Meinungsforschungsinstitute haben immer eine Überraschung parat. Forsa, das innovativste, wenn es darum geht, Reliabilität und Validität vorzuspiegeln, hat nun den systematischen Zufall erfunden:
“Im Rahmen der Untersuchung wurden insgesamt 1.001, nach einem systematischen Zufallsverfahren ausgewählte … Bürger … befragt. Die Erhebung wurde vom 2. bis 8. März 2016 mithilfe computergestützter Telefoninterviews durchgeführt.”
Was könnte wohl ein systematisches Zufallsverfahren sein?
Zufall bei der Auswahl von Befragten, also im Kontext von Meinungsforschung, ist eindeutig definiert:
“Zufallsstichproben (random samples) erhalten wir als Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsauswahl. … Eine Wahrscheinlichkeitsauswahl liegt vor, wenn folgende Bedingung gegeben ist: Jedes Element der Grundgesamtheit hat eine von null verschiedene, angebbare Wahrscheinlichkeit, in der Stichprobe berücksichtigt zu werden” (Diekmann, 2004: 330).
Wie kann man nun systematisch zufällig auswählen und dennoch sicherstellen, dass jedes Element der Grundgesamtheit die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, sich in der Auswahl zu befinden?
Gar nicht.
Die Bezeichnung ist vollkommener Unsinn.
Oder ist es kein Unsinn? Ist es der verschlüsselte Hinweis auf die Manipulation von Ergebnissen durch Forsa, denn wenn systematisch ausgewählt wird, also bestimmte Elemente der Grundgesamtheit, z.B. SPD-Wähler oder Grüne-Wähler eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, in der Stichprobe zu landen als CDU- oder AfD-Wähler, dann stellt dies eine Manipulation der Daten dar.
Wie kann man eine entsprechende Manipulation bewerkstelligen?
Indem man zufällig auswählt und z.B. jeden fünften Befragten, der eine Wahlabsicht für die CDU oder die AfD bekundet, aus der Stichprobe entfernt, während alle Befragten, die eine Wahlabsicht für Grüne, SPD oder LINKE angeben, in die Stichprobe aufgenommen werden. Das wäre dann wohl systematisch die zufällige Auswahl aushebeln und Wunschergebnisse produzieren.
Ansonsten macht der Begriff “systematisches Zufallsverfahren” keinerlei Sinn, und da wir davon ausgehen, dass gerade in Pressemitteilungen die Worte mit Bedacht gewählt werden, muss man wohl von einer systematischen Verzerrung der Zufallsauswahl durch einen entsprechenden Eingriff ausgehen, wie wir ihn gerade dargestellt haben.
Ungeachtet dessen spielen wir heute einmal wieder unser beliebtes Spiel: Wie viele Befragte verstecken sich hinter einem Prozentwert?
Die Ergebnisse der FORSA-Umfrage für RTL, RTL kann man wirklich alles andrehen, haben wir in der folgenden Tabelle aufgelöst.
Landtagswahl
Partei
Anteil
entspricht … Befragten
Baden-Württemberg
CDU
27%
197
Rheinland-Pfalz
CDU
35%
249
Sachsen-Anhalt
CDU
30%
204
Baden-Württemberg
SPD
16%
117
Rheinland-Pfalz
SPD
35%
249
Sachsen-Anhalt
SPD
17%
116
Baden-Württemberg
Grüne
32%
234
Rheinland-Pfalz
Grüne
6%
43
Sachsen-Anhalt
Grüne
5%
34
Baden-Württemberg
LINKE
3%
22
Rheinland-Pfalz
LINKE
4%
28
Sachsen-Anhalt
LINKE
20%
136
Baden-Württemberg
AfD
11%
80
Rheinland-Pfalz
AfD
9%
64
Sachsen-Anhalt
AfD
18%
122
Baden-Württemberg
FDP
7%
51
Rheinland-Pfalz
FDP
6%
43
Sachsen-Anhalt
FDP
5%
34
Erläuterung zur Tabelle: In Baden-Württemberg haben 730 Befragte angegeben, wählen gehn zu wollen, in Rheinland-Pfalz waren es 710 Befragte und in Sachsen-Anhalt 680.
Es ist schon ernüchternd, wenn man sieht, wie wenige Befragte sich hinter den Prozentwerten, die als repräsentatives Ergebnis, als systematisch zufälliges, repräsentatives Ergebnis, als “große repräsentative Wahlumfrage” für Gesamt Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz oder Sachsen-Anhalt verkauft werden sollen, verstecken, nein versteckt werden.
