SARS-CoV-2: Herdenimmunität ist eine Illusion [Neue Studie]
Vergessen Sie alles, was Sie über Herdenimmunität gelesen haben. SARS-CoV-2 spielt in einer eigenen Klasse. Herdenimmunität ist nicht zu erreichen.
Ende April haben wir von einerdeftigen Kritik berichtet, die Rainer Schnell und Menno Smid an der Art und Weise geübt haben, in der das RKI versucht, sich einen Überblick über die SARS-CoV-2 Situation in Deutschland zu machen. Schnell und Smid haben es nicht bei der negativen Kritik belassen, sie haben einen positiven Beitrag geleistet und einForschungsdesign entworfen,das geeignet ist, die Fragen:
wie weit ist das neue Coronavirus SARS-CoV-2 in Deutschland tatsächlich verbreitet?
wie viele Menschen haben bereits eine Infektion durchgemacht und sind jetzt zumindest für eine gewisse Zeit immun?
zu beantworten. Die wichtigsten Bestandteile dieses Forschungsdesigns wurden in einer Studie, wie man sie nur selten zu Gesicht bekommt, in Spanien verwirklich. Unter Federführung des Institute of Health Carlos III haben vom 27. April bis zum 11. Mai 29 Labore, 1.409 Gesundheitszentren und 4.400 Ärzte bzw. Pfleger eine landesweite Studie möglich gemacht, in deren Verlauf 102.562 Spanier kontaktiert wurden. Ziel des Kontakts war es, Informationen über eine eigene Erkrankung an COVID-19 zu sammeln, einen Antikörper-Test durchzuführen, um herauszufinden, ob der Studienteilnehmer IgM und IgG Immunoglobulin M und G)-Antikörper gegen SARS-CoV-2 gebildet hat, eine Blutprobe zu entnehmen, um die Ergebnisse, der durchgeführten Schnelltests zu validieren und schließlich die Ergebnisse über einen eigens eingerichteten Server an die Wissenschaftler, die das Studiendesign entworfen haben und die Ergebnisse auswerten wollten, zu schicken.
All das geht in Spanien innerhalb von zwei Wochen. Beeindruckend.
Letztlich sitzen die Wissenschaftler um Marina Pollán, Beatriz Pérez-Goméz und Roberto Pastor-Barriuso nun auf verwertbaren Daten von 61.075 vor Ort durchgeführten Schnelltests, von denen 51.598 im Labor validiert werden konnten und für die umfangreiche Informationen zu Kontakten mit an COVID-19 Erkrankten, eigener Erkrankung, vorhandenen Symptomen bzw. durchgeführtem Test auf SARS-CoV-2 vorhanden sind. Auf einer solchen Basis kann man natürlich ganz andere Aussagen treffen, als auf Grundlage von knapp 1000 Fällen einer kleinen Gemeinde. Die Ergebnisse, die Pollán et al. nunmehr im Lancet veröffentlicht haben, und zwar unter dem Titel “Prevalence of SARS-CoV-2 in Spain (ENE-COVID): a Nationawide, Population-based Seroepidemiological Study“, müssen vor dem Hintergrund gewichtet werden, dass in Spanien mehr als 28.400 Menschen an COVID-19 verstorben sind.
Trotz dieser hohen Zahl an Verstorbenen haben nur 5%, der spanischen Bevölkerung, wie die Ergebnisse von Pollán et al. zeigen, Antikörper gegen SARS-CoV-2 gebildet. Wollte man eine Herdenimmunität mit einer Durchseuchung der Bevölkerung, wie dies manche vorschlagen, erreichen, dann wäre dies nur mit mindestens 397.600 Toten für Spanien alleine zu erreichen (ausgehend von mindestens 70% Durchseuchung, die für Herdenimmunität notwendig sind – es gibt Forscher, die argumentieren, dass mindestens 87% Durchseuchung notwendig wären, um Herdenimmunität zu erreichen).
Die große Fallzahl erlaubt es, eine breite Palette von Informationen darüber, welche Teile der Bevölkerung höhere, welche geringere Anteile von Personen beinhalten, die Antikörper gegen SARS-CoV-2 gebildet haben, zu generieren. Ein paar der Ergebnisse:
Der Anteil der Personen, die Antikörper gebildet haben, ist höher in:
Großstädten über 100.000 Einwohner;
unter Ärzten und Pflegern, insbesondere unter denen, die auf Intensivstationen in Kontakt mit Personen gekommen sind, die an COVID-19 verstorben sind;
Für Spanien ergeben sich zudem erhebliche Unterschiede in der regionalen Verteilung der Personen, die Antikörper gebildet haben (siehe Abbildung). Erfreulicher Weise steigt die Anzahl der Personen, die Antikörper (die Ergebnisse basieren auf IgG, den am häufigsten vorkommenden Antikörpern) gebildet haben, mit dem Abstand zum Zeitpunkt, zu dem ein Studienteilnehmer positiv auf SARS-CoV-2 getestet wurde, wobei die hohe Anzahl von asymptomatischen Testteilnehmern, bei denen Antikörper festgestellt wurden, dafür spricht, dass zwischen 376.000 und 1.042.000 Infektionen mit SARS-CoV-2 alleine in Spainen unerkannt geblieben sind.
“One in three infections seems to be asymptomatic, while a substantial number of symptomatic cases remained untested. Despite the high impact of COVID-19 in Spain, prevalence estimates remain low and are clearly insufficient to provide herd immunity.”
Ein weiteres Ergebnis der Studie sei angefügt: Die Schnelltests haben sich als ebenso verlässlich erwiesen, wie eine nachträgliche Laboruntersuchung, d.h. eine Großstudie, die sich für die Verbreitung von SARS-CoV-2 in einer Bevölkerung interessiert, könnte auf Schnelltests aufgebaut werden.
Was bedeuten die Ergebnisse aus Spanien? Die Vorstellung von einer Herdenimmunität, es ist oben bereits angesprochen worden, ist naiv im besten Fall, gefährlich im schlechtesten Fall.
“The key finding from these representative cohorts is that most of the population appears to have remained unexposed to SARS-CoV-2, even in areas with widespread virus circulation.”
Das schreiben Isabella Eckerle und Benjamin Meyerin einem Kommentar, der im Lancet veröffentlicht wurde.Wie naiv die Vorstellung einer Herdenimmunität ist, zeigen Ergebnisse aus Schweden, wo bekanntlich sehr wenig Lockdown erfolgt ist, in der Hoffnung, die größere Exposition der Bevölkerung könne zu Herdenimmunität führen. Aktuelle Ergebnisse zeigen, wie weit Schweden dahinter zurückgeblieben ist: Eine vom Schwedischen Gesundheitsministerium in Auftrag gegebene Studiekommt zu dem Ergebnis, dass selbst in Stockholm, der von COVID-19 am meisten in Mitleidenschaft gezogenen Hauptstadt Schwedens nur 7,3% der Bevölkerung über Antikörper verfügen. Bis zur Herdenimmunität ist es noch ein sehr weiter weg, der in Schweden indes mit 547 Toten auf 1.000.000 Einwohner und damit einer der höchsten Sterberate weltweit erkauft wurde. Zum Vergleich: In Norwegen, wo schnell ein Lockdown verhängt wurde, ist die Sterberate mit 47 pro 1.000.000 Einwohner um ein Vielfaches geringer.
