Fat-Tax: Wo endet die “Solidarität” im Gesundheitswesen?

Im Vereinigten Königreich und in den USA wird zur Zeit heftig darüber diskutiert, ob eine “fat tax” eingeführt werden soll. Hintergrund ist ein in The Lancet veröffentlichter Artikel, der vorhersagt, dass 50% aller Erwachsenen in den USA und 40% aller Erwachsenen im Vereinigten Königreich im Jahr 2030 die Kriterien für Adipositas erfüllen (Als adipös gelten Personen mit einem Body Mass Index (BMI) von mehr als 30kg/m2. Der  BMI berechnet sich aus dem Gewicht geteilt durch die quadrierte Größe). Die USA und das Vereinigte Königreich finden sich wie Deutschland auch in der Spitzengruppe der “gewichtigen” Länder mit einem durchschnittlichen BMI von jeweils 27.4 kg/m2 bzw. 27.2 kg/m2 (Deutschland). Übergewichtige und Adipöse haben eine höhere Wahrscheinlichkeit an Diabetes, Herz-Kreislauf-Krankheiten oder Krebs zu erkranken und zu sterben als Normalgewichtige. Entsprechend haben Übergewichtige und Adipöse in den Leistungsausgaben von Krankenkassen ein erhebliches Gewicht. Den Kassen öffentlicher Krankenversicherer, ohnehin schon chronisch leer, steht also mit der vorhersehbaren Zunahme adipöser Erwachsener eine weitere finanzielle Herausforderung bervor.

Vor diesem Hintergrund wird im Vereinigten Königreich darüber diskutiert, ob es nicht an der Zeit ist, eine “fat tax” einzuführen, die Essgewohnheiten, die letztlich im Übergewicht enden, verteuert. Geführt wird diese Diskussion unter der Überschrift der im Vereinigten Königreich so wichtigen Fairness. Da der National Health Service ausschließlich aus Steuermitteln finanziert wird, fragen viele normalgewichtige Steuerzahler wieso sie für das ausufernde Essen anderer und dessen Folgen zahlen sollen. Letztlich ist dies eine Frage, die man in Deutschland unter der Überschrift “Solidarität” diskutieren würde (wenn man sie diskutieren würde), und deren Diskussion für Deutschland ebenso angemessen wäre, wie sie es im Vereinigten Königreich ist.

Die Geschichte der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) in Deutschland, dem “solidarischen” Krankenversicherungssystem, bei dem Erwerbstätige alle nicht-Erwerbstätigen Mitversicherten mitfinanzieren, ist spätestens seit den 1980er Jahren davon überschattet, dass die Einnahmen aus Beitragszahlungen hinter den Leistungsausgaben zurückbleiben. Die Konsequenzen dieses Missverhältnisses haben sich in unzähligen Reformen niedergeschlagen, die zumeist eine Reduktion der Leistungen der GKV, eine Erhöhung der Zuzahlung durch die Versicherten, eine Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze, um weniger Versicherte in die private Krankenversicherung abwandern zu sehen oder eine Erhöhung des Beitragssatzes zum Gegenstand hatten. Genannt seien nur (1) das Gesundheitsreformgesetz (1989), (2) das Gesundheitsstrukturgesetz (1993), (3) das Beitragsentlastungsgesetz (1997), (4) das erste und das zweite GKV-Neuordnungsgesetz (1997), (5) das Gesetz zur Stärkung der Solidarität in der gesetzlichen Krankenversicherung (1999), (6) die Gesundheitsreform (2000), (7) das Beitragssatzsicherungsgesetz (2003), (8) das Gesetz zur Modernisierung der gesetzlichen Krankenversicherung (2004), (9) das Gesetz zur Stärkung des Wettbewerbs in der gesetzlichen Krankenversicherung (2007), (10) das Gesetz zur nachhaltigen und sozial ausgewogenen Finanzierung der Gesetzlichen Krankenversicherung (2011).