Vor diesem Hintergrund wird es uns eine Freude sein, das tatsächliche Ergebnis mit dem Forsa Ergebnis zu vergleichen und die Frage zu erörtern, ob die Parteien, die auf 5% gerundet wurden, damit es so aussieht, als wären sie im Parlament vertreten, auch tatsächlich die Fünf-Prozent-Hürde genommen haben.
Nachtrag:
Weil es damit wohl einige Probleme gibt: Forsa hat in jedem der Bundesländer eine Umfrage durchgeführt. Dabei wurden jeweils rund 1.000 Befragte interviewt. In Baden-Württemberg haben 730 davon gesagt, dass sie am Sonntag wählen werden, in Rheinland-Pfalz 710 und in Sachsen-Anhalt 680.
Helfen Sie uns dabei, ScienceFiles vom Hobby zum fest etablierten Blog zu machen. Machen Sie mit beim ScienceFiles-Projekt.
Mit Ihrer Spende können Sie dazu beitragen, dass wir uns nicht mehr nur nebenbei um ScienceFiles kümmern können und uns dem, was wir investigative Wissenschaft und angewandte Sozialwissenschaft nennen, voll widmen können.
Folgen Sie uns auf Telegram.
Anregungen, Hinweise, Kontakt? -> Redaktion @ Sciencefiles.org
Wenn Ihnen gefällt, was Sie bei uns lesen, dann bitten wir Sie, uns zu unterstützen.
ScienceFiles lebt weitgehend von Spenden.
Helfen Sie uns, ScienceFiles auf eine solide finanzielle Basis zu stellen.Wir haben drei sichere Spendenmöglichkeiten:
Das ist gut; nun läßt es sich einfacher lesen … und auch verstehen. 🙂
Trotzdem kann mit ruhigem Gewissen davon ausgegangen werden, daß eine Stichprobe, die aus 1001 befragten Bürgern besteht, sehr wohl repräsentativ sein kann. Zumindest wenn sie nicht in Hochburgen politischer Schattierungen gezogen wird, die einem konkreten politischen Ziel entgegenkommen.
Ist es aber andererseits nicht so, daß man das Resultat einer Umfragenmanipulation viel einfacher erzielen kann, wenn die Stichproben – ich sag mal – in beliebiger Ferne zu den Umfrageergebnissen ausgewertet werden? Ockhams Kriterium: deutlich einfacher als die Manipulation des Strichprobenumfeldes ist eine „freie Interpretation” der ermittelten Werte, nicht wahr?
Da wird die Befragung mit vielen unbekannten Worten aufgemotzt, damit keiner merkt das die Befragung nur ein Märchen ist wie aus 1001 ner Nacht. Hier gehts nur darum wer wieviel Stimmen bekommt auch ohne zu Wählen. Die Wahllokahle notieren nur die Namen von denen die noch an das Wahlmärchen glauben, auch wer seinen Stimmzettel ungültig macht. Das neue Wahlgesetz ist noch nicht in Kraft getreten. Das Datum fehlt schon seit der letzten Wahl. Jeder der wählen geht akzeptiert das System durch Registrierung. Ungültige Wahlzettel werden Entsorgt.
In Ihrem Zitat von Forsa ist die Rede von 1.001 befragten Personen, ausgewählt nach einem systematischen Zufallsverfahren (Kommentar meiner Tochter dazu: “Oh, Papa, ein Oxymoron.”).
In Ihrer Erläuterung geben Sie in der Summe aller drei Bundesländer an, daß 2.120 Menschen an der Befragung laut Forsa teilgenommen hätten.
Wenn man die Zahl der Befragten, welche Sie aus den Prozentzahlen errechtnet hatten, addiert, kommt man auf 1.703 befragte Personen.
Das ergibt eine Differenz von 417 Personen, welche nicht für eine der in der Forsa-Unfrage genannten Parteien gestimmt haben.
Dies wiederum ergäbe einen Prozentsatz von 19,7% (von 2.120).
Das, jedoch, halte ich für einen sehr hohen Anteil an Stimmen, welche entweder ungültig waren (dies setzte ich in diesem Fall gleich mit Antworten in der Befrageung á la “Ich weiß nicht wen ich wählen werde”), oder für Parteien waren, deren Stimmanteil unter 5% der abgegbenen Gesamt-Antworten lag.
Zum Vergleich, laut Bundeswahlleiter war der Anteil dieser Stimmen bei der Bundestagswahl 2013 für die Erststimme bei 12,7% (inklusive der Stimmen der FDP und aller ungültigen Stimmen).
Dabei stellt sich auch die Frage, für welche Parteien insgesamt Forsa überhaupt abgefragt hatte. Dies könnte das Ergebnis der Befragung durchaus noch entscheidend beeinflussen!
