Kausalitätsfetischismus – Die Illusion der TodesURSACHE
Es gibt keine Kausaltät.
Shocking, isn’t it?
Nein, wir sind nicht zu radikalen Konstruktivisten geworden. Wir sagen nur, was seit dem 18. Jahrhundert, seit David Hume seine Zerstörung induktiver Theoriebildung mit dem Titel “An Enquiry concerning human understanding” [Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand] veröffentlicht hat, als bekannt vorausgesetzt werden kann: Kausalität gibt es in der Natur nicht. Kausalität ist ein Konstrukt des menschlichen Geistes, das Beobachtungen der Außenwelt, Beobachtungen von vermeintlicher Ursache und vermeintlicher Wirkung übergestülpt wird. Die Argumentkette bei David Hume ist leicht nachvollziehbar, der Kern davon findet sich im Vierten Abschnitt seiner Untersuchung über den menschlichen Verstand:
“Wir sagten, dass alle Begründungen, die das Dasein betreffen, auf der Beziehung von Ursache und Wirkung beruhen, dass unsere Kenntnis dieser Beziehung einzig aus der Erfahrung hergeleitet wird und dass endlich alle unsere Erfahrungsschlüsse von der Voraussetzung ausgehen, dass die Zukunft mit der Vergangenheit gleichförmig sein muss” (46).
Das Dynamit, das in dieser Feststellung steckt, ist erheblich. Versuchen Sie aus der Erfahrung aus z.B. Beobachtungen zu begründen, warum Sie der Ansicht sind, Blitz und Donner hätten etwas miteinander zu tun. Und das ist nur die Kür der Schwierigkeiten. Die wirklichen Schwierigkeiten beginnen da, wo begriffliche Konstruktionen in der Wirklichkeit nachgewiesen werden sollen, wo versucht wird, eine gedankliche Erfindung, wie z.B. “Rechtsextremismus”, in der Wirklichkeit zu bestimmen und eine Kausalität dieser gedanklichen Erfindung mit anderen gedanklichen Erfindungen wie “sozialer Schicht” oder “Bildung” zu begründen. In den (Sozial-)Wissenschaften wurde vor der genderistischen Degenerationsphase, in der wir uns derzeit befinden, eine Vielzahl von Methoden der Operationalisierung und der Prüfung von Zusammenhangshypothesen entwickelt. Wer die Schwierigkeiten, die sich mit der Bestimmung auch nur von einfachen Zusammenhängen ergeben, kennen lernen will, dem sei das nach wie vor beste Buch zu diesem Thema, die Methodologie der Sozialwissenschaften von Karl-Dieter Opp empfohlen.
Doch zurück zu David Hume. Er hat in dem Zitat die Prämissen menschlicher Erkenntnis dahingehend festgezurrt, dass (1) alle Erkenntnis auf Erfahrung, Beobachtung, auf empirischem Material beruhen muss. Keine andere Erkenntnis ist möglich, denn Intuition oder andere Formen idiosynkratischer Erfahrung sind für andere als den, der sie gemacht hat, nicht nachvollziehbar und daher wertlos. Und er hat (2) festgestellt, dass jede Aussage über Ursache und Wirkung auf der Annahme basiert, dass die Zukunft der Vergangenheit entspricht. Das ist leicht einsichtig, denn die Idee, dass ein Tennisball, wenn er mit Wucht gegen eine Scheibe geworfen wird, Letztere zerstört, beruht auf einschlägiger Erfahrung und der Erwartung, dieselbe Wirkung bei einer (anderen) Scheibe abermals mit einem (anderen) Tennisball herbeiführen zu können.
Bei Hume klingt diese Erkenntnis so:
“In Wirklichkeit beruhen alle Erfahrungsbegründungen auf der Gleichartigkeit, die wir unter den Naturgegenständen entdecken und die uns dazu führt, Wirkungen von gleicher Art zu erwarten wie jene, die wir als Folge solcher Gegenstände angetroffen haben. […] Von Ursachen, welche gleichartig erscheinen, erwarten wir gleichartige Wirkungen. Dies ist die Summe all unserer Erfahrungsschlüsse. Nun leuchtet es wohl ein, dass dieser Schluss, wäre er von der Vernunft gebildet, gleich zu Anfang und auf Grund eines Falles ebenso vollkommen gültig sein würde, wie nach einer noch so langen Reihe von Erfahrungen. Aber die Sache liegt anders. Was ist einander ähnlich wie Eier? Und doch erwartet niemand dieser scheinbaren Gleichartigkeit wegen von allen denselben Geschmack und Genuß. Nur nach einer langen Reihe gleichförmiger Erfahrungstatsachen irgendwelcher Art erreichen wir feste Zuversicht und Sicherheit über ein bestimmtes Ereignis”.
Was Hume hier schreibt, ist abermals sehr leicht nachzuvollziehen. Stellen Sie sich vor, Sie haben gemeinsam mit vier anderen Personen ein üppiges Mahl verspeist. Nach rund zwei Stunden entwickeln zwei der Mitesser Atembeschwerden, nach einer weiteren Stunde erliegen sie einer Sepsis. Wie bestimmen Sie die Todesursache? Was war kausal für die Todesursache. Nehmen wir an, es gibt keine Rechtsmedizin. In diesem Fall müssen Sie zunächst einmal das Feld der Todesursache eingrenzen. Wie machen Sie das? Auf Basis von Erfahrungen. War es das Essen, das zum Tod der beiden Mitesser geführt hat? War es der servierte Wein? Was haben Sie nicht gegessen, die beiden Mitesser schon? Haben die beiden Mitesser vorgespeist, also schon vor dem gemeinsamen Mahl geschlemmt. Hat eine im Zimmer anwesenden Fliege etwas mit dem Tod der beiden Männer zu tun? Die Suche nach der Todesursache ist ein komplexes Unterfangen, das ausschließlich auf dem beruht, was sie an mitbringen. Erbsensuppe führt gewöhnlich nicht zum Tode derjenigen, die sie essen. Fliegenpilze schon. Waren Fliegenpilze in der Erbsensuppe? Das alles ist mühsam. Gut, dass es die Rechtsmedizin gibt, die viele Erfahrungstatsachen, die mühsam und einzeln gefunden werden mussten, zusammengestellt hat und auf deren Grundlage versucht, Todesursachen zu bestimmen. Aber so umfangreich diese Grundlage systematisierter Zusammenhänge auch sein mag, sie basiert ausschließlich auf Erfahrungen und darin besteht das Problem, denn jede Bestimmung einer Todesursache muss notwendig annehmen, dass der gestorbene Mensch in allen seinen Eigenschaften so gleichartig zu anderen war, dass seine Todesursache unter bisher gesammelten Todesursachen zu finden sein wird. Das mag die Annahme sein, die mit den geringsten Schwierigkeiten verbunden ist. Aber es kommen noch eine ganze Wagenladung anderer Annahmen hinzu: Eine einmal gefundene Todesursache schließt aus, dass es eine neue Todesursache geben könnte, die übersehen wurde. Eine neue Todesursache kann nicht in der selben Weise eine Wirkung entfalten, die zum Tod führt, wie eine bereits vorhandene Todesursache …
Die Bestimmung der Todesursache basiert auf Legionen von stillschweigend gemachten Annahmen, die wiederum die Anwendung einer Menge vorhandenen Erfahrungswissens legitimieren. Damit ist die Bestimmung einer Todesursache nichts anderes als eine informierte Schätzung, denn:
“alle Ableitung aus Erfahrung setzt als ihre Grundlage voraus, dass die Zukunft der Vergangenheit ähnlich sein wird, und dass gleichartige Kräfte mit gleichartigen sinnlichen Eigenschaften zusammenhängen werden. Schöpfte man irgendwie Verdacht, dass der Naturlauf sich ändern könne und dass in der Vergangenheit nicht die Regel für die Zukunft enthalten sei, so würde jede Erfahrung nutzlos und könnte zu keinem Ableiten oder Schließen Veranlassung geben. Daher ist es unmöglich, dass irgendwelche Erfahrungsbegründungen diese Ähnlichkeit der Vergangenheit mit der Zukunft belegen können, denn all diese Begründungen beruhen ja auf der Voraussetzung dieser Ähnlichkeit. Mag der Lauf der Dinge bisher noch so regelmäßig gewesen sein – das allein ohne eine neue Begründung oder Ableitung, beweist nicht, dass es in Zukunft so bleiben muss.” (49).
Die berühmte Humesche Vernichtung des naiven Empirismus hat indes nicht mit dem kritischen Rationalismus gerechnet, wie ihn Karl Raimund Popper entwickelt hat. Seine Lösung: Eine Theorie, aus der prüfbare Hypothesen abgeleitet werden, die wiederum an der Realität scheitern können. Das ist auch eine Form des Konstruktivismus, aber eine Form des positiven Konstruktivismus, des nachprüfbaren Konstruktivismus. Kausalität wird hier zu einer theoretischen Annahme, die der empirischen Prüfung bedarf.
Und damit sind wir bei der Feststellung der Todesursachen und der Anzahl der an COVID-19 Verstorbenen.
Wir waren heute ziemlich überrascht, das, was wir seit Wochen schreiben, bei der ARD zu finden: “Zweifel an Corona-Fallzahlen. Will das RKI Obduktionen verhindern?” Wer uns regelmäßig liest, der weiß, dass wir die Zahlen der an COVID-19 Verstorbenen in Deutschland für eine – gelinde gesagt – Farce halten. Wenn man die Menge der in Deutschland durchgeführten Tests zur Hand nimmt, die Reproduktionsrate von 2,5, die für SARS-CoV-2 derzeit angenommen wird, zugrunde legt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland eine große Zahl nicht positiv Getesteter Personen zu finden wäre, wenn man testen würde, sehr hoch. Da die deutsche Bevölkerung eine hohen Altenanteil aufweist, wäre die Mortalität entsprechend hoch anzusetzen. Selbst bei konservativer Schätzung käme man eher im Bereich von 10.000 als im Bereich von 2.000 Toten heraus.
Offenkundig ist die Diskrepanz zwischen der in Deutschland offiziell gemeldeten Zahl von Toten und dem, was man als weltweite (minus-Deutschland) Standardmortalität bezeichnen kann, in der Zwischenzeit noch anderen aufgefallen, weshalb der Ruf nach post mortem Untersuchungen laut wird, um herauszufinden, wie viele Menschen wirklich an COVID-19 gestorben sind. Natürlich ist dieser Ruf auch wieder das Einsatzsignal für diejenigen, die die Todesursache “COVID-19” mit hanebüchener Rabulistik in Frage stellen wollen, wie dies der Hamburger Rechtsmediziner Püschel derzeit tut.
Da, wie nach der langen Hinführung deutlich geworden sein sollte, jede Bestimmung von Todesursache auf einer Theorie darüber, was die Todesursache sein könnte, basieren muss, die sich durch empirische Prüfung, die wiederum auf Erfahrungssätze zurückgreift, bestätigen oder falsifizieren lässt, ist die Bestimmung der Todesursache von Verstorbenen eigentlich ein einfaches Verfahren.
Wenn Patienten verstorben sind und sich bei den Verstorbenen eine COVID-19 Infektion nachweisen lässt, die mit den mittlerweile sattsam bekannten Konsequenzen in Lunge und Kreislauf verbunden ist, dann kann man davon auszugehen, dass die entsprechende Person an COVID-19 verstorben ist. Die einfache Falsifizierung dieser Aussage besteht darin, eine verstorbene Person zu finden, die all die Besonderheiten aufweist, die man bei einer Erkrankung mit COVID-19 in Röntgenaufnahmen der Lunge, Blutwerten und Rachenabstrichen nachweisen kann, ohne an COVID-19 erkrankt gewesen zu sein.