Alle genannten Gesetze sind Versuche, die Löcher in den Kassen der GKV zu stopfen. Der neueste Versuch, diesmal ein Versuch nachhaltiger Finanzierung, sieht den Beitragssatz zur GKV auf 15.5% des Bruttolohnes festgeschrieben und die Absicht, die Lücke zwischen den Einnahmen und den Ausgaben der GKV durch einen aus Steuermitteln finanzierten Bundeszuschuss und die Möglichkeit für GKV, Zusatzbeiträge zu erheben, zu stopfen. Und, nicht zu vergessen, Wettbewerb (innerhalb des gesetzlich vorgegebenen Rahmens – also kein Wettbewerb) zwischen den GKV soll leisten, was all die oben genannten Reformen nicht leisten konnten: Kosteneffizienz. Zentrales Instrument dazu ist der sogenannte Gesundheitsfonds, in den die Beiträge der GKV-Versicherten fließen und aus dem die einzelnen GKV Mittel nach einem bestimmten Schlüssel zugewiesen bekommen. Wichtig für diesen Schlüssel ist der sogenannte morbiditätsorientierte Risikostrukturausgleich, dessen Ziel darin besteht, ungleiche Mitgliederbestände auszugleichen. GKV, die verglichen mit anderen GKV relativ mehr Frauen, mehr Alte und mehr “Kranke” versichern, erhalten mehr Geld aus dem Gesundheitsfonds. Überspitzt formuliert könnte man sagen, dass eine GKV, die in den zurückliegenden Jahren nachweislich mehr Mitglieder durch tödlich verlaufende Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Krebs verloren hat, mehr Geld aus dem Gesundheitsfonds erhält.

Auch wenn Versicherungen gehalten sind, bei ihren Versichtern durch Prävention ein Bewusstsein für Gesundheitsrisiken zu schaffen, scheint die Koppelung der Höhe der Zuweisung aus dem Gesundheitsfonds an die Anzahl der von der jeweiligen Versicherung Versicherten, die z.B.  an Krebs, Diabetes oder Herz-Kreislauf-Leiden erkranken, das falsche Signal für eine Kostendämpfung im Gesundheitswesen zu sein. Zudem werden Erwerbstätige mit der neuen Konstruktion des Gesundheitsfonds gleich dreimal zur Kasse gebeten, einmal über ihre regulären Beiträge zur GKV, einmal über die Steuern, die sie zahlen, und einmal durch die Zusatzbeiträge, die GKV erheben dürfen, um Lücken zu stopfen. Somit stellt sich die Frage, ob es nicht an der Zeit ist, ein Element der Eigenverantwortung in die GKV einzuführen und für bestimmte, das Erkrankungsrisiko erhöhende Gewohnheiten, dann, wenn daraus eine Erkrankung geworden ist, eine Zuzahlung zu den Behandlungskosten zu verlangen. Anders formuliert: Geht Solidarität immer nur in die Richtung von Leistungsempfängern oder ist auch eine Solidarität mit denjenigen möglich, die die Leistungen finanzieren?

Die Entlastungen für die beitragszahlenden Versicherten wären alleine durch ein in-die-Pflicht-Nehmen von Adipösen enorm. Prof. Steven Gortmaker von der Harvard School of Public Health hat errechnet, dass z.B. eine Steuer auf ungesunden Nahrungsmitteln (Chips, Schokolade, Cola usw.) den US-Bundesstaat California mit seinen rund 37 Millionen Einwohnern von Gesundheitsausgaben in Höhe von jährlich rund 1.5 Milliarden US-Dollar entlasten würde. Die Übergabe der Verantwortung für ihre Gesundheit an Bürger zahlt sich somit aus!