Aber ich frage mich eben auch, was ist mit den “Stimmen” der 417 Befragten, welche eben gar nicht in der Erhebung erscheinen, und ist deren Anteil nicht deutlich zu hoch?
Wie ist die Angabe “730 Befragte gaben an, wählen zu gehen” zu verstehen?
Bedeutet das, dass insgesamt z.B. 1460 Leute angerufen wurden, von denen 50% Nichtwähler waren und daher ergibt sich die von den Instituten angemerkte Reliabilität? Weil grundsätzlich müsste ich ja- zumindest, wenn man sich die Nichtwählerwerte von etwa 50% in Hessen anschaut – die Grundgesamtheit für eine über alle potentiellen Wähler valide Umfrage mit vielen Nichtwählern besetzen. Klar, dass dann geringe Befragungswerte für einzelne Parteien entstehen. Würde man nur Menschen befragen, die sicher wählen gingen, wäre das hingegen auch nicht valide, weil sich Nichtwähler ggf. doch noch umentscheiden.
Ich würde aus dem Bauch heraus schätzen, dass ein N von 1400 schon grundsätzlich geeignet sein könnte, um “repräsentativ” in dem Sinne zu sein, dass man entsprechende Alters-, Schichten- und Geschlechtsmerkmale der Bevölkerung nachbaut. Dann wiederrum müssten die Werte für Nichtwähler angegeben werden. Daran kann ich mich bei ex ante Wahlumfragen beim besten Willen nicht erinnern. Die Wahlbeteiligung ist bei mir immer ex post bei der Statistik verortet.
Da glauben Sie falsch. Es gibt geschichtete Zufallsauswahlen, aber das hat nichts mit einer systematischer Auswahl oder einem systematischem Zufallsverfahren zu tun.
Mich würde einmal interessieren, wie es sein kann, dass, wenn die Kommentatoren das Schließen der Balkanroute als persönliches Scheitern der Kanzlerin ansehen, justament am selben Tag, wenn dies einzutreffen scheint, eine Umfrage auftaucht, die der Kanzlerin hohe Sympathiewerte zuspricht.
Bei einer Telefonumfrage werden die Telefonnummern bis auf die letzten 2 Stellen von den Telefongesellschaften geliefert und dann wird probiert bei welcher Nummer jemand rangeht. So wurde es mir erklährt, weil die eine Nummer auf der angrufen wurde keiner weiß. Wer weiß schon ob die Parteien nicht aus ihren Mitgliedskarteien die Telefonnummern an die Meinungsmanipulierer weiter geben.
Meine Vermutung ist nicht aus der Luftgegriffen, weil vor der Vereinigung einer Ost- und Westinnung vom Westvorstangsmitglied darauf aufmerksam gemacht wurde doch die Daten der Ostmitglieder zu verkaufen. Der Datenschutz ist doch der größte Schwindel, wie will man nachweisen wo einer die Daten her hat. Ich baue bei nicht relevanten Daten einen Fehler ein, dann oh Wunder welche Wege die Daten machen.
die Anzahl der Befragten ist das Problem, sie ist eindeutig zu gering, um da irgend etwas herauslesen zu können. Den Punkt mit dem systemaqtischen Zufallsverfahren teile ich nicht, denn ein Schichtungsverfahren bzw Klumpenverfahren machen mitunter wirklich Sinn, je nach Fragestellung. Dass ist absolut üblich und in etlichen Fachbüchern nachzulesen. In diesem Fall ging es um die Verteilung in den Bundesländern und da MUSS man sogar schichten, um der unterschiedlich großen Bevölkerung der diversen Bundesländer Rechnung zu tragen. Was nicht heißt, dass es nicht möglich ist, dass dort anders geschichtet wurde, zB in einem Bundesland, von dem man kenntnis hat, dass dort in einigen Städten viele AFDler leben, Städte eben nicht zufällig auswählt sondern solche, in denen noch verhältnismäßig wenige wohnen…
Woher will man eigentlich wissen, dass die Befragten die Wahrheit sagen? Und überhaupt, gibt es einen Beweis dafür, dass die Befragungen stattgefunden haben? Könnte gut sein, dass die Datensätze frei erfunden sind. Warum sollte man sich die Mühe einer Manipulation machen, wenn man sich gleich alles aus den Fingern saugen kann?
