Altersverteilung der an COVID-19 Verstorbenen in 13 Ländern Europas
Der systematische Vergleich ist die vielleicht grundlegendste aller wissenschaftlichen Methoden und nicht nur der wissenschaftlichen Methoden, denn ohne einen Vergleich weiß man in der Regel nicht, wo man steht. Die Anzahl der Mörder für Deutschland sagt wenig aus, wenn man sie nicht mit der Anzahl der Straftaten, der Anzahl der Bevölkerung oder der anderer Länder vergleicht. Noch wichtiger als zur Einordnung absoluter Zahlen ist ein Vergleich aber, wenn es darum geht sich auf die Suche nach Ursachen zu machen. Ohne den Vergleich von Gruppen der Bevölkerung oder von Merkmalen die Teile der Bevölkerung auszeichnen, andere dagegen nicht, ist es nicht möglich, Erklärungen für einen Sachverhalt, z.B. für die Mortalität von COVID-19 Erkrankten zu finden.
Man stelle sich zwei Länder mit unterschiedlicher COVID-19 Mortalität vor, die sich zudem im Hinblick auf das durchschnittliche Alter ihrer Bevölkerung oder die Anzahl derjenigen, die Bluthochdruck infolge von Fettleibigkeit oder die Anzahl von Personen, die mit einem Spenderorgan leben, unterscheiden. Möglicherweise findet sich in den zuletzt genannten Unterschieden die Erklärung für den zuerst genannten Unterschied. Um dies herauszufinden, muss man einen Vergleich anstellen. Bis heute gilt z.B. in der empirischen Politikwissenschaft der internationale Vergleich als Königsweg, vielleicht wird er deshalb nur noch von wenigen beschritten – man ist eben bescheiden geworden …
Wie dem auch sei, ein erster Schritt in Richtung internationaler Vergleich der Erforschung der Ursachen unterschiedlicher COVID-19 Mortalitäten ist gerade gemacht worden, und zwar von Jérémie F. Cohen, Daniel A. Korevaar, Soraya Matczak, Josephine Brice, Martin Chalumeau und Julie Toubiana. Sie haben das mühselige Geschäft auf sich genommen und Daten zur Verteilung der COVID-19 Toten aus offiziellen Stellen und von 13 europäischen Ländern gesammelt. Wie so oft, fällt dabei Deutschland heraus. Während für 12 europäische Länder Daten von spätestens dem 2. April vorliegen, die Mehrzahl hat bereits Daten zum 5. und 6. April veröffentlicht (Redaktionsschluss für die Arbeit von Cohen et al. war der 6. April), gibt es für Deutschland nur Daten bis zum 29. März. Transparenz und Geschwindigkeit sind zwei Unbekannte im deutschen administrativen Kontext.
Die folgende Aufstellung gibt die Fallzahlen der Gestorbenen und das Datum, auf das sie sich beziehen, an, auf denen die anschließende Abbildung basiert, die wir auf Grundlage der Ergebnisse von Cohen et al. erstellt haben.
Italien (5. April): 14.381
Vereinigtes Königreich (6. April): 4.897
Spanien (3. April): 3.953
Frankreich (2. April): 3.523
Niederlande (6. April): 1.867
Belgien (6. April): 1.632
Schweiz (6. April): 583
Deutschland (29. März): 389
Portugal (3. April): 311
Schweden (3. April): 190
Griechenland (5. April): 73
Ungarn (6. April): 38
Finnland (6. April): 27
Die Altersverteilung haben die Autoren für die Altersgruppen der unter 40-jährigen, der 40-69jährigen und derjenigen, die 70 Jahre oder älter sind, erstellt. Das Ergebnis sieht wie folgt aus:
Die große Mehrheit der an COVID-19 Verstorbenen war zum Zeitpunkt ihres Todes 70 Jahre oder älter. Das ist so ungefähr das Ergebnis, das zu erwarten war. Interessant sind jedoch weniger die Gemeinsamkeiten als die doch recht großen Unterschiede, die sich z.B. zwischen Schweden, Ungarn, Griechenland und Italien auf der einen Seite und den restlichen Ländern auf der anderen Seite ergeben. Der Anteil der 40 bis 69jährigen unter den COVID-19 Toten ist in den genannten Ländern deutlich höher als im Rest der berücksichtigten Länder. Es wird interessant sein zu sehen, ob sich im weiteren Verlauf der Pandemie die Altersverteilungen zwischen den Ländern angleichen werden.
Im nächsten Schritt wäre nun eine Analyse notwendig, in der für die 13 Länder, die oben genannt sind, die Anteil an COVID-19 Erkrankten zusammengetragen werden, die beatmet wurden, die eine ernsthafte Vorerkrankung hatten und so weiter. Auf dieser Grundlage könnte man dann belastbare Aussagen darüber machen, welche Rolle Ko-Morbiditäten im Zusammenhang mit der Sterblichkeit an COVID-19 tatsächlich zukommt, welche Ko-Morbiditäten sich vorzugsweise im Zusammenhang mit COVID-19 finden und ob unterschiedliche Verteilungen von Ko-Morbiditäten in einem Zusammenhang mit der unterschiedlichen Anzahl an COVID-19 Verstorbener stehen.
Ein interessantes Ergebnis sei noch erwähnt. Die hohe Sterblichkeit in Italien wird zuweilen auch auf den mit 7,2% in Italien sehr hohen Anteil der über 80jährigen zurückgeführt. Die Ergebnisse von Cohen et al. (2020) zeigen für Italien einen vergleichsweise hohen Anteil von 40 bis 69jährigen unter den Toten. Der hohe Anteil sehr alter Menschen in der italienischen Gesellschaft kann also bestenfalls ein Teil der Erklärung für die hohe Mortalität in Italien sein.
Cohen, Jérémie F., Korevaar, Daniel A., Matczak, Soraya, Brice, Joséphine, Chalumeau, Martin & Toubiana, Julie (2020). COVID-19 related mortality by age groups in Europe: A meta-analysis.
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In Italien war ja SARS 2002/03 ein Thema. Könnte SARS – wenn schon keine pädagogische, politische, verwaltungstechnische – aber eine immunologische positive Hinterlassenschaft haben?
