. Das Verkaufsverbot von Desinfektionsmitteln dürfte im Zusammenhang mit dessen riesigen Verbrauchsmengen beim Versprühen auf den öffentlichen Straßen und Plätzen stehen. Die Frage ist, ob diese ungerichtete bzw. ungezielte und großflächige Anwendung zweckdienlich ist oder nicht vielmehr kontraproduktiv, weil Händedesinfektion & Co. (wo oder wo überall nicht gibt es Waschbecken mit Seife…) jetzt für Otto Normalverbraucher praktisch unmöglich geworden ist.
Was mir zudem aktuell stark auffällt ist die Tatsache, dass Ausländer (Leute die kein deutsch oder es mit Akzent sprechen) hierzulande in Supermärkten und/oder in Gegenwart von Dritten ohne Rücksicht auf Verluste einfach frank und frei in die Gegend husten – im Gegensatz zu Leuten, die akzentfrei deutsch sprechen…
“Wie der letzte Bericht des Robert-Koch-Instituts, der verfügbar ist, zeigt, wurden bislang in Deutschland 918.460 Tests auf SARS-CoV-2 durchgeführt.”
Wieso werden solche zahlen von sciencefiles nicht kritisch hinterfragt? Seit spätestens Ende febr wir in Deutschland massenhaft getestet, gem RKI zuletzt sogar 500.000 tests pro woche. Wie kann es dann sein dass insgesamt nur 919.460 mal getestet wurde?
Wen Sie das interessiert, warum hinterfragen Sie es dann nicht selbst? Das Abschieben der Verantwortung auf andere ist leicht.
Und dann kann man sich noch echauffieren, wenn die, denen man gerade die Verantwortung zugeschoben hat, nicht die Ressourcen haben, um jede Zahl nachzuverfolgen. Wie wär’s Sie recherchieren selbst und berichten das Ergebnis, oder Sie schlagen den gut finanzierten und vor Ressourcen platzenden öffentlich-rechtlichen Mainstreammedien vor, ihre Zahlen zu hinterfragen?