Also, nach meinem geschmack sind die im artikel enthaltenen daten sehr verständlich, wenn man den dreisatz beherrscht. Dazu braucht man auch kein empiriker sein. Der begriff “systematisch” ist immer der hinweis auf merkmalsorientierte vorauswahl von daten. Hier noch von einer randomisierten erhebung zu sprechen, ist offenbar beabsichtigte irreführung durch das umfrageinstitut. Da regelmäßig solche institute auftagsabhängige unternehmen sind, folgen sie der logik von wirtschaft, und nicht der wissenschaft. Welchen wahrheitsgehalt ihre ergebnisse haben, kann sich deshalb jeder selbst beantworten.
Die Erklärung ist doch ganz einfach: erst wurde systematisch eine Selektion von 2000 bereits bekannter Blockparteienwählern durchgeführt und dann aus diesem Pool zufällig Teilnehmer gewählt. 🙂
Ja, ich glaube mich da auch an solche Dinge erinnern zu können.
Systematisch kann in so einem Verfahren zum Beispiel bedeuten, dass man die zufällige Umfrage (Stichprobe), die ja trotzdem einen Bias haben kann dann trotzdem beispielsweise bekannten demographischen Gegebenheiten anpasst. Ein echtes Random ist eben gar nicht so leicht zu bekommen, zu erzeugen, dass könnt ihr mal Kryptologen fragen.
Was zum Beispiel, wenn ihr Tausend Menschen anruft, und trotzdem an diesem Tag 600 Frauen an’s Telefon gehen? Man nimmt also einfach eine grössere Stichprobe, und passt diese dann systematisch, daher der Ausdruck, an die wirklichen Gegebenheiten an (also etwa 50:50). Natürlich muss die Auswahl innerhalb, zu der Gruppen dann auch wieder streng zufällig sein, denn sonst bringt man selbst erneut einen Bias ein. Manipulation kann trotzdem nie ausgeschlossen werden, was jedoch nicht unbedingt an der Systematik selbst liegen muss.
Ein heftiger Terroranschlag oder Atomunfall jedoch kurz vor einer Wahl, und schon kann alles sofort wieder ganz anders aussehen. Soviel zum Wert solcher Umfragen, denn nur bei Windstille lässt sich das Wetter über etwas länger “vorhersehen”.
Wenn Morgen außerdem schwarzer Freitag ist, dann spielt das eh alles keine Rolle mehr, wer dann Sonntag an die Macht kommt, nach Sonntag an der Macht ist. Wahlen sind daher für’n ***** in einer Welt, in der Waffen, Lügen (Medien, Propaganda) und das Geld regieren.
Trotzdem wählen gehen, die AfD, denn die sind auch OK. Sind Menschen wie alle Anderen auch, wünschen sich auch nur eine sichere Heimat und nicht verfolgt zu werden, möchten auch frei denken und sprechen dürfen, und der Rest über sie ist reine Hysterie und Propaganda.
Uns ist doch klar, das dem möglichen Wähler eine Prognose über die Medien kurz vor der Wahl eine Wähler – beeinflussung ist und daher sehe ich für mich die Wahl als Ungültig an.Dem Wähler wird dadurch suggeriert das bestimmte Parteien zu wenig Akzeptanz haben. Das es keine Garantie gibt, das diese veröffentlich Umfragen auch stimmen, das wird ja gar nicht vom möglichen Wähler bedacht.
Traue nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Noch ernüchternder sind doch die Ergebnisse, die das von Manfred Güllner geleitete Meinungsforschungsinstitut Forsa erhält. Kurz vor der Wahl in Frankfurt prognostizierte Forsa für die AfD („Brauner Bodensatz. Man darf sie nicht salonfähig machen“ – Manfred Güllner) rund 6 Prozent. Am Wahlabend waren es dann 10,6 Prozent.
Immerhin kann man danach den Wert der Umfrage einschätzen, die gestern in der WELT publiziert wurde:
„Die Beliebtheitskurve von Bundeskanzlerin Angela Merkel zeigt weiter steil nach oben. Mittlerweile würden sich jetzt 50 Prozent der Wahlberechtigten für sie als Kanzlerin entscheiden – ihr bislang höchster Wert in diesem Jahr. Das ergab eine Umfrage des Forsa-Instituts im Auftrag von ‘Stern’ und ‘RTL’.”
Vor den drei Landtagswahlen wird Forsa sicher zu ähnlich plausiblen Ergebnissen kommen.
Hmm. Zufall gibt es in Rollenspielen wie World of Warcraft auch. Man weiß nicht was die NPCs an Gegenstände verlieren, wenn man sie erschlagen hat. Da aber alles in einem Spiel auf Algorithmen basiert, kann die Verteilung niemals zufallsbasiert sein.