Man hört über die Toten in Deutschland sehr wenig, selbst beim RKI muss man die (spärlichen) Infos suchen. Ich hasse diese verlogene Medien/Politikermeute so sehr.
So wie damals am Breitscheidplatz, der Untertan soll bloß nicht zu viel Erkenntnisse und dann wohl dosiert erhalten. Man fühlt sich an die DDR erinnert. Und die ganzen Nutznießer machen fleißig mit.
Der einzige Grund warum es ein wenig glimpflichLicher abläuft, sind die 10 Tage Vorsprung auf Italien (mehr Zeit) und der unermüdliche Einsatz des unterbezahlten Gesundheitssektors.
Hätten die Leute mehr Eier, hätten die Systemrelevanten einfach sich mal krankschreiben lassen. Und das ganze verlogene System entlarven können.
Jetzt steckt man ihnen nach der Krise 500€ zu und alles wie gehabt.
Wenn die hygienischen Verhältnisse in den Krankenhäusern, z.B. in I oder F oder GB im ähnlichen Verhältnis zu den Deutschen stehen, wie auf den normalen Campingplätzen dann ist jeder Vergleich der Gefährlichkeit sinnlos. In D gibt es oft wahre Paläste auf normalen Campingplätzen und in den anderen Ländern sind es desolate Gebäude. oft auch Behelfsbuden. Möchte auch deren Krankenhäuser nicht kennen lernen.
Ja, Sie sagen es: Vergleiche hinken fast immer, und dieser hier hinkt mit Sicherheit! Möglicherweise setzt man in anderen Ländern die Prioritäten intelligenter als in Deutschland und meint, Campingplätze seien nicht ganz so relevant wie Krankenhäuser…..
Es geht mir hier um die allgemeinen Hygiene Vorstellungen und da habe ich über italienische Krankenhäuser einiges gelesen das mich zu der Überlegung angeregt hat. Die Sanitäreinrichtungen auf Campingplätzen sind doch sehr stark frequentiert und somit nicht vernachlässigbar bei der Übertragung von Infektionen. Eine Vernachlässigung ist nicht gerade intelligent. Zu mal ich in den Ländern schon gewesen bin und mich von einigen Sanitäreinrichtungen überzeugen konnte. Empfindliche bekommen bei dern Anblick einiger Sanitäreinrichtungen schon mal Ausschlag. Auch die nicht stationären Imbisswagen würden in D auf Grund der Verkeimtheit in D gesperrt werden. So viel zu der Hygiene in einigen Ländern auch in Europa.
Es gibt eine (ich meine jährliche) europaweite Krankenhausstudie zu MRSA und Hygiene. GB schneidet dort in etwa auf deutschem Niveau ab. Tatsächlich schneiden F und I schlechter ab. Dafür schneiden aber die Niederlande nur als ein Beispiel, deutlich besser ab. Aber auch in den Niederlanden ist Corona ein riesiges Problem. Aus der Studie zur Keimbelastung lässt sich kein Zusammenhang herleiten, warum es in einigen Ländern besser oder schlechter läuft. Da spielt viel mehr die Zahl der Intensivbetten und somit des geschulten Personals und die Personaldicke insgesamt eine Rolle.
Es wird die Meinung verbreitet, in Schweden habe man noch viel weniger unternommen als uin der BRD, aber dennoch sei die Ausbreitung “so gut wie eingedämmt”.
Stimmt denn das, und wie wäre das zu erklären?
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Ohnehin ist klar, daß alle Eindämmungsmaßnahmen nur eine zeitliche Streckung, kaum eine Verringerung der Gesamtzahl der Betroffenen bedeuten. Mit Ausnahme der Fälle Taiwan oder China, wo die Ausbreitung gestoptt wurde. Da gibt es natürlich keine zeitliche Streckung.
Für Taiwan war dank sehr früher Maßnahme die Pandemie schon beim Niveau 0,01 Promille der Bev. ausgestanden.
Das hätten wir auch haben können !!
Ich denke die Zahlen sprechen für sich. Wer ernsthaft behauptet, in Schweden wäre irgendetwas besser gelaufen, der ist nicht ganz dicht, kann nicht rechnen oder ist ein schlichtes Charakterschwein:
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Schweden: 10 Mio Einwohner, 10 Tsd Infektionen, 1333 Tote, 23 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 7 Tsd
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Deutschland: 82 Mio Einwohner, 135 Tsd Infektionen, 3856 Tote (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 16 Tsd Inf. und 470 Tote) , 232 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 20 Tsd
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NRW: 17 Mio Einwohner, 28 Tsd Infektionen, 760 Tote (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 16 Tsd Inf. und 447 Tote) , engen 526 Einwohner pro km²
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Norwegen: 5 Mio Einwohner, 6798 Infektionen, 150 Tote, (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 13 Tsd Inf. und 300 Tote) , 14 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 24 Tsd
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Finnland: 5,5 Mio Einwohner, 3369 Infektionen, 75 Tote, (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 6 Tsd Inf. und 136 Tote) , 16 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 9 Tsd
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Dänemark: 6 Mio Einwohner, 6879 Infektionen, 321 Tote, (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 11,5 Tsd Inf. und 535 Tote) , 130 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 14 Tsd
Eventuell würden Sie mir auch zustimmen, dass man in Ländern, in denen das Gesundheitswesen nicht überfordert ist (also alle von mir eben genannten Länder), in der Tendenz sagen kann: Je niedriger die Zahl der Toten im Vergleich zu den Infektionen, desto kleiner ist tendenziell die Zahl der unerkannten Infektionen – insbesondere dann, wenn die Zahl der Tests pro 1 Mio Einwohner höher ist. Und das hieße, dass in Schweden im Vergleich dieser Länder die größte Zahl an noch unerkannten Keimschleudern unterwegs ist.
Wobei ich noch anfügen möchte: Unabhängig davon, ob und wann Schweden Einreisebeschränkungen gemacht hat, wahrscheinlich sogar früh, alle angrenzenden Länder haben Schweden längst vorher abgeschirmt. Das macht es nur noch schlimmer. Denn in Deutschland konnte jeder infizierte Depp ein und ausreisen. Nur nicht die Staatsbürger.