Der Versuch, Herdenimmunität zu erreichen, wird auch durch weitere Ergebnisse, die ebenso die Frage, wie wirksam ein Impfstoff gegen COVID-19 sein kann, betreffen,in Frage gestellt:
“The asymptomatic group had a significantly longer duration of viral shedding than the symptomatic group (log-rank P = 0.028). The virus-specific IgG levels in the asymptomatic group (median S/CO, 3.4; IQR, 1.6–10.7) were significantly lower (P = 0.005) relative to the symptomatic group (median S/CO, 20.5; IQR, 5.8–38.2) in the acute phase. Of asymptomatic individuals, 93.3% (28/30) and 81.1% (30/37) had reduction in IgG and neutralizing antibody levels, respectively, during the early convalescent phase, as compared to 96.8% (30/31) and 62.2% (23/37) of symptomatic patients. Forty percent of asymptomatic individuals became seronegative and 12.9% of the symptomatic group became negative for IgG in the early convalescent phase. In addition, asymptomatic individuals exhibited lower levels of 18 pro- and anti-inflammatory cytokines. These data suggest that asymptomatic individuals had a weaker immune response to SARS-CoV-2 infection. The reduction in IgG and neutralizing antibody levels in the early convalescent phase might have implications for immunity strategy and serological surveys.”
Die Ergebnisse legen eine Reihe von Schlüssen nahe:
Personen, die sich mit SARS-CoV-2 infizieren, ohne an COVID-19 zu erkranken, bilden weniger Antikörper als Personen, die an COVID-19 erkranken;
Asymptomatische Träger von SARS-CoV-2 verbreiten das Virus länger und sie verbreiten es in höherer Konzentration als Träger, die Symptome zeigen;
Die Anzahl der Antikörper, die asymptomatische Träger von SARS-CoV-2 entwickeln, ist geringer und schneller nicht mehr nachzuweisen, als dies bei symptomatischen SARS-CoV-2 Trägern der Fall ist. Dies gilt auch für neutralisierende Antikörper, was nur den Schluss zulässt, dass asymptomatische Träger von SARS-CoV-2 jederzeit wieder zum Träger von SARS-CoV-2 werden können, mit abermals der Gewissheit, das Virus zu verbreiten und der Gefahr, an COVID-19 zu erkranken.
Der schnelle Abbau neutralisierender Antikörper wirft die Frage auf, ob es überhaupt eine dauerhafte Immunität gegen COVID-19 gibt. Diese eher beunruhigende Frage ist bislang unbeantwortet, die Ergebnisse weisen indes in eine eher unvorteilhafte Richtung. Wir bleiben in jedem Fall an diesem Thema.
Der aktuelle Stand der Pandemie ist übrigens:
13.064.941 positiv Getestete;
572.271 offiziell an COVID-19 Verstorbene;
Mittel- und Südamerika sind die derzeitigen Hotspots;
Länder wie der Südsudan oder Jemen, in denen eine ärztliche Versorgung so gut wie nicht vorhanden ist, Informationen über SARS-CoV-2 nicht weit verbreitet sind und die Lebensweise Kontakt vieler Menschen auf engstem Raum normal macht, Länder, in denen mehr oder weniger offen Krieg geführt wird, liegen derzeit außerhalb der Berichterstattung der Medien.
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Die Untersuchung berücksichtigt nicht, dass vermutlich nicht jeder sero Negative an Covid19 überhaupt erkranken kann. Studien in zB in Gangelt haben gezeigt, dass in Haushalten mit positiv getesteten (oder sero Positiven) Personen nur in 43,6% der Fälle mindestens ein weiteres Hausmitglied angesteckt wurde. (Bei 2 Personen Haushalten, bei Mehrpersonenhaushalten sogar nur 18,3%) Ähnliche Folgerungen könnte man aus Verbereitung auf den Kreuzfahrtschiffen (wo eine Social Distancing vermutlich nur schwer möglich ist) schliessen. Wenn aber 55% ohnehin nicht angesteckt werden können, wird auch nur eine sehr viel geringere Durchseuchung für eine Herdenimmunität benötigt.
Woher wissen Sie, dass das nicht berücksichtigt ist? Aber es ist immer wieder erfrischend, dass Ergebnisse, die auf einer Miniaturpopulation basieren, solchen, die auf einer relevanten Anzahl von Personen basieren, vorgezogen werden, wenn sie nur ideologisch passen …
Ich kann keine Berücksichtigung einer Grundimmunität erkennen. Dies müsste ja die 70% für eine Herdenimmuniät auf 15% reduzieren (und damit auch die Anzahl der zu erwartenden Todesopfer). Aber auch die schwedischen Zahlen sehen ganz so aus. Auch dort sinkt seit 2 Wochen die Zahl der positiven Tests drastisch.
Bevor wir uns zu Grundimmunität Gedanken machen können, muss erst einmal sichergestellt sein, dass es irgend eine Immunität gegen SARS-CoV-2 gibt. Derzeit sieht es eher danach aus, dass es bestenfalls eine kurze Immunität gegen eine Neuansteckung mit SARS-CoV-2 für diejenigen gibt, die eine mittlere bis schwere Erkrankung an COVID-19 überstanden haben. Für alle anderen nicht.
Wo haben Sie ihre Daten zur Grundimmunität eigentlich her?
Wenn ich in einem Haushalt nur in 43,6% eine zweite positive Person habe, haben es zumindest 56,4% nicht bekommen. Da dort keine Antikörper waren muss es also eine Immunität geben, die man mit dem Antikörpertest nicht nachweisen kann. Oder betreiben die in einem Haushalt (und zumeist ohne Symptome) Social Distancing?
Auch in Ischgl konnten nur bei gut 40% Antikörper nachgewiesen werden.
Es muss auch einen Grund für den Rückgang der Fallzahlen (praktisch überall wo es einen Rückgang gibt) geben. Lockdown und Maskenpflicht scheiden aus, da man nirgends nach der Einführung (und Inkubationszeit) einen Rückgang der Growthrate sieht der nicht vorher auch schon da war,
Manchmal hilft es, das zu lesen, worüber man diskutieren will:
“Our results confirm that close contact with people with COVID-19, and particularly those in the same household, increases viral transmission. Appropriate quarantine and separation from other household members can be particularly challenging and not realistic in urban areas and less affluent scenarios. While mass quarantine during the lockdown would reduce the number of potentially infective contacts, it would also increase the transmission of the virus in a confined space, as a recent simulation study has suggested.”
Wie US Kontaktdaten zu zeigen scheinen, (ich vermute mal, dass es da um die Zahl der Wechsel von einer in eine andere Mobilfunkzelle geht, das kann aber nur als Indikator für Aktivitäten dienen) kam es zuerst ca. 2 Wochen vor gesetzlichen Maßnahmen zu einem etwa 5% Peak. In der Woche vor dem Inkrafttreten gab es bereits ein deutliches Absinken unter den Normalpegel von Aktivitäten.
Menschen sind eben keine Gesetzesvollzugsautomaten und das gilt, je nach Kultur, in beide Richtungen.
Einige Hypothesen
1) Wenn die Infektionsdosis eine Rolle spielt, dann könnte es einen Rückkopplungseffekt geben. Menschen erkranken schwerer, wenn mehr infiziert sind. Sinkt die Anzahl infizierter unter eine kritische Schwelle, erkranken nicht nur weniger, sondern die Erkrankten erkranken weniger schwer -> asymptomatisch, es kommt eher nicht zu einem Test
2) Superspreader …
3) Superreceiver, also Menschen, bei denen eine sehr geringe Anzahl an Viren ausreicht, um eine Erkrankung auszulösen. Wenn die vorgegebene Anzahl an Superreceivern einmal durch ist, verringert sind R0, weil nun ein wesentlich intensiverer Kontakt für eine Infektion notwendig ist. Das kann aber ganz andere Ursachen als eine Grundimmunitaet (im strengeren Sinn) haben
—-
Keiner dieser drei Punkte ist meines Wissens von Virologen akzeptiert. Ob zB 3) stimmen kann, müsste sich mit dem Fleischer aus Gütersloh oder mit der Pfingstlergemeinde in Linz klären lassen
Nun, die Aussage ist ja nicht voll logisch. Sie berücksichtigt nicht alle möglichen Prämissen. Herdenimmunität ist schon erreichbar. Es ist lediglich eine Frage wie hoch der Preis ist. Und ob das praktisch realisierbar ist (was mit dem Preis zusammen hängt). Weltweit würde dieser Preis also ca 100 000 000 Tote betragen können (wenn man die Studie so akzeptiert). weitere Beeinträchtigungen dadurch nicht eingerechnet.