Wenn die Forsa schreibt, dass sie eine computergestützte Umfrage starten, könnte es sich hierbei um einen ähnlichen Algorithmus handeln, der einen Zufall vorgaukelt, wer dann nun angerufen wird. So jedenfalls würde ich einen systematischen Zufall beschreiben.
In lustiger Runde wurde die Bedeutung “systematisches Zufallsverfahren” entschlüsselt:
Die Firma Forsa hat systematisch eine Anzahl an Mitarbeitern unter Alkohol gesetzt, bis deren Bewegungen und Denken unkoordiniert waren. Anschließend wurden Dartpfeile ausgeteilt und die alkoholisierten Mitarbeiter warfen diese gegen eine mit Zahlen dekorierte Wand. Daraus entstanden dann die Telefonnummern.
Stelle mir gerade dabei auch noch die darauf folgenden Telefongespräche vor. Ob dabei dann aber mehr als eine Stichprobe von n=50 rauskommt ist auch zu bezweifeln, bei einem vorher möglichst gutem Rumdum.
Machen das eigentlich dann Callboys oder Callgirls, die Unfrage danach? Doch hoffentlich auch 50:50. Oder eine Roboterin? 😀
Ungesicherte Quellen behaupten, daß die Firma Forsa demnächst aus Kostengründen (die Mitarbeiter haben einen zu hohen Alkoholverbrauch) auf Anrufe ganz verzichtet und gleich die Umfrageergebnisse mit Dartpfeilen ermittelt. :-))
Irgendwie habe ich wohl den nicht mehr durchschnittlichen Bekanntenkreis, sonst würden die Umfragewerte nachhaltig anders aussehen. Die Personengruppe, die hier täglich arbeitet und das System noch am laufen hält und noch klar bei Verstand ist und nicht unter Demenz leidet, dafür aber immer mehr von den anderen ausgequetscht wird, hat durchschnittlich ein anderes Wahlverhalten als oben errechnet.
Ich bin sicher, die SPD bekommt 74,9% der Stimmen. Mindestens. Weil sie soo gut ist. Und die Wähler_in/nen//außen das gerade eben vor der Wahl noch gemerkt haben … 😆 😆
Wir sehen, dass du dich in Vereinigtes Königreich befindest. Wir haben unsere Preise entsprechend auf Pfund Sterling aktualisiert, um dir ein besseres Einkaufserlebnis zu bieten. Stattdessen Euro verwenden.Ausblenden
“Zufallsstichproben (random samples) erhalten wir als Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsauswahl. … Eine Wahrscheinlichkeitsauswahl liegt vor, wenn folgende Bedingung gegeben ist: Jedes Element der Grundgesamtheit hat eine von null verschiedene, angebbare Wahrscheinlichkeit, in der Stichprobe berücksichtigt zu werden” (Diekmann, 2004: 330).
PAYPAL
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
Woher kommt es, daß die Tabelle nach einem Stichprobenumfang von 710 Befragten aussieht, während von 1001 im oberen Zitat die Rede ist?
Guter Punkt. Wir haben die entsprechenden Erläuterungen zur Tabelle eingefügt.
Das ist gut; nun läßt es sich einfacher lesen … und auch verstehen. 🙂
Trotzdem kann mit ruhigem Gewissen davon ausgegangen werden, daß eine Stichprobe, die aus 1001 befragten Bürgern besteht, sehr wohl repräsentativ sein kann. Zumindest wenn sie nicht in Hochburgen politischer Schattierungen gezogen wird, die einem konkreten politischen Ziel entgegenkommen.
Ist es aber andererseits nicht so, daß man das Resultat einer Umfragenmanipulation viel einfacher erzielen kann, wenn die Stichproben – ich sag mal – in beliebiger Ferne zu den Umfrageergebnissen ausgewertet werden? Ockhams Kriterium: deutlich einfacher als die Manipulation des Strichprobenumfeldes ist eine „freie Interpretation” der ermittelten Werte, nicht wahr?
ScienceFiles Leser wissen: Es gibt keine repräsentative Umfragen! Es gibt nur Umfragen, die als repräsentativ verkauft werden: echte Mogelpackungen!
Der Rest sind Nichtwähler…
Da wird die Befragung mit vielen unbekannten Worten aufgemotzt, damit keiner merkt das die Befragung nur ein Märchen ist wie aus 1001 ner Nacht. Hier gehts nur darum wer wieviel Stimmen bekommt auch ohne zu Wählen. Die Wahllokahle notieren nur die Namen von denen die noch an das Wahlmärchen glauben, auch wer seinen Stimmzettel ungültig macht. Das neue Wahlgesetz ist noch nicht in Kraft getreten. Das Datum fehlt schon seit der letzten Wahl. Jeder der wählen geht akzeptiert das System durch Registrierung. Ungültige Wahlzettel werden Entsorgt.
