Masken schützen nicht oder doch? Die Dänische Maskenstudie
Vergleicht man zwei Gruppen von Personen, Träger von Masken und Personen, die keine Masken tragen, dann ergeben sich keine statistisch signifikanten Unterschiede in der Inzidenz von SARS-CoV-2 Infektionen.
Eine dänische Studie, deren Ergebnisse Henning Bundgaard et al. gerade veröffentlicht haben, kommt zu diesem Ergebnis.
4.862 Dänen, die sich bereiterklärt hatten, an der Studie von Bundgaard et al. teilzunehmen, wurden fünf Wochen lang von den Forschern “verfolgt”, 2.392 der Studienteilnehmer haben sich in den fünf Wochen ausschließlich mit Maske in der Öffentlichkeit bewegt, 2.470 Studienteilnehmer waren generell ohne Maske unterwegs. Im Laufe der fünf Wochen haben alle Studienteilnehmer nach einem Monat oder dann, wenn Symptome aufgetaucht sind, einen Bluttest [Lateral Flow Test] durchgeführt, um auf IgG und IgM zu testen, also auf Antikörper gegen SARS-CoV-2. Zudem wurden die Studienteilnehmer mit Testkits ausgerüstet, um Nasenabstriche (oropharyngeal/nasal Swabs) auszuführen. Auch diese Tests wurden zusätzlich nach einem Monat ausgeführt oder dann, wenn Symptome aufgetaucht sind.
Insgesamt haben sich in den fünf Wochen, die der Beobachtungszeitraum umfasst, 95 der 4.862 Teilnehmer mit SARS-CoV-2 infiziert, 42 (1,8%) davon in der Gruppe der Maskenträger und 53 (2.1%) in der Kontrollgruppe. Der Unterschied zwischen beiden Gruppen ist zu gering, als dass er statistisch signifikante Ergebnisse produzieren könnte. Die Autoren selbst kommen am Ende einer Reihe statistischer Analysen zu dem Ergebnis, dass das Tragen von Masken die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung mit SARS-CoV-2 um bis zu 46% reduzieren oder um bis zu 23% erhöhen kann. Das nennt man nicht eindeutige Ergebnisse.
Bedeuten die Ergebnisse nun, dass Masken nicht vor SARS-CoV-2 schützen?
Bedingt.
Um die Ergebnisse gewichten zu können, muss man den Kontext, in dem sie erhoben wurden, in Rechnung stellen.
Zum Zeitpunkt der Studie gab es in Dänemark keine Empfehlung, in der Öffentlichkeit Masken zu tragen. Entsprechend hat ein sehr geringer Teil der Bevölkerung überhaupt Masken getragen. Dagegen gab es Empfehlungen zu Handhygiene und zum Abstandhalten gegenüber anderen. Die Ergebnisse geben somit Aufschluss darüber, wie wirksam das Tragen von Masken in einem Kontext ist, in dem Maskenträger in deutlicher Minderheit sind, Regeln sozialer Distanz und Hygieneregeln weitgehend eingehalten werden: “They [die Ergebnisse] do … offer evidence about the degree of protection mask wearers can anticipate in a setting where others are not wearing masks and where other public health measures, including social distancing, are in effect”.
Dass Maßnahmen sozialer Distanz und Hygienemaßnahmen in Kraft waren, lässt den Schluss zu, dass die entsprechenden Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit, sich mit SARS-CoV-2 zu infizieren, ganz unabhängig vom Tragen einer Maske reduziert haben. Ob Gesichtsmasken die Wahrscheinlichkeit, sich mit SARS-CoV-2 zu infizieren, wenn die entsprechenden Maßnahmen nicht in Kraft sind, reduzieren, wurde in der vorliegenden Arbeit nicht untersucht: “It is important to emphasize that this trial did not address the effects of masks as source control or as protection in settings where social distancing and other public health measures are not in effect”.
Nun ist die Begründung dafür, Masken obligatorisch zu machen, nicht der eigene Schutz vor Ansteckung, sondern der Schutz davor, andere anzustecken. Der entsprechende Schutz, der es notwendig macht, dass alle eine Maske tragen, wenn sie in der Öffentilchkeit sind, wurde in der vorliegenden Arbeit nicht untersucht: “The potential benefits of a community-wide recommendation to wear masks include combined prevention and source control for symptomatic and asymptomatic persons, improved attention, and reduced potential stigmatization of persons wearing masks to prevent infection of others may also have served as source control in SARS-CoV-2 infected participants, the study was not designed to test the effectiveness of source control.”
Die vorliegenden Ergebnisse können als Beleg dafür gesehen werden, dass Gesichtsmasken nicht vor einer aerosolen Übertragung von SARS-CoV-2 schützen. Sie können auch als Indiz dafür gesehen werden, dass Augen als ein Einfallstor für SARS-CoV-2 durch Masken nicht geschützt werden. Wie oft bei wissenschaftlichen Ergebnissen, sind sie in beide Richtungen interpretierbar und nur bedingt aussagefähig.
Letztlich zeigt die Studie, dass Masken dann, wenn sie nur von Einzelnen getragen werden, kaum einen Schutz vor Infektion darstellen. Führt man dieses Ergebnis darauf zurück, dass Masken für Aerosole durchlässig sind, dann kann man dann, wenn die Übertragung durch Aerosole die Hauptansteckungsquelle für SARS-CoV-2 ist, schließen, dass Masken nutzlos sind. Nun wissen wir aus Forschung, die wir auf ScienceFiles besprochen haben, dass die Fähigkeit von SARS-CoV-2, Huckepack auf Aerosolen zu reisen und zu infizieren, nicht so gut ist, wie befürchtet, dass die Wahrscheinlichkeit, sich per Aerosolen anzustecken, eher gering ist. Wenn Aerosole also weitgehend aus dem Spiel genommen sind, bleibt eine Ansteckung über Oberflächen. Zwar gibt es zwischenzeitlich einige Studien, die zeigen, dass fomite transmissibility, also Ansteckung über Oberflächen von Materialien möglich ist, weil SARS-CoV-2 bemerkenswert lange auf machen Oberflächen zu Überleben im Stande ist. Es gibt jedoch keine Forschung, die tatsächlich zeigen und quantifizieren würde, wie häufig eine Ansteckung über den Knopf im Aufzug oder den Handgriff der Treppe im Kaufhaus erfolgt. Bleibt die Wahrscheinlichkeit, SARS-CoV-2 über die Schleimhäute in den Augen einzufangen, um die Ergebnisse von Bundgaard et al. zu erklären. Sie selbst sprechen diese Möglichkeit an und berichten, dass es keine Unterschiede zwischen Brillenträgern und Personen, die keine Brille tragen, gegeben habe. Bleibt der normale Übertragungsweg durch Tröpfchen, den Gesichtsmasken blocken, die jedoch über die Schleimhäute der Augen für eine Infektion mit SARS-CoV-2 sorgen können. Auch hier gilt: Nichts Genaues weiß man nicht. Die Übertragungswege von SARS-CoV-2 sind nach wie vor und weitgehend ein Buch mit sieben Siegeln.