Was wäre die Alternative? Nun das Wirtschaften dauerhaft zu beenden. D.h., dass man kein Einkommen mehr hat. Das wiederum heißt, dass man stirbt. Auch die Kerngesunden die kein Einkommen haben.
Welchen Ausweg könnte es noch geben? Nun man könnte hoffen, dass COVID nicht gleichmäßig über die Zeit tötet. Und insbesondere eben doch nicht gleichmäßig innerhalb der Bevölkerung. Hier wäre eben die Frage, wie die Studie die Anzahl der Toten ohne Maßnahmen (Lockdown) berechnet. . D.h, waren die Todesopfer zum Zeitpunkt zu dem die Studie abgeschlossen wurde repräsentativ. Es könnte ja sein, dass von Millionen Jüngeren kaum jemand stirbt. Von Risikogruppen eben Viele.
Die unterschiedlichen Todesraten müßten also berücksichtigt sein. Wenn man also 1 000 000 Anfällige hat und 10 000 000 die nicht anfällig sind. Dann können i.w. nur 1 000 000 sterben.
Aber man sollte davon ausgehen, dass das beachtet wurde. Sonst sehe ich logisch keinen Ausweg mehr.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass mir zu Schweden eine Merkwürdigkeit aufgefallen ist. Die Zahl der Todesfälle geht ja überall stärker zurück als die Fallzahlen. Aber Beides war in diesem Zeitraum rückläufig.
Aber in Schweden stiegen sogar zu Beginn der Epidemie die Fallzahlen, aber nicht die Zahl der Todesfälle. Die maximale Zahl der Todesfälle ereignete sich zu Beginn, als die Fallzahlen relativ niedrig waren. Und stieg auch nicht mehr an, als die Fallzahlen zu Beginn noch stiegen. Das war sonst zu Beginn der Epidemie anders.
Das spricht dafür, dass die Opfer aus bestimmten Gruppen stammen und man die Zahl der zu erwartenden Toten nur errechnen kann, wenn man die unterschiedliche Anfälligkeit der Gruppen berücksichtigt. Dann aber ist die Zahl der Todesopfer durch die am stärksten gefährdete Gruppe begrenzt.
Aber wenn das berücksichtigt ist, dann weiß ich nicht mehr weiter.
In Schweden läuft gerade der ganz große Statistik-Beschiss Teil 2. Die Zahlen, die dort seit zwei Wochen veröffentlicht werden, sind völliger Schwachsinn. Ist halt das Pippi Langstrumpf-Land (“Drei mal drei macht sechs..”, “widdewidde wie sie mir gefällt…” und so – nicht ganz dicht, die schwedische Regierung). ,Die glauben offensichtlich, dass sie mit mit Fantasie-Zahlen irgendwen beeindrucken können. Die Zahlen sind überhaupt nicht erklärbar.
Wenn man nach Schweden schaut sieht man wie man ohne Lockdown und Masken Herdenimmunität erreichen kann (genau wie bei jeder anderen Grippewelle auch). Dort sinken die Todeszahlen jetzt seit 2 Monaten kontinuierlich, die neuen positiven Tests seit 2 Wochen (trotz deutlich mehr Tests). Für die ärmeren Teile der Welt ist dies ohnehin die einzige realisierbare Option. Wenn man die schwedische Sterberate (bezogen auf die Bevölkerung hochrechnet), kommt man auf 4.2 Millionen Tote (und nicht 100 Mio) weltweit,
Die Schweden haben eine Quote von 7,3% der Bevölkerung von Stockholm mit Antikörpern. Im Rest des Landes sind es irgendwo zwischen 3,7% und 4,2%. Für Herdenimmunität benötigen Sie mindesten 70%. Schweden hat schon jetzt eine der höchsten COVID-19-Sterberaten weltweit. Und von Grundimmunität ist weit und breit keine Spur. Lesen Sie bitte unseren Text richtig oder überhaupt. Dort steht 547 COVID-19 Tote auf 1.000.000 Bevölkerung.
Woher kommt dann der Rückgang der Fallzahlen bei steigender Testzahl in Schweden?
Die 547 pro Million sind weniger als in strengen Lockdown Staaten wie Italien, UK, Spanien, Belgien. Auch die USA und Frankreich sind nicht weit davon entfernt.
In Schweden wird derzeit wieder ganz stupide die Statistik frisiert. Das gab es schon mal in Schweden, allerdings nicht in dem Ausmaß, vor ein paar Monaten. Da mussten dann ALLE Zahlen nachkorrigiert werden.
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Die haben schlicht einfach gemerkt, dass die mit den wahren Zahlen die nächsten JAHRE in kein Land der Erde mehr verreisen können, ohne zwei Wochen in Quarantäne zu gehen. So einfach ist das.
Außerdem können die Kontaktbeschränkungen ja höchstens die sinkenden Fallzahlen erklären, aber nicht die sinkende Zahl der Todesfälle. Also Prognosen mit Todeszahlen müssen schon besonders betrachtet werden.
Die Kontaktbeschränkungen können gar nicht erklären. Sie haben zu keiner Reduktion der Growthrate (oder des R Werts) geführt.
Die Analyse der Todeszahlen ist deutlich einfacher, da die Fallzahlen stark von der Anzahl und Strategie der Tests abhängen. Wenn ich von einer Woche auf die nächste 3 mal soviele Test mache werde ich auch deutlich mehr positive Tests bekommen.
Die Sterbezahlen sind in den meisten entwickelten Ländern deutlich valider, können aber natürlich auch einen Bias enthalten (zB wenn medizinische Leistungen mit Covid Bezug besser (oder von anderen Leistungsträgern) honoriert werden).
Was folgt aus den Ergebnissen für unsere zukünftigen Lebensbedingungen? Müssen wir ab jetzt FÜR IMMER Abstand halten und mit Masken herumlaufen? Müssen Großveranstaltungen verboten bleiben?
Das ist eine Frage des akzeptierten Risikos. Wenn wir wieder normalen Umgang pflegen wollen, müssen wir höhere Erkrankungsrisiken hinnehmen. Das wäre mE ein Thema für eine ernsthafte Bundestags-Debatte.
Ich bin für eine höhere Risiko-Toleranz als zB das Kriterium “50 je 100.000 Ew. pro Woche”. Die Mortalität beträgt in Deutschland bisher 5% der als infiziert Gemeldeten; 109 je 1 Mio. Ew.
In den gut 4 Monaten der Pandemie sind 9.134 Menschen an Corona gestorben; in normalen Zeiten (- ohne Corona) sterben in Deutschland jährlich 950.000, in 4 Monaten also 317.000. Das Risiko, an Corona anstatt normal zu sterben, liegt also unter 3 Prozent.
Ob wir in der Jahresbilanz eine Übersterblichkeit haben werden, die höher ist als zB 2018, ist fraglich. Mir erscheint eine Fortsetzung der jetzigen – schon etwas gelockerten – Verbotssituation für unverhältnismässig. Man kann natürlich Leute nicht daran hindern, auch auf der Strasse mit Mundschutz herumzulaufen, wer´s mag, soll es tun. Dichtgedrängt in der U-Bahn mit Abstand zu anderen Gesichtern unter 50 cm würde ich mir als Risiko-Typus einen guten Atemschutz aufsetzen, in einer wenig besetzten Bahn nicht.
Die Risiko-Lage rechtfertigt mE keine Maskenpflicht für Alle mit der Begründung “Wer keine Schutzmaske trägt, ist asozial”.
“Was folgt aus den Ergebnissen für unsere zukünftigen Lebensbedingungen? Müssen wir ab jetzt FÜR IMMER Abstand halten und mit Masken herumlaufen? Müssen Großveranstaltungen verboten bleiben?”
DAS sind die richtigen Fragen!
Corona ist ein Biest, so wie es aussieht.