Wenn Schweden so viele Einwohner wie Deutschland hätte, hätte Schweden aktuell 82 Mio Infektionen und 11 Tsd Tote. Aber die sind ja noch beim Durchseuchen…
Wo ich gerade dabei war und es auch (von der Thematik abgesehen) ein bisschen Spaß macht … 😉 ein Vergleich noch: Man könnte noch viel passender Schweden mit in Summe Norwegen und Dänemark als ein imaginäres Land vergleichen. Dann sähe es so aus:
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Schweden: 10 Mio Einwohner, 10 Tsd Infektionen, 1333 Tote, 23 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 7 Tsd
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Imaginäres Dänorwegen (bzw. Norwenemark): 11 Mio Einwohner, 13,6 Tsd Infektionen, 471 Tote, 25 Einwohner pro km² (Kernland ohne Grönland) – Tests/1MioP: irgendwas im Bereich 19 Tsd
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das auf 10 Mio umgerechnet jeweil Faktor rund 9,1: 11,8 Tsd Infektionen (also fast gleich viele) und 428 Tote (weniger als ein Drittel von Schweden)
Würde mich mal int. wie vieel der Toten in Ungarn Cigani sind(ja lieber Linke-dort gibt es sogar eine Cigani Partei-nicht Roma Partei),die leben im allgemeinen nicht so lange.
@kümel
Naja der New Yorker Arzt hat eine Erfolgsquote von 99,9%.Der einzige der gestorben ist hatte seine Medikament nicht genommen-sonst wäre es wohl 100%!
Die Behandlung kostet nur wenige Dollar.Könnte es daran liegen das so mancher lieber was anderes verschreiben will?
Ich empfehle, eine 1900 Jahre alte Schrift zum Studium: Die Apokalypse des Johannes.
Einfach vorurteilsfrei lesen.
Das Zeichen des Tieres kann im System installiert sein und dann ist die Kontokarte unbrauchbar. Man wird weder kaufen noch verkaufen können. Was die chinesischen Kommunisten und Bill Gates vereint, sind totalitäre Machenschaften. Und damit steht er nicht allein.
Reduzierung der Menschheit statt Erschließung von Nutzflächen.
Okay, vorurteilsfrei: die Apokalypse bezieht sich auf eine bestimmte Zeit in der Vergangenheit. Es werden sieben Gemeinden genannt, die nach heutiger Erkenntnis existiert haben. Die Bezeichnung “Hure Babylon” bezieht sich auf die damalige Stadt Babylon. Und die Zahl “666” bezieht sich auf Kaier Nero. Das Jesus bald kommt, bezieht sich wohl auf das von Jesus gegebene Versprechen an seine Jünger in eines der Evangelien, dass er wiederkehren wird, und zwar zu seinen Jüngern, also zu deren Lebzeiten.
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Die Apokalypse ist erst später, genauso wie der Rest der christlichen Bibel typologisiert und damit zu einer ewig gelten sollenden Sammlung an Zeichen geworden. Und das scheint aus der Sicht von religiösen Institutionen Sinn zu machen, denn nur mit Ewigkeitsanspruch lässt sich auch die Institution ewig aufrechterhalten, einschließlich sämtlicher Glaubenshaltungsvorschriften und angeblicher Zeichen für ein ebenso angebliches göttliches Kommunizieren und Handeln.
Ich will mal eure Zahlenglaeubigkeit hier bei Sciencefiles bekriteln. Seit den 70’ern auf dem Gymnasium kenne ich den Satz “Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast.” und ich hatte seit 50 Jahren nie einen Anlass, den Satz in Zweifel zu ziehen (nicht mal in meinen Fachgebieten Physik/Etech/Informatik).
Wir wissen nicht, wie viele Leute infiziert wurden. Vielleicht werden wir es durch eine repraesentative Studie mit Antikoerper-Serum-Test(s) bald mal so ungefaehr wissen.
Weil es nur so wenige Viren-Tests gibt (das ist nicht das selbe wie ein Serum-Test), werden praktisch ueberall nur Erkrankte (auch das wird unterschiedlich definiert – meist Leute mit Husten und Fieber) getestet, je nach Land auch die Leute, die mit denen in Kontakt standen. Zudem sind die PCR-Tests so ungenau, dass man i.d.R. 3 mal testet, bis man sich zu einem Ergebnis durchringt.
Die Zahl der “Corona-Toten” wird unterschiedlich ermittelt. Das haengt oft von der Lust und Laune desjenigen ab, der den Totenschein ausfuellt. Ist jeder, der mit einer Lungenentzuendung stirbt ein Corona-Toter, oder nur die, bei denen 3 Virentests positiv waren (falls ueberhaupt getestet wurde)?
Wenn z.B. 15% der ueber 80 Jaehrigen Infizierten am Wuhan Virus sterben, bedeutet es auch, dass 85% es ueberleben. In der Altersklasse kann die kleinste Kleinigkeit zum Tod fuehren – grossen Zeh heftig geprellt, 5 Tage nur gesessen weil das Laufen weh tut, Wasser in den Beinen, Trombose und wuppdich.
100% agree.
Das wäre die Gelegenheit global einheitlichere Standards für Diagnosen, Todesursachen etc. festzulegen. So etwas wie ISO-Normen oder COLREGS (International Regulations for Preventing Collisions at Sea).
Einheitliche Standards für Diagnosen? Die meisten Ärzte sind ja jetzt schon zu faul sich Wissen am Patienten zu erarbeiten. Behandeln nach auswendig Gelerntem und Studien von der Bigpharma oder nach Vorurteilen. Finden die nichts darin dann wird man zum Versuchskarnickel. Normen werden fast immer von Lobbyisten erstellt, also Gewinnmaximierung.
Hab durch Zufall erfahren das eine Doktorarbeit bei den Medizinern fast immer aus Auswertungen von Studien besteht und der Umfang nicht größer ist als eine Bachelor Arbeit ist und schon in den letzten Semestern des Studiums damit beginnen können. Also nicht wie bei einer technischen Diplomarbeit wo oft ein neues Verfahren entwickelt werden muss.