Diejenigen, die – wie der Hamburger Rechtsmediziner Püschel, behaupten, Ko-Morbiditäten seien die eigentliche Ursache für den Tod eines Patienten, behaupten damit, dass etwas, das in der zeitlichen Reihenfolge vor einer nachweislichen Erkrankung an COVID-19 liegt, unabhängig von COVID-19 zum Tod von Patienten geführt hat. Sie müssen somit zeigen, dass ein Verstorbener, der alle Anzeichen einer Erkrankung an COVID-19 zeigt, TROTZ dieser Anzeichen an seinen Ko-Morbiditäten verstorben ist. Es muss also gezeigt werden, dass die Sepsis nicht Ergebnis der Beeinträchtigung der Lungenfunktion infolge des Eindringens von COVID-19 über ACE2-Rezeptoren in menschliche Zellen ist, sondern diese quasi nebensächliche Episode nur ein Nebenbei zum bereits vor der Infektion mit COVID-19 einsetzenden langsamen Tod des Ko-Morbiden, per Diabetes oder Atemerkrankung oder Krebs oder Organtransplantation ist.
Das ist nicht nur in der Beschreibung ein Aberwitz.
Es stellt alles, was wir als wissenschaftliche Methode bezeichnen, alles, das wir als Kausalität bezeichnen, auf den Kopf. Es ist als würde man behaupten, ein Mensch, der von einem Terroristen angeschossen wurde, sei nicht an den Folgen eines Lungensteckschusses gestorben, sondern als Folge einer Reihe von Ko-Morbiditäten, insbesondere an seiner Vorerkrankung der Lunge infolge seines extensiven Zigarettenkonsums. Wer das beweisen wollte, müsste beweisen, dass der Ermordete auch oder sowieso, wie es im Zusammenhang mit COVID-19 heißt, gestorben wäre, wenn er nicht die Kugel, die ein Terrorist abgefeuert hat, mit seiner Lunge aufgefangen hätte. Wer behaupten will, dass jemand – obwohl er alle Anzeichen einer Erkrankung mit COVID-19 zeigt, nicht an COVID-19, sondern an zeitlich vor der Infektion mit SARS-CoV-2 stehenden Vorerkrankungen verstorben ist, der steht vor dem selben (unlösbaren) Problem.
Und es ist beileibe nicht nur ein empirisches Problem, es ist auch ein Problem der Moral und letztlich des Anstands …
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Es ist die Regel, daß es für einen Zustand eine Reihe von Ursachen bzw. Voraussetzungen gibt. Das liegt darin begründet, daß jede Beschreibung der Wirklichkeit sich auf das Wesentliche konzentriert, d.h. das, was wir kennen und für im gegebenen Zusammenhang bedeutsam halten, was zur Folge hat, daß viele Details aus der Betrachtung herausfallen, meist sogar, ohne daß uns das bewußt wird.
Sie kennen sicher den “Pesthauch”. Das war schon recht nahe dran, aber die Existenz von Bakterien war nicht bekannt. Es ist sicher, daß weitere Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit eine Corona- Infektion einen schweren, gar tödlichen Verlauf nimmt, man weiß jedoch nicht, welche das sein könnten. Es ist schwierig, die überwiegend leichten Verläufe zu erklären, wenn man nicht nach weiteren Ursachen sucht, die ein Grund für fatale Entwicklungen sein könnten.
Zunächst wurde die Pest über den Rattenfloh übetragen. Erst die Lungenpest wurde per Tröpfcheninfektion übertragen.
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Es ist völlig Wumpe, was jemand für Vorerkrankungen hat, wenn jemand um die Ecke kommt und ihn hinterrücks mit dem Messer absticht.
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Es ist völlig klar, dass nicht seine Vorerkrankung ursächlich für den Tod war, er nicht an seinen Vorerkrankungen gestorben ist, diese nicht am Anfang der Kausalkette standen. Insbesondere dann, wenn er laut Medizinern unter den vorherigen Umständen eine ausgezeichnete Prognose hatte. Bei einem guten Arzt könnte er je nach Vorerkrankung und Alter trotzdem 50 Jahre länger leben. Vielleicht musste der Mörder etwas weniger oft zustechen.
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Wer jemanden mit einer Vorerkrankung wissentlich ansteckt, verübt einen Totschlag oder Mord. Macht er es versehentlich, ist es Körperverletzung mit Todesfolge.
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Probieren Sie es aus. Sie werden sehen, dass Sie genau dafür im Knast landen werden, weil es eine Kausalkette gibt, die dort beginnt, wo SIE die Entscheidung treffen.
Lieb. Plebs
Ich könnte Ihnen ja noch zustimmen, wenn Sie sagen würden, dass ein Alter COVID-19 vielleicht überlebt hätte, wenn seine Lunge nicht durch Rauchen geschädigt wäre und ein anderer, mit seinem Normalgewicht, noch einen Tag länger die Beatmung erlitten hätten, um dann zu versterben. Das kann ja alles sein …
Vor kurzem hatte Ben Shapiro die Lungenfachaerztin Qanta Ahmed in seinem vlog “NY Doctor Describes What It’s Really Like In Hospitals“ und auch sie beschreibt eine Krankheitsverlauf den sie so In fast 30 Jahren nicht in der Häufigkeit gesehen hat.
Da wird die Diskussion schnell zur Frage, ob das Gewicht eines Elefanten oder das seines Zaumzeugs das Ruderboot untergehen lässt.
…kommt einem doch alles irgendwie bekannt vor oder…, die Ism – Opfer starben ja auch alle an Herzversagen
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letztlich kann man es immer drehen und wenden wie man will, ich erinnere an das Konzept der Dimensionalität
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ein Fall für Agatha Christie!
moral und anstand sind menschliche dimensionen, die die natur nicht kennt.
man kann ja gern über sozialdarwinismus schimpfen, aber es ist schon komisch, wenn das ausgerechnet die leute tun sonst zurecht aufzeigen, wie downbreeding die kommenden generationen schwächt. und angsichts der bekannten demografischen schieflagen in bezug auf alle unsere umlagesysteme finde ich es umso komischer.
wann wäre denn ein guter zeitpunkt, alten leuten zu erklären, dass man sie belogen hat, als man sich mit “die rente ist sicher” hat von ihnen wählen lassen? oder ist es besser, einfach nicht darüber zu sprechen und seufzend daneben zu stehen, während die arbeitende generation von sich aus ganz individuell aus dem generationenvertrag aussteigt, so wie es damals die ddr-bürger mit ihrem einsatz für die planwirtschaft gemacht haben, bis selbst die bonzen sich nicht länger daran bereichern können und die alten lange verarmt oder gar verhungert sind?
wann fängt das problem der kollabierenden realwirtschaft an schwere zu wiegen, als der tod der alten und schwachen, die von der umverteilung leben oder dank intensivmedizin überleben?
wenn der kollaps sich in form von hunger nach sich ziehenden, leeren regalen (nicht nur klopapier) zu manifestieren beginnt, sind inflation und ausschreitungen zu erwarten. ob unsere politkaste das ganze soweit unter kontrolle hat. ich habe da einen flughafen im augenwinkel, oder ein konzerthaus, was mich sehr skeptisch macht.
meiner ansicht nach ist corona keine extraordinäre krise an sich, sondern eine entsprechend aufbereitete, die man so politisch nutzen kann.
die nationale front hätte der opposition recht geben müssen, hätte sie die grenzen frühzeitig schließen wollen – das dogma der offenen grenzen verbietet das.
nun hat man quasi den notstand ausgerufen, denn damit hat man eine perfekte ausrede, die man den steuerleibeigenen für jede abschneidung von bürgerrechten, für jede enteigung von rentenwerten in der zukunft vorlegen kann, ohne dass der apparat für die höhe des schadens eine mitschuld auf sich nehmen müsste, oder gar wegen offenkundigen, auch willentlichen versagens gefahr liefe, zur rechenschaft gezogen zu werden. im gegenteil. das dummvolk freut sich über die stärke, die die bonzen bei der machtergreifung im “kampf gegen… re… äh,…corona” zeigen.
der apparat hat eine 0-zins-bailout-blase erzeugt, eine 15 jahre andauernde konkursverschleppung, um die quasi-eliten vor der notwendigen entmachtung auf grund offenkundiger inkompetenz oder korruption zu schützen. die machen seit 20 jahren planwirtschaft und schieben zwingend folgende krise auf den kapitalismus um im handstreich die staatsquote und die steuersklaverei noch weiter auszubauen. wenn pleitefirmen nicht mehr pleite gehen, wird versagen nicht länger bestraft – im gegenteil, versagen wird belohnt.
frei nach carlin muss ich dazu aber sagen:
wenn die politiker die wir haben das abbild dieser gesellschaft sind, dann ist der untergang dieser gesellschaft überaus verdient.
und der kommt mit oder ohne corona.
so langsam verstehe ich den sieferle immer besser – der hätte auch nicht in einem system nach vorbild VR-china leben wollen.
Danke. Man nehme (a) einen gesunden 20-Jährigen, (b) einen 80-Jährigen mit einer Reihe von Morbiditäten, die für das Alter nicht ungewöhnlich sind: kardialer Art, Bluthochdruck, vielleicht Diabetes, vielleicht noch eine kleine Einschränkung der Nieren- oder Lungenfunktion. Beide werden mit Influenza infiziert. (a) geht es vielleicht über einige Tage nicht gut, aber er erholt sich. (b) entwickelt respiratorische Symptome, sodann eine Pneumonie, in der Folge respiratorisches Versagen, in der Folge vielleicht eine kardiale Dekompensation, braucht respiratorische und kardiale Unterstützung und stirbt schließlich. Woran eigentlich? Letztlich doch an seinen Morbiditäten, am Alter, wie Fall (a) zeigt. Es gibt somit praktisch keine Influenza-Toten. Und überhaupt. Wenn, wie ich einen Fall aus der DDR kenne, ein Asthmatiker an einem Kohlekraftwerk vorbeifuhr und dabei einen tödlich verlaufenden Asthmaanfall erlitt, dann war nicht die enorme SO2-Konzentration in der Abgasfahne schuld, sondern das Asthma. Nur ein gewisser Prozentsatz von Asthmatikern reagiert nämlich bei den Konzentrationen, die in der DDR tatsächlich vorkamen, bei gleichzeitig vermehrter Ventilationsrate (körperlicher Anstrengung) mit einer massiven Atemwegsobstruktion. Atemwegsgesunde reagieren nicht. Der Mann starb somit am Asthma, nicht am SO2. Der Eifer, mit dem derzeit viele Zeitgenossen dabei sind, CoV-2 gewissermaßen zu exkulpieren, ist bemerkenswert, und kurioserweise werden die Luftschadstoffe oft von genau denen angeschuldigt, die deren Bedeutung vor kurzem noch bestritten. Wie man es halt braucht. Mich würde interessieren, ob in den Medien und Kommentarspalten im UK auch so viele Dunning-Kruger-Belegexemplare unterwegs sind wie hierzulande.