Hallo Herr Klein,
ich habe es auch noch nicht verstanden…
In Ihrem Zitat von Forsa ist die Rede von 1.001 befragten Personen, ausgewählt nach einem systematischen Zufallsverfahren (Kommentar meiner Tochter dazu: “Oh, Papa, ein Oxymoron.”).
In Ihrer Erläuterung geben Sie in der Summe aller drei Bundesländer an, daß 2.120 Menschen an der Befragung laut Forsa teilgenommen hätten.
Wenn man die Zahl der Befragten, welche Sie aus den Prozentzahlen errechtnet hatten, addiert, kommt man auf 1.703 befragte Personen.
Das ergibt eine Differenz von 417 Personen, welche nicht für eine der in der Forsa-Unfrage genannten Parteien gestimmt haben.
Dies wiederum ergäbe einen Prozentsatz von 19,7% (von 2.120).
Das, jedoch, halte ich für einen sehr hohen Anteil an Stimmen, welche entweder ungültig waren (dies setzte ich in diesem Fall gleich mit Antworten in der Befrageung á la “Ich weiß nicht wen ich wählen werde”), oder für Parteien waren, deren Stimmanteil unter 5% der abgegbenen Gesamt-Antworten lag.
Zum Vergleich, laut Bundeswahlleiter war der Anteil dieser Stimmen bei der Bundestagswahl 2013 für die Erststimme bei 12,7% (inklusive der Stimmen der FDP und aller ungültigen Stimmen).
Dabei stellt sich auch die Frage, für welche Parteien insgesamt Forsa überhaupt abgefragt hatte. Dies könnte das Ergebnis der Befragung durchaus noch entscheidend beeinflussen!
Aber ich frage mich eben auch, was ist mit den “Stimmen” der 417 Befragten, welche eben gar nicht in der Erhebung erscheinen, und ist deren Anteil nicht deutlich zu hoch?
Mit bestem Gruß,
Andreas Damm
Die Fragen sollten durch den Nachtrag beantwortet sein.
Wenn ich morgens in den Nachrichten “Forsa” höre, freue ich mich schon auf Ihren Kommentar!
Wie ist die Angabe “730 Befragte gaben an, wählen zu gehen” zu verstehen?
Bedeutet das, dass insgesamt z.B. 1460 Leute angerufen wurden, von denen 50% Nichtwähler waren und daher ergibt sich die von den Instituten angemerkte Reliabilität? Weil grundsätzlich müsste ich ja- zumindest, wenn man sich die Nichtwählerwerte von etwa 50% in Hessen anschaut – die Grundgesamtheit für eine über alle potentiellen Wähler valide Umfrage mit vielen Nichtwählern besetzen. Klar, dass dann geringe Befragungswerte für einzelne Parteien entstehen. Würde man nur Menschen befragen, die sicher wählen gingen, wäre das hingegen auch nicht valide, weil sich Nichtwähler ggf. doch noch umentscheiden.
Ich würde aus dem Bauch heraus schätzen, dass ein N von 1400 schon grundsätzlich geeignet sein könnte, um “repräsentativ” in dem Sinne zu sein, dass man entsprechende Alters-, Schichten- und Geschlechtsmerkmale der Bevölkerung nachbaut. Dann wiederrum müssten die Werte für Nichtwähler angegeben werden. Daran kann ich mich bei ex ante Wahlumfragen beim besten Willen nicht erinnern. Die Wahlbeteiligung ist bei mir immer ex post bei der Statistik verortet.
Da wurde allerdings nichts auf 5% gerundet a 34/680 sind genau 5%.
Doch, denn die 680 sind gerundet.
Ich glaube aber, dass man in der Marktforschung so ein systematisches Zufallsverfahren benutzt.
Grüße
Günter Heß
Da glauben Sie falsch. Es gibt geschichtete Zufallsauswahlen, aber das hat nichts mit einer systematischer Auswahl oder einem systematischem Zufallsverfahren zu tun.
Mich würde einmal interessieren, wie es sein kann, dass, wenn die Kommentatoren das Schließen der Balkanroute als persönliches Scheitern der Kanzlerin ansehen, justament am selben Tag, wenn dies einzutreffen scheint, eine Umfrage auftaucht, die der Kanzlerin hohe Sympathiewerte zuspricht.