“Behandeln nach auswendig Gelerntem”
Aus einem früheren Uni-Job: Und wie!
“Normen werden fast immer von Lobbyisten erstellt”
Mag sein (ich sehe es anders), dennoch ist es wünschenswert, dass die Erfassung von COVID-19-Fällen international vergleichbar erfolgt weil ma nur so wissen kann ob Behandlungen besser oder schlechter sind.
Wenn diese nicht speziell behandelt, großteils auch beatmet würden – also gäbe es keine Beatmungsgeräte oder Sauerstoff für die Behandlung – , dann würde ein erheblicher Teil von denen zweifelsfrei sterben. Das ist in schweren Fällen keine saisonale Grippe – eine Woche ins Bett und auskurieren. Dann ist Lungenentzündung und akute Atemnot.
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Dort, wo Beatmungsgeräte, Intensivplätze und Kapazitäten nicht ausreichten, hat diese Altersgruppe nicht aufgrund kraftstrotzender Jugend überlebt, sondern weil die Alten in die Palliativmedizin überstellt wurden (Triage) und Junge bevorzugt die Plätze bekamen.
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Wenn man eines sicher sagen kann: Solange ausreichend medizinische Versorgung und Intensivkapazitäten vorhanden sind, kann man auch die schweren Fälle zu einem erheblichen Teil in den Griff kriegen.
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Das kann man bei Schlaganfall, Herzinfarkt oder anderen Organversagen generell aber auch, wenn genug Versorgung vorhanden ist. Ist keine Versorgung da, werden Sie jedoch, egal wie alt, daran sterben.
Steht im Bericht: “Eine Einschränkung des Berichts ist, dass er keine Informationen darüber enthält, ob die Patienten Vorerkrankungen oder ein kompromittiertes Immunsystem hatten. ”
Und die drei Kommentare unter dem Bericht scheinen mir analytischer zu sein, als der Bericht selbst. Eine weitere unbekannte und meist ignorierte Zahl ist: Hat das Krankenhaus ueberlebt, ist aber innerhalb eines Jahres dennoch gestorben.
Stellen Sie sich vor, Sie sind Lazarett-Arzt im Krieg. Sie bekommen jeden Tag hunderte angeschossene Soldaten ins Lazarett und müssen entscheiden, wer überlebt. Was glauben Sie, wie hinterher die Statistik aussieht, wer die größten Überlebenschancen hatte? Und jetzt noch einmal die gleiche Frage zu Friedenszeiten, wo Sie alle Zeit der Welt haben.
Was spielt das denn für eine Rolle, ob die TOTEN eine Vorerkrankung hatten? Wenn Sie aufgrund eines Sturzes einen Milzriss und/oder andere Organschäden haben, ist die Vorerkrankung doch für Ihr Schicksal unerheblich, Gehen wir davon aus, Sie haben eine statistische Lebenserwartung von 82. Sie sind 50 oder 83 Jahre alt. Dann ist für Sie jedes Jahr ein Gewinn von zwischen 2 und 1 Prozent Ihrer Lebenserwartung. Was heißt das denn? Sie sind doch nicht dement im Altenheim. Sie sehen Ihre Enkel- und (-)Kinder aufwachsen, können wichtige Dinge noch mitteilen, können Dinge in die richtigen Bahnen leiten, können unterstützen. Die Leute siechen doch nicht im Endstadium. Und selbst die, mit Krebserkrankung im Endstadium, nutzen jeden Tag um wichtige Dinge zu regeln.
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Die Zahl “Hat das Krankenhaus ueberlebt” können Sie getrost wegstecken. Das ist so etwas von idiotisch. Ohne Krankenhaus, nochmal auf Anfang, überleben auch nicht die U30-Krankenhausfälle. Die kommen mit Pneumonie ins Krankenhaus. Kein Krankenhaus – keine Beatmung und kein Sauerstoff. Verklebte Lungen. Tot. Die leichteren Fälle werden gar nicht aufgenommen.
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Nur zu Ihrer Erinnerung: Sie und Ihre Angehörigen würden an so einigem sterben. Heute, sofort, absolut todsicher. Wenn Sie keine Medikamente bekommen und behandelt werden, dann sterben Sie. Nicht an Influenza. Aber zig anderen Krankheiten. Wenn es plötzlich keine Antibiotika mehr gibt, weil aus China, weil überall Corona wütet weltweit und das die einzige Medikation ist, dann sehen Sie statistisch Corona-scheiße alt aus, was Ihre überlebenschancen betrifft.
[…Was spielt das denn für eine Rolle, ob die TOTEN eine Vorerkrankung hatten?…]
Man muss das nicht nur verstehen wollen, sondern auch koennen. Antwort: Ursache-Wirkungs-Kaskaden.
Wie im Beispiel mit den angestupsten grossen Zeh. Das kann bei Alten Menschen, sowie bei Blutern toedlich sein. Bei allen anderen normalerweise nicht. Soll wegen der Gefaehrlichkeit des Zehenanstupsens die Regierung befehlen, dass ab sofort jeder in Watte gepackt herumlaufen muss? Und woran ist der Angestupste nun gestorben – am blauen Zeh oder weil sein Koerper und Immunsystem mit einem (fuer 99% aller anderen) kleinen Problem ueberfordert ist?
“Ursache-Wirkungs-Kaskaden” – ja eben! Niemand verbietet Ihnen, sich Ihren großen Zeh zu stoßen. Es ist aber sehr wohl mindestens Körperverletzung und verboten, wenn Sie alten Leuten und Blutern mutwillig auf die großen Zehen treten. Es ist übrigens auch schwere Körperverletzung, wenn Sie wissentlich als Infizierter andere anstecken. Da Sie es aber momentan nicht wissen können, ob sie asymptomatisch infiziert sind, wird hier geschützt. Denn die Ursache Infektion des anderen und die Wirkung für absolut jeden, von wochenlanger Isolation und Arbeitsunfähigkeit bis zu bleibenden Schäden und Tod, ist eindeutig.
Die alles entscheidende Größe ist doch die Lebenserwartung mit und ohne Korona. Da diese nahezu gleich sind, sind alle staatlichen Maßnahmen ueberfluessig. Diese unfassbare Vergewaltigung der Bevölkerung muss endlich gestoppt werden.