Was heißt das nun? Wenn alle Masken tragen, dann kann man annehmen, dass zumindest die Übertragung durch Tröpfen reduziert wird, dass – mit anderen Worten: Masken einen bedingten Schutz bieten. Wer sich also auf der sicheren Seite irren will, der sollte eine Maske tragen.
Seit Ende Januar besprechen wir Studien zu SARS-CoV-2. Damit gehören wir zu den wenigen, die das neue Coronavirus seit seinem Auftauchen verfolgt und den Niederschlag, den es in wissenschaftlichen Beiträgen gefunden hat, begleitet haben. Die folgenden Texte dokumentieren diese Tätigkeit in einer Weise, die uns, als privates Blog, das in keiner Weise mit der finanziellen Ausstattung öffentlich-rechtlicher Anstalten konkurrieren kann, stolz macht.
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Wenn Masken schützen können, dann vermutlich doch nur solange Sie trocken sind und regelmäßig ersetzt werden.
Bei einer durchfeuchten Maske dürfte die Maske doch eher als Autobahn wirken, oder sehe ich das falsch?
Ein weiteres Risiko ist doch auch auf der Bakteriellen Seite zu sehen, viele Tragen Ihre Masken über mehrere Tage hinweg, haben also eine Art Petrischale vor den Atemorganen hängen.
Warum schützt mich mein Maskentragen.
Ich achte sehr auf die Händedesinfektion, habe deshalb vor allem im Auto immer antivirales Desinfektionsspray.
Die Maske wird als Erinnerung an die Händedesinfektion erst abgenommen nach der Händedesinfektion, ich denke, das gibt Sinn und nützt.
In vielen Fällen wird mit Desinfektionsmittel nur erreicht, dass die Haut geschädigt wird, Denn ohne ausreichende Benetzung, die Einwirkzeit / Trocknung bringt ein Desinfektionsmittel halt nicht viel mehr als eine Pseudosicherheit.
Wenn Sie Ihre Maske mehrere Tage als Bakterienbrutkasten verwenden, dann ist es halt auch nur ein gutes Gefühl, mehr halt nicht.
Nun ja wenn ich mir einige der hübschen World Economic Forum Präsentationen ansehen finden die Ihr Maskenspiel bestimmt total geil.
Interessant finde ich immer das Desinfektionsdesign, bei dem nach kurzem Verreiben des Desinfektionsmittels auf den Hände diese mit Papiertüchern trocken gerieben werden..
Der Stoffetzen als Maske hilft kaum. Er soll die Aerosole sogar verdünnen und damit „flugfähiger“ machen.
Bei der spanischen Grippe sind viele nicht am Virus sondern an der Pneumonie durch dreckige Masken gestorben.
Eine Ffp 3 Maske die 10 bis 20 € kostet wird man nicht jeden Tag wechseln. Die einfachen OpMasken sind RELATIV dicht und eine gute Kombination aus Preis, Hygiene und Dichtigkeit.
Ist die Studie, die Sebastian Rushworth zitiert, (Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers) die, auf die Sie sich beziehen, dann lohnt ein kurzer Blick darauf, um sich selbst einen Reim zu machen.
Eines ist mir klar, den Träger schützt die “Chirurgische“ Maske, die Stoffmasken, ob selbst gebastelt, oder von renommierten Unterwäscheherstellern designiert, lasse ich mal ganz aussen vor, also den Träger schützen sie nicht. Da sind die Masken wegen der Relation von Porengröße und Virusdurchmesser so wirksanm, wie ein Maschendraht als Dach und Regenschutz über dem Haus.
Was den Schutz des Gegenüber betrifft, wenn ich ihn als Virusträger anhuste, kann man sich vorstellen, dass der Aerosol Schwall nach vorn gebremst wird, dann trifft es dafür mehr die neben mir Befindlichen, dann geht alles zur Seite raus.(s.c. sideeffect) Also guckt in die Augen, aber Brille davor!
[…] wegen der Relation von Porengröße und Virusdurchmesser […]
Ich hab mich schon seit März gefragt, warum immer wieder diese Aussagen kommen.
Die Vieren darf man sich nicht als trockenes Pulver mit einzelnen Partikeln in 80-140 nm Grösse vorstellen – die dann selbstverständlich das Gewebe der Masken problemlos passieren könnten.
Normal sind sie eher in Aerosole mit Tröpfchengrössen im Bereich von 1 bis über 10 µm zu finden.
Da die (von der Masse der Bevölkerung kaum genutzten) FFP 3 Masken eine Maschengrösse von ca. 2 µm haben wäre hier ein Durchdringen mit zur Infektion ausreichenden Viruslast recht unwahrscheinlich – aber natürlich auch nicht unmöglich …
Es wäre doch eigentlich interessant zu wissen wo sich die Teilnehmer an der Studie genau angesteckt haben. In der Öffentlichkeit oder im privaten Umfeld? Denn dann stellen sich die Fragen: Haben die Teilnehmer mit den Masken diese auch immer im privaten Umfeld getragen? Wurde dort immer der Abstand von 1,5 bis 2 Meter gewahrt?
Das wäre wünschenswert, aber das kann die Studie vom Design her nicht nachweisen. Aber es spielt auch keine so große Rolle. Denn dasselbe gilt für die Kontrollgruppe. D.h. wenn der Prozentsatz an Infektionen in beiden Gruppen vergleichbar ist, bringen Masken für den Träger in der Öffentlichkeit nichts. Entweder, weil die Masken selbst nicht bringen, oder weil die Orte, an denen sie getragen werden keine signifikanten Übertragungsorte sind. Ergo: Zum Selbstschutz bringt eine Maskenpflicht nichts. In Sachen Transmission (also Fremdschutz) gibt es soviel ambivalente Beobachtungsevidenz, dass man den Ball auf in jede Seite legen kann. Nur eines ist sicher: Der von öffentlicher Seite her praktizierte Absolutismus für Masken (egal ob Stofffetzen, OPx oder FFPx) und der damit erzwungene Support für jegliche Art von Masken ist durch absolut nichts gerechtfertigt. Das ist pure Propaganda.