Dieses Ergebnis wirft daher die grundsätzliche Frage auf, ob die Solidarität der Erwerbstätigen, die die Leistungen von GKV finanzieren, soweit reichen muss, den Lebensstil anderer zu finanzieren? Müssen die allwinterlichen Beinbrüche von Skifahrern unbedingt von allen Beitragszahlern getragen werden? Muss die Lebenentscheidung, Kinder in vitro oder anders in den Welt zu setzen, Gegenstand der Solidarität aller Beitragszahler sein? Ist es notwendig, die Behandlungskosten für Krankheiten, die aus exzessiven Alkoholkonsum resultieren, auf die Gesamtheit der Beitragszahler umzuverteilen? Müssen Kosten für Krankheiten, die sich aus zu viel und zu fetthaltigem Essen ergeben, von allen Beitragszahlern getragen werden? Oder wäre es nicht sinnvoll, einen Grundtarif einzuführen, der einen Grundstock von Leistungen für alle Versicherten einer GKV abdeckt und darüber hinausgehende Krankheitsrisiken, wie sie z.B. aus Essgewohnheiten, Sportgewohnheiten, Trinkgewohnheiten oder Lebensentscheidungen entstehen, durch die individuellen Versicherten selbst tragen zu lassen?

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21 Responses to Fat-Tax: Wo endet die “Solidarität” im Gesundheitswesen?

  1. dentix07 says:

    Ich erweitere die zu diskutierende Frage um: Wie weit sind wir bereit die Kassen (um nur bei der GKV zu bleiben) unser Privatleben überwachen zu lassen?
    Denn das wäre die zwangsläufige Konsequenz! Wollen wir das wirklich?
    Etwas satirisch wird das hier dargestellt (die NIDN, oder Nationale ID Nummer, kann schon jetzt problemlos durch TIN oder egKarten-Nummer ersetzt werden):

    Pizzabestellung im Jahr 2015

    Pizzamann: “Danke, dass Sie Pizza xxx angerufen haben. Kann ich Ihre ..”
    Kunde: “Hi, ich möche etwas bestellen.”
    P: “Kann ich bitte erst Ihre NIDN haben?”
    K: “Meine Nationale ID Nummer, ja, warten Sie, die ist 6102049998-45-54610.”
    P: “Vielen Dank, Herr Schwardt. Sie wohnen in der Rosenstraße 25 und Ihre Telefonnummer lautet 89 568 345. Ihre Firmennummer bei der Allianz ist 74 523 032 und Ihre Durchwahl ist -56. Ah, Sie rufen von zu Hause an! Schon Feierabend!?”
    K: “Hä? Woher wissen Sie das?”
    P: “Wir sind an das System angeschlossen.”
    K: (seufzt) “Oh, natürlich. Ich möchte zwei von Ihren Spezial-Pizzen mit besonderns viel Fleisch bestellen.”
    P: “Ich glaube nicht, dass das gut für Sie ist.”
    K: “Wie bitte??!!”
    P: “Laut Ihrer Krankenakte haben Sie einen zu hohen Blutdruck und extrem hohe Cholesterinwerte. Ihre Krankenkasse würde eine solche ungesunde Auswahl nicht gestatten.”
    K: “Verdammt! Was empfehlen Sie denn?”
    P: “Sie könnten unsere Soja-Joghurt-Pizza mit ganz wenig Fett probieren. Sie wird Ihnen bestimmt schmecken.”
    K: “Wie kommen Sie darauf, dass ich das mögen könnte?”
    P: “Nun, Sie haben letzte Woche das Buch ‘Sojarezepte für Feinschmecker’ aus der Bücherei ausgeliehen. Deswegen habe ich Ihnen diese Pizza empfohlen.”
    K: “Ok, ok. Geben Sie mir zwei davon in Familiengröße. Was kostet der Spaß?”
    P: “Das sollte für Sie, Ihre Frau und Ihre vier Kinder reichen. Der Spaß, wie Sie es nennen, kostet 45 Euro.”
    K: “Ich gebe Ihnen meine Kreditkartennummer.”
    P: “Es tut mir leid, aber Sie werden bar zahlen müssen. Der Kreditrahmen Ihrer Karte ist bereits überzogen.”
    K: “Ich laufe runter zum Geldautomaten und hole Bargeld, bevor Ihr Fahrer hier ist.”
    P: “Das wird wohl auch nichts. Ihr Girokonto ist auch überzogen.”
    K: “Egal. Schicken Sie einfach die Pizza los. Ich werde das Geld da haben. Wie lange wird es dauern?”
    P: “Wir hängen ein wenig hinterher. Es wird etwa 45 Minuten dauern. Wenn Sie es eilig haben, können Sie sie selbst abholen, wenn Sie das Geld besorgen, obwohl der Transport von Pizza auf dem Motorrad immer etwas schwierig ist.”
    K: “Woher wissen Sie, dass ich Motorrad fahre?”
    P: “Hier steht, dass Sie mit den Ratenzahlungen für Ihren Wagen im Rückstand sind und ihn zurückgeben mussten. Aber Ihre Harley ist bezahlt, also nehme ich an, dass Sie die benutzen.”
    K: “@#%/$@&?#!”
    P: “Achten Sie lieber darauf, was Sie sagen. Sie haben sich bereits im Juli 2006 eine Verurteilung wegen Beamtenbeleidigung eingefangen.”
    K: (sprachlos)
    P: “Möchten Sie noch etwas?”
    K: “Nein, danke. Oh doch, bitte vergessen Sie nicht, die beiden kostenlosen Liter Cola einzupacken, die es laut Ihrer Werbung zu den Pizzen gibt.”
    P: “Es tut mir leid, aber die Ausschlussklausel unserer Werbung verbietet es uns, kostenlose Softdrinks an Diabetiker auszugeben.”