Ich möchte insbesondere bei den Fällen Italien und Spanien zu bedenken geben, dass Triage durchgeführt wurde. Ich finde es ohnehin hochinteressant, dass man hier anders als bei anderen Erkrankungen nicht zwischen einer Infektionssterblichkeit ohne Behandlung und einer Infektionssterblichkeit mit Behandlung unterscheidet.
Dieser Ansatz ist wesentlich zur Determinierung der Notwendigkeit eines Lockdowns, denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist mittlerweile bestätigteramaßen so hoch, dass bei Abwesenheit von Maßnahmen für die Masse der Behandlungsbedürftigen bald keine Intensivkapazitäten mehr stehen würden. Sobald dieses Szenario eingetreten ist, kommt es bei der Erkrankung nicht mehr auf die mitigierte Infektionssterblichkeit an, sondern auf die Infektionssterblichkeit ohne Behandlung.
In diesem Sinne wäre also zu fragen: Wie ergibt sich die Altersverteilung, wenn man eine Statistik erstellt, in die alle diejenigen aufgenommen werden, die entweder verstarben oder intensivmedizinische Betreuung benötigten oder beides?
Diese Statistik könnte als Grundlage für eine unmitigierte, zu erwartende Infektionssterblichkeit herangezogen werden und sollte im Hinblick auf die Frage nach der Notwendigkeit umfassender Maßnahmen zur Eindämmung das Entscheidungskriterium darstellen.
Da nun jüngst auch der Verdacht aufgekommen ist, dass auch in Frankreich und Schweden eine Triage hinter den Kulissen vorgenommen wurde, dass in Großbritannien Tote in Alten- und Pflegeheimen bei den derzeitigen 28.000 Toten gar nicht erfasst sind, bin ich der Auffassung, dass bei dem Schluss “es ist kaum gefährlich für Menschen unter 40” durch strategische Entscheidungen (Triage) verzerrte Daten zugrunde gelegt wurden.
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Warum in Italien die Sterberate so hoch ist, dazu hat John P.A. Ioannidis schon Einiges verlauten lassen:
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/waarom-de-italiaanse-tol-zo-hoog
In Italien war ja SARS 2002/03 ein Thema. Könnte SARS – wenn schon keine pädagogische, politische, verwaltungstechnische – aber eine immunologische positive Hinterlassenschaft haben?
Man hört über die Toten in Deutschland sehr wenig, selbst beim RKI muss man die (spärlichen) Infos suchen. Ich hasse diese verlogene Medien/Politikermeute so sehr.
So wie damals am Breitscheidplatz, der Untertan soll bloß nicht zu viel Erkenntnisse und dann wohl dosiert erhalten. Man fühlt sich an die DDR erinnert. Und die ganzen Nutznießer machen fleißig mit.
Der einzige Grund warum es ein wenig glimpflichLicher abläuft, sind die 10 Tage Vorsprung auf Italien (mehr Zeit) und der unermüdliche Einsatz des unterbezahlten Gesundheitssektors.
Hätten die Leute mehr Eier, hätten die Systemrelevanten einfach sich mal krankschreiben lassen. Und das ganze verlogene System entlarven können.
Jetzt steckt man ihnen nach der Krise 500€ zu und alles wie gehabt.
Wenn die hygienischen Verhältnisse in den Krankenhäusern, z.B. in I oder F oder GB im ähnlichen Verhältnis zu den Deutschen stehen, wie auf den normalen Campingplätzen dann ist jeder Vergleich der Gefährlichkeit sinnlos. In D gibt es oft wahre Paläste auf normalen Campingplätzen und in den anderen Ländern sind es desolate Gebäude. oft auch Behelfsbuden. Möchte auch deren Krankenhäuser nicht kennen lernen.
Campingplätze und Krankenhäuser!??
Ja, Sie sagen es: Vergleiche hinken fast immer, und dieser hier hinkt mit Sicherheit! Möglicherweise setzt man in anderen Ländern die Prioritäten intelligenter als in Deutschland und meint, Campingplätze seien nicht ganz so relevant wie Krankenhäuser…..
Es geht mir hier um die allgemeinen Hygiene Vorstellungen und da habe ich über italienische Krankenhäuser einiges gelesen das mich zu der Überlegung angeregt hat. Die Sanitäreinrichtungen auf Campingplätzen sind doch sehr stark frequentiert und somit nicht vernachlässigbar bei der Übertragung von Infektionen. Eine Vernachlässigung ist nicht gerade intelligent. Zu mal ich in den Ländern schon gewesen bin und mich von einigen Sanitäreinrichtungen überzeugen konnte. Empfindliche bekommen bei dern Anblick einiger Sanitäreinrichtungen schon mal Ausschlag. Auch die nicht stationären Imbisswagen würden in D auf Grund der Verkeimtheit in D gesperrt werden. So viel zu der Hygiene in einigen Ländern auch in Europa.
Es gibt eine (ich meine jährliche) europaweite Krankenhausstudie zu MRSA und Hygiene. GB schneidet dort in etwa auf deutschem Niveau ab. Tatsächlich schneiden F und I schlechter ab. Dafür schneiden aber die Niederlande nur als ein Beispiel, deutlich besser ab. Aber auch in den Niederlanden ist Corona ein riesiges Problem. Aus der Studie zur Keimbelastung lässt sich kein Zusammenhang herleiten, warum es in einigen Ländern besser oder schlechter läuft. Da spielt viel mehr die Zahl der Intensivbetten und somit des geschulten Personals und die Personaldicke insgesamt eine Rolle.
Es wird die Meinung verbreitet, in Schweden habe man noch viel weniger unternommen als uin der BRD, aber dennoch sei die Ausbreitung “so gut wie eingedämmt”.
Stimmt denn das, und wie wäre das zu erklären?
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Ohnehin ist klar, daß alle Eindämmungsmaßnahmen nur eine zeitliche Streckung, kaum eine Verringerung der Gesamtzahl der Betroffenen bedeuten. Mit Ausnahme der Fälle Taiwan oder China, wo die Ausbreitung gestoptt wurde. Da gibt es natürlich keine zeitliche Streckung.