Wenn aber nach der Infektion die Erkrankung bei dem jungen gesunden 20jährigen doch nicht mit leichten Symptomen einhergeht, sondern er entwickelt in der Folge “respiratorische Symptome, sodann eine Pneumonie, in der Folge respiratorisches Versagen, in der Folge vielleicht eine kardiale Dekompensation, braucht respiratorische und kardiale Unterstützung und stirbt schließlich”, dann ist er an dem Virus verstorben?
Woran sonst? Nach allem Ermessen würde er ja ohne Infektion noch leben. Organversagen kann auch bei Gesunden nach einer außer Kontrolle geratenen Infektion oder anderweitig auftreten, siehe ARDS. Natürlich kann man immer noch nach Defekten im Immunsystem usw. suchen, das sind aber Prämissen, die für sich nicht ausreichen. Als Ursache betrachten wir denjenigen Faktor, der unter Beachtung der Vorsituation den nach allem Ermessen entscheidenden Kick gegeben hat. Um das zu beurteilen, braucht es allerdings Kompetenz.
@R.J.: Nein, im Fall b) stirbt er an der Influenza, nicht an den Ko-Morbiditäten. Er starb nicht einfach an Herzversagen, weil dies stehen blieb, er starb nicht am Nierenversagen, er hatte auch keinen Schlaganfall. Die Ko-Morbiditäten haben den schweren Verlauf begünstigt. Das hätten sie auch, wenn etwas völlig anderes passiert wäre. Z.B. wenn jemand ihn erdrosselt hätte. Aber sie waren nicht der Auslöser, die Ursache. Es gibt auch Menschen, die können einfach so mehr aushalten als andere. Mehr Schmerzen, höheren Blutverlust, … was auch immer. Deshalb ändert sich doch nicht Ursache, wenn zwei Personen das gleiche passiert, nur der eine nicht daran gestorben ist.
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Viele Opfer hatten trotz Vorerkrankung gute Lebenserwartungen darüber hinaus. Wie viele, ist nicht geklärt, aber es ist logisch sicher. Der Moment, wo sich das geändert hat, war der Corona-Moment.
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Wer sich nicht ansteckt, der stirbt auch nicht daran. Es gibt so viele Infektionskrankheiten, wo das keiner je in Frage gestellt hat, unabhängig davon, ob diese heute behandelbar sind, es vorher nicht waren, oder nicht behandelbar sind. Wer keine Hepatitis oder HIV-Infektion hat(te), starb/stirbt auch nicht daran. Das gilt sogar für Masern.
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Ich verstehe einfach nicht, wie man diesen Zusammenhang einfach leugnen kann, als würde jedes Virus automatisch jeden Menschen befallen. Irgendwer bringt es immer mit. Aber dieses Virus gab es vorher nicht. Das ist kein Virus, was sowieso jeder immer mal hatte und jetzt halt wieder da ist.
Sie haben, aber ich hätte die Ironie vielleicht deutlicher formulieren können. Inhaltlich sind wir d’accord. Ich finde die Versuche, die Kausalität von CoV-2 zu bestreiten, die man immer wieder liest, intellektuell abenteuerlich, zynisch und inkompetent. Natürlich gibt es schwierige Fälle. Nehmen wir einen P. mit fortgeschrittenem Lungenkrebs, etlichen Metastasen, auch im Gehirn, und mit nicht genau bezifferbarer, aber nach aller Erfahrung sehr kurzer Lebenserwartung. In diesem Fall würde ich nicht sagen, dass er an CoV-2 stirbt. Nehmen wir andererseits einen (nicht so seltenen) P. mit schwerer COPD, aber klinisch stabil und gut behandelt, geimpft gegen Influenza und Pneumokokken, usw. Solche Patienten sterben zu etwa 50% an Exazerbationen ihrer Lungenerkrankung, in der Regel durch virale Infekte ausgelöst, und zu 50% an (v.a. kardialen) Komorbiditäten außerhalb einer Exzerbation. Im ersten Fall hat sich der Patient durch die Impfung und durch Vorsichtsmaßnahmen so gut wie möglich geschützt. Wenn er dennoch CoV-2 einfängt, hat er vermutlich schlechte Karten, erleidet eine Exazerbation und verstirbt vielleicht an deren Folgen. So wie es bei Influenza hätte geschehen können, wenn er nicht geimpft wäre. Selbst wenn die finale Todesursache Herzversagen ist, würde jeder Pneumologe sagen, dass der P. an einer virusbedingten Exazerbation seiner COPD gestorben ist.
Schopenhauer hat die Problematik der Kausalität im alltäglichen Gebrauch so schön anschaulich gemacht: Was hat den Waldbrand verursacht? War es die Scherbe, durch die die Sonne auf das Holz gebündelt wurde? Oder war es die Sonne? Oder war es die Wolke, die weiterzog und damit die Sonne auf die Scherbe treffen ließ? Oder wird ein Ereignis durch das Zusammentreffen von Bedingungen ausgelöst, die nur in der Gesamtheit das Ereignis mit Notwendigkeit zur Folge hatte? COVID war im Falle von Vorerkrankungen die notwendige, letzte, auslösende Bedingung und alle anderen Bedingungen VOR Auftreten von covid die notwendigen, aber NICHT hinreichenden Bedingungen. Die Welt ist voller Kausalitäten, aber was als Ursache eines eintretenden Ereignisses angesehn wird, wird eher von pragmatischen Gesichtspunkten her bestimmt.
_ um sich einer “bedingten” Kausalität zu nähern, die ich persönlich als sinnvoll erachte, kann eine Art “differentiell-summative” Betrachtungsweise hilfreich sein:
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Klar führen wohl in ausgesuchten Fällen die Multimorbiditäten mit einem gewichteten Schweregrad für den Einzelverlauf und “xpotentiell” kumuliert in einer Art Superposition im zeitlichen Verlauf zum Exitus. Eine “Überlagerung” mit Covid19 muß mit einer Verstärkung des Gradienten dieser Trajektorie einhergehen.
Sehr aktuelles Problem. Ein politisches Problem.
Wenn ich jemandem mit einer Herzschwäche einen strammen Kinnhaken verpasse und ihm in Folge dessen sein Herz stehen bleibt, ist dann die Herzschwäche oder der Kinnhaken Schuld am Ableben?
Wer den alten Tegtmeier Sketch vom Schwiegermuttermörder kennt (wer nicht, möge auf Youtube nachschauen), der weiß die Antwort: “Ich schließe mich den Ausreden meines Verteidigers an!” 😀
Wissenschaftliche Fakten werden, je nach politisch gewünschtem Endergebnis, mal so oder auch anders interpretiert und aus Korrelationen plötzlich Kausalitäten und umgekehrt.
Der politische Mainstream windet sich in seinem selbst gewählten Albtraum und legt sich die Dinge passend zurecht, um sich selbst nicht eingestehen zu müssen, dass er die ganze Zeit falsch gelegen hat. Ein Albtraum ohne Erwachen. Auf Kosten anderer.
Das es schwierig wird den Kurs zu ändern, war mir von vornherein klar.
Dass es so unglaublich zäh wird, habe ich jedoch nicht erwartet.
Jetzt erst recht. Bis Verstand und Anstand wieder zur Normalität werden.
Verstand und Anstand kommen ja nicht vom Himmel oder 1:1 von den Anlagen, sondern können nachhaltig über falsche Erziehung, falsche Vorbilder (Seriendrehbücher) und vor allem ein vermurxtes Bildungssystem ruiniert werden. Plus die negative Auslese gerade in den wichtigsten gesellschaftlichen Positionen…Stichwort Von der Leyen oder Schulz……die Karre steckt verdammt tief im Dreck…
@pantau
Es muss wohl in der Tat rauswachsen. Oder es braucht mehr Schocktherapie. Letzteres hat allerdings Grenzen, deren potentielle Überschreitung mit enormen Risiken verbunden sind.
Danke. Es gibt natürlich Grenzfälle. Wenn man aber nicht letztlich die gesamte Historie seit dem Urknall als Kausalfaktor anführen will, ist die Sache in der Regel klar, solange es um akute Beeinflussungen geht. Ein Fußgänger überquert einen ganz unübersichtlichen Bahnübergang ohne jede Warnsignale, und es gelingt ihm ohne Weiteres, einem Zug, der plötzlich aus einer Kurve auftaucht, zu entkommen. Wenn dies einem Rollstuhlfahrer, der durch einen Autounfall gelähmt ist und Probleme mit zu breiten Lücken um die Schienen hat, nicht gelingt, dann ist gleichwohl eindeutig der herannahende Zug die Todesursache und nicht der zurückliegende Autounfall und die daraus resultierende Einschränkung. Ganz wie Sie schreiben, erleben wir aber im Gefolge der politisch getriebenen argumentativen Willkür und speichelverkostenden Zwecksetzungen die verrücktesten Kapriolen und Zuschreibungen. Und das Kuriose ist, dass bei CoV-2 oft Evidenz von den gleichen Leuten abgestritten wird, die sich bei einem sehr viel schwierigeren Thema wie dem Einfluss von Luftschadstoffen ganz sicher waren.
@R.J. Genau so, wie Sie den Fall mit dem Zug beschreiben, sollte es eigentlich gehen. Eigentlich. Das bisherige politische Framing ist allerdings dermaßen effizient betrieben worden, dass man nur noch von totaler Gehirnwäsche ganzer Völker reden kann. Die Leute reden fortwährend den absurdesten Stuss daher, kommen teils zu den absurdesten Schlüssen und kommen sich dabei nicht mal komisch vor. Im Gegenteil: Sie verteidigen den ganzen Schwachsinn mit aller zur Verfügung stehenden Kraft. Hier scheint es nicht nur um Geld zu gehen. Hier geht es vielen wohl auch um ihren persönlichen Ruf und ihre ganz persönliche Überzeugung. Falsch liegen und das zuzugeben, ist in der Wissenschaft ein völlig normaler Vorgang. In der Politik scheint dies systemisch nicht möglich zu sein. So langsam verstehe ich, warum Politik so ein (man entschuldige das harte Wort) beschissenes Geschäft ist.
NEIN. Die Kausalkette im Beispiel beginnt mir der Entscheidung, die Bahnlinie zu überqueren, obwohl die Person weiß, dass sie die andere Seite nicht erreichen kann, falls doch ein Zug kommt.
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Hier hat jemand für sich persönlich eine unkluge Entscheidung getroffen. Das passiert schon mal. Die Ursache war eine schlechte Entscheidung, noch schlechter wäre sie, wenn er aus Gründen dazu gezwungen wurde.
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Aktuell ist es aber so, dass der Vorerkrankte nicht entscheiden kann, wer ihn infiziert und ob er das Risiko eingehen will, sofern jeder einfach weitermacht, wie zuvor.