Bei einer Telefonumfrage werden die Telefonnummern bis auf die letzten 2 Stellen von den Telefongesellschaften geliefert und dann wird probiert bei welcher Nummer jemand rangeht. So wurde es mir erklährt, weil die eine Nummer auf der angrufen wurde keiner weiß. Wer weiß schon ob die Parteien nicht aus ihren Mitgliedskarteien die Telefonnummern an die Meinungsmanipulierer weiter geben.
Meine Vermutung ist nicht aus der Luftgegriffen, weil vor der Vereinigung einer Ost- und Westinnung vom Westvorstangsmitglied darauf aufmerksam gemacht wurde doch die Daten der Ostmitglieder zu verkaufen. Der Datenschutz ist doch der größte Schwindel, wie will man nachweisen wo einer die Daten her hat. Ich baue bei nicht relevanten Daten einen Fehler ein, dann oh Wunder welche Wege die Daten machen.
die Anzahl der Befragten ist das Problem, sie ist eindeutig zu gering, um da irgend etwas herauslesen zu können. Den Punkt mit dem systemaqtischen Zufallsverfahren teile ich nicht, denn ein Schichtungsverfahren bzw Klumpenverfahren machen mitunter wirklich Sinn, je nach Fragestellung. Dass ist absolut üblich und in etlichen Fachbüchern nachzulesen. In diesem Fall ging es um die Verteilung in den Bundesländern und da MUSS man sogar schichten, um der unterschiedlich großen Bevölkerung der diversen Bundesländer Rechnung zu tragen. Was nicht heißt, dass es nicht möglich ist, dass dort anders geschichtet wurde, zB in einem Bundesland, von dem man kenntnis hat, dass dort in einigen Städten viele AFDler leben, Städte eben nicht zufällig auswählt sondern solche, in denen noch verhältnismäßig wenige wohnen…
Woher will man eigentlich wissen, dass die Befragten die Wahrheit sagen? Und überhaupt, gibt es einen Beweis dafür, dass die Befragungen stattgefunden haben? Könnte gut sein, dass die Datensätze frei erfunden sind. Warum sollte man sich die Mühe einer Manipulation machen, wenn man sich gleich alles aus den Fingern saugen kann?
🙂
Also, nach meinem geschmack sind die im artikel enthaltenen daten sehr verständlich, wenn man den dreisatz beherrscht. Dazu braucht man auch kein empiriker sein. Der begriff “systematisch” ist immer der hinweis auf merkmalsorientierte vorauswahl von daten. Hier noch von einer randomisierten erhebung zu sprechen, ist offenbar beabsichtigte irreführung durch das umfrageinstitut. Da regelmäßig solche institute auftagsabhängige unternehmen sind, folgen sie der logik von wirtschaft, und nicht der wissenschaft. Welchen wahrheitsgehalt ihre ergebnisse haben, kann sich deshalb jeder selbst beantworten.
Die Erklärung ist doch ganz einfach: erst wurde systematisch eine Selektion von 2000 bereits bekannter Blockparteienwählern durchgeführt und dann aus diesem Pool zufällig Teilnehmer gewählt. 🙂
Ja, ich glaube mich da auch an solche Dinge erinnern zu können.
Systematisch kann in so einem Verfahren zum Beispiel bedeuten, dass man die zufällige Umfrage (Stichprobe), die ja trotzdem einen Bias haben kann dann trotzdem beispielsweise bekannten demographischen Gegebenheiten anpasst. Ein echtes Random ist eben gar nicht so leicht zu bekommen, zu erzeugen, dass könnt ihr mal Kryptologen fragen.
Was zum Beispiel, wenn ihr Tausend Menschen anruft, und trotzdem an diesem Tag 600 Frauen an’s Telefon gehen? Man nimmt also einfach eine grössere Stichprobe, und passt diese dann systematisch, daher der Ausdruck, an die wirklichen Gegebenheiten an (also etwa 50:50). Natürlich muss die Auswahl innerhalb, zu der Gruppen dann auch wieder streng zufällig sein, denn sonst bringt man selbst erneut einen Bias ein. Manipulation kann trotzdem nie ausgeschlossen werden, was jedoch nicht unbedingt an der Systematik selbst liegen muss.
Ein heftiger Terroranschlag oder Atomunfall jedoch kurz vor einer Wahl, und schon kann alles sofort wieder ganz anders aussehen. Soviel zum Wert solcher Umfragen, denn nur bei Windstille lässt sich das Wetter über etwas länger “vorhersehen”.
Wenn Morgen außerdem schwarzer Freitag ist, dann spielt das eh alles keine Rolle mehr, wer dann Sonntag an die Macht kommt, nach Sonntag an der Macht ist. Wahlen sind daher für’n ***** in einer Welt, in der Waffen, Lügen (Medien, Propaganda) und das Geld regieren.