Für Taiwan war dank sehr früher Maßnahme die Pandemie schon beim Niveau 0,01 Promille der Bev. ausgestanden.
Das hätten wir auch haben können !!
Ich denke die Zahlen sprechen für sich. Wer ernsthaft behauptet, in Schweden wäre irgendetwas besser gelaufen, der ist nicht ganz dicht, kann nicht rechnen oder ist ein schlichtes Charakterschwein:
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Schweden: 10 Mio Einwohner, 10 Tsd Infektionen, 1333 Tote, 23 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 7 Tsd
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Deutschland: 82 Mio Einwohner, 135 Tsd Infektionen, 3856 Tote (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 16 Tsd Inf. und 470 Tote) , 232 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 20 Tsd
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NRW: 17 Mio Einwohner, 28 Tsd Infektionen, 760 Tote (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 16 Tsd Inf. und 447 Tote) , engen 526 Einwohner pro km²
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Norwegen: 5 Mio Einwohner, 6798 Infektionen, 150 Tote, (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 13 Tsd Inf. und 300 Tote) , 14 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 24 Tsd
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Finnland: 5,5 Mio Einwohner, 3369 Infektionen, 75 Tote, (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 6 Tsd Inf. und 136 Tote) , 16 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 9 Tsd
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Dänemark: 6 Mio Einwohner, 6879 Infektionen, 321 Tote, (umgerechnet auf Schwedens Einwohnerzahl 10 Mio wären es 11,5 Tsd Inf. und 535 Tote) , 130 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 14 Tsd
Eventuell würden Sie mir auch zustimmen, dass man in Ländern, in denen das Gesundheitswesen nicht überfordert ist (also alle von mir eben genannten Länder), in der Tendenz sagen kann: Je niedriger die Zahl der Toten im Vergleich zu den Infektionen, desto kleiner ist tendenziell die Zahl der unerkannten Infektionen – insbesondere dann, wenn die Zahl der Tests pro 1 Mio Einwohner höher ist. Und das hieße, dass in Schweden im Vergleich dieser Länder die größte Zahl an noch unerkannten Keimschleudern unterwegs ist.
Wobei ich noch anfügen möchte: Unabhängig davon, ob und wann Schweden Einreisebeschränkungen gemacht hat, wahrscheinlich sogar früh, alle angrenzenden Länder haben Schweden längst vorher abgeschirmt. Das macht es nur noch schlimmer. Denn in Deutschland konnte jeder infizierte Depp ein und ausreisen. Nur nicht die Staatsbürger.
Man kann es natürlich auch umgekehrt umrechnen:
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Wenn Schweden so viele Einwohner wie Deutschland hätte, hätte Schweden aktuell 82 Mio Infektionen und 11 Tsd Tote. Aber die sind ja noch beim Durchseuchen…
Quatsch natürlich: 82 Tsd Infektionen
Wo ich gerade dabei war und es auch (von der Thematik abgesehen) ein bisschen Spaß macht … 😉 ein Vergleich noch: Man könnte noch viel passender Schweden mit in Summe Norwegen und Dänemark als ein imaginäres Land vergleichen. Dann sähe es so aus:
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Schweden: 10 Mio Einwohner, 10 Tsd Infektionen, 1333 Tote, 23 Einwohner pro km² – Tests/1MioP: 7 Tsd
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Imaginäres Dänorwegen (bzw. Norwenemark): 11 Mio Einwohner, 13,6 Tsd Infektionen, 471 Tote, 25 Einwohner pro km² (Kernland ohne Grönland) – Tests/1MioP: irgendwas im Bereich 19 Tsd
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das auf 10 Mio umgerechnet jeweil Faktor rund 9,1: 11,8 Tsd Infektionen (also fast gleich viele) und 428 Tote (weniger als ein Drittel von Schweden)
Der Nutzen des Hoffnungsträgers Chloroqine in div. Varianten ist trotz positiver Berichte noch skeptisch zu beurteilen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220301145?dgcid=raven_sd_recommender_email
“Denken heißt Vergleichen!”, Walter Rathenau
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Ein internationaler Vergleich setzt Nationen voraus, ist das nicht voll nazi?
Würde mich mal int. wie vieel der Toten in Ungarn Cigani sind(ja lieber Linke-dort gibt es sogar eine Cigani Partei-nicht Roma Partei),die leben im allgemeinen nicht so lange.
@kümel
Naja der New Yorker Arzt hat eine Erfolgsquote von 99,9%.Der einzige der gestorben ist hatte seine Medikament nicht genommen-sonst wäre es wohl 100%!
Die Behandlung kostet nur wenige Dollar.Könnte es daran liegen das so mancher lieber was anderes verschreiben will?
Ich empfehle, eine 1900 Jahre alte Schrift zum Studium: Die Apokalypse des Johannes.
Einfach vorurteilsfrei lesen.
Das Zeichen des Tieres kann im System installiert sein und dann ist die Kontokarte unbrauchbar. Man wird weder kaufen noch verkaufen können. Was die chinesischen Kommunisten und Bill Gates vereint, sind totalitäre Machenschaften. Und damit steht er nicht allein.
Reduzierung der Menschheit statt Erschließung von Nutzflächen.
Okay, vorurteilsfrei: die Apokalypse bezieht sich auf eine bestimmte Zeit in der Vergangenheit. Es werden sieben Gemeinden genannt, die nach heutiger Erkenntnis existiert haben. Die Bezeichnung “Hure Babylon” bezieht sich auf die damalige Stadt Babylon. Und die Zahl “666” bezieht sich auf Kaier Nero. Das Jesus bald kommt, bezieht sich wohl auf das von Jesus gegebene Versprechen an seine Jünger in eines der Evangelien, dass er wiederkehren wird, und zwar zu seinen Jüngern, also zu deren Lebzeiten.
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Die Apokalypse ist erst später, genauso wie der Rest der christlichen Bibel typologisiert und damit zu einer ewig gelten sollenden Sammlung an Zeichen geworden. Und das scheint aus der Sicht von religiösen Institutionen Sinn zu machen, denn nur mit Ewigkeitsanspruch lässt sich auch die Institution ewig aufrechterhalten, einschließlich sämtlicher Glaubenshaltungsvorschriften und angeblicher Zeichen für ein ebenso angebliches göttliches Kommunizieren und Handeln.