    (eingesandt von S. Epper)

  2. Ralf Wieland says:

    Danke für den Artikel.

    Mir scheint, dass die Tatsache, dass nicht der Patient den Arzt bezahlt, sondern der Staat bzw. die von ihm abhängige Krankenkasse, der eigentliche Grund dafür ist, dass die Konsequenzen der eigenen Lebensführung vom Patienten als Angelegenheit persönlicher Verantwortung gegenüber den anderen Beitragszahlern, und die Konsequenzen der medizinischen Handlungen vom Arzt nicht als eine Angelegenheit persönlicher Verantwortung gegenüber dem Patienten angesehen werden. Der Versicherte kann sich Schäden zufügen, für deren Konsequenzen bzw. Behebung die anderen Beitragszahler zur Kasse gebeten werden. Der Arzt kann schlecht, übertrieben, schädlich behandeln – die Kasse zahlt’s ja. (Der Arzt kann sogar teuer behandeln, wenn es für einen Arzt gar nichts zu behandeln gibt. s.u.)

    Es gibt keinen Anreiz zu wirtschaftlichem Verhalten, für keine der beiden Seiten. Dieses System wird wie jedes andere “sozialistische” System erst immer weniger die versprochene Leistung erbringen (das ist jetzt schon der Fall) und irgendwann zusammenbrechen. Mit verheerenden Folgen, wie ich befürchte.

    Zu einem anderen Aspekt des Problems der nicht zu bändigenden Gesunheitskosten möchte ich noch eine weitere Frage ergänzen:

    Wäre es nicht sinnvoll, Psychotherapie und Psychiatrie (insbesondere Zwangspsychiatrie) nicht weiter von Krankenkassen bzw. ihren Beitragszahlern finanzieren zu lassen?

    Begründung:

    “Psychische Erkrankungen”, “psychische Störungen” und wie man all diese Formen unerwünschten Verhaltens und Empfindens nennt, sind keine medizinisch nachweisbaren (körperlichen) Erkrankungen. Der Krankheitsbegriff ist ein metaphorischer und dient allein dazu, bestimmte Handlungen als medizinische erscheinen zu lassen und sie damit als solche zu legitimieren. (Der amerikanische Psychiatriekritiker Thomas Szasz nennt sie deswegen auch “strategische Etikette”: Mythos Geisteskrankheit, http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html)

    Das gilt insbesondere für die Zwangsunterbringung und Zwangsbehandlung in geschlossenen Abteilungen psychiatrischer Krankhenhäuser. Dass es sich dabei in Wirklichkeit nicht um Krankenhäuser handelt, sondern um Gefängnisse, und die “Patienten” Menschen sind, die wegen ihres (nicht gesetzwidrigen) Verhaltens zum Entzug ihrer Freiheits- und anderer Grundrechte sowie zur Erduldung von Körperverletzung verurteilt wurden, ist noch am leichtesten zu erkennen.