Masken schützen – oder auch nicht. Die Datenlage rechtfertigt meiner Meinung nach eine Maskenempfehlung, vielleicht eine Maskenpflicht bei intensivem Umgang mit Risikogruppen (Krankenhäuser, Arztpraxen, Alters- und Pflegeheime) aber sicher keine generelle MaskenPFLICHT(Maßnahmen müssen zweckmäßig und verhältnismäßig sein). Eine Maskenpflicht im Freien (z.B. bei Demonstrationen) ist ganz offensichtlich Schikane.
Ich sehe das dauerhafte Tragen ein und derselben Maske sehr problematisch. Diese Masken sind nicht dicht und was dann noch zusätzlich rausgeschleudert wird, sind die durch Ausatmung in dern Maske haftenden Verunreinigungen. Wir haben intern festgestellt, daß die Maskenträger für Infektionen deutlich anfälliger waren. Es war nicht bedrohlich und beschränkte sich auf leichte Erkältungssymptome. Erkältung- und grippeanfällig sind die Leute wegen des herbstlichen Wetters sowieso. Es wird bei den Messungen aus politisch erwünschten Gründen nicht unterschieden. Es muß doch jeden Klardenkenden einleuchten, daß das Tragen einer Maske nicht gesund sein kann. Wir haben es hier erwiesenermaßen auch nicht mit einer hochansteckenden Krankheit zu tun.
Wer meint, sich mit einer Maske schützen zu müssen, kann es gerne tun, aber sollter nicht glauben, daß er andere schützt. Das Gegenteil dürfte ist der Fal, vor allem, wenn man bedenkt, wie der Umgang mit der Maske gehandhabt wird.
Ich bitte um Verzeihung, daß das jetzt nicht 100% paßt, aber eben, um 18 Uhr, hat der Minister für Solidaritäten (!) und Gesundheit Frankreichs Olivier Véran sich befaßt mit dem Thema des Anstiegs der psychischen Probleme, die verursacht werden durch die Ausgangssperre, die Unterbindung nahezu sämtlicher Kontakte, also der Verweigerung des Lebens. Besonders am Herzen lagen ihm die Studenten und die armen verletzlichen Alten. Anstatt nun aber diese Krankheit und Tod bringende Ausgangssperre zu beenden und durch die zuvor verordnete Sperrstundenregelung zu ersetzen, bietet er uns an, den psychiatrischen Dienst anzurufen, kostenlose Telefonnummer eingeblendet.
Die dort tätigen Psychiater sind jetzt schon völlig überlastet, ich kenne einen solchen. Die Anrufe haben sich seit September 2020 verdoppelt. Die sollen sich nun mit mir abgeben und mir meine Inhaftierung als halb so schlimm nahebringen? Die sind selbst stinksauer auf diese inkompetente Regierung.
Wann wird es den Franzosen endlich reichen?
Danke, daß ich das hier schreiben darf. Jetzt gucke ich “Bares für Rares”, ist besser als jede Psychotherapie!
Ob Übertragungswege anders als über den Atemweg gehen, müsste man doch aus medizinischen Einrichtungen und Pflegeeinrichtungen wissen, wo FFP2-Masken ohne Brille getragen werden.
Warum auch sollte es Unterschiede geben. Im Frühjahr ist doch jeder hie ohne Maske einkaufen gewesen. Und natürlich habe ich (und die meisten anderen die Maske erst aufgesetzt als es Geld kostete. Also ich hatte die Masken 5 Tage vorher (wenn auch im beim Rollschuh-Lauf im Waldgebiet Mädchen die Maske schon vorher angelegt hatten).
Ich habe hier nie was von einer Infektion mitbekommen. Weder vor der Maskenplicht noch seit der Maskenpflicht. Tote auf 70000 EW 7. 6 davon bis April. Dann noch einer vor 2 Monaten. Alter, einer über 70. 6 über 80. Alles unbestätigt. da ja der Test nicht gültig ist und man nicht weiß, ob die Obduktion korrekt durchgeführt wurde.
Man sollte Kosten und Nutzen ins Verhältnis setzen. Und da ist ein “könnte vielleicht ein klein wenig nutzen” im Verhältnis zu den Nachteilen (man bekommt schlecht Luft, Kopfschmerzen, pustet sich Ausatemluft permanent unter die Brille, die Maske wirkt wie eine Petrischale vor dem Mund, erzeugt eine Scheinsicherheit – und vor allem: Man sieht die Gesichter der Mitmenschen nicht mehr! Das ist eigentlich das Schlimmste!) doch mehr als mager! Ich halte daher die Maske nach wie vor für ein Placebo, einen Fetisch und eine Zumutung.
Aerosole und Maske. Ein sehr komplexes und deshalb sehr kritisch zu wertendes Gebiet.
Es sind eine ganze Menge Komponenten zu beachten, wenn es um die Übertragung von Viren mittels Aerosol geht, unter anderem:
1.) Die Partikelgröße.
2.) Die minimale Infektionsdosis des Erregers (Wurde für Covid19 übrigens noch nie bestimmt!)
3.) Die Änderungen des Aerosols an sich bei unterschiedlicher Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Beeinflussung durch Luftbewegung.
4.) Die Aufnahme des Aerosols über die Atemwege/Schleimhäute.
5.) Die Änderung der komensalen Flora der Atemwege bei unterschiedlicher Umgebungstemperatur.