Umso wichtiger ist der Umgang mit diesem Virus.
Ich fand Merkels Aussage richtig:
“Wenn ich den Abstand einhalten kann, brauche ich keine Maske”
Klar, in vollen Bussen sollte man schon eine tragen.
Einfach nicht entweder oder, sondern etwas differenzierter.
Immer diese Fixierung auf die Anzahl der an COVID-19 Verstorbenen!
Klar eine bessere Behandlung, die Ärzte lernen ja dazu, trägt auch zu sinkenden Todeszahlen bei.
Das ist aber nur ein Teil des zu Betrachtenden
Die Nachwirkungen einer überlebten Erkrankung bleiben meist außen vor
—-
Wenn ich mal kurzfristig Moral beiseite schiebe und nur auf ökonomische Effekte abziele, dann sind die “alten Toten” möglicherweise das deutlich geringere “Problem”.
Da wirken sich die 50-55 jährigen Experten/Risikopatienten die noch 10-15 Jahre hätten arbeiten können am stärksten aus.
Aber wie sieht es mit den Nebenwirkungen bei überstandenen COVID-19 aus. In NY bekam eine 28-jährige ohne Vorerkrankungen 2 neue Lungenflügel.
Ein extremer Einzelfall, gewiss, aber die Taucher aus Tirol, die nicht mehr tauchen dürfen, die aber so schwach erkrankt waren, dass sie sich zuhause auskurierten, zeigen doch ein wenig beleuchtetes Problem mit extrem langfristigen Auswirkungen (und Kosten) auf.
Und dann gibt es da noch im ferneren Umfeld einige die sich nach der Erkrankung stark beeinträchtigt durch die Gegend schleppen. Alles anekdotisch, keine Statistik, …
Einzelne Patienten mit atypisch schlimmen Verläufen wird es immer geben. Sie werden auch in der Presse häufig stark emotionalisiert dargestellt. Interessant wäre die Anzahl.
Zumindest in Deutschland ist die Zahl der intensivmedizinische behandelten Überlebenden überschaubar. Es sind maximal 1,25 pro Toten (es können weniger sein, wenn es Patienten gibt, die nach der Beendigung der intensivmedizinischen Behandlung dennoch versterben).
Über die Zahl der Patienten mit Langzeitfolgen hab ich leider keine Angaben gefunden.
Niemand weiß, wie viele Menschen in Deutschland durch COVID-19 gestorben sind. Man kann davon ausgehen, dass auch niemand weiß, wie viele Menschen in den meisten anderen Ländern durch COVD-19 gestorben sind. Kürzlich las ich in einem Artikel, dass die italienische Regierung offiziell davon ausgeht, dass von den dort genannten Toten 13 Prozent COVID-19-Tote wären. Ob das so stimmt, kann natürlich auch niemand überprüfen. Das zeigt auf jeden Fall, dass das Jonglieren mit den Todesfällen in erster Linie ein Spiel mit Zahlen ist, die auf keiner realen Basis begründet sind.
Das mit den den “Einzelfällen” klingt wie die von Herr Klonovaky “Scheidung auf Afghanisch” oder die täglichen “Messeruebungen”, … auch immer Einzelfälle genannt.
Wie Sie richtig sagen, wäre die Anzahl interessant, aber dazu müsste man auch und ganz besonders die leichten Fälle untersuchen, die nicht im Spital, geschweige denn der Intensivmedizin ankamen.
Auch ich kenne keine systematische Untersuchung zu diesem Thema.
Wenn es viele asymtomatische Patienten gibt, die zu einem erheblichen Teil keine oder keine längerfristige Immunität entwickeln,
Wenn 14% der Menschen mit Antibodies, diese schon nach wenigen Wochen wieder verloren haben, dann wird das mit der Herdenimmunnitaet beinahe unmöglich.
In https://www.youtube.com/watch?v=qhyEBIpaIaM geht es ebenfalls um die spanische Studie, aber auch um einige Menschen die mit ziemlicher Sicherheit ein zweites Mal erkrankt sind, und die offene Frage, warum manche aus einer Familie erkranken und andere nicht.
Im übrigen scheint mir, dass ein rein deutscher Blick auf COVID-19 die Sicht eher verstellt anstatt tiefere Einblicke zu ermöglichen.
Vielleicht was zu den überschlägig errechneten 100 000 000 Toten weltweit bei Herdenimmunität. Ich war einfach im Kopf von der Schätzung für Spanien ausgegangen und weltweit 200 betroffenen “Locations”. Ich hatte die Zahl für Spanien nicht genau im Kopf und habe 500 000 Tote angenommen, Multipliziert mit 200 gibt 100 000 000.
Das stimmt so anscheinend nicht. (insbesondere ist nicht jede Location gleich groß). Aber von der Größenordnung würde es schon stimmen. Manche Locations sind ja auch größer (alleine China und Indien).
An Schweden rechne ich momentan konkret nichts hoch, weil die ja ebenfalls Maßnahmen getroffen haben. Und ich war davon ausgegangen, dass die Maßnahmen die Entwicklung der Herdenimmunität aufgehalten haben sollen. Denn wenn es nicht die Maßnahmen waren, dann würde das ja heißen, dass sich auch ohne Maßnahmen nur 5% infizieren.
Dann wäre zwar keine Immunität zu erreichen, aber auch keine Infektionsrate höher als 5% (statt der 70% an denen die mögliche Todeszahl für Spanien geschätzt wurde).
Es scheint derzeit immer fraglicher, ob überhaupt eine wirksame Immunität möglich ist. Deshalb ist es derzeit immer unwahrscheinlicher, ob eine Impfung möglich ist.
Anbei ein Artikel aus der Schwäbischen Zeitung.
Die in diesem Artikel beschriebene Erfahrung gibt es auch Untersuchungen in den USA und in England.
Sinkende Antikörperzahl dämpft Hoffnung auf Impfstoff.
Ich will man einen vielleicht etwas ungewöhnlichen Standpunkt vertreten. Die anderen Artikel die hier erscheinen beschäftigen sich ja recht deutlich mit dem Zustand der Gesellschaft in der sich das Virus ereignet.
Vor 20 Jahren hätte ich sicher noch grundsätzlich darauf vertraut, dass der Staat sich in aufrichtiger Weise in einer solchen Angelegenheit um das Gemeinwesen kümmert.
Aber wieso soll ich in einem System, für das seine Bürger in allen anderen Zusammenhängen nachweislich Freiwild sind, erwarten, dass es aufrichtig Maßnahmen ergreift. Insofern, erwarte ich keinerlei Hilfe durch den Staat, ob nun per Maßnahme oder per Impfung. Ich setze allenfalls auf mein Glück.
Wenn man also über das Virus diskutieren kann, dann allenfalls rein theoretisch jenseits und unter Ausschluß der Betrachtung irgendwelcher Aktionen des Staates. Eine Impfung z.B. interessiert mich insofern überhaupt nicht. Dazu müßte ich in einem Staat leben dem ich Vertrauen entgegenbringe.
Theoretisch ist mir allerdings schon vor Monaten aufgefallen, dass eine Impfung ja nichts bringen kann, wenn man sich angeblich mehrfach infizieren kann.
Bei dem Zustand der Gesellschaft stellt sich für mich in letzter Konsequenz die Frage, ob es überhaupt noch möglich ist irgendeine offizielle Studie zu erstellen, die das System passieren kann, wenn diese nicht mit der offiziellen Ideologie übereinstimmt. Wieso soll es bei COVID noch gehen, wenn es ansonsten nicht mehr möglich ist?
Insofern bleibt nur die logische Betrachtung solcher Studien. Möglichst natürlich unter Abwägung der vorgestellten Fakten. Aber grundsätzlich kann ich keinerlei Vertrauen haben.
Niedrige Durchseuchung (gen.7% in Stockholm) bei supponiert hoher Kontagiosität…?
Wie soll das zusammen gehen?
Als Arzt wundere ich mich bei Covid 2019 über die Vielzahl einander widersprechender Berichte.