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Bisher konnte man mit Vorerkrankungen weiterleben, lange, aber jetzt wird eine Vorerkrankung bei Corona zum tödlichen Faktor. Die Vorerkrankung ist aber nicht unbedingt selbst der tödliche Faktor. Schon gar nicht binnen weniger Tage, weil JETZT jemand ansteckt. Die Kausalkette ist eindeutig. Das wäre sie auch bei Grippe, wenn jemand daran verstirbt. Auch jetzt. Der Unterschied ist: gegen Grippe kann man impfen, viele haben trotz Vorerkrankung Immunitäten, …
Nein, dann dürfte ein Rollstuhlfahrer sich gar nicht mehr bewegen, da er generell stärkeren Risiken als andere ausgesetzt ist. Er hat Grund, an einem völlig offenen, unbeschilderten Bahnübergang in Mitteleuropa damit zu rechnen, dass gar kein Zug kommt und die Strecke stillgelegt ist. Insofern besteht eine genaue Analogie zu der Situation, dass eine Risikoperson davon ausgeht, einem Gesunden gegenüberzustehen, das aber entgegen einer vernünftigen Erwartung an das verantwortliche Verhalten anderer nicht der Fall ist. Mit der Kausalität des Versterbens im medizinischen Sinne hat das ohnedies nichts zu tun, denn Verantwortung ist etwas anderes. Ansonsten könnten wir den Autofahrer anschuldigen, der den vorherigen Unfall und damit die Lähmung verursacht hat, und immer so weiter bis zum Urknall. Im Falle der COPD die Zigarettenindustrie und die peers in der Jugend, die zum Rauchen verleitet haben. Es geht nicht um distale, sondern um proximale Kausalität.
Nachtrag zur weiteren Klarstellung. Zur Essenz der modernen Wissenschaft gehört es, Verantwortung (“Schuld”) von naturwissenschaftlich prüfbaren Faktoren zu trennen. Wenn ein Patient mit schwerer, aber stabiler COPD ohne Impfung und Schutzmaßnahmen die Gesellschaft schwer Influenzaerkrankter aufsucht, ist er für eine nachfolgende Exazerbation und seinen eventuellen Tod wesentlich verantwortlich. Das ändert aber nichts daran, dass die Influenza der entscheidende Kausalfaktor war.
Natürlich wirken häufig mehrere Ursachen beim Todesfall kausal zusammen, von denen eine einzige nicht an einem bestimmten Tage zum Tod geführt hätte; das dürfte sogar beinahe der Normalfall sein.
Beispiel: Ein Mensch hat mehrere Herzfehler, muss deshalb auch blutverdünnende Mittel nehmen, ist aber insgesamt medikamentös so gut eingestellt, dass die Lebenserwartung normalerweise vielleicht noch zehn Jahre betrüge. Nun wird eine schwere Krebserkrankung diagnostiziert, die ohne Operation zum Tod in Monaten führen würde. Wegen des lebensnotwendigen Eingriffs muss die Herzmedikation abgesetzt werden, und der Patient stirbt nach überstandener Operation in der Rekonvaleszenzphase leider an einem Herzinfarkt, einzig weil die bewährte Medikation fehlte. Ohne Herzleiden würde er noch leben, und ohne Tumor hätte er noch zehn Jahre vor sich gehabt. Was war für diesen Tod ursächlich?
Man kann dieses Rätsel nur lösen, wenn man Kausalität so fasst, dass damit der größere Einfluss auf den tatsächlichen Z e i t p u n k t des Todes gemeint sei; dann ist es im Beispiel die Krebserkrankung.
Das ist ein völlig schlechtes Beispiel. Die genannte Krebserkrankung als Komplikation, daraufhin der unwahrscheinliche Fall eines angeblichen Automatismus, dass man bei der Operation sterben würde, ist als Vergleich nicht geeignet. Denn der Krebs ist ein ZUFALL, Produkt einer Mutation, die selbst auch nicht ansteckend ist.
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Eine Infektion mit Corona ist aber kein Zufall, sondern Fall einer Kette von Infektionen. Man weiß (prinzipiell), wie das Virus von einem und welchem zum anderen gesprungen ist. Der Krebs kann einen immer treffen, wie der sprichwörtliche Blitz, man kann ihn begünstigen oder einfach Pech haben.
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Corona wird von einem zum anderen übertragen und ist nicht der Blitz, der einen trifft, sondern das Versagen von Menschen, des Infizierten oder des Übeträgers.
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Wenn man Ihr Beispiel gerade rücken wollte, müsste der Herzpatient plötzlich eine Hepatitis mit schwerem Verlauf bis zum Leberversagen haben. Daraufhin stünde eine Transplantation an. Und dann stirbt der Patient.
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Jetzt wird es klar, woran er starb: An der Hepatitis.
Diejenigen, die mit dem Virus und den für diesen kennzeichnenden Lungenleiden gestorben sind, sind an ihm gestorben. Diejenigen, die ohne den Virus später gestorben wären, sind es auch. Das kann man Kausalität nennen. Was aber, wenn das Virus in einem Verkehrsunfallopfer nachgewiesen wird? Wenn man alle Toten obduziert und dann diejenigen, bei denen man das Virus findet, CoViD-19 zurechnet, entsteht eine falsche Statistik. Es erinnert an diejenigen Statistiken, die jeden judenfeindlichen Anschlag unter Rechtsextremismus verbuchen.
Das ist ein wirklich guter Punkt. Denn man kann es auch umdrehen.
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Wer glaubt denn ernsthaft, dass ein asymptomatischer Infizierter, der zu Hause oder auf der Straße durch einen offensichtlichen Unfall (vom Auto überfahren), der aber tatsächlich nach einer Obduktion vielleicht ein schwerer und tödlicher Fall geworden wäre, schon Anzeichen in der Lunge hatte, dann Corona zugeordnet wird?
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Das würde ja niemand ernsthaft glauben und machen! Das zu glauben, dass so jemand nach Obduktion falsch zugeordnet wird, ist doch irre!
Ich fasse spöttisch und bewußt überspitzt zusammen: Der wichtigste Grund für den Tod ist zunächst die Zeugung und die Geburt. Ohne diese beiden Ereignisse, würde niemand sterben.
sehr interessant aber auch sehr komplex, ohne einen gewissen Pragmatismus wird es wohl nicht gehen.
Neueste wissenschaftliche Studie aus England zur Altersverteilung von covid-19 Patienten:
in dieser haben sie untersucht welche altersklassen von Patienten sterben, mit n = 2900 Patienten. Dabei ist folgendes bei herausgekommen.
IQR der Altersbetroffenheit = 52 bis 70 Jahre alt. Was heißt das? nun IQR heißt interquartilsabstand, es bedeutet nichts anderes als das dieser Wert angibt wo 50% der betroffenen in welcher Altersklasse liegen.
In diesem Fall heißt das also, dass 50% aller verstorbenen Patienten, also die Hälfte, im Alter von 52 bis 70 Jahre waren! Die anderen Quartile, sogenanntes untere quartil, sprich 25% der anderen Toten waren von 0 bis 52 Jahre alt. Das obere quartil, sprich 25% der anderen Toten, waren also über 70 Jahre.
Summiert man unteres quartil und den IQR mal zusammen, dann bedeutet es nichts anderes, als das 75% aller gestorben im Alter von 0 bis 70 Jahre waren!!!
Aber, die meisten nämlich 50% aller gestorben, im Alter von 52 bis 70 Jahren.
das ist insofern erschreckend weil es den bisherigen Erkenntnissen das nur ältere Leute ab 70 Jahren betroffen sind und sterben, deutlich widerspricht.
interessant fand ich auch, hängt man erstmal am Intubator ist die Chance zu versterben ziemlich genau 50%.
wer die Auswertung noch einmal etwas detaillierter begutachten möchte, hier der link:
Sorry M.S. aber mir scheint, Sie haben da was falsch verstanden. 2900 wurden in die ICU aufgenommen, bei 690 gibt es ein endgültiges Ergebnis, etwas mehr als 50% Tod etwas weniger als 50% “gesund” In Table 5 des von Dr. Campbell verlinkten Berichtes sieht man auch die Altersstruktur der Toten
Meine Kritik an Hume
Nach Hume können wir Substanz und Kausalität nicht wahrnehmen. Ein innerer Zwang führe uns dazu, anzunehmen, dass es Substanz und Kausalität gebe. Wer dies aber verabsolutiere, behauptet mehr zu wissen, als er wissen könne.
Hume denkt aber nicht konsequent zu ende. Ich kann nicht wahrnehmen, dass die Welt (die ich im Wachbewusstsein erlebe) unabhängig von mir existiert. Ich kann nicht wahrnehmen, dass mein Mitmensch wie ich ein bewusst erlebendes Subjekt ist. Ein innerer Zwang (oder einfach nur die Gewohnheit) führt mich dazu, anzunehmen, dass die Welt unabhängig von mir existiert, und dass mein Mitmensch ein bewusst erlebendes Subjekt ist. Aber wenn ich dies verabsolutiere, dann behaupte ich mehr zu wissen, als ich wissen kann. Der Solipsismus ist nicht ausschließbar.
Aber genauso wie Hume im praktischen Leben Substanz und Kausalität bestehen lässt, genauso lasse ich die Welt und die Mitmenschen im praktischen Leben als unabhängig von mir existierend bestehen. Und wer im praktischen Leben etwas anderes zugrunde legt, der gehört, da bin ich ganz der Meinung Schopenhauers, ins Tollhaus.]
Die Rolle der Vernunft wurde von Hume unterschätzt.
In seinem “System der nationalen Ökonomie” entlarvt Friedrich List den händlerischen Ungeist der liberalkapitalistischen Wirtschaftstheorien von Adam Smith und David Ricardo. Nach deren Meinung (bereits vorgeprägt durch David Hume 1691) wird der Wert der Güter nicht durch ihren Gebrauchs -, sondern durch ihren Tauschwert bestimmt. Mithin ist also nicht die werteschaffende Arbeit, sondern der wertevermittelnde Handel das Wesentliche. Entscheidend ist auch nicht, ob Güter sittlich oder unsittlich, nützlich oder schädlich, gesund oder ungesund sind, sondern daß es für sie einen Marktbedarf gibt. Die Übersteigerung des händlerischen Denkens gipfelt in der Forderung nach arbeitsteiligem Umbau aller Volkswirtschaften der Erde zu Absatzplantagen der Weltwirtschaft und Zinskolonien der Hochfinanz. Dieser Umbau soll sie zur nationalen Selbstversorgung unfähig und vom internationalen Zwischenhandel abhängig machen. Alle Wirtschaftsstrukturen sind so umzugestalten, daß sie immer neuen Handel erzwingen. Die Wege zwischen Rohstoffen, Fertigprodukten und ihrem Absatz müssen so verlängert werden, daß sie dem Zwischenhandel riesige Profite verschaffen.
Vielen Dank für den caffeine causality loop: Eine wunderbare Metapher auf gewisse Denkmuster! Je länger ich über diese Krise nachdenke, desto mehr komme ich zur Überzeugung, dass man die Corona Novelle- eine Pandemie ist es zweifellos (noch) nicht, wenn man die vorhandenen Daten relativ zur Gesamtbevölkerung betrachtet- auf gar keinen Fall losgelöst von jedem gesellschaftlichen Kontext betrachten sollte, sondern als Ausdruck einer viel tiefer liegenden Krise unserer Existenz. Das beginnt bereits schon bei der statistischen Verarbeitung von Covid-19, welche Menschen, die sich eingehend mit dieser Thematik auseinandersetzen, langsam grundsätzlich am menschlichen Verstand zweifeln lassen: Ganz zu Recht hat die FAZ kürzlich in der Corona Novelle- diesen Begriff behalte ich mir aus o. erw. Gründen exklusiv vor- auch und vor allem eine Krise der mathematischen Bildung erkannt. Die geradezu stümperhafte Aufrechnung der Totenzahlen in Deutschland bestätigen diesen Eindruck. Man fragt sich manchmal wirklich, ob diesem Handeln nicht doch Absicht zugrunde liegt. Doch das führt einen dann in letzter Konsequenz auf das dünne Eis einer Verschwörungstheorie. Doch da sind mir Zweifel am menschlichen Verstand viel näher. Oder ganz einfach der Begriff Massenpsychose. Das wäre übrigens auch eine mögliche Option..!