6.) Die Änderungen der Lebensfähigkeit des Erregers im Aerosol bei unterschiedlicher Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Sonneneinstrahlung (UV-Spektrum)
zu 1) Partikel größer 100 µm sinken fast vollständig innerhalb eines Radius von einem Meter zu Boden. Sie dürften, ob ihrer Größe, die meisten Erreger enthalten.
zu 2) Die Konzentration des Erregers im Aerosol ist entscheidend. Dabei muss es sich um einen vermehrungsfähigen (!) Erreger handeln. Der bei den Massentestungen verwendete PCR-Test unterscheidet nicht zwischen vermehrungsfähigem Erreger und Bruchstücken des Erregers. Damit ist die Entscheidung, eine Maske an sich zu tragen, für die breite asymptomatische Masse der Bevölkerung schon unsinnig. Asymptomatische Träger haben mit ihrem Immunsystem, bis auf wenige Ausnahmen, bereits mit der Bekämpfung des Erregers begonnen und waren dabei erfolgreich.
zu 3) Luftbewegungen verdünnen jedes Aerosol. Deshalb ist regelmäßiges Lüften ein evidenzbasiertes Mittel bei jedweder aerogen übertragbaren Erkrankung. Bei Trockener Luft, trocknen aus Aerosole schneller, womit sie einen Gestaltwandel eingehen. Primäraerosol => Korpuskularphase des Aerosols => Staubphase (Also Auftreffen auf den Boden). Von dort können sie wieder aufgewirbelt werden, was zu Sekundär- und Tertiäraerosolen führt (Das ist übrigens der Grund, warum Böden in Krankenhäuser niemals gefegt, sondern immer nur feucht gewischt werden dürfen!)
zu 4.) Der Nasen-Rachenraum filtert Partikel > 10 µm komplett heraus und macht sie mit dem dort vorhandenen primären Immunsystem (zelluläre Abwehr) unschädlich. Bei 1-5 µm zu 50%. Das haben bereits Untersuchungen aus den 70/80er Jahren, bei denen man unter anderem Influenzaviren und Streptokokken untersuchte, gezeigt.
zu 5.) Testreihen an gesunden Probanden aus den o.g. Jahren zeigten bei einer Umgebungstemperatur von 0°C ein Absinken der Temperatur im Nasen-Ráchenraum um 10 K. Damit änderte sich die Standortflora, die bei der Abwehr durch natürliche Konkurrenz zum krankmachenden Keim zur Abwehr beiträgt. Streptokokken konnten so den Bereich leichter besiedeln. Die mit der Kälte einhergehende schlechtere Durchblutung führt zu einer Abnahme der lymphozelluären Abwehr, da diese nicht mehr in ausreichendem Maß “herangeschafft” werden kann.
zu 6) Es liegen Ergebnisse vor, wie sich Viren im Aerosol verhalten: Influenza bei trockener Luft 3 Stunden haltbar, bei mittelfeuchter bis feuchter Luft nur 30 Minuten. Für Coronaviren ist es ähnlich, da liegt die Haltbarkeit in trockener Luft bei 90 Minuten und sinkt analog der Influenza bei zunehmender Luftfeuchtigkeit. Die Luftfeuchtigkeit ist an die Temperatur gekoppelt, wird aber in geschlossenen Räumen limitiert durch die zur Verfügung stehende Menge an Wasser. UV-Licht wirkt auf das Aerosol desinfizierend. Coronaviren vertragen das nur wenige Minuten.
Alle Komponenten wirken immer gemeinsam, nie für sich allein.
Mir ist für Covid19 noch keine Studie untergekommen, die alle Komponenten gleichzeitig betrachtet.
Selbst die militärmedizinische Forschung tat sich damit schwer. Nach der Unterzeichnung der Bio-Waffenkonvention Anfang der 70er Jahre, behalf man sich mit folgendem Konstrukt, da Aerosole als wichtigster und effizientester Weg der Übertragung von B- und V-Kampfstoffen galten: Man forschte unter der Überschrift “Verbesserung des Gesundheitszustandes der Bevölkerung bei aerogen übertragbaren Krankheiten (Grippe, Angina, etc.)” am Aerosol und nutzte im Wege der “Sekundärverwertung” der Erkenntnisse die Ergebnisse für die Entwicklung von Schutzmitteln für die Soldaten und die Zivilbevölkerung bei ABC-Waffen.
Ergebnis:
Weder in den Armeen der Nato noch des Warschauer Paktes wurden die heute als Mund-Nasen-Schutz bezeichneten Dinger in die persönliche ABC-Schutzausrüstung von Soldaten aufgenommen, weil sie ineffizient waren. Lediglich bei radioaktiven Stäuben im A-Waffen-Fall wurde ihnen eine begrenzte Wirksamkeit beim Schutz vor der inhalativen Inkorporation zugebilligt und eine Empfehlung für den Zivilschutz gegeben.
Wenn man militärisch denkt, auch logisch: Warum soll ein Soldat etwas mit sich herumtragen, was ihm keinen Nutzen bringt. Der trägt eh schon eine Menge Gerödel und da ist jedes unnütze Gramm eines zu viel. Eine richtige ABC-Maske des Soldaten schränkt aber seine Kampfkraft deutlich ein, weshalb ein leichteres, äquieffizientes Mittel erstrebenswert ist. Dabei ist die gleiche Effizienz entscheidend, da man den Soldaten ja nicht gefährden will. Die Ineffizienz der MSN gewährleistet diesen Schutz jedoch nicht.
Frau Prof. Kappstein weist deutlich darauf hin, daß Plausibilität nicht mit Evidenz gleichzusetzen ist.
Zu 2 & 4) Wenn SARS-COV2 nicht nur den ACE2 Rezeptor sondern auch TMPRSS2 zum eindringen in die Zellen benötigt, dann hat es nur etwa 3% der Zellen im Nasenraum als Ziel.
Jene Viren, die auf andere Zellen treffen, die vom Sekret umschlossen werden, … scheiden aus.
Die Vortragsqualitaet ist unterirdisch, die Informationen und die Ideen allerdings sind für mich beeindruckend
Zu den Masken Dr. Monica Gandhi von der UCSF verweist auf den Unterschied zwischen der Diamond Princess und einem Argentinischen Kreuzfahrtschiff, sowie auf eine geringeres Inoculum, das einen leichteren Verlauf bewirkt.