    Aber auch im Rahmen freiwilliger Psychiatrie mit der dort üblichen Verhaltensänderung (oder mindestens Ruhigstellung) durch Vergabe psychotroper Substanzen, wie auch Psychotherapie, die mit den Mitteln der Überzeugung oder Überredung Menschen zu anderem Verhalten bewegt, gilt das gleiche: was als psychische Krankheiten bezeichnet wird, sind keine Krankheiten im medizinischen Sinne, sondern Schwierigkeiten, die Menschen im Umgang mit sich, mit ihrer Umgebung und den Anforderungen haben, die das Leben an sie stellt. Es sind Fragen der Moral oder Ethik, die moralische oder ethische Antworten verlangen, keine medizinischen.

    Dazu kommt, dass jedes Jahr neue “psychische Erkrankungen” durch die Interessengruppe der Psychiater erfunden werden und die pharmazeutische Industrie mit immer neuen und teureren Mitteln aufwartet, die diese angeblichen Krankheiten heilen können. Ein Selbstbedienungsladen par excellence für beide, wie ich finde. (Selbstverständlich gilt dies zum Teil auch für andere Bereiche des medizinisch-industriellen Komplexes.)

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  4. Eike Scholz says:

    @Ralf

    Also folgendes ist grober Unfug:

    “”””
    „Psychische Erkrankungen“, „psychische Störungen“ und wie man all diese Formen unerwünschten Verhaltens und Empfindens nennt, sind keine medizinisch nachweisbaren (körperlichen) Erkrankungen. Der Krankheitsbegriff ist ein metaphorischer und dient allein dazu, bestimmte Handlungen als medizinische erscheinen zu lassen und sie damit als solche zu legitimieren. (Der amerikanische Psychiatriekritiker Thomas Szasz nennt sie deswegen auch „strategische Etikette“: Mythos Geisteskrankheit, http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html)
    “””

    Das ist auch mit Quelle Unfug, denn die Aussage ist im allgemeinen Falsch. Zu vielen
    Psychischen Erkrankungen sind nachweisbare körperliche Ursachen bekannt. Des weiteren Psychotherapie und Psychiatrie sind doch recht verschiedene Dinge. Das ist so wie Autos und
    Ingenieurwesen zusammenzufassen … aber gut es gibt einen Zusammenhang.

    Noch mehr grober Unsinn ist folgendes:

    “”””
    “was als psychische Krankheiten bezeichnet wird, sind keine Krankheiten im medizinischen Sinne, sondern Schwierigkeiten, die Menschen im Umgang mit sich, mit ihrer Umgebung und den Anforderungen haben, die das Leben an sie stellt. Es sind Fragen der Moral oder Ethik, die moralische oder ethische Antworten verlangen, keine medizinischen.”
    “””

    Ich habe ja schon geschrieben, dass für viele psychische Erkrankungen körperliche Ursachen bekannt sind. In der Psychiatrie als wissenschafts-basierte medizinische Disziplin geht man natürlich davon aus, dass alle psychischen Erkrankungen körperliche Ursachen haben. Methodologischer Naturalismus eben …

    Und die altersbedingten psychischen – oder besser psychiatrischen – Probleme meiner einen über 90 Jahre alten Oma sind vermutlich auf fragen der Moral oder Ethik … *kopfschüttel*

    • Ralf Wieland says:

      @Eike

      Sie behaupten, meine Aussage sei “im Allgemeinen falsch” und führen als Argument an, dass “zu vielen psychischen Erkrankungen … nachweisbare körperliche Ursachen bekannt seien”, belegen diese Aussage allerdings nicht. Es wäre schön, wenn Sie dies nachholen würden.