Neben Karl Popper scheint mir R.A.Fisher sehr interessant. Auch Judea Pearl greift die Kausalität immer wieder auf.
(Anderson hatte in Wired mal das Ende der Kausalität beschrieben).
Danke für den Hinweis. Judea Pearl hat einen Klassiker geschrieben “Causality. Models, Reasoning, and Inference” (Cambridge University Press, 6th printing 2019), in dem er sowohl Strukturgleichungsmodelle (SEM) als auch Bayesian Networks (BN) in aller Ausführlichkeit und mit mathematischem Tiefgang diskutiert. Bemerkenswert ist, dass er die kausale Interpretation von SEM und BN gegen die Statistiker verteidigt, die vielfach zu einer reinen Deskriptionsinterpretation gelangt sind. Das ist für diejenigen Anwender interessant, welche die Modelle der beschriebenen Art in klassischer Manier auf begründeten Hypothesen, d.h. auf (mechanistischer) Vorinformation aufbauen und zur Prüfung dieser Hypothesen und nicht bloß zur (kompakten) Datenbeschreibung verwenden. Leider hat inzwischen bei naiven Anwendern die Unsitte um sich gegriffen, mit automatischen Suchverfahren die statistisch best-fittende Struktur zu suchen. Dass man so schwerlich für das kausale Verständnis relevante Erkenntnisse gewinnt, ist klar. Die Verfügbarkeit leicht bedienbarer avancierter Software geht eben auch unter Wissenschaftlern – und mehr noch unter solchen, die sich dafür halten – nicht notwendigerweise mit einem vertieften Verständnis einher.
“und sich bei den Verstorbenen eine COVID-19 Infektion nachweisen lässt”>IIUC kann sich nur eine SARS-CoV-2-Infektion nachweisen?
Unabhängig davon: Klammern wir das Thema “Nachweis” einmal aus (positives Testergebnis == SARS-CoV-2-positiv? Wie sieht es denn aus mit der Fehleranfälligkeit aus?) – wie lässt sich ein Krankheitsbild erst einmal festmachen, wenn allen Ernstes von einem symptomatischen “Chamäleon” gesprochen wird?
Wäre ein sinnvollerer Ansatz nicht, die Thesen vieler zu falsifizieren, die behaupten, ohne die Tests würde COVID-19 gar nicht bemerkt werden?
Wäre es nicht sinnvoller, datenbasiert vorzugehen und neben randomisierten, bundesweiten SARS-CoV-2-Tests in etwa folgende Informationen zu sammeln “und sich bei den Verstorbenen eine COVID-19 Infektion nachweisen lässt”>IIUC kann sich nur eine SARS-CoV-2-Infektion nachweisen?
Unabhängig davon: Klammern wir das Thema “Nachweis” einmal aus (positives Testergebnis == SARS-CoV-2-positiv? Wie sieht es denn aus mit der Fehleranfälligkeit aus?) – wie lässt sich ein Krankheitsbild erst einmal festmachen, wenn allen Ernstes von einem symptomatischen “Chamäleon” gesprochen wird?
Wäre ein sinnvollerer Ansatz nicht, die Thesen vieler zu falsifizieren, die behaupten, ohne die Tests würde COVID-19 gar nicht bemerkt werden?
Wäre es nicht sinnvoller, hier bundesweit randomisiert und repräsentativ SARS-CoV-2-Tests durchzuführen und daneben folgende Daten zu erfassen:
Zahl Gesamtbevölkerung
Zahl SARS-CoV-2-Getesteter Personen
Zahl positiv getester
Zahl Symptomloser
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
Zahl mit leichten Symptomen
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
Zahl mit schweren Symptomen (Intensivbeatmung)
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
ARE-Symptome
COVID-19 diagnostiziert
Therapie
Intensivbeatmung?
Medikation
Cortisol?
Hochdosiertes Vitamind C/D/…?
Andere?
Zahl Verstorbener
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
ARE-Symptome
COVID-19 diagnostiziert
Therapie
Intensivbeatmung?
Medikation
Cortisol?
Hochdosiertes Vitamind C/D/…?
Andere?
Art des Tests
Fehlertoleranz des Tests
Zahl Personen mit ARE
Zahl Personen mit diagnostiziertem COVID-19
Wir sehen, dass du dich in Vereinigtes Königreich befindest. Wir haben unsere Preise entsprechend auf Pfund Sterling aktualisiert, um dir ein besseres Einkaufserlebnis zu bieten. Stattdessen Euro verwenden.Ausblenden
Das Dynamit, das in dieser Feststellung steckt, ist erheblich. Versuchen Sie aus der Erfahrung aus z.B. Beobachtungen zu begründen, warum Sie der Ansicht sind, Blitz und Donner hätten etwas miteinander zu tun. Und das ist nur die Kür der Schwierigkeiten. Die wirklichen Schwierigkeiten beginnen da, wo begriffliche Konstruktionen in der Wirklichkeit nachgewiesen werden sollen, wo versucht wird, eine gedankliche Erfindung, wie z.B. “Rechtsextremismus”, in der Wirklichkeit zu bestimmen und eine Kausalität dieser gedanklichen Erfindung mit anderen gedanklichen Erfindungen wie “sozialer Schicht” oder “Bildung” zu begründen. In den (Sozial-)Wissenschaften wurde vor der genderistischen Degenerationsphase, in der wir uns derzeit befinden, eine Vielzahl von Methoden der Operationalisierung und der Prüfung von Zusammenhangshypothesen entwickelt. Wer die Schwierigkeiten, die sich mit der Bestimmung auch nur von einfachen Zusammenhängen ergeben, kennen lernen will, dem sei das nach wie vor beste Buch zu diesem Thema, die Methodologie der Sozialwissenschaften von Karl-Dieter Opp empfohlen.
mitbringen. Erbsensuppe führt gewöhnlich nicht zum Tode derjenigen, die sie essen. Fliegenpilze schon. Waren Fliegenpilze in der Erbsensuppe? Das alles ist mühsam. Gut, dass es die Rechtsmedizin gibt, die viele Erfahrungstatsachen, die mühsam und einzeln gefunden werden mussten, zusammengestellt hat und auf deren Grundlage versucht, Todesursachen zu bestimmen. Aber so umfangreich diese Grundlage systematisierter Zusammenhänge auch sein mag, sie basiert ausschließlich auf Erfahrungen und darin besteht das Problem, denn jede Bestimmung einer Todesursache muss notwendig annehmen, dass der gestorbene Mensch in allen seinen Eigenschaften so gleichartig zu anderen war, dass seine Todesursache unter bisher gesammelten Todesursachen zu finden sein wird. Das mag die Annahme sein, die mit den geringsten Schwierigkeiten verbunden ist. Aber es kommen noch eine ganze Wagenladung anderer Annahmen hinzu: Eine einmal gefundene Todesursache schließt aus, dass es eine neue Todesursache geben könnte, die übersehen wurde. Eine neue Todesursache kann nicht in der selben Weise eine Wirkung entfalten, die zum Tod führt, wie eine bereits vorhandene Todesursache …
Da, wie nach der langen Hinführung deutlich geworden sein sollte, jede Bestimmung von Todesursache auf einer Theorie darüber, was die Todesursache sein könnte, basieren muss, die sich durch empirische Prüfung, die wiederum auf Erfahrungssätze zurückgreift, bestätigen oder falsifizieren lässt, ist die Bestimmung der Todesursache von Verstorbenen eigentlich ein einfaches Verfahren.
Diejenigen, die – wie der Hamburger Rechtsmediziner Püschel, behaupten, Ko-Morbiditäten seien die eigentliche Ursache für den Tod eines Patienten, behaupten damit, dass etwas, das in der zeitlichen Reihenfolge vor einer nachweislichen Erkrankung an COVID-19 liegt, unabhängig von COVID-19 zum Tod von Patienten geführt hat. Sie müssen somit zeigen, dass ein Verstorbener, der alle Anzeichen einer Erkrankung an COVID-19 zeigt, TROTZ dieser Anzeichen an seinen Ko-Morbiditäten verstorben ist. Es muss also gezeigt werden, dass die Sepsis nicht Ergebnis der Beeinträchtigung der Lungenfunktion infolge des Eindringens von COVID-19 über ACE2-Rezeptoren in menschliche Zellen ist, sondern diese quasi nebensächliche Episode nur ein Nebenbei zum bereits vor der Infektion mit COVID-19 einsetzenden langsamen Tod des Ko-Morbiden, per Diabetes oder Atemerkrankung oder Krebs oder Organtransplantation ist. 
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Ich glaube schon das es Kausalitäten gibt. Aber MONOKAUSALITÄT kommt wesentlich seltener vor als man denkt.
Und wie vermitteln Sie anderen ihren bislang idiosynkratischen Glauben? Bringen Sie ein Kilo oder einen Liter Kausalität vorbei? :))
Es ist die Regel, daß es für einen Zustand eine Reihe von Ursachen bzw. Voraussetzungen gibt. Das liegt darin begründet, daß jede Beschreibung der Wirklichkeit sich auf das Wesentliche konzentriert, d.h. das, was wir kennen und für im gegebenen Zusammenhang bedeutsam halten, was zur Folge hat, daß viele Details aus der Betrachtung herausfallen, meist sogar, ohne daß uns das bewußt wird.
Sie kennen sicher den “Pesthauch”. Das war schon recht nahe dran, aber die Existenz von Bakterien war nicht bekannt. Es ist sicher, daß weitere Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit eine Corona- Infektion einen schweren, gar tödlichen Verlauf nimmt, man weiß jedoch nicht, welche das sein könnten. Es ist schwierig, die überwiegend leichten Verläufe zu erklären, wenn man nicht nach weiteren Ursachen sucht, die ein Grund für fatale Entwicklungen sein könnten.
Zunächst wurde die Pest über den Rattenfloh übetragen. Erst die Lungenpest wurde per Tröpfcheninfektion übertragen.
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Es ist völlig Wumpe, was jemand für Vorerkrankungen hat, wenn jemand um die Ecke kommt und ihn hinterrücks mit dem Messer absticht.
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Es ist völlig klar, dass nicht seine Vorerkrankung ursächlich für den Tod war, er nicht an seinen Vorerkrankungen gestorben ist, diese nicht am Anfang der Kausalkette standen. Insbesondere dann, wenn er laut Medizinern unter den vorherigen Umständen eine ausgezeichnete Prognose hatte. Bei einem guten Arzt könnte er je nach Vorerkrankung und Alter trotzdem 50 Jahre länger leben. Vielleicht musste der Mörder etwas weniger oft zustechen.
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Wer jemanden mit einer Vorerkrankung wissentlich ansteckt, verübt einen Totschlag oder Mord. Macht er es versehentlich, ist es Körperverletzung mit Todesfolge.
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Probieren Sie es aus. Sie werden sehen, dass Sie genau dafür im Knast landen werden, weil es eine Kausalkette gibt, die dort beginnt, wo SIE die Entscheidung treffen.