Einfach mal 100 besser 1000 Menschen auf Partikelausstoss untersuchen, auch die zeitliche Veränderung beachten. Unterschiedliche Sprachen und Ethnien untersuchen …
Es geht nicht um die Zielzelle des Virus im Nasenrachenraum. Da ist tatsächlich die Zahl der Zellen, wo es ansetzt, begrenzt. Entscheidend ist das Vorhandensein und die Zahl der immunkompetenten Zellen, die dort sind. Das Virus selbst mit seiner Oberfläche ist Ziel dieser Immunzellen. Da Coronaviren nicht nur über die o.g. Oberflächenstrukturen in ihrer Hülle verfügen, sondern noch über eine Reihe andere, die das Immunsystem teilweise kennt, setzen die Immunzellen über diese Strukturen an der Hülle des Virus an, ohne die es nicht überleben kann, und zerstören somit den “Angreifer” (Kreuzimmunität)
Letztendlich muss, um eine Erkrankung durch eine Infektion auszulösen, eine gewisse Größenordnung an Viren diese erste Barriere überwinden. Das nennt man minimale Infektionsdosis 50 (MID50), also wo sich 50 % der mit der Erregermenge Infizierte angesteckt haben, so daß sie Symptome bekommen. Alles was darunter liegt, wird durch die lokale Immunreaktion noch vor dem Eindringen in die Wirtszelle “entschärft” bzw. die Zahl der wirklich infizierten Wirtszellen, die dann der Apoptose anheim fallen und abgebaut werden. ist so gering, daß das Immunsystem damit klar kommt.
Diese MID 50 ist von Erreger zu Erreger unterschiedlich. Nur als Beispiel: bei der Lues reichen 57 Keime aus, bei der Cholera brauchen sie 10^6 bis 10^11!
Diese MID 50 ist für Covid19 übrigens nach meinem bisherigen Wissensstand noch nie ermittelt worden.
Man muss sich das wie eine Waage vorstellen. Auf der einen Seite der Mikroorganismus mit seiner Zahl und seiner Virulenz, auf der anderen Seite der Makroorganismus mit seiner natürlichen Krankheitsresistenz und seiner Immunität. Je nachdem, wohin die Waage ausschlägt, entsteht die Krankheit mit ihren Symptomen oder es passiert gar nichts. Die Virulenz hängt ab von der Tenazität, der Invasivität und der Vitalität des Erregers.
Aerosole sind Hauptübertragungsweg, das ist schon ziemlich lange klar. Oberflächen ziemlich unbedeutend. Daher Masken ziemlich nutzlos. Daher überall starke zweite Welle trotz Masken.
Ich verfolge die wissenschaftlichen Studien zu SARS-CoV-2 nun schon seit Dezember 2019 und mir ist keine Studie bekannt, die eindeutig gezeigt hätte, dass Aerosole der Hauptweg sind, auf dem sich das Virus verbreitet. Sicher können Sie mir die entsprechenden Literaturangaben geben?
Interessant finde ich ja, das eure Themen nicht selten von TE und achse aufgegriffen werden, ich beobachte das jetzt schon seit geraumer Zeit, ob Maskenpflicht, Transformation, Migrationspakt usw,
Auch spannend das gerade auch bei den beiden genannten Kommentare gerne mal verschollen bleiben, wollte nicht das Böse Wort mit Z benutzen, weil sie ja “Hausrecht” haben.
Schon vor einiger Zeit ist es mir in den Sinn gekommen das gerade die beiden (TE und achse) nur ein “Blitzableiter” sind, das gleiche bei JF (Junge Freiheit), heute kann man dort einen MSM Artikel über die AfD und den angeblichen Tabubruch Lesen, die Kommentare sind Eindeutig, freunde machen die sich mit solchen Artikeln nicht.
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Im rheinischen Karneval halfen bisher weder Masken noch Abstand. Am Aschermittwoch war alles vorbei und die Grippe kam nei*. Alaaf.
*nich korrekter Dialekt, aber musste irgendwie schnell reimen. LOL
Da traten die Folgen erst nach neun Monaten ein.
Wenn Masken schützen können, dann vermutlich doch nur solange Sie trocken sind und regelmäßig ersetzt werden.
Bei einer durchfeuchten Maske dürfte die Maske doch eher als Autobahn wirken, oder sehe ich das falsch?
Ein weiteres Risiko ist doch auch auf der Bakteriellen Seite zu sehen, viele Tragen Ihre Masken über mehrere Tage hinweg, haben also eine Art Petrischale vor den Atemorganen hängen.
Warum schützt mich mein Maskentragen.
Ich achte sehr auf die Händedesinfektion, habe deshalb vor allem im Auto immer antivirales Desinfektionsspray.
Die Maske wird als Erinnerung an die Händedesinfektion erst abgenommen nach der Händedesinfektion, ich denke, das gibt Sinn und nützt.
In vielen Fällen wird mit Desinfektionsmittel nur erreicht, dass die Haut geschädigt wird, Denn ohne ausreichende Benetzung, die Einwirkzeit / Trocknung bringt ein Desinfektionsmittel halt nicht viel mehr als eine Pseudosicherheit.
Wenn Sie Ihre Maske mehrere Tage als Bakterienbrutkasten verwenden, dann ist es halt auch nur ein gutes Gefühl, mehr halt nicht.
Nun ja wenn ich mir einige der hübschen World Economic Forum Präsentationen ansehen finden die Ihr Maskenspiel bestimmt total geil.
Interessant finde ich immer das Desinfektionsdesign, bei dem nach kurzem Verreiben des Desinfektionsmittels auf den Hände diese mit Papiertüchern trocken gerieben werden..
Der Stoffetzen als Maske hilft kaum. Er soll die Aerosole sogar verdünnen und damit „flugfähiger“ machen.
Bei der spanischen Grippe sind viele nicht am Virus sondern an der Pneumonie durch dreckige Masken gestorben.
Eine Ffp 3 Maske die 10 bis 20 € kostet wird man nicht jeden Tag wechseln. Die einfachen OpMasken sind RELATIV dicht und eine gute Kombination aus Preis, Hygiene und Dichtigkeit.
12 Grafiken zeigen das Masken nichts bringen.
https://corona-transition.org/was-bewirken-masken-tatsachlich
Ist die Studie, die Sebastian Rushworth zitiert, (Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers) die, auf die Sie sich beziehen, dann lohnt ein kurzer Blick darauf, um sich selbst einen Reim zu machen.
Eines ist mir klar, den Träger schützt die “Chirurgische“ Maske, die Stoffmasken, ob selbst gebastelt, oder von renommierten Unterwäscheherstellern designiert, lasse ich mal ganz aussen vor, also den Träger schützen sie nicht. Da sind die Masken wegen der Relation von Porengröße und Virusdurchmesser so wirksanm, wie ein Maschendraht als Dach und Regenschutz über dem Haus.
Was den Schutz des Gegenüber betrifft, wenn ich ihn als Virusträger anhuste, kann man sich vorstellen, dass der Aerosol Schwall nach vorn gebremst wird, dann trifft es dafür mehr die neben mir Befindlichen, dann geht alles zur Seite raus.(s.c. sideeffect) Also guckt in die Augen, aber Brille davor!