Und ich bin mehr als verwundert, wenn ich sehe, daß anfangs Autopsien mit dem Hinweis eingeschränkt wurden, dass die Infektiosität zu hoch wäre! Zu hoch für Schutzausrüstungen, mit denen Ebolatote obduziert werden? Ebola spielt eindeutig in einer ganz anderen Liga!
Der Preis hingegen, den die Zivilisation für die Shutdowns ad libitum bezahlen wird, dürfte erheblich über den (echten) Todeszahlen für Covid 2019 liegen.
michael levitt fasst das problem aus meiner sicht gut zusammen. er hat übrigens seine berechnungen schon sehr früh öffentlich gemacht. jeder kann sie nachprüfen. https://www.youtube.com/watch?v=AOUnO0cbhTA&t=12s
Danke, beruhigt mich, daß hochkarätige Wissenschaftler ähnlich denken!
Beunruhigend finde ich seine Aussage, daß niemand so sehr Angst hat vor der Realität wie Wissenschaftler. Ich fand immer Faszination für Real Seiendes eine hervorragende Bedingung für Wissenschaft!
PS. Zu Ihren u.gemachten Anmerkungen zum Immunsystem: dˋaccord!
Es ist irrwitzig und zeugt von Unkenntnis, allein den Status der IgG und IgM als Parameter heranzuziehen. Die Zelluläre Abwehr der Natural Killer Cells (T-Lymphozyten) und der Memory-Cells (T-Lymph) etc.pp spielt tlws. eine erhebliche Rolle bspw. wenn das jetzige Coronavirus seinen Vorgängern sehr ähnlich ist.
1) Corona, Virus und Erkrankung, zeigen beide die Politisierung der Wissenschaft überdeutlich auf. Was bei Klima für Wissende schon offensichtlich war, bekommt durch Corona und die sprunghaften Kurswechsel der Politiker (Maske schlecht, Maske gut) sowie die Blamage von Publikationen (Lancet, NEJM), Institutionen (an denen die politisierte, nicht mit der Realität verknuepfte Forschung, die auch schon mal Fake sein konnte, durchgeführt wurde)
2) Corona wird einige alte Zöpfe in der Wissenschaft abschneiden. Ein heißer Kandidat dafür ist in meinen Augen die Unterscheidung in Tröpfchen und Aerosolinfektion. Auch ein tieferes Verständnis des Immunsystems scheint mir wahrscheinlich.
3) Natürlich spielt das unspezifische Immunsystem eine wichtige Rolle. Darum schreien ja Dr. Campbell, Dr. Martenson, Drbeen und Dr. Seheult, dass man Defizite im Immunstatus (zb Vitamin D Mangel) beseitigen soll. Einige posten ihre persönlichen Supplements als Anregung (+ Zink, Quercetin, …) oder verweisen auf gesunde Nahrungsmittel.
Schon allein deshalb weil es zuerst kommt und uA das spezifische Immunsystem “trainiert” ist das unspezifische Immunsystem wichtig.
Würde es allein reichen, dann brächten Impfungen keinen Vorteil. Anscheinend bringt allein das spezifische Immunsystem (so es längerfristig trainiert werden kann) die gewünschte Sicherheit
die immunität lässt sich nicht allein über das vorhandenesein von antikörpern schätzen. unser immunsystem ist deutlich komplexer. wichtig ist auch die zellvermittelte immunität (t-zellen). die zitierte studie ist deshalb nur ein kleiner teilaspekt. das verhalten des virus und der verlauf der epidemie lässt aus immunologischer sicht vermuten, dass im gegenteil die immunität in der bevölkerung europas deutlich höher ist als bisher erwartet. möglicherweise zusätzlich auch durch kreuzimmunität mit anderen coronaviren, die ja jährlich als erkältungsviren durch die bevölkerung gehen.
zu schweden: jeder der innerhalb eines monats nach einer positiven sars-cov-2-pcr verstirbt, wird als “coronatoter” gezählt. damit erzeugt man eine stark überschätzte sterblichkeit, die sozusagen eine sichere “obere grenze” der epidemie bildet, als sentinel wenn der verlauf aus dem ruder laufen würde. zusätzlich beobachtet man die epidemie über die gesamtzahl der verstorbenen (covid19 + alle andren todesfälle). betrachtet man die zahlen pro mio bevölkerung liegt schweden bei ersterem sehr weit vorne, bei letzterem sehr weit hinten. daraus kann nun jeder seine schlüsse ziehen. auch hinsichtlich der frage, wieso haben lockdownstaaten eine höhere gesamtsterblichkeit.
Wir sehen, dass du dich in Vereinigtes Königreich befindest. Wir haben unsere Preise entsprechend auf Pfund Sterling aktualisiert, um dir ein besseres Einkaufserlebnis zu bieten. Stattdessen Euro verwenden.Ausblenden
Ende April haben wir von einer deftigen Kritik berichtet, die Rainer Schnell und Menno Smid an der Art und Weise geübt haben, in der das RKI versucht, sich einen Überblick über die SARS-CoV-2 Situation in Deutschland zu machen. Schnell und Smid haben es nicht bei der negativen Kritik belassen, sie haben einen positiven Beitrag geleistet und ein Forschungsdesign entworfen, das geeignet ist, die Fragen:
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Die Untersuchung berücksichtigt nicht, dass vermutlich nicht jeder sero Negative an Covid19 überhaupt erkranken kann. Studien in zB in Gangelt haben gezeigt, dass in Haushalten mit positiv getesteten (oder sero Positiven) Personen nur in 43,6% der Fälle mindestens ein weiteres Hausmitglied angesteckt wurde. (Bei 2 Personen Haushalten, bei Mehrpersonenhaushalten sogar nur 18,3%) Ähnliche Folgerungen könnte man aus Verbereitung auf den Kreuzfahrtschiffen (wo eine Social Distancing vermutlich nur schwer möglich ist) schliessen. Wenn aber 55% ohnehin nicht angesteckt werden können, wird auch nur eine sehr viel geringere Durchseuchung für eine Herdenimmunität benötigt.
Woher wissen Sie, dass das nicht berücksichtigt ist? Aber es ist immer wieder erfrischend, dass Ergebnisse, die auf einer Miniaturpopulation basieren, solchen, die auf einer relevanten Anzahl von Personen basieren, vorgezogen werden, wenn sie nur ideologisch passen …
Ich kann keine Berücksichtigung einer Grundimmunität erkennen. Dies müsste ja die 70% für eine Herdenimmuniät auf 15% reduzieren (und damit auch die Anzahl der zu erwartenden Todesopfer). Aber auch die schwedischen Zahlen sehen ganz so aus. Auch dort sinkt seit 2 Wochen die Zahl der positiven Tests drastisch.
Bevor wir uns zu Grundimmunität Gedanken machen können, muss erst einmal sichergestellt sein, dass es irgend eine Immunität gegen SARS-CoV-2 gibt. Derzeit sieht es eher danach aus, dass es bestenfalls eine kurze Immunität gegen eine Neuansteckung mit SARS-CoV-2 für diejenigen gibt, die eine mittlere bis schwere Erkrankung an COVID-19 überstanden haben. Für alle anderen nicht.
Wo haben Sie ihre Daten zur Grundimmunität eigentlich her?
Wenn ich in einem Haushalt nur in 43,6% eine zweite positive Person habe, haben es zumindest 56,4% nicht bekommen. Da dort keine Antikörper waren muss es also eine Immunität geben, die man mit dem Antikörpertest nicht nachweisen kann. Oder betreiben die in einem Haushalt (und zumeist ohne Symptome) Social Distancing?
Auch in Ischgl konnten nur bei gut 40% Antikörper nachgewiesen werden.