Lieb. Plebs
Ich könnte Ihnen ja noch zustimmen, wenn Sie sagen würden, dass ein Alter COVID-19 vielleicht überlebt hätte, wenn seine Lunge nicht durch Rauchen geschädigt wäre und ein anderer, mit seinem Normalgewicht, noch einen Tag länger die Beatmung erlitten hätten, um dann zu versterben. Das kann ja alles sein …
Vor kurzem hatte Ben Shapiro die Lungenfachaerztin Qanta Ahmed in seinem vlog “NY Doctor Describes What It’s Really Like In Hospitals“ und auch sie beschreibt eine Krankheitsverlauf den sie so In fast 30 Jahren nicht in der Häufigkeit gesehen hat.
Da wird die Diskussion schnell zur Frage, ob das Gewicht eines Elefanten oder das seines Zaumzeugs das Ruderboot untergehen lässt.
…kommt einem doch alles irgendwie bekannt vor oder…, die Ism – Opfer starben ja auch alle an Herzversagen
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letztlich kann man es immer drehen und wenden wie man will, ich erinnere an das Konzept der Dimensionalität
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ein Fall für Agatha Christie!
you are right, but what’s your point?
moral und anstand sind menschliche dimensionen, die die natur nicht kennt.
man kann ja gern über sozialdarwinismus schimpfen, aber es ist schon komisch, wenn das ausgerechnet die leute tun sonst zurecht aufzeigen, wie downbreeding die kommenden generationen schwächt. und angsichts der bekannten demografischen schieflagen in bezug auf alle unsere umlagesysteme finde ich es umso komischer.
wann wäre denn ein guter zeitpunkt, alten leuten zu erklären, dass man sie belogen hat, als man sich mit “die rente ist sicher” hat von ihnen wählen lassen? oder ist es besser, einfach nicht darüber zu sprechen und seufzend daneben zu stehen, während die arbeitende generation von sich aus ganz individuell aus dem generationenvertrag aussteigt, so wie es damals die ddr-bürger mit ihrem einsatz für die planwirtschaft gemacht haben, bis selbst die bonzen sich nicht länger daran bereichern können und die alten lange verarmt oder gar verhungert sind?
wann fängt das problem der kollabierenden realwirtschaft an schwere zu wiegen, als der tod der alten und schwachen, die von der umverteilung leben oder dank intensivmedizin überleben?
wenn der kollaps sich in form von hunger nach sich ziehenden, leeren regalen (nicht nur klopapier) zu manifestieren beginnt, sind inflation und ausschreitungen zu erwarten. ob unsere politkaste das ganze soweit unter kontrolle hat. ich habe da einen flughafen im augenwinkel, oder ein konzerthaus, was mich sehr skeptisch macht.
meiner ansicht nach ist corona keine extraordinäre krise an sich, sondern eine entsprechend aufbereitete, die man so politisch nutzen kann.
die nationale front hätte der opposition recht geben müssen, hätte sie die grenzen frühzeitig schließen wollen – das dogma der offenen grenzen verbietet das.
nun hat man quasi den notstand ausgerufen, denn damit hat man eine perfekte ausrede, die man den steuerleibeigenen für jede abschneidung von bürgerrechten, für jede enteigung von rentenwerten in der zukunft vorlegen kann, ohne dass der apparat für die höhe des schadens eine mitschuld auf sich nehmen müsste, oder gar wegen offenkundigen, auch willentlichen versagens gefahr liefe, zur rechenschaft gezogen zu werden. im gegenteil. das dummvolk freut sich über die stärke, die die bonzen bei der machtergreifung im “kampf gegen… re… äh,…corona” zeigen.
der apparat hat eine 0-zins-bailout-blase erzeugt, eine 15 jahre andauernde konkursverschleppung, um die quasi-eliten vor der notwendigen entmachtung auf grund offenkundiger inkompetenz oder korruption zu schützen. die machen seit 20 jahren planwirtschaft und schieben zwingend folgende krise auf den kapitalismus um im handstreich die staatsquote und die steuersklaverei noch weiter auszubauen. wenn pleitefirmen nicht mehr pleite gehen, wird versagen nicht länger bestraft – im gegenteil, versagen wird belohnt.
frei nach carlin muss ich dazu aber sagen:
wenn die politiker die wir haben das abbild dieser gesellschaft sind, dann ist der untergang dieser gesellschaft überaus verdient.
und der kommt mit oder ohne corona.
so langsam verstehe ich den sieferle immer besser – der hätte auch nicht in einem system nach vorbild VR-china leben wollen.
Danke. Man nehme (a) einen gesunden 20-Jährigen, (b) einen 80-Jährigen mit einer Reihe von Morbiditäten, die für das Alter nicht ungewöhnlich sind: kardialer Art, Bluthochdruck, vielleicht Diabetes, vielleicht noch eine kleine Einschränkung der Nieren- oder Lungenfunktion. Beide werden mit Influenza infiziert. (a) geht es vielleicht über einige Tage nicht gut, aber er erholt sich. (b) entwickelt respiratorische Symptome, sodann eine Pneumonie, in der Folge respiratorisches Versagen, in der Folge vielleicht eine kardiale Dekompensation, braucht respiratorische und kardiale Unterstützung und stirbt schließlich. Woran eigentlich? Letztlich doch an seinen Morbiditäten, am Alter, wie Fall (a) zeigt. Es gibt somit praktisch keine Influenza-Toten. Und überhaupt. Wenn, wie ich einen Fall aus der DDR kenne, ein Asthmatiker an einem Kohlekraftwerk vorbeifuhr und dabei einen tödlich verlaufenden Asthmaanfall erlitt, dann war nicht die enorme SO2-Konzentration in der Abgasfahne schuld, sondern das Asthma. Nur ein gewisser Prozentsatz von Asthmatikern reagiert nämlich bei den Konzentrationen, die in der DDR tatsächlich vorkamen, bei gleichzeitig vermehrter Ventilationsrate (körperlicher Anstrengung) mit einer massiven Atemwegsobstruktion. Atemwegsgesunde reagieren nicht. Der Mann starb somit am Asthma, nicht am SO2. Der Eifer, mit dem derzeit viele Zeitgenossen dabei sind, CoV-2 gewissermaßen zu exkulpieren, ist bemerkenswert, und kurioserweise werden die Luftschadstoffe oft von genau denen angeschuldigt, die deren Bedeutung vor kurzem noch bestritten. Wie man es halt braucht. Mich würde interessieren, ob in den Medien und Kommentarspalten im UK auch so viele Dunning-Kruger-Belegexemplare unterwegs sind wie hierzulande.
Wenn aber nach der Infektion die Erkrankung bei dem jungen gesunden 20jährigen doch nicht mit leichten Symptomen einhergeht, sondern er entwickelt in der Folge “respiratorische Symptome, sodann eine Pneumonie, in der Folge respiratorisches Versagen, in der Folge vielleicht eine kardiale Dekompensation, braucht respiratorische und kardiale Unterstützung und stirbt schließlich”, dann ist er an dem Virus verstorben?
Woran sonst? Nach allem Ermessen würde er ja ohne Infektion noch leben. Organversagen kann auch bei Gesunden nach einer außer Kontrolle geratenen Infektion oder anderweitig auftreten, siehe ARDS. Natürlich kann man immer noch nach Defekten im Immunsystem usw. suchen, das sind aber Prämissen, die für sich nicht ausreichen. Als Ursache betrachten wir denjenigen Faktor, der unter Beachtung der Vorsituation den nach allem Ermessen entscheidenden Kick gegeben hat. Um das zu beurteilen, braucht es allerdings Kompetenz.
@R.J.: Nein, im Fall b) stirbt er an der Influenza, nicht an den Ko-Morbiditäten. Er starb nicht einfach an Herzversagen, weil dies stehen blieb, er starb nicht am Nierenversagen, er hatte auch keinen Schlaganfall. Die Ko-Morbiditäten haben den schweren Verlauf begünstigt. Das hätten sie auch, wenn etwas völlig anderes passiert wäre. Z.B. wenn jemand ihn erdrosselt hätte. Aber sie waren nicht der Auslöser, die Ursache. Es gibt auch Menschen, die können einfach so mehr aushalten als andere. Mehr Schmerzen, höheren Blutverlust, … was auch immer. Deshalb ändert sich doch nicht Ursache, wenn zwei Personen das gleiche passiert, nur der eine nicht daran gestorben ist.
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Viele Opfer hatten trotz Vorerkrankung gute Lebenserwartungen darüber hinaus. Wie viele, ist nicht geklärt, aber es ist logisch sicher. Der Moment, wo sich das geändert hat, war der Corona-Moment.
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Wer sich nicht ansteckt, der stirbt auch nicht daran. Es gibt so viele Infektionskrankheiten, wo das keiner je in Frage gestellt hat, unabhängig davon, ob diese heute behandelbar sind, es vorher nicht waren, oder nicht behandelbar sind. Wer keine Hepatitis oder HIV-Infektion hat(te), starb/stirbt auch nicht daran. Das gilt sogar für Masern.
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Ich verstehe einfach nicht, wie man diesen Zusammenhang einfach leugnen kann, als würde jedes Virus automatisch jeden Menschen befallen. Irgendwer bringt es immer mit. Aber dieses Virus gab es vorher nicht. Das ist kein Virus, was sowieso jeder immer mal hatte und jetzt halt wieder da ist.
@R.J., eventuell habe ich Ihre Intention missverstanden. Dann bitte ich Sie um Entschuldigung.
Sie haben, aber ich hätte die Ironie vielleicht deutlicher formulieren können. Inhaltlich sind wir d’accord. Ich finde die Versuche, die Kausalität von CoV-2 zu bestreiten, die man immer wieder liest, intellektuell abenteuerlich, zynisch und inkompetent. Natürlich gibt es schwierige Fälle. Nehmen wir einen P. mit fortgeschrittenem Lungenkrebs, etlichen Metastasen, auch im Gehirn, und mit nicht genau bezifferbarer, aber nach aller Erfahrung sehr kurzer Lebenserwartung. In diesem Fall würde ich nicht sagen, dass er an CoV-2 stirbt. Nehmen wir andererseits einen (nicht so seltenen) P. mit schwerer COPD, aber klinisch stabil und gut behandelt, geimpft gegen Influenza und Pneumokokken, usw. Solche Patienten sterben zu etwa 50% an Exazerbationen ihrer Lungenerkrankung, in der Regel durch virale Infekte ausgelöst, und zu 50% an (v.a. kardialen) Komorbiditäten außerhalb einer Exzerbation. Im ersten Fall hat sich der Patient durch die Impfung und durch Vorsichtsmaßnahmen so gut wie möglich geschützt. Wenn er dennoch CoV-2 einfängt, hat er vermutlich schlechte Karten, erleidet eine Exazerbation und verstirbt vielleicht an deren Folgen. So wie es bei Influenza hätte geschehen können, wenn er nicht geimpft wäre. Selbst wenn die finale Todesursache Herzversagen ist, würde jeder Pneumologe sagen, dass der P. an einer virusbedingten Exazerbation seiner COPD gestorben ist.
Schopenhauer hat die Problematik der Kausalität im alltäglichen Gebrauch so schön anschaulich gemacht: Was hat den Waldbrand verursacht? War es die Scherbe, durch die die Sonne auf das Holz gebündelt wurde? Oder war es die Sonne? Oder war es die Wolke, die weiterzog und damit die Sonne auf die Scherbe treffen ließ? Oder wird ein Ereignis durch das Zusammentreffen von Bedingungen ausgelöst, die nur in der Gesamtheit das Ereignis mit Notwendigkeit zur Folge hatte? COVID war im Falle von Vorerkrankungen die notwendige, letzte, auslösende Bedingung und alle anderen Bedingungen VOR Auftreten von covid die notwendigen, aber NICHT hinreichenden Bedingungen. Die Welt ist voller Kausalitäten, aber was als Ursache eines eintretenden Ereignisses angesehn wird, wird eher von pragmatischen Gesichtspunkten her bestimmt.