[…] wegen der Relation von Porengröße und Virusdurchmesser […]
Ich hab mich schon seit März gefragt, warum immer wieder diese Aussagen kommen.
Die Vieren darf man sich nicht als trockenes Pulver mit einzelnen Partikeln in 80-140 nm Grösse vorstellen – die dann selbstverständlich das Gewebe der Masken problemlos passieren könnten.
Normal sind sie eher in Aerosole mit Tröpfchengrössen im Bereich von 1 bis über 10 µm zu finden.
Da die (von der Masse der Bevölkerung kaum genutzten) FFP 3 Masken eine Maschengrösse von ca. 2 µm haben wäre hier ein Durchdringen mit zur Infektion ausreichenden Viruslast recht unwahrscheinlich – aber natürlich auch nicht unmöglich …
Es wäre doch eigentlich interessant zu wissen wo sich die Teilnehmer an der Studie genau angesteckt haben. In der Öffentlichkeit oder im privaten Umfeld? Denn dann stellen sich die Fragen: Haben die Teilnehmer mit den Masken diese auch immer im privaten Umfeld getragen? Wurde dort immer der Abstand von 1,5 bis 2 Meter gewahrt?
Das wäre wünschenswert, aber das kann die Studie vom Design her nicht nachweisen. Aber es spielt auch keine so große Rolle. Denn dasselbe gilt für die Kontrollgruppe. D.h. wenn der Prozentsatz an Infektionen in beiden Gruppen vergleichbar ist, bringen Masken für den Träger in der Öffentlichkeit nichts. Entweder, weil die Masken selbst nicht bringen, oder weil die Orte, an denen sie getragen werden keine signifikanten Übertragungsorte sind. Ergo: Zum Selbstschutz bringt eine Maskenpflicht nichts. In Sachen Transmission (also Fremdschutz) gibt es soviel ambivalente Beobachtungsevidenz, dass man den Ball auf in jede Seite legen kann. Nur eines ist sicher: Der von öffentlicher Seite her praktizierte Absolutismus für Masken (egal ob Stofffetzen, OPx oder FFPx) und der damit erzwungene Support für jegliche Art von Masken ist durch absolut nichts gerechtfertigt. Das ist pure Propaganda.
Masken schützen – oder auch nicht. Die Datenlage rechtfertigt meiner Meinung nach eine Maskenempfehlung, vielleicht eine Maskenpflicht bei intensivem Umgang mit Risikogruppen (Krankenhäuser, Arztpraxen, Alters- und Pflegeheime) aber sicher keine generelle MaskenPFLICHT(Maßnahmen müssen zweckmäßig und verhältnismäßig sein). Eine Maskenpflicht im Freien (z.B. bei Demonstrationen) ist ganz offensichtlich Schikane.
Ich sehe das dauerhafte Tragen ein und derselben Maske sehr problematisch. Diese Masken sind nicht dicht und was dann noch zusätzlich rausgeschleudert wird, sind die durch Ausatmung in dern Maske haftenden Verunreinigungen. Wir haben intern festgestellt, daß die Maskenträger für Infektionen deutlich anfälliger waren. Es war nicht bedrohlich und beschränkte sich auf leichte Erkältungssymptome. Erkältung- und grippeanfällig sind die Leute wegen des herbstlichen Wetters sowieso. Es wird bei den Messungen aus politisch erwünschten Gründen nicht unterschieden. Es muß doch jeden Klardenkenden einleuchten, daß das Tragen einer Maske nicht gesund sein kann. Wir haben es hier erwiesenermaßen auch nicht mit einer hochansteckenden Krankheit zu tun.
Wer meint, sich mit einer Maske schützen zu müssen, kann es gerne tun, aber sollter nicht glauben, daß er andere schützt. Das Gegenteil dürfte ist der Fal, vor allem, wenn man bedenkt, wie der Umgang mit der Maske gehandhabt wird.
Ich bitte um Verzeihung, daß das jetzt nicht 100% paßt, aber eben, um 18 Uhr, hat der Minister für Solidaritäten (!) und Gesundheit Frankreichs Olivier Véran sich befaßt mit dem Thema des Anstiegs der psychischen Probleme, die verursacht werden durch die Ausgangssperre, die Unterbindung nahezu sämtlicher Kontakte, also der Verweigerung des Lebens. Besonders am Herzen lagen ihm die Studenten und die armen verletzlichen Alten. Anstatt nun aber diese Krankheit und Tod bringende Ausgangssperre zu beenden und durch die zuvor verordnete Sperrstundenregelung zu ersetzen, bietet er uns an, den psychiatrischen Dienst anzurufen, kostenlose Telefonnummer eingeblendet.
Die dort tätigen Psychiater sind jetzt schon völlig überlastet, ich kenne einen solchen. Die Anrufe haben sich seit September 2020 verdoppelt. Die sollen sich nun mit mir abgeben und mir meine Inhaftierung als halb so schlimm nahebringen? Die sind selbst stinksauer auf diese inkompetente Regierung.
Wann wird es den Franzosen endlich reichen?
Danke, daß ich das hier schreiben darf. Jetzt gucke ich “Bares für Rares”, ist besser als jede Psychotherapie!
Ob Übertragungswege anders als über den Atemweg gehen, müsste man doch aus medizinischen Einrichtungen und Pflegeeinrichtungen wissen, wo FFP2-Masken ohne Brille getragen werden.
Hier auch ein Interview mit Herrn Wieler zu FFP2 Masken:
http://www.planet-interview.de/blog/rki-zu-interessenkonflikt-genexpress-und-vergabe-von-ffp2-masken/52043/
Warum auch sollte es Unterschiede geben. Im Frühjahr ist doch jeder hie ohne Maske einkaufen gewesen. Und natürlich habe ich (und die meisten anderen die Maske erst aufgesetzt als es Geld kostete. Also ich hatte die Masken 5 Tage vorher (wenn auch im beim Rollschuh-Lauf im Waldgebiet Mädchen die Maske schon vorher angelegt hatten).
Ich habe hier nie was von einer Infektion mitbekommen. Weder vor der Maskenplicht noch seit der Maskenpflicht. Tote auf 70000 EW 7. 6 davon bis April. Dann noch einer vor 2 Monaten. Alter, einer über 70. 6 über 80. Alles unbestätigt. da ja der Test nicht gültig ist und man nicht weiß, ob die Obduktion korrekt durchgeführt wurde.