Ich will mal eure Zahlenglaeubigkeit hier bei Sciencefiles bekriteln. Seit den 70’ern auf dem Gymnasium kenne ich den Satz “Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast.” und ich hatte seit 50 Jahren nie einen Anlass, den Satz in Zweifel zu ziehen (nicht mal in meinen Fachgebieten Physik/Etech/Informatik).
Wir wissen nicht, wie viele Leute infiziert wurden. Vielleicht werden wir es durch eine repraesentative Studie mit Antikoerper-Serum-Test(s) bald mal so ungefaehr wissen.
Weil es nur so wenige Viren-Tests gibt (das ist nicht das selbe wie ein Serum-Test), werden praktisch ueberall nur Erkrankte (auch das wird unterschiedlich definiert – meist Leute mit Husten und Fieber) getestet, je nach Land auch die Leute, die mit denen in Kontakt standen. Zudem sind die PCR-Tests so ungenau, dass man i.d.R. 3 mal testet, bis man sich zu einem Ergebnis durchringt.
Die Zahl der “Corona-Toten” wird unterschiedlich ermittelt. Das haengt oft von der Lust und Laune desjenigen ab, der den Totenschein ausfuellt. Ist jeder, der mit einer Lungenentzuendung stirbt ein Corona-Toter, oder nur die, bei denen 3 Virentests positiv waren (falls ueberhaupt getestet wurde)?
Wenn z.B. 15% der ueber 80 Jaehrigen Infizierten am Wuhan Virus sterben, bedeutet es auch, dass 85% es ueberleben. In der Altersklasse kann die kleinste Kleinigkeit zum Tod fuehren – grossen Zeh heftig geprellt, 5 Tage nur gesessen weil das Laufen weh tut, Wasser in den Beinen, Trombose und wuppdich.
100% agree.
Das wäre die Gelegenheit global einheitlichere Standards für Diagnosen, Todesursachen etc. festzulegen. So etwas wie ISO-Normen oder COLREGS (International Regulations for Preventing Collisions at Sea).
Einheitliche Standards für Diagnosen? Die meisten Ärzte sind ja jetzt schon zu faul sich Wissen am Patienten zu erarbeiten. Behandeln nach auswendig Gelerntem und Studien von der Bigpharma oder nach Vorurteilen. Finden die nichts darin dann wird man zum Versuchskarnickel. Normen werden fast immer von Lobbyisten erstellt, also Gewinnmaximierung.
Hab durch Zufall erfahren das eine Doktorarbeit bei den Medizinern fast immer aus Auswertungen von Studien besteht und der Umfang nicht größer ist als eine Bachelor Arbeit ist und schon in den letzten Semestern des Studiums damit beginnen können. Also nicht wie bei einer technischen Diplomarbeit wo oft ein neues Verfahren entwickelt werden muss.
“Behandeln nach auswendig Gelerntem”
Aus einem früheren Uni-Job: Und wie!
“Normen werden fast immer von Lobbyisten erstellt”
Mag sein (ich sehe es anders), dennoch ist es wünschenswert, dass die Erfassung von COVID-19-Fällen international vergleichbar erfolgt weil ma nur so wissen kann ob Behandlungen besser oder schlechter sind.
“Behandeln nach auswendig Gelerntem”
“Aus einem früheren Uni-Job: Und wie!”
Das heißt aber noch nicht das es auch verstanden wurde und Schlüsse daraus gezogen werden können.
Die Studenten lernten für das Physikum einfach auswendig welche der Antworten zu Frage 1, 2, 3, … richtig waren.
Noch Fragen Euer Ehren?
Luisman, Sie verkennen ein paar Umstände. Bei wem das Virus zum Tod führt, das ist nicht korrekt dargestellt. In den Krankenhäusern sind 40 % der Patienten zwischen 20 und 54 Jahren alt. Siehe https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111232/Junge-Menschen-machen-signifikanten-Anteil-der-hospitalisierten-COVID-19-Patienten-aus
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Wenn diese nicht speziell behandelt, großteils auch beatmet würden – also gäbe es keine Beatmungsgeräte oder Sauerstoff für die Behandlung – , dann würde ein erheblicher Teil von denen zweifelsfrei sterben. Das ist in schweren Fällen keine saisonale Grippe – eine Woche ins Bett und auskurieren. Dann ist Lungenentzündung und akute Atemnot.
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Dort, wo Beatmungsgeräte, Intensivplätze und Kapazitäten nicht ausreichten, hat diese Altersgruppe nicht aufgrund kraftstrotzender Jugend überlebt, sondern weil die Alten in die Palliativmedizin überstellt wurden (Triage) und Junge bevorzugt die Plätze bekamen.
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Wenn man eines sicher sagen kann: Solange ausreichend medizinische Versorgung und Intensivkapazitäten vorhanden sind, kann man auch die schweren Fälle zu einem erheblichen Teil in den Griff kriegen.
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Das kann man bei Schlaganfall, Herzinfarkt oder anderen Organversagen generell aber auch, wenn genug Versorgung vorhanden ist. Ist keine Versorgung da, werden Sie jedoch, egal wie alt, daran sterben.
Steht im Bericht: “Eine Einschränkung des Berichts ist, dass er keine Informationen darüber enthält, ob die Patienten Vorerkrankungen oder ein kompromittiertes Immunsystem hatten. ”
Und die drei Kommentare unter dem Bericht scheinen mir analytischer zu sein, als der Bericht selbst. Eine weitere unbekannte und meist ignorierte Zahl ist: Hat das Krankenhaus ueberlebt, ist aber innerhalb eines Jahres dennoch gestorben.
Stellen Sie sich vor, Sie sind Lazarett-Arzt im Krieg. Sie bekommen jeden Tag hunderte angeschossene Soldaten ins Lazarett und müssen entscheiden, wer überlebt. Was glauben Sie, wie hinterher die Statistik aussieht, wer die größten Überlebenschancen hatte? Und jetzt noch einmal die gleiche Frage zu Friedenszeiten, wo Sie alle Zeit der Welt haben.