Ihr Schopenhauerbeispiel hat mir gut gefallen. Danke
_ um sich einer “bedingten” Kausalität zu nähern, die ich persönlich als sinnvoll erachte, kann eine Art “differentiell-summative” Betrachtungsweise hilfreich sein:
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Klar führen wohl in ausgesuchten Fällen die Multimorbiditäten mit einem gewichteten Schweregrad für den Einzelverlauf und “xpotentiell” kumuliert in einer Art Superposition im zeitlichen Verlauf zum Exitus. Eine “Überlagerung” mit Covid19 muß mit einer Verstärkung des Gradienten dieser Trajektorie einhergehen.
Sehr aktuelles Problem. Ein politisches Problem.
Wenn ich jemandem mit einer Herzschwäche einen strammen Kinnhaken verpasse und ihm in Folge dessen sein Herz stehen bleibt, ist dann die Herzschwäche oder der Kinnhaken Schuld am Ableben?
Wer den alten Tegtmeier Sketch vom Schwiegermuttermörder kennt (wer nicht, möge auf Youtube nachschauen), der weiß die Antwort: “Ich schließe mich den Ausreden meines Verteidigers an!” 😀
Wissenschaftliche Fakten werden, je nach politisch gewünschtem Endergebnis, mal so oder auch anders interpretiert und aus Korrelationen plötzlich Kausalitäten und umgekehrt.
Der politische Mainstream windet sich in seinem selbst gewählten Albtraum und legt sich die Dinge passend zurecht, um sich selbst nicht eingestehen zu müssen, dass er die ganze Zeit falsch gelegen hat. Ein Albtraum ohne Erwachen. Auf Kosten anderer.
Das es schwierig wird den Kurs zu ändern, war mir von vornherein klar.
Dass es so unglaublich zäh wird, habe ich jedoch nicht erwartet.
Jetzt erst recht. Bis Verstand und Anstand wieder zur Normalität werden.
Verstand und Anstand kommen ja nicht vom Himmel oder 1:1 von den Anlagen, sondern können nachhaltig über falsche Erziehung, falsche Vorbilder (Seriendrehbücher) und vor allem ein vermurxtes Bildungssystem ruiniert werden. Plus die negative Auslese gerade in den wichtigsten gesellschaftlichen Positionen…Stichwort Von der Leyen oder Schulz……die Karre steckt verdammt tief im Dreck…
@pantau
Es muss wohl in der Tat rauswachsen. Oder es braucht mehr Schocktherapie. Letzteres hat allerdings Grenzen, deren potentielle Überschreitung mit enormen Risiken verbunden sind.
Danke. Es gibt natürlich Grenzfälle. Wenn man aber nicht letztlich die gesamte Historie seit dem Urknall als Kausalfaktor anführen will, ist die Sache in der Regel klar, solange es um akute Beeinflussungen geht. Ein Fußgänger überquert einen ganz unübersichtlichen Bahnübergang ohne jede Warnsignale, und es gelingt ihm ohne Weiteres, einem Zug, der plötzlich aus einer Kurve auftaucht, zu entkommen. Wenn dies einem Rollstuhlfahrer, der durch einen Autounfall gelähmt ist und Probleme mit zu breiten Lücken um die Schienen hat, nicht gelingt, dann ist gleichwohl eindeutig der herannahende Zug die Todesursache und nicht der zurückliegende Autounfall und die daraus resultierende Einschränkung. Ganz wie Sie schreiben, erleben wir aber im Gefolge der politisch getriebenen argumentativen Willkür und speichelverkostenden Zwecksetzungen die verrücktesten Kapriolen und Zuschreibungen. Und das Kuriose ist, dass bei CoV-2 oft Evidenz von den gleichen Leuten abgestritten wird, die sich bei einem sehr viel schwierigeren Thema wie dem Einfluss von Luftschadstoffen ganz sicher waren.
@R.J. Genau so, wie Sie den Fall mit dem Zug beschreiben, sollte es eigentlich gehen. Eigentlich. Das bisherige politische Framing ist allerdings dermaßen effizient betrieben worden, dass man nur noch von totaler Gehirnwäsche ganzer Völker reden kann. Die Leute reden fortwährend den absurdesten Stuss daher, kommen teils zu den absurdesten Schlüssen und kommen sich dabei nicht mal komisch vor. Im Gegenteil: Sie verteidigen den ganzen Schwachsinn mit aller zur Verfügung stehenden Kraft. Hier scheint es nicht nur um Geld zu gehen. Hier geht es vielen wohl auch um ihren persönlichen Ruf und ihre ganz persönliche Überzeugung. Falsch liegen und das zuzugeben, ist in der Wissenschaft ein völlig normaler Vorgang. In der Politik scheint dies systemisch nicht möglich zu sein. So langsam verstehe ich, warum Politik so ein (man entschuldige das harte Wort) beschissenes Geschäft ist.
NEIN. Die Kausalkette im Beispiel beginnt mir der Entscheidung, die Bahnlinie zu überqueren, obwohl die Person weiß, dass sie die andere Seite nicht erreichen kann, falls doch ein Zug kommt.
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Hier hat jemand für sich persönlich eine unkluge Entscheidung getroffen. Das passiert schon mal. Die Ursache war eine schlechte Entscheidung, noch schlechter wäre sie, wenn er aus Gründen dazu gezwungen wurde.
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Aktuell ist es aber so, dass der Vorerkrankte nicht entscheiden kann, wer ihn infiziert und ob er das Risiko eingehen will, sofern jeder einfach weitermacht, wie zuvor.
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Bisher konnte man mit Vorerkrankungen weiterleben, lange, aber jetzt wird eine Vorerkrankung bei Corona zum tödlichen Faktor. Die Vorerkrankung ist aber nicht unbedingt selbst der tödliche Faktor. Schon gar nicht binnen weniger Tage, weil JETZT jemand ansteckt. Die Kausalkette ist eindeutig. Das wäre sie auch bei Grippe, wenn jemand daran verstirbt. Auch jetzt. Der Unterschied ist: gegen Grippe kann man impfen, viele haben trotz Vorerkrankung Immunitäten, …
Nein, dann dürfte ein Rollstuhlfahrer sich gar nicht mehr bewegen, da er generell stärkeren Risiken als andere ausgesetzt ist. Er hat Grund, an einem völlig offenen, unbeschilderten Bahnübergang in Mitteleuropa damit zu rechnen, dass gar kein Zug kommt und die Strecke stillgelegt ist. Insofern besteht eine genaue Analogie zu der Situation, dass eine Risikoperson davon ausgeht, einem Gesunden gegenüberzustehen, das aber entgegen einer vernünftigen Erwartung an das verantwortliche Verhalten anderer nicht der Fall ist. Mit der Kausalität des Versterbens im medizinischen Sinne hat das ohnedies nichts zu tun, denn Verantwortung ist etwas anderes. Ansonsten könnten wir den Autofahrer anschuldigen, der den vorherigen Unfall und damit die Lähmung verursacht hat, und immer so weiter bis zum Urknall. Im Falle der COPD die Zigarettenindustrie und die peers in der Jugend, die zum Rauchen verleitet haben. Es geht nicht um distale, sondern um proximale Kausalität.
Nachtrag zur weiteren Klarstellung. Zur Essenz der modernen Wissenschaft gehört es, Verantwortung (“Schuld”) von naturwissenschaftlich prüfbaren Faktoren zu trennen. Wenn ein Patient mit schwerer, aber stabiler COPD ohne Impfung und Schutzmaßnahmen die Gesellschaft schwer Influenzaerkrankter aufsucht, ist er für eine nachfolgende Exazerbation und seinen eventuellen Tod wesentlich verantwortlich. Das ändert aber nichts daran, dass die Influenza der entscheidende Kausalfaktor war.
Ist das nur ein treffliches Beispiel für Schwurbel-“Wissenschaft”?
Natürlich wirken häufig mehrere Ursachen beim Todesfall kausal zusammen, von denen eine einzige nicht an einem bestimmten Tage zum Tod geführt hätte; das dürfte sogar beinahe der Normalfall sein.
Beispiel: Ein Mensch hat mehrere Herzfehler, muss deshalb auch blutverdünnende Mittel nehmen, ist aber insgesamt medikamentös so gut eingestellt, dass die Lebenserwartung normalerweise vielleicht noch zehn Jahre betrüge. Nun wird eine schwere Krebserkrankung diagnostiziert, die ohne Operation zum Tod in Monaten führen würde. Wegen des lebensnotwendigen Eingriffs muss die Herzmedikation abgesetzt werden, und der Patient stirbt nach überstandener Operation in der Rekonvaleszenzphase leider an einem Herzinfarkt, einzig weil die bewährte Medikation fehlte. Ohne Herzleiden würde er noch leben, und ohne Tumor hätte er noch zehn Jahre vor sich gehabt. Was war für diesen Tod ursächlich?
Man kann dieses Rätsel nur lösen, wenn man Kausalität so fasst, dass damit der größere Einfluss auf den tatsächlichen Z e i t p u n k t des Todes gemeint sei; dann ist es im Beispiel die Krebserkrankung.
Das ist ein völlig schlechtes Beispiel. Die genannte Krebserkrankung als Komplikation, daraufhin der unwahrscheinliche Fall eines angeblichen Automatismus, dass man bei der Operation sterben würde, ist als Vergleich nicht geeignet. Denn der Krebs ist ein ZUFALL, Produkt einer Mutation, die selbst auch nicht ansteckend ist.
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Eine Infektion mit Corona ist aber kein Zufall, sondern Fall einer Kette von Infektionen. Man weiß (prinzipiell), wie das Virus von einem und welchem zum anderen gesprungen ist. Der Krebs kann einen immer treffen, wie der sprichwörtliche Blitz, man kann ihn begünstigen oder einfach Pech haben.
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Corona wird von einem zum anderen übertragen und ist nicht der Blitz, der einen trifft, sondern das Versagen von Menschen, des Infizierten oder des Übeträgers.
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Wenn man Ihr Beispiel gerade rücken wollte, müsste der Herzpatient plötzlich eine Hepatitis mit schwerem Verlauf bis zum Leberversagen haben. Daraufhin stünde eine Transplantation an. Und dann stirbt der Patient.
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Jetzt wird es klar, woran er starb: An der Hepatitis.
Diejenigen, die mit dem Virus und den für diesen kennzeichnenden Lungenleiden gestorben sind, sind an ihm gestorben. Diejenigen, die ohne den Virus später gestorben wären, sind es auch. Das kann man Kausalität nennen. Was aber, wenn das Virus in einem Verkehrsunfallopfer nachgewiesen wird? Wenn man alle Toten obduziert und dann diejenigen, bei denen man das Virus findet, CoViD-19 zurechnet, entsteht eine falsche Statistik. Es erinnert an diejenigen Statistiken, die jeden judenfeindlichen Anschlag unter Rechtsextremismus verbuchen.
Das ist ein wirklich guter Punkt. Denn man kann es auch umdrehen.