      Sie sind sich sicher, dass ich “groben” und “noch mehr groben Unsinn” geschrieben hätte, machen sich aber nicht einmal die Mühe, das Argument zu verstehen, indem Sie sich ein wenig mit der angegebenen Quelle auseinandersetzen.

      Übrigens: wenn das Verhalten, das als “psychische Erkrankung” bezeichnet wird, tatsächlich durch eine Erkrankung des Körpers verursacht ist, dann handelt es sich dabei um eine körperliche Erkrankung, z.B. eine neurologische wie die Alzheimer-Krankheit.

      Denken Sie bitte auch daran, dass es keinen Möglichkeit gibt, durch eine Untersuchung des Körpers einen schizophrene von einer nicht schizophrenen Person zu unterscheiden. Die Klassifizierung basiert rein auf Verhaltensbeobachtungen und -bewertungen.

      Das sind einige der Argumente, die Szasz vorträgt. Er sagt das natürlich genauer und ausführlicher. Aber lesen Sie selbst, dann gibt sich das mit dem Kopfschütteln vielleicht auch wieder … 🙂

      • Eike Scholz says:

        @Ralf

        Nun, ich habe selbst auch junge Menschen kennengelernt mit psychischen Erkrankungen. Ich habe solche Menschen betreut, und ja die sind Krank, auch wenn man (eventuell noch) nicht in der Lage ist die physiologischen Ursachen dafür zu finden.

        Zu deiner Quelle:

        Da steht geschrieben
        “””Einer bestimmten Denkschule zufolge, gehören alle sogenannten Geisteskrankheiten zu dieser Kategorie. Man nimmt dabei an, dass man letztlich einen – vielleicht kaum wahrnehmbaren – neurologischen Defekt finden würde, der für all diese Störungen des Denkens verantwortlich ist. Viele Psychiater, Ärzte und andere Wissenschaftler vertreten heute diese Ansicht. Diese Position setzt stillschweigend voraus, dass Menschen Schwierigkeiten – im Sinne dessen, was heute als »Geisteskrankheiten« bezeichnet wird – überhaupt nicht aufgrund der Unterschiede ihrer persönlicher Bedürfnisse, sozialen Bestrebungen, Werte usw. haben können.”””

        Das ist dann schon mal der erste Fehler, denn diese Position setzt nicht das gesagte stillschweigend voraus. Das behauptet der Autor zwar, ist aber falsch. Ich werde mir nicht die Mühe machen Quellen anzugeben, bei so einem Text. So schnell wie andere Unsinn schieben können, kann ich das gar nicht wissenschaftlich sauber widerlegen. Weiter schreibt der Autor.:

        “””Alle Probleme des Lebens werden physikochemischen Prozessen zugeordnet, die früher oder später durch die medizinische Forschung aufgedeckt würden.”””

        Das ist ein klassischer Strohmann ( http://www.fallacyfiles.org/strawman.html ). Mir ist nur nicht
        klar wie man dem Autor glauben könnte, dass das tatsächlich eine verbreitete Position unter Psychiatern/Psychologen/etc ist. Wie sollten diese Menschen denn zu so einer Überzeugung gelangen. Vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen mit wirklich psychisch kranken Personen kann ich das nicht nachvollziehen. Es ist schlicht Unsinn. Oft kann man gerade psychische Erkrankungen an dem Verhalten bzw. den Lösungsversuchen erkennen, die ein Erkrankter unternimmt und seine Probleme des Lebens zu lösen.

        Ich will gar nicht komplett auf die Quelle von dir Eingehen, aber sie besteht wirklich aus einem Strohmann nach dem anderen. Das habe ich schon so oft gesehen, wenn irgendwelche Quacksalber ihre Wunderkur verkaufen wollen. Da wird die Medizin zur “Schulmedizin” (Psychiatrie ist ein Teilgebiet der Medizin) und anschließend zu etwas was sie tatsächlich gar nicht ist. Aber im Vergleich zu der mit Strohmännern herbei-fantasierten “Schulmedizin” ist das, was der Quacksalber macht natürlich dann viel besser. Der Autor will wohl nichts materielles verkaufen, aber seine Agenda interessiert mich auch nicht.