Was spielt das denn für eine Rolle, ob die TOTEN eine Vorerkrankung hatten? Wenn Sie aufgrund eines Sturzes einen Milzriss und/oder andere Organschäden haben, ist die Vorerkrankung doch für Ihr Schicksal unerheblich, Gehen wir davon aus, Sie haben eine statistische Lebenserwartung von 82. Sie sind 50 oder 83 Jahre alt. Dann ist für Sie jedes Jahr ein Gewinn von zwischen 2 und 1 Prozent Ihrer Lebenserwartung. Was heißt das denn? Sie sind doch nicht dement im Altenheim. Sie sehen Ihre Enkel- und (-)Kinder aufwachsen, können wichtige Dinge noch mitteilen, können Dinge in die richtigen Bahnen leiten, können unterstützen. Die Leute siechen doch nicht im Endstadium. Und selbst die, mit Krebserkrankung im Endstadium, nutzen jeden Tag um wichtige Dinge zu regeln.
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Die Zahl “Hat das Krankenhaus ueberlebt” können Sie getrost wegstecken. Das ist so etwas von idiotisch. Ohne Krankenhaus, nochmal auf Anfang, überleben auch nicht die U30-Krankenhausfälle. Die kommen mit Pneumonie ins Krankenhaus. Kein Krankenhaus – keine Beatmung und kein Sauerstoff. Verklebte Lungen. Tot. Die leichteren Fälle werden gar nicht aufgenommen.
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Nur zu Ihrer Erinnerung: Sie und Ihre Angehörigen würden an so einigem sterben. Heute, sofort, absolut todsicher. Wenn Sie keine Medikamente bekommen und behandelt werden, dann sterben Sie. Nicht an Influenza. Aber zig anderen Krankheiten. Wenn es plötzlich keine Antibiotika mehr gibt, weil aus China, weil überall Corona wütet weltweit und das die einzige Medikation ist, dann sehen Sie statistisch Corona-scheiße alt aus, was Ihre überlebenschancen betrifft.
[…Was spielt das denn für eine Rolle, ob die TOTEN eine Vorerkrankung hatten?…]
Man muss das nicht nur verstehen wollen, sondern auch koennen. Antwort: Ursache-Wirkungs-Kaskaden.
Wie im Beispiel mit den angestupsten grossen Zeh. Das kann bei Alten Menschen, sowie bei Blutern toedlich sein. Bei allen anderen normalerweise nicht. Soll wegen der Gefaehrlichkeit des Zehenanstupsens die Regierung befehlen, dass ab sofort jeder in Watte gepackt herumlaufen muss? Und woran ist der Angestupste nun gestorben – am blauen Zeh oder weil sein Koerper und Immunsystem mit einem (fuer 99% aller anderen) kleinen Problem ueberfordert ist?
“Ursache-Wirkungs-Kaskaden” – ja eben! Niemand verbietet Ihnen, sich Ihren großen Zeh zu stoßen. Es ist aber sehr wohl mindestens Körperverletzung und verboten, wenn Sie alten Leuten und Blutern mutwillig auf die großen Zehen treten. Es ist übrigens auch schwere Körperverletzung, wenn Sie wissentlich als Infizierter andere anstecken. Da Sie es aber momentan nicht wissen können, ob sie asymptomatisch infiziert sind, wird hier geschützt. Denn die Ursache Infektion des anderen und die Wirkung für absolut jeden, von wochenlanger Isolation und Arbeitsunfähigkeit bis zu bleibenden Schäden und Tod, ist eindeutig.
[…mutwillig auf die großen Zehen treten…] und
[…momentan nicht wissen können…]
Ihr Vergleich hinkt nicht nur, der hat ein ganzes Bein verloren 😛
Juengste Stanford Studie: Durchseuchung bei 3-4%, Sterberate der Infizierten ca. 0,1% +/- (also wie Grippe). Empirik, nicht wilde Behauptungen.
Die alles entscheidende Größe ist doch die Lebenserwartung mit und ohne Korona. Da diese nahezu gleich sind, sind alle staatlichen Maßnahmen ueberfluessig. Diese unfassbare Vergewaltigung der Bevölkerung muss endlich gestoppt werden.
Ich möchte insbesondere bei den Fällen Italien und Spanien zu bedenken geben, dass Triage durchgeführt wurde. Ich finde es ohnehin hochinteressant, dass man hier anders als bei anderen Erkrankungen nicht zwischen einer Infektionssterblichkeit ohne Behandlung und einer Infektionssterblichkeit mit Behandlung unterscheidet.
Dieser Ansatz ist wesentlich zur Determinierung der Notwendigkeit eines Lockdowns, denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist mittlerweile bestätigteramaßen so hoch, dass bei Abwesenheit von Maßnahmen für die Masse der Behandlungsbedürftigen bald keine Intensivkapazitäten mehr stehen würden. Sobald dieses Szenario eingetreten ist, kommt es bei der Erkrankung nicht mehr auf die mitigierte Infektionssterblichkeit an, sondern auf die Infektionssterblichkeit ohne Behandlung.
In diesem Sinne wäre also zu fragen: Wie ergibt sich die Altersverteilung, wenn man eine Statistik erstellt, in die alle diejenigen aufgenommen werden, die entweder verstarben oder intensivmedizinische Betreuung benötigten oder beides?
Diese Statistik könnte als Grundlage für eine unmitigierte, zu erwartende Infektionssterblichkeit herangezogen werden und sollte im Hinblick auf die Frage nach der Notwendigkeit umfassender Maßnahmen zur Eindämmung das Entscheidungskriterium darstellen.
Da nun jüngst auch der Verdacht aufgekommen ist, dass auch in Frankreich und Schweden eine Triage hinter den Kulissen vorgenommen wurde, dass in Großbritannien Tote in Alten- und Pflegeheimen bei den derzeitigen 28.000 Toten gar nicht erfasst sind, bin ich der Auffassung, dass bei dem Schluss “es ist kaum gefährlich für Menschen unter 40” durch strategische Entscheidungen (Triage) verzerrte Daten zugrunde gelegt wurden.