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Wer glaubt denn ernsthaft, dass ein asymptomatischer Infizierter, der zu Hause oder auf der Straße durch einen offensichtlichen Unfall (vom Auto überfahren), der aber tatsächlich nach einer Obduktion vielleicht ein schwerer und tödlicher Fall geworden wäre, schon Anzeichen in der Lunge hatte, dann Corona zugeordnet wird?
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Das würde ja niemand ernsthaft glauben und machen! Das zu glauben, dass so jemand nach Obduktion falsch zugeordnet wird, ist doch irre!
Ich fasse spöttisch und bewußt überspitzt zusammen: Der wichtigste Grund für den Tod ist zunächst die Zeugung und die Geburt. Ohne diese beiden Ereignisse, würde niemand sterben.
sehr interessant aber auch sehr komplex, ohne einen gewissen Pragmatismus wird es wohl nicht gehen.
Neueste wissenschaftliche Studie aus England zur Altersverteilung von covid-19 Patienten:
in dieser haben sie untersucht welche altersklassen von Patienten sterben, mit n = 2900 Patienten. Dabei ist folgendes bei herausgekommen.
IQR der Altersbetroffenheit = 52 bis 70 Jahre alt. Was heißt das? nun IQR heißt interquartilsabstand, es bedeutet nichts anderes als das dieser Wert angibt wo 50% der betroffenen in welcher Altersklasse liegen.
In diesem Fall heißt das also, dass 50% aller verstorbenen Patienten, also die Hälfte, im Alter von 52 bis 70 Jahre waren! Die anderen Quartile, sogenanntes untere quartil, sprich 25% der anderen Toten waren von 0 bis 52 Jahre alt. Das obere quartil, sprich 25% der anderen Toten, waren also über 70 Jahre.
Summiert man unteres quartil und den IQR mal zusammen, dann bedeutet es nichts anderes, als das 75% aller gestorben im Alter von 0 bis 70 Jahre waren!!!
Aber, die meisten nämlich 50% aller gestorben, im Alter von 52 bis 70 Jahren.
das ist insofern erschreckend weil es den bisherigen Erkenntnissen das nur ältere Leute ab 70 Jahren betroffen sind und sterben, deutlich widerspricht.
interessant fand ich auch, hängt man erstmal am Intubator ist die Chance zu versterben ziemlich genau 50%.
wer die Auswertung noch einmal etwas detaillierter begutachten möchte, hier der link:
https://youtu.be/LL5qEluaBhc
Sorry M.S. aber mir scheint, Sie haben da was falsch verstanden. 2900 wurden in die ICU aufgenommen, bei 690 gibt es ein endgültiges Ergebnis, etwas mehr als 50% Tod etwas weniger als 50% “gesund” In Table 5 des von Dr. Campbell verlinkten Berichtes sieht man auch die Altersstruktur der Toten
sorry bitte vielmals um Entschuldigung, ging in meinen vorherigen Kommentar wohl nicht um verstorbene sondern allgemeine ICU Patienten!
Peter Möllers Philosophie-Lexikon
http://www.philolex.de/hume.htm
Meine Kritik an Hume
Nach Hume können wir Substanz und Kausalität nicht wahrnehmen. Ein innerer Zwang führe uns dazu, anzunehmen, dass es Substanz und Kausalität gebe. Wer dies aber verabsolutiere, behauptet mehr zu wissen, als er wissen könne.
Hume denkt aber nicht konsequent zu ende. Ich kann nicht wahrnehmen, dass die Welt (die ich im Wachbewusstsein erlebe) unabhängig von mir existiert. Ich kann nicht wahrnehmen, dass mein Mitmensch wie ich ein bewusst erlebendes Subjekt ist. Ein innerer Zwang (oder einfach nur die Gewohnheit) führt mich dazu, anzunehmen, dass die Welt unabhängig von mir existiert, und dass mein Mitmensch ein bewusst erlebendes Subjekt ist. Aber wenn ich dies verabsolutiere, dann behaupte ich mehr zu wissen, als ich wissen kann. Der Solipsismus ist nicht ausschließbar.
Aber genauso wie Hume im praktischen Leben Substanz und Kausalität bestehen lässt, genauso lasse ich die Welt und die Mitmenschen im praktischen Leben als unabhängig von mir existierend bestehen. Und wer im praktischen Leben etwas anderes zugrunde legt, der gehört, da bin ich ganz der Meinung Schopenhauers, ins Tollhaus.]
Die Rolle der Vernunft wurde von Hume unterschätzt.
http://www.philolex.de/hume.htm
In seinem “System der nationalen Ökonomie” entlarvt Friedrich List den händlerischen Ungeist der liberalkapitalistischen Wirtschaftstheorien von Adam Smith und David Ricardo. Nach deren Meinung (bereits vorgeprägt durch David Hume 1691) wird der Wert der Güter nicht durch ihren Gebrauchs -, sondern durch ihren Tauschwert bestimmt. Mithin ist also nicht die werteschaffende Arbeit, sondern der wertevermittelnde Handel das Wesentliche. Entscheidend ist auch nicht, ob Güter sittlich oder unsittlich, nützlich oder schädlich, gesund oder ungesund sind, sondern daß es für sie einen Marktbedarf gibt. Die Übersteigerung des händlerischen Denkens gipfelt in der Forderung nach arbeitsteiligem Umbau aller Volkswirtschaften der Erde zu Absatzplantagen der Weltwirtschaft und Zinskolonien der Hochfinanz. Dieser Umbau soll sie zur nationalen Selbstversorgung unfähig und vom internationalen Zwischenhandel abhängig machen. Alle Wirtschaftsstrukturen sind so umzugestalten, daß sie immer neuen Handel erzwingen. Die Wege zwischen Rohstoffen, Fertigprodukten und ihrem Absatz müssen so verlängert werden, daß sie dem Zwischenhandel riesige Profite verschaffen.
Vielen Dank für den caffeine causality loop: Eine wunderbare Metapher auf gewisse Denkmuster! Je länger ich über diese Krise nachdenke, desto mehr komme ich zur Überzeugung, dass man die Corona Novelle- eine Pandemie ist es zweifellos (noch) nicht, wenn man die vorhandenen Daten relativ zur Gesamtbevölkerung betrachtet- auf gar keinen Fall losgelöst von jedem gesellschaftlichen Kontext betrachten sollte, sondern als Ausdruck einer viel tiefer liegenden Krise unserer Existenz. Das beginnt bereits schon bei der statistischen Verarbeitung von Covid-19, welche Menschen, die sich eingehend mit dieser Thematik auseinandersetzen, langsam grundsätzlich am menschlichen Verstand zweifeln lassen: Ganz zu Recht hat die FAZ kürzlich in der Corona Novelle- diesen Begriff behalte ich mir aus o. erw. Gründen exklusiv vor- auch und vor allem eine Krise der mathematischen Bildung erkannt. Die geradezu stümperhafte Aufrechnung der Totenzahlen in Deutschland bestätigen diesen Eindruck. Man fragt sich manchmal wirklich, ob diesem Handeln nicht doch Absicht zugrunde liegt. Doch das führt einen dann in letzter Konsequenz auf das dünne Eis einer Verschwörungstheorie. Doch da sind mir Zweifel am menschlichen Verstand viel näher. Oder ganz einfach der Begriff Massenpsychose. Das wäre übrigens auch eine mögliche Option..!
Neben Karl Popper scheint mir R.A.Fisher sehr interessant. Auch Judea Pearl greift die Kausalität immer wieder auf.
(Anderson hatte in Wired mal das Ende der Kausalität beschrieben).
Danke für den Hinweis. Judea Pearl hat einen Klassiker geschrieben “Causality. Models, Reasoning, and Inference” (Cambridge University Press, 6th printing 2019), in dem er sowohl Strukturgleichungsmodelle (SEM) als auch Bayesian Networks (BN) in aller Ausführlichkeit und mit mathematischem Tiefgang diskutiert. Bemerkenswert ist, dass er die kausale Interpretation von SEM und BN gegen die Statistiker verteidigt, die vielfach zu einer reinen Deskriptionsinterpretation gelangt sind. Das ist für diejenigen Anwender interessant, welche die Modelle der beschriebenen Art in klassischer Manier auf begründeten Hypothesen, d.h. auf (mechanistischer) Vorinformation aufbauen und zur Prüfung dieser Hypothesen und nicht bloß zur (kompakten) Datenbeschreibung verwenden. Leider hat inzwischen bei naiven Anwendern die Unsitte um sich gegriffen, mit automatischen Suchverfahren die statistisch best-fittende Struktur zu suchen. Dass man so schwerlich für das kausale Verständnis relevante Erkenntnisse gewinnt, ist klar. Die Verfügbarkeit leicht bedienbarer avancierter Software geht eben auch unter Wissenschaftlern – und mehr noch unter solchen, die sich dafür halten – nicht notwendigerweise mit einem vertieften Verständnis einher.
“und sich bei den Verstorbenen eine COVID-19 Infektion nachweisen lässt”>IIUC kann sich nur eine SARS-CoV-2-Infektion nachweisen?
Unabhängig davon: Klammern wir das Thema “Nachweis” einmal aus (positives Testergebnis == SARS-CoV-2-positiv? Wie sieht es denn aus mit der Fehleranfälligkeit aus?) – wie lässt sich ein Krankheitsbild erst einmal festmachen, wenn allen Ernstes von einem symptomatischen “Chamäleon” gesprochen wird?
Wäre ein sinnvollerer Ansatz nicht, die Thesen vieler zu falsifizieren, die behaupten, ohne die Tests würde COVID-19 gar nicht bemerkt werden?
Wäre es nicht sinnvoller, datenbasiert vorzugehen und neben randomisierten, bundesweiten SARS-CoV-2-Tests in etwa folgende Informationen zu sammeln “und sich bei den Verstorbenen eine COVID-19 Infektion nachweisen lässt”>IIUC kann sich nur eine SARS-CoV-2-Infektion nachweisen?
Unabhängig davon: Klammern wir das Thema “Nachweis” einmal aus (positives Testergebnis == SARS-CoV-2-positiv? Wie sieht es denn aus mit der Fehleranfälligkeit aus?) – wie lässt sich ein Krankheitsbild erst einmal festmachen, wenn allen Ernstes von einem symptomatischen “Chamäleon” gesprochen wird?
Wäre ein sinnvollerer Ansatz nicht, die Thesen vieler zu falsifizieren, die behaupten, ohne die Tests würde COVID-19 gar nicht bemerkt werden?
Wäre es nicht sinnvoller, hier bundesweit randomisiert und repräsentativ SARS-CoV-2-Tests durchzuführen und daneben folgende Daten zu erfassen:
Zahl Gesamtbevölkerung
Zahl SARS-CoV-2-Getesteter Personen
Zahl positiv getester
Zahl Symptomloser
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
Zahl mit leichten Symptomen
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
Zahl mit schweren Symptomen (Intensivbeatmung)
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
ARE-Symptome
COVID-19 diagnostiziert
Therapie
Intensivbeatmung?
Medikation
Cortisol?
Hochdosiertes Vitamind C/D/…?
Andere?
Zahl Verstorbener
Geschlecht
Altersgruppe
Vorerkrankungen vorhanden?
ARE-Symptome
COVID-19 diagnostiziert
Therapie
Intensivbeatmung?
Medikation
Cortisol?
Hochdosiertes Vitamind C/D/…?
Andere?
Art des Tests
Fehlertoleranz des Tests
Zahl Personen mit ARE
Zahl Personen mit diagnostiziertem COVID-19