Man sollte Kosten und Nutzen ins Verhältnis setzen. Und da ist ein “könnte vielleicht ein klein wenig nutzen” im Verhältnis zu den Nachteilen (man bekommt schlecht Luft, Kopfschmerzen, pustet sich Ausatemluft permanent unter die Brille, die Maske wirkt wie eine Petrischale vor dem Mund, erzeugt eine Scheinsicherheit – und vor allem: Man sieht die Gesichter der Mitmenschen nicht mehr! Das ist eigentlich das Schlimmste!) doch mehr als mager! Ich halte daher die Maske nach wie vor für ein Placebo, einen Fetisch und eine Zumutung.
Aerosole und Maske. Ein sehr komplexes und deshalb sehr kritisch zu wertendes Gebiet.
Es sind eine ganze Menge Komponenten zu beachten, wenn es um die Übertragung von Viren mittels Aerosol geht, unter anderem:
1.) Die Partikelgröße.
2.) Die minimale Infektionsdosis des Erregers (Wurde für Covid19 übrigens noch nie bestimmt!)
3.) Die Änderungen des Aerosols an sich bei unterschiedlicher Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Beeinflussung durch Luftbewegung.
4.) Die Aufnahme des Aerosols über die Atemwege/Schleimhäute.
5.) Die Änderung der komensalen Flora der Atemwege bei unterschiedlicher Umgebungstemperatur.
6.) Die Änderungen der Lebensfähigkeit des Erregers im Aerosol bei unterschiedlicher Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Sonneneinstrahlung (UV-Spektrum)
zu 1) Partikel größer 100 µm sinken fast vollständig innerhalb eines Radius von einem Meter zu Boden. Sie dürften, ob ihrer Größe, die meisten Erreger enthalten.
zu 2) Die Konzentration des Erregers im Aerosol ist entscheidend. Dabei muss es sich um einen vermehrungsfähigen (!) Erreger handeln. Der bei den Massentestungen verwendete PCR-Test unterscheidet nicht zwischen vermehrungsfähigem Erreger und Bruchstücken des Erregers. Damit ist die Entscheidung, eine Maske an sich zu tragen, für die breite asymptomatische Masse der Bevölkerung schon unsinnig. Asymptomatische Träger haben mit ihrem Immunsystem, bis auf wenige Ausnahmen, bereits mit der Bekämpfung des Erregers begonnen und waren dabei erfolgreich.
zu 3) Luftbewegungen verdünnen jedes Aerosol. Deshalb ist regelmäßiges Lüften ein evidenzbasiertes Mittel bei jedweder aerogen übertragbaren Erkrankung. Bei Trockener Luft, trocknen aus Aerosole schneller, womit sie einen Gestaltwandel eingehen. Primäraerosol => Korpuskularphase des Aerosols => Staubphase (Also Auftreffen auf den Boden). Von dort können sie wieder aufgewirbelt werden, was zu Sekundär- und Tertiäraerosolen führt (Das ist übrigens der Grund, warum Böden in Krankenhäuser niemals gefegt, sondern immer nur feucht gewischt werden dürfen!)
zu 4.) Der Nasen-Rachenraum filtert Partikel > 10 µm komplett heraus und macht sie mit dem dort vorhandenen primären Immunsystem (zelluläre Abwehr) unschädlich. Bei 1-5 µm zu 50%. Das haben bereits Untersuchungen aus den 70/80er Jahren, bei denen man unter anderem Influenzaviren und Streptokokken untersuchte, gezeigt.
zu 5.) Testreihen an gesunden Probanden aus den o.g. Jahren zeigten bei einer Umgebungstemperatur von 0°C ein Absinken der Temperatur im Nasen-Ráchenraum um 10 K. Damit änderte sich die Standortflora, die bei der Abwehr durch natürliche Konkurrenz zum krankmachenden Keim zur Abwehr beiträgt. Streptokokken konnten so den Bereich leichter besiedeln. Die mit der Kälte einhergehende schlechtere Durchblutung führt zu einer Abnahme der lymphozelluären Abwehr, da diese nicht mehr in ausreichendem Maß “herangeschafft” werden kann.
zu 6) Es liegen Ergebnisse vor, wie sich Viren im Aerosol verhalten: Influenza bei trockener Luft 3 Stunden haltbar, bei mittelfeuchter bis feuchter Luft nur 30 Minuten. Für Coronaviren ist es ähnlich, da liegt die Haltbarkeit in trockener Luft bei 90 Minuten und sinkt analog der Influenza bei zunehmender Luftfeuchtigkeit. Die Luftfeuchtigkeit ist an die Temperatur gekoppelt, wird aber in geschlossenen Räumen limitiert durch die zur Verfügung stehende Menge an Wasser. UV-Licht wirkt auf das Aerosol desinfizierend. Coronaviren vertragen das nur wenige Minuten.
Alle Komponenten wirken immer gemeinsam, nie für sich allein.
Mir ist für Covid19 noch keine Studie untergekommen, die alle Komponenten gleichzeitig betrachtet.
Selbst die militärmedizinische Forschung tat sich damit schwer. Nach der Unterzeichnung der Bio-Waffenkonvention Anfang der 70er Jahre, behalf man sich mit folgendem Konstrukt, da Aerosole als wichtigster und effizientester Weg der Übertragung von B- und V-Kampfstoffen galten: Man forschte unter der Überschrift “Verbesserung des Gesundheitszustandes der Bevölkerung bei aerogen übertragbaren Krankheiten (Grippe, Angina, etc.)” am Aerosol und nutzte im Wege der “Sekundärverwertung” der Erkenntnisse die Ergebnisse für die Entwicklung von Schutzmitteln für die Soldaten und die Zivilbevölkerung bei ABC-Waffen.
Ergebnis:
Weder in den Armeen der Nato noch des Warschauer Paktes wurden die heute als Mund-Nasen-Schutz bezeichneten Dinger in die persönliche ABC-Schutzausrüstung von Soldaten aufgenommen, weil sie ineffizient waren. Lediglich bei radioaktiven Stäuben im A-Waffen-Fall wurde ihnen eine begrenzte Wirksamkeit beim Schutz vor der inhalativen Inkorporation zugebilligt und eine Empfehlung für den Zivilschutz gegeben.