Es muss auch einen Grund für den Rückgang der Fallzahlen (praktisch überall wo es einen Rückgang gibt) geben. Lockdown und Maskenpflicht scheiden aus, da man nirgends nach der Einführung (und Inkubationszeit) einen Rückgang der Growthrate sieht der nicht vorher auch schon da war,
Manchmal hilft es, das zu lesen, worüber man diskutieren will:
https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2931483-5
Wie US Kontaktdaten zu zeigen scheinen, (ich vermute mal, dass es da um die Zahl der Wechsel von einer in eine andere Mobilfunkzelle geht, das kann aber nur als Indikator für Aktivitäten dienen) kam es zuerst ca. 2 Wochen vor gesetzlichen Maßnahmen zu einem etwa 5% Peak. In der Woche vor dem Inkrafttreten gab es bereits ein deutliches Absinken unter den Normalpegel von Aktivitäten.
Menschen sind eben keine Gesetzesvollzugsautomaten und das gilt, je nach Kultur, in beide Richtungen.
Einige Hypothesen
1) Wenn die Infektionsdosis eine Rolle spielt, dann könnte es einen Rückkopplungseffekt geben. Menschen erkranken schwerer, wenn mehr infiziert sind. Sinkt die Anzahl infizierter unter eine kritische Schwelle, erkranken nicht nur weniger, sondern die Erkrankten erkranken weniger schwer -> asymptomatisch, es kommt eher nicht zu einem Test
2) Superspreader …
3) Superreceiver, also Menschen, bei denen eine sehr geringe Anzahl an Viren ausreicht, um eine Erkrankung auszulösen. Wenn die vorgegebene Anzahl an Superreceivern einmal durch ist, verringert sind R0, weil nun ein wesentlich intensiverer Kontakt für eine Infektion notwendig ist. Das kann aber ganz andere Ursachen als eine Grundimmunitaet (im strengeren Sinn) haben
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Keiner dieser drei Punkte ist meines Wissens von Virologen akzeptiert. Ob zB 3) stimmen kann, müsste sich mit dem Fleischer aus Gütersloh oder mit der Pfingstlergemeinde in Linz klären lassen
Nun, die Aussage ist ja nicht voll logisch. Sie berücksichtigt nicht alle möglichen Prämissen. Herdenimmunität ist schon erreichbar. Es ist lediglich eine Frage wie hoch der Preis ist. Und ob das praktisch realisierbar ist (was mit dem Preis zusammen hängt). Weltweit würde dieser Preis also ca 100 000 000 Tote betragen können (wenn man die Studie so akzeptiert). weitere Beeinträchtigungen dadurch nicht eingerechnet.
Was wäre die Alternative? Nun das Wirtschaften dauerhaft zu beenden. D.h., dass man kein Einkommen mehr hat. Das wiederum heißt, dass man stirbt. Auch die Kerngesunden die kein Einkommen haben.
Welchen Ausweg könnte es noch geben? Nun man könnte hoffen, dass COVID nicht gleichmäßig über die Zeit tötet. Und insbesondere eben doch nicht gleichmäßig innerhalb der Bevölkerung. Hier wäre eben die Frage, wie die Studie die Anzahl der Toten ohne Maßnahmen (Lockdown) berechnet. . D.h, waren die Todesopfer zum Zeitpunkt zu dem die Studie abgeschlossen wurde repräsentativ. Es könnte ja sein, dass von Millionen Jüngeren kaum jemand stirbt. Von Risikogruppen eben Viele.
Die unterschiedlichen Todesraten müßten also berücksichtigt sein. Wenn man also 1 000 000 Anfällige hat und 10 000 000 die nicht anfällig sind. Dann können i.w. nur 1 000 000 sterben.
Aber man sollte davon ausgehen, dass das beachtet wurde. Sonst sehe ich logisch keinen Ausweg mehr.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass mir zu Schweden eine Merkwürdigkeit aufgefallen ist. Die Zahl der Todesfälle geht ja überall stärker zurück als die Fallzahlen. Aber Beides war in diesem Zeitraum rückläufig.
Aber in Schweden stiegen sogar zu Beginn der Epidemie die Fallzahlen, aber nicht die Zahl der Todesfälle. Die maximale Zahl der Todesfälle ereignete sich zu Beginn, als die Fallzahlen relativ niedrig waren. Und stieg auch nicht mehr an, als die Fallzahlen zu Beginn noch stiegen. Das war sonst zu Beginn der Epidemie anders.
Das spricht dafür, dass die Opfer aus bestimmten Gruppen stammen und man die Zahl der zu erwartenden Toten nur errechnen kann, wenn man die unterschiedliche Anfälligkeit der Gruppen berücksichtigt. Dann aber ist die Zahl der Todesopfer durch die am stärksten gefährdete Gruppe begrenzt.
Aber wenn das berücksichtigt ist, dann weiß ich nicht mehr weiter.
In Schweden läuft gerade der ganz große Statistik-Beschiss Teil 2. Die Zahlen, die dort seit zwei Wochen veröffentlicht werden, sind völliger Schwachsinn. Ist halt das Pippi Langstrumpf-Land (“Drei mal drei macht sechs..”, “widdewidde wie sie mir gefällt…” und so – nicht ganz dicht, die schwedische Regierung). ,Die glauben offensichtlich, dass sie mit mit Fantasie-Zahlen irgendwen beeindrucken können. Die Zahlen sind überhaupt nicht erklärbar.
Wenn man nach Schweden schaut sieht man wie man ohne Lockdown und Masken Herdenimmunität erreichen kann (genau wie bei jeder anderen Grippewelle auch). Dort sinken die Todeszahlen jetzt seit 2 Monaten kontinuierlich, die neuen positiven Tests seit 2 Wochen (trotz deutlich mehr Tests). Für die ärmeren Teile der Welt ist dies ohnehin die einzige realisierbare Option. Wenn man die schwedische Sterberate (bezogen auf die Bevölkerung hochrechnet), kommt man auf 4.2 Millionen Tote (und nicht 100 Mio) weltweit,
Die Schweden haben eine Quote von 7,3% der Bevölkerung von Stockholm mit Antikörpern. Im Rest des Landes sind es irgendwo zwischen 3,7% und 4,2%. Für Herdenimmunität benötigen Sie mindesten 70%. Schweden hat schon jetzt eine der höchsten COVID-19-Sterberaten weltweit. Und von Grundimmunität ist weit und breit keine Spur. Lesen Sie bitte unseren Text richtig oder überhaupt. Dort steht 547 COVID-19 Tote auf 1.000.000 Bevölkerung.
Woher kommt dann der Rückgang der Fallzahlen bei steigender Testzahl in Schweden?
Die 547 pro Million sind weniger als in strengen Lockdown Staaten wie Italien, UK, Spanien, Belgien. Auch die USA und Frankreich sind nicht weit davon entfernt.
In Schweden wird derzeit wieder ganz stupide die Statistik frisiert. Das gab es schon mal in Schweden, allerdings nicht in dem Ausmaß, vor ein paar Monaten. Da mussten dann ALLE Zahlen nachkorrigiert werden.
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Die haben schlicht einfach gemerkt, dass die mit den wahren Zahlen die nächsten JAHRE in kein Land der Erde mehr verreisen können, ohne zwei Wochen in Quarantäne zu gehen. So einfach ist das.
Außerdem können die Kontaktbeschränkungen ja höchstens die sinkenden Fallzahlen erklären, aber nicht die sinkende Zahl der Todesfälle. Also Prognosen mit Todeszahlen müssen schon besonders betrachtet werden.
Die Kontaktbeschränkungen können gar nicht erklären. Sie haben zu keiner Reduktion der Growthrate (oder des R Werts) geführt.
Die Analyse der Todeszahlen ist deutlich einfacher, da die Fallzahlen stark von der Anzahl und Strategie der Tests abhängen. Wenn ich von einer Woche auf die nächste 3 mal soviele Test mache werde ich auch deutlich mehr positive Tests bekommen.
Die Sterbezahlen sind in den meisten entwickelten Ländern deutlich valider, können aber natürlich auch einen Bias enthalten (zB wenn medizinische Leistungen mit Covid Bezug besser (oder von anderen Leistungsträgern) honoriert werden).