  5. Marc says:

    ich finde die frage des artikels leider extrem abartig. an welcher stelle will man denn dabei die grenzen ziehen? an welcher stelle setzt denn eine individuelle lebensentscheidung an? was grenzt sie von nicht-individuellen lebensentscheidungen ab?

    und wer trifft diese entscheidung? wer das solidaritätssystem der versicherungen nur noch für wenige oder für einzelfälle gelten lassen will, der sollte nicht so scheinheilig fragen, sondern direkt seine abschaffung fordern, denn das tut er mit der frage bereits

    • “extrem abartig” scheint mir eine Klassifikation zu sein, die wenig zum erörterten Problem beiträgt, weil sie die Gegenfrage provoziert, was ist warum “extrem abartig”? Ich finde überhaupt nichts Abartiges daran, dass diejenigen, die ein Gesundheitssystem finanzieren, sich ab und zu fragen, was genau sie da finanzieren. Oder ist bereits die Frage nach dem Verwendungszweck “abartig”. Mir scheint eine Bedeutungszuschreibung von Solidarität der Art “halte die Klappe und zahle” eher begründungsbedürftig als die Frage, was mit dem Geld der Beitragszahler geschieht. Solidarität ist keine Einbahnstraße, die von Beitragszahlern in Richtung nicht-beitragszahlende-Leistungsempfänger verläuft. Und selbst wenn sich bei der Grenzziehung zwischen individuellen Lebensentscheidungen und “nicht-individuellen Lebensentscheidungen” (was ist das? Wie kann eine Entscheidung nicht-individuell sein?) keine eindeutige Grenze bestimmen ließe, so wäre dies doch kein Grund, die individuelle Lebensentscheidung gleich ganz zu beseitigen.

  6. Marc says:

    das diese klassifikation wenig zum erörterten problem beiträgt mag sein, musste aber leider mit raus.

    die frage nach dem verwendungszweck ist auch nicht abartig und solidarität meint keineswegs “halte die klappe und zahle”.

    vielmehr stellt sich doch die frage, wer denn bitte kein beitragszahler ist und somit auf kosten der anderen aus diesem system im krankheitsfalle leistungen erhält. beiträge werden von den arbeitnehmern geleistet (übrigens auch der sogenannte arbeitgeberanteil, da dieser ja in jeder personalplanung bereits eingeplant ist und zudem auch von den arbeitskräften eines betriebes erwirtschaftet wurde. er geht nur nicht von arbeitnehmerbrutto ab). diejenigen, die derzeit keiner erwerbsarbeit nachgehen und auf transfereinkommen angewiesen sind errichten über dieses ihren beitrag (ähnlich wie beim arbeitgeberanteil, wird es unsichtbar gezahlt). über wen reden wir hier also? das wäre zuerst einmal zu klären.

    zu den individuellen lebensentscheidungen: diese stehen im artikel (dort steht nur lebenentscheidungen). wenn man die terminologie des artikels anwendet, dann stehen lebensentscheidungen gegen zwänge? das nehme ich zumindest an ist hier gemeint.

    insgesamt sehe ich keinen bedarf an der solidarität zu rütteln. vielmehr sollte man sehen, wer in welcher form in der pflicht ist bestimmte “gesunde” lebensweisen zu unterstützen und zu fördern und inwiefern dieser pflicht nachgekommen wird.

    • Die Frage, wer kein Beitragszahler ist, ist leicht zu beantworten, nämnlich der, der keinen Beitrag bezahlt. Wer entweder mitversichert ist oder seinen Beitrag durch andere entrichtet bekommt, ist kein Beitragszahler.

      Ich kann mir keine anderen als individuelle Entscheidungen vorstellen. Entsprechend sind Lebensentscheidungen immer individuell.