Trotzdem wählen gehen, die AfD, denn die sind auch OK. Sind Menschen wie alle Anderen auch, wünschen sich auch nur eine sichere Heimat und nicht verfolgt zu werden, möchten auch frei denken und sprechen dürfen, und der Rest über sie ist reine Hysterie und Propaganda.
Uns ist doch klar, das dem möglichen Wähler eine Prognose über die Medien kurz vor der Wahl eine Wähler – beeinflussung ist und daher sehe ich für mich die Wahl als Ungültig an.Dem Wähler wird dadurch suggeriert das bestimmte Parteien zu wenig Akzeptanz haben. Das es keine Garantie gibt, das diese veröffentlich Umfragen auch stimmen, das wird ja gar nicht vom möglichen Wähler bedacht.
Traue nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Noch ernüchternder sind doch die Ergebnisse, die das von Manfred Güllner geleitete Meinungsforschungsinstitut Forsa erhält. Kurz vor der Wahl in Frankfurt prognostizierte Forsa für die AfD („Brauner Bodensatz. Man darf sie nicht salonfähig machen“ – Manfred Güllner) rund 6 Prozent. Am Wahlabend waren es dann 10,6 Prozent.
Immerhin kann man danach den Wert der Umfrage einschätzen, die gestern in der WELT publiziert wurde:
„Die Beliebtheitskurve von Bundeskanzlerin Angela Merkel zeigt weiter steil nach oben. Mittlerweile würden sich jetzt 50 Prozent der Wahlberechtigten für sie als Kanzlerin entscheiden – ihr bislang höchster Wert in diesem Jahr. Das ergab eine Umfrage des Forsa-Instituts im Auftrag von ‘Stern’ und ‘RTL’.”
Vor den drei Landtagswahlen wird Forsa sicher zu ähnlich plausiblen Ergebnissen kommen.
Hmm. Zufall gibt es in Rollenspielen wie World of Warcraft auch. Man weiß nicht was die NPCs an Gegenstände verlieren, wenn man sie erschlagen hat. Da aber alles in einem Spiel auf Algorithmen basiert, kann die Verteilung niemals zufallsbasiert sein.
Wenn die Forsa schreibt, dass sie eine computergestützte Umfrage starten, könnte es sich hierbei um einen ähnlichen Algorithmus handeln, der einen Zufall vorgaukelt, wer dann nun angerufen wird. So jedenfalls würde ich einen systematischen Zufall beschreiben.
In lustiger Runde wurde die Bedeutung “systematisches Zufallsverfahren” entschlüsselt:
Die Firma Forsa hat systematisch eine Anzahl an Mitarbeitern unter Alkohol gesetzt, bis deren Bewegungen und Denken unkoordiniert waren. Anschließend wurden Dartpfeile ausgeteilt und die alkoholisierten Mitarbeiter warfen diese gegen eine mit Zahlen dekorierte Wand. Daraus entstanden dann die Telefonnummern.
🙂
😀 Wobei das echtem Random schon sehr nahe kommt.
Stelle mir gerade dabei auch noch die darauf folgenden Telefongespräche vor. Ob dabei dann aber mehr als eine Stichprobe von n=50 rauskommt ist auch zu bezweifeln, bei einem vorher möglichst gutem Rumdum.
Machen das eigentlich dann Callboys oder Callgirls, die Unfrage danach? Doch hoffentlich auch 50:50. Oder eine Roboterin? 😀
Ungesicherte Quellen behaupten, daß die Firma Forsa demnächst aus Kostengründen (die Mitarbeiter haben einen zu hohen Alkoholverbrauch) auf Anrufe ganz verzichtet und gleich die Umfrageergebnisse mit Dartpfeilen ermittelt. :-))
Irgendwie habe ich wohl den nicht mehr durchschnittlichen Bekanntenkreis, sonst würden die Umfragewerte nachhaltig anders aussehen. Die Personengruppe, die hier täglich arbeitet und das System noch am laufen hält und noch klar bei Verstand ist und nicht unter Demenz leidet, dafür aber immer mehr von den anderen ausgequetscht wird, hat durchschnittlich ein anderes Wahlverhalten als oben errechnet.
Ich denk es gibt 30 % in Sachsen/Anhalt und 15 % in Baden Würtenberg und RLP. Deutschland braucht dringend Reformen! http://gebert-trade.weebly.com/manifest.html
Ich bin sicher, die SPD bekommt 74,9% der Stimmen. Mindestens. Weil sie soo gut ist. Und die Wähler_in/nen//außen das gerade eben vor der Wahl noch gemerkt haben … 😆 😆