Was folgt aus den Ergebnissen für unsere zukünftigen Lebensbedingungen? Müssen wir ab jetzt FÜR IMMER Abstand halten und mit Masken herumlaufen? Müssen Großveranstaltungen verboten bleiben?
Das ist eine Frage des akzeptierten Risikos. Wenn wir wieder normalen Umgang pflegen wollen, müssen wir höhere Erkrankungsrisiken hinnehmen. Das wäre mE ein Thema für eine ernsthafte Bundestags-Debatte.
Ich bin für eine höhere Risiko-Toleranz als zB das Kriterium “50 je 100.000 Ew. pro Woche”. Die Mortalität beträgt in Deutschland bisher 5% der als infiziert Gemeldeten; 109 je 1 Mio. Ew.
In den gut 4 Monaten der Pandemie sind 9.134 Menschen an Corona gestorben; in normalen Zeiten (- ohne Corona) sterben in Deutschland jährlich 950.000, in 4 Monaten also 317.000. Das Risiko, an Corona anstatt normal zu sterben, liegt also unter 3 Prozent.
Ob wir in der Jahresbilanz eine Übersterblichkeit haben werden, die höher ist als zB 2018, ist fraglich. Mir erscheint eine Fortsetzung der jetzigen – schon etwas gelockerten – Verbotssituation für unverhältnismässig. Man kann natürlich Leute nicht daran hindern, auch auf der Strasse mit Mundschutz herumzulaufen, wer´s mag, soll es tun. Dichtgedrängt in der U-Bahn mit Abstand zu anderen Gesichtern unter 50 cm würde ich mir als Risiko-Typus einen guten Atemschutz aufsetzen, in einer wenig besetzten Bahn nicht.
Die Risiko-Lage rechtfertigt mE keine Maskenpflicht für Alle mit der Begründung “Wer keine Schutzmaske trägt, ist asozial”.
“Was folgt aus den Ergebnissen für unsere zukünftigen Lebensbedingungen? Müssen wir ab jetzt FÜR IMMER Abstand halten und mit Masken herumlaufen? Müssen Großveranstaltungen verboten bleiben?”
DAS sind die richtigen Fragen!
Corona ist ein Biest, so wie es aussieht.
Umso wichtiger ist der Umgang mit diesem Virus.
Ich fand Merkels Aussage richtig:
“Wenn ich den Abstand einhalten kann, brauche ich keine Maske”
Klar, in vollen Bussen sollte man schon eine tragen.
Einfach nicht entweder oder, sondern etwas differenzierter.
Immer diese Fixierung auf die Anzahl der an COVID-19 Verstorbenen!
Klar eine bessere Behandlung, die Ärzte lernen ja dazu, trägt auch zu sinkenden Todeszahlen bei.
Das ist aber nur ein Teil des zu Betrachtenden
Die Nachwirkungen einer überlebten Erkrankung bleiben meist außen vor
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Wenn ich mal kurzfristig Moral beiseite schiebe und nur auf ökonomische Effekte abziele, dann sind die “alten Toten” möglicherweise das deutlich geringere “Problem”.
Da wirken sich die 50-55 jährigen Experten/Risikopatienten die noch 10-15 Jahre hätten arbeiten können am stärksten aus.
Aber wie sieht es mit den Nebenwirkungen bei überstandenen COVID-19 aus. In NY bekam eine 28-jährige ohne Vorerkrankungen 2 neue Lungenflügel.
Ein extremer Einzelfall, gewiss, aber die Taucher aus Tirol, die nicht mehr tauchen dürfen, die aber so schwach erkrankt waren, dass sie sich zuhause auskurierten, zeigen doch ein wenig beleuchtetes Problem mit extrem langfristigen Auswirkungen (und Kosten) auf.
Und dann gibt es da noch im ferneren Umfeld einige die sich nach der Erkrankung stark beeinträchtigt durch die Gegend schleppen. Alles anekdotisch, keine Statistik, …
Einzelne Patienten mit atypisch schlimmen Verläufen wird es immer geben. Sie werden auch in der Presse häufig stark emotionalisiert dargestellt. Interessant wäre die Anzahl.
Zumindest in Deutschland ist die Zahl der intensivmedizinische behandelten Überlebenden überschaubar. Es sind maximal 1,25 pro Toten (es können weniger sein, wenn es Patienten gibt, die nach der Beendigung der intensivmedizinischen Behandlung dennoch versterben).
Über die Zahl der Patienten mit Langzeitfolgen hab ich leider keine Angaben gefunden.
Niemand weiß, wie viele Menschen in Deutschland durch COVID-19 gestorben sind. Man kann davon ausgehen, dass auch niemand weiß, wie viele Menschen in den meisten anderen Ländern durch COVD-19 gestorben sind. Kürzlich las ich in einem Artikel, dass die italienische Regierung offiziell davon ausgeht, dass von den dort genannten Toten 13 Prozent COVID-19-Tote wären. Ob das so stimmt, kann natürlich auch niemand überprüfen. Das zeigt auf jeden Fall, dass das Jonglieren mit den Todesfällen in erster Linie ein Spiel mit Zahlen ist, die auf keiner realen Basis begründet sind.
Das mit den den “Einzelfällen” klingt wie die von Herr Klonovaky “Scheidung auf Afghanisch” oder die täglichen “Messeruebungen”, … auch immer Einzelfälle genannt.
Wie Sie richtig sagen, wäre die Anzahl interessant, aber dazu müsste man auch und ganz besonders die leichten Fälle untersuchen, die nicht im Spital, geschweige denn der Intensivmedizin ankamen.
Auch ich kenne keine systematische Untersuchung zu diesem Thema.
Wenn es viele asymtomatische Patienten gibt, die zu einem erheblichen Teil keine oder keine längerfristige Immunität entwickeln,
Wenn 14% der Menschen mit Antibodies, diese schon nach wenigen Wochen wieder verloren haben, dann wird das mit der Herdenimmunnitaet beinahe unmöglich.
In https://www.youtube.com/watch?v=qhyEBIpaIaM geht es ebenfalls um die spanische Studie, aber auch um einige Menschen die mit ziemlicher Sicherheit ein zweites Mal erkrankt sind, und die offene Frage, warum manche aus einer Familie erkranken und andere nicht.
Im übrigen scheint mir, dass ein rein deutscher Blick auf COVID-19 die Sicht eher verstellt anstatt tiefere Einblicke zu ermöglichen.
Gestern hat Dr Martenson auf eine Studie dazu verlinkt
https://www.newsweek.com/scans-reveal-heart-damage-over-half-covid-19-patients-study-1517293
Er berichtet über mehrere Studien zB auch aus Florida über Lungenschaeden bei asymptomatischen Patienten von der Diamond Princess
Siehe meine Ergänzung von heute
Vielleicht was zu den überschlägig errechneten 100 000 000 Toten weltweit bei Herdenimmunität. Ich war einfach im Kopf von der Schätzung für Spanien ausgegangen und weltweit 200 betroffenen “Locations”. Ich hatte die Zahl für Spanien nicht genau im Kopf und habe 500 000 Tote angenommen, Multipliziert mit 200 gibt 100 000 000.
Das stimmt so anscheinend nicht. (insbesondere ist nicht jede Location gleich groß). Aber von der Größenordnung würde es schon stimmen. Manche Locations sind ja auch größer (alleine China und Indien).
An Schweden rechne ich momentan konkret nichts hoch, weil die ja ebenfalls Maßnahmen getroffen haben. Und ich war davon ausgegangen, dass die Maßnahmen die Entwicklung der Herdenimmunität aufgehalten haben sollen. Denn wenn es nicht die Maßnahmen waren, dann würde das ja heißen, dass sich auch ohne Maßnahmen nur 5% infizieren.
Dann wäre zwar keine Immunität zu erreichen, aber auch keine Infektionsrate höher als 5% (statt der 70% an denen die mögliche Todeszahl für Spanien geschätzt wurde).