Wenn man militärisch denkt, auch logisch: Warum soll ein Soldat etwas mit sich herumtragen, was ihm keinen Nutzen bringt. Der trägt eh schon eine Menge Gerödel und da ist jedes unnütze Gramm eines zu viel. Eine richtige ABC-Maske des Soldaten schränkt aber seine Kampfkraft deutlich ein, weshalb ein leichteres, äquieffizientes Mittel erstrebenswert ist. Dabei ist die gleiche Effizienz entscheidend, da man den Soldaten ja nicht gefährden will. Die Ineffizienz der MSN gewährleistet diesen Schutz jedoch nicht.
Frau Prof. Kappstein weist deutlich darauf hin, daß Plausibilität nicht mit Evidenz gleichzusetzen ist.
zum Anhören:
https://www.mwgfd.de/2020/11/prof-dr-ines-kappstein-keine-hinweise-fuer-wirksamkeit-der-oeffentlichen-maskenpflicht/
zum Lesen:
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/pdf/10.1055/a-1174-6591.pdf
Zu 2 & 4) Wenn SARS-COV2 nicht nur den ACE2 Rezeptor sondern auch TMPRSS2 zum eindringen in die Zellen benötigt, dann hat es nur etwa 3% der Zellen im Nasenraum als Ziel.
Jene Viren, die auf andere Zellen treffen, die vom Sekret umschlossen werden, … scheiden aus.
Die Vortragsqualitaet ist unterirdisch, die Informationen und die Ideen allerdings sind für mich beeindruckend
Zu den Masken Dr. Monica Gandhi von der UCSF verweist auf den Unterschied zwischen der Diamond Princess und einem Argentinischen Kreuzfahrtschiff, sowie auf eine geringeres Inoculum, das einen leichteren Verlauf bewirkt.
Es gibt die Duke Mask Study
http://www.harrisoncovid19researchgroup.com/wp-content/uploads/2020/08/Duke-Mask-Study.pdf
die für jeden Tln. mit und ohne Maske die ausgeschiedenen Partikel bestimmt und auch selbstgemachte Masken beinhaltet.
Einer von 4 Sprechern hätte einen beinahe eine Größenordnung höheren Partikelausstoss.
Die Selbstbaumasken hatten etwa 80-90% Reduktion, würden also den einen Superspreader auf Normalniveau reduzieren.
http://www.harrisoncovid19researchgroup.com/wp-content/uploads/2020/08/Duke-Mask-Study-Supplemental-Data.pdf
Einfach mal 100 besser 1000 Menschen auf Partikelausstoss untersuchen, auch die zeitliche Veränderung beachten. Unterschiedliche Sprachen und Ethnien untersuchen …
Es geht nicht um die Zielzelle des Virus im Nasenrachenraum. Da ist tatsächlich die Zahl der Zellen, wo es ansetzt, begrenzt. Entscheidend ist das Vorhandensein und die Zahl der immunkompetenten Zellen, die dort sind. Das Virus selbst mit seiner Oberfläche ist Ziel dieser Immunzellen. Da Coronaviren nicht nur über die o.g. Oberflächenstrukturen in ihrer Hülle verfügen, sondern noch über eine Reihe andere, die das Immunsystem teilweise kennt, setzen die Immunzellen über diese Strukturen an der Hülle des Virus an, ohne die es nicht überleben kann, und zerstören somit den “Angreifer” (Kreuzimmunität)
Letztendlich muss, um eine Erkrankung durch eine Infektion auszulösen, eine gewisse Größenordnung an Viren diese erste Barriere überwinden. Das nennt man minimale Infektionsdosis 50 (MID50), also wo sich 50 % der mit der Erregermenge Infizierte angesteckt haben, so daß sie Symptome bekommen. Alles was darunter liegt, wird durch die lokale Immunreaktion noch vor dem Eindringen in die Wirtszelle “entschärft” bzw. die Zahl der wirklich infizierten Wirtszellen, die dann der Apoptose anheim fallen und abgebaut werden. ist so gering, daß das Immunsystem damit klar kommt.
Diese MID 50 ist von Erreger zu Erreger unterschiedlich. Nur als Beispiel: bei der Lues reichen 57 Keime aus, bei der Cholera brauchen sie 10^6 bis 10^11!
Diese MID 50 ist für Covid19 übrigens nach meinem bisherigen Wissensstand noch nie ermittelt worden.
Man muss sich das wie eine Waage vorstellen. Auf der einen Seite der Mikroorganismus mit seiner Zahl und seiner Virulenz, auf der anderen Seite der Makroorganismus mit seiner natürlichen Krankheitsresistenz und seiner Immunität. Je nachdem, wohin die Waage ausschlägt, entsteht die Krankheit mit ihren Symptomen oder es passiert gar nichts. Die Virulenz hängt ab von der Tenazität, der Invasivität und der Vitalität des Erregers.
Aerosole sind Hauptübertragungsweg, das ist schon ziemlich lange klar. Oberflächen ziemlich unbedeutend. Daher Masken ziemlich nutzlos. Daher überall starke zweite Welle trotz Masken.
Ich verfolge die wissenschaftlichen Studien zu SARS-CoV-2 nun schon seit Dezember 2019 und mir ist keine Studie bekannt, die eindeutig gezeigt hätte, dass Aerosole der Hauptweg sind, auf dem sich das Virus verbreitet. Sicher können Sie mir die entsprechenden Literaturangaben geben?
Interessant finde ich ja, das eure Themen nicht selten von TE und achse aufgegriffen werden, ich beobachte das jetzt schon seit geraumer Zeit, ob Maskenpflicht, Transformation, Migrationspakt usw,
Auch spannend das gerade auch bei den beiden genannten Kommentare gerne mal verschollen bleiben, wollte nicht das Böse Wort mit Z benutzen, weil sie ja “Hausrecht” haben.
Schon vor einiger Zeit ist es mir in den Sinn gekommen das gerade die beiden (TE und achse) nur ein “Blitzableiter” sind, das gleiche bei JF (Junge Freiheit), heute kann man dort einen MSM Artikel über die AfD und den angeblichen Tabubruch Lesen, die Kommentare sind Eindeutig, freunde machen die sich mit solchen Artikeln nicht.
Facebook’s “Faktenchecker haben dieStudie als Falschinformation klassifiziert. Also ganze Diskussion umsonst 😉
https://twitter.com/carlheneghan/status/1329861848573861888