Es scheint derzeit immer fraglicher, ob überhaupt eine wirksame Immunität möglich ist. Deshalb ist es derzeit immer unwahrscheinlicher, ob eine Impfung möglich ist.
Anbei ein Artikel aus der Schwäbischen Zeitung.
Die in diesem Artikel beschriebene Erfahrung gibt es auch Untersuchungen in den USA und in England.
Sinkende Antikörperzahl dämpft Hoffnung auf Impfstoff.
https://www.schwaebische.de/home_artikel,-sinkende-antikoerperzahl-daempft-hoffnung-auf-impfstoff-_arid,11244697.html
Ich will man einen vielleicht etwas ungewöhnlichen Standpunkt vertreten. Die anderen Artikel die hier erscheinen beschäftigen sich ja recht deutlich mit dem Zustand der Gesellschaft in der sich das Virus ereignet.
Vor 20 Jahren hätte ich sicher noch grundsätzlich darauf vertraut, dass der Staat sich in aufrichtiger Weise in einer solchen Angelegenheit um das Gemeinwesen kümmert.
Aber wieso soll ich in einem System, für das seine Bürger in allen anderen Zusammenhängen nachweislich Freiwild sind, erwarten, dass es aufrichtig Maßnahmen ergreift. Insofern, erwarte ich keinerlei Hilfe durch den Staat, ob nun per Maßnahme oder per Impfung. Ich setze allenfalls auf mein Glück.
Wenn man also über das Virus diskutieren kann, dann allenfalls rein theoretisch jenseits und unter Ausschluß der Betrachtung irgendwelcher Aktionen des Staates. Eine Impfung z.B. interessiert mich insofern überhaupt nicht. Dazu müßte ich in einem Staat leben dem ich Vertrauen entgegenbringe.
Theoretisch ist mir allerdings schon vor Monaten aufgefallen, dass eine Impfung ja nichts bringen kann, wenn man sich angeblich mehrfach infizieren kann.
Bei dem Zustand der Gesellschaft stellt sich für mich in letzter Konsequenz die Frage, ob es überhaupt noch möglich ist irgendeine offizielle Studie zu erstellen, die das System passieren kann, wenn diese nicht mit der offiziellen Ideologie übereinstimmt. Wieso soll es bei COVID noch gehen, wenn es ansonsten nicht mehr möglich ist?
Insofern bleibt nur die logische Betrachtung solcher Studien. Möglichst natürlich unter Abwägung der vorgestellten Fakten. Aber grundsätzlich kann ich keinerlei Vertrauen haben.
sehe ich inzwischen ebenso, Ingres!
Niedrige Durchseuchung (gen.7% in Stockholm) bei supponiert hoher Kontagiosität…?
Wie soll das zusammen gehen?
Als Arzt wundere ich mich bei Covid 2019 über die Vielzahl einander widersprechender Berichte.
Und ich bin mehr als verwundert, wenn ich sehe, daß anfangs Autopsien mit dem Hinweis eingeschränkt wurden, dass die Infektiosität zu hoch wäre! Zu hoch für Schutzausrüstungen, mit denen Ebolatote obduziert werden? Ebola spielt eindeutig in einer ganz anderen Liga!
Der Preis hingegen, den die Zivilisation für die Shutdowns ad libitum bezahlen wird, dürfte erheblich über den (echten) Todeszahlen für Covid 2019 liegen.
michael levitt fasst das problem aus meiner sicht gut zusammen. er hat übrigens seine berechnungen schon sehr früh öffentlich gemacht. jeder kann sie nachprüfen. https://www.youtube.com/watch?v=AOUnO0cbhTA&t=12s
Danke, beruhigt mich, daß hochkarätige Wissenschaftler ähnlich denken!
Beunruhigend finde ich seine Aussage, daß niemand so sehr Angst hat vor der Realität wie Wissenschaftler. Ich fand immer Faszination für Real Seiendes eine hervorragende Bedingung für Wissenschaft!
PS. Zu Ihren u.gemachten Anmerkungen zum Immunsystem: dˋaccord!
Es ist irrwitzig und zeugt von Unkenntnis, allein den Status der IgG und IgM als Parameter heranzuziehen. Die Zelluläre Abwehr der Natural Killer Cells (T-Lymphozyten) und der Memory-Cells (T-Lymph) etc.pp spielt tlws. eine erhebliche Rolle bspw. wenn das jetzige Coronavirus seinen Vorgängern sehr ähnlich ist.
1) Corona, Virus und Erkrankung, zeigen beide die Politisierung der Wissenschaft überdeutlich auf. Was bei Klima für Wissende schon offensichtlich war, bekommt durch Corona und die sprunghaften Kurswechsel der Politiker (Maske schlecht, Maske gut) sowie die Blamage von Publikationen (Lancet, NEJM), Institutionen (an denen die politisierte, nicht mit der Realität verknuepfte Forschung, die auch schon mal Fake sein konnte, durchgeführt wurde)
2) Corona wird einige alte Zöpfe in der Wissenschaft abschneiden. Ein heißer Kandidat dafür ist in meinen Augen die Unterscheidung in Tröpfchen und Aerosolinfektion. Auch ein tieferes Verständnis des Immunsystems scheint mir wahrscheinlich.
3) Natürlich spielt das unspezifische Immunsystem eine wichtige Rolle. Darum schreien ja Dr. Campbell, Dr. Martenson, Drbeen und Dr. Seheult, dass man Defizite im Immunstatus (zb Vitamin D Mangel) beseitigen soll. Einige posten ihre persönlichen Supplements als Anregung (+ Zink, Quercetin, …) oder verweisen auf gesunde Nahrungsmittel.
Schon allein deshalb weil es zuerst kommt und uA das spezifische Immunsystem “trainiert” ist das unspezifische Immunsystem wichtig.
Würde es allein reichen, dann brächten Impfungen keinen Vorteil. Anscheinend bringt allein das spezifische Immunsystem (so es längerfristig trainiert werden kann) die gewünschte Sicherheit
Mein Beitrag mit Link suf ZeroHedge scheint der Redaktion nicht in den Kram gepaßt zu haben.
Ich erkenne ScienceFiles nicht wieder.
Welcher Beitrag mit Link zu Zero Hedge?
Nicht einmal im Spam ist ein Beitrag von Dir. Und glaubst Du wirklich, wir würden ausgerechnet ZeroHedge zensieren.
Oh boy…
die immunität lässt sich nicht allein über das vorhandenesein von antikörpern schätzen. unser immunsystem ist deutlich komplexer. wichtig ist auch die zellvermittelte immunität (t-zellen). die zitierte studie ist deshalb nur ein kleiner teilaspekt. das verhalten des virus und der verlauf der epidemie lässt aus immunologischer sicht vermuten, dass im gegenteil die immunität in der bevölkerung europas deutlich höher ist als bisher erwartet. möglicherweise zusätzlich auch durch kreuzimmunität mit anderen coronaviren, die ja jährlich als erkältungsviren durch die bevölkerung gehen.
zu schweden: jeder der innerhalb eines monats nach einer positiven sars-cov-2-pcr verstirbt, wird als “coronatoter” gezählt. damit erzeugt man eine stark überschätzte sterblichkeit, die sozusagen eine sichere “obere grenze” der epidemie bildet, als sentinel wenn der verlauf aus dem ruder laufen würde. zusätzlich beobachtet man die epidemie über die gesamtzahl der verstorbenen (covid19 + alle andren todesfälle). betrachtet man die zahlen pro mio bevölkerung liegt schweden bei ersterem sehr weit vorne, bei letzterem sehr weit hinten. daraus kann nun jeder seine schlüsse ziehen. auch hinsichtlich der frage, wieso haben lockdownstaaten eine höhere gesamtsterblichkeit.
zum einstieg hier ein interessantes video zur frage der t-zellen und zu schweden: https://www.youtube.com/watch?v=CwQpg62Kflg&t=109s