      Wenn man “sieht, wer in welcher Form in der Pflicht ist”, dann stellt sich die Frage, wer dieser “man” ist, wer also die Pflicht anderer festlegt … und darüber hinaus stellt sich ganz generell die Frage, warum Solidarität immer nur dann bemüht wird, wenn es darum geht, Geld- oder Unterstützungsleistungen in welcher Form auch immer zu akquirieren. Ich habe noch nie davon gehört, dass Solidarität mit den Leistenden eingefordert worden wäre. Zu leisten und solidarisch zu sein ist Pflicht und nicht hinterfragbar.

      Es bedarf auch keiner Förderung gesunder Lebensweisen durch eine gesunde-Lebensweisen-FörderungsSozialindustrie, sondern einer Eigenverantwortlichkeit. Wer die Folgen seines Lebenswandels selbst zu tragen hat, der wird schon darauf achten, was er isst oder tut.

  7. Marc says:

    ok, dann sollen also z.b. kinder speziell für bestimmte leistungen selbst aufkommen? die zahlen bekanntlich keinen beitrag. oder diejenigen, die sich zur reproduktionsarbeit entschieden haben und daher kein erwerbseinkommen haben? es mag sein, dass man jede entscheidung als individuell betrachten kann, da ein individuum sie trifft. dennoch sollte man dabei nicht vergessen, dass gesellschaftliche strukturen diese entscheidungen stark beeinflussen. und dieser beeinflussung muss dementsprechend rechnung getragen werden.

    übrigens sehe ich es keinesfalls so, dass solidarität “immer nur dann bemüht wird, wenn es darum geht, Geld- oder Unterstützungsleistungen in welcher Form auch immer zu akquirieren”. vielmehr steckt doch hinter dem solidaritätsgedanken der einer gesellschaft, die gemeinsam ein leben auf einem für alle mitglieder guten niveau ermöglicht und ihre mitglieder vor gewissen unwägbarkeiten absichert.

    solidarität mit “leistenden” wird ebenfalls eingefordert und umgesetzt. z.b. im sinne einer bankenrettung.

    “Es bedarf auch keiner Förderung gesunder Lebensweisen durch eine gesunde-Lebensweisen-FörderungsSozialindustrie, sondern einer Eigenverantwortlichkeit.”

    dazu vielleicht einige gedankenexperimente:

    ein arbeitnehmer in einem job, der körperlich sehr herausfordernd ist kommt mit einem kaputten rücken zum arzt und wird behandelt. so weit hier in der logik alles passend und nichts neues.

    wenn derselbe arbeitnehmer nun gerade zuhause renoviert hat, als die rückenprobleme so schlimm wurden, dass der arzt aufgesucht werden musste, greift dann noch die solidarität?

    was, wenn einem potentiellen arbeitnehmer die arbeit ohne hilfsmittel nicht angemessen im verhältnis zu seinem rücken zu stehen scheint und der arbeitgeber hilfsmittel verweigert? der potentielle arbeitnehmer bekommt eventuell diesselben rückenprobleme beim renovieren zuhause und ist nicht abgesichert, er hat ja keine beiträge gezahlt. dafür bekam er die probleme eben erst 10 jahre später, als wenn er den job gemacht hätte. war seine entscheidung nun richtig oder nicht?

    ich denke, dass hier mit der gesundheit von menschen und den anforderungen im leben an diese sehr viel auf sie abgeladen wird, was unglaublich schwer zu bewältigen ist. und dadurch werden neuen belastungen geschaffen, mit denen die menschen umgehen müssen.

    alleine die entscheidung, wer denn nun leistungen erhält und wer welche leistungen erhält dürfte einen derartigen verwaltungsapparat erschaffen, der das system dann eben nicht entlastet.

    ich halte gesundheit zudem für ein so hohes gut, dass man dies den menschen nicht vorenthalten sollte, bloß weil man deren lebensstil nicht für den richtigen hält.

    • Gesellschaftliche Strukturen bedingen keine individuellen Handlungen, dazu braucht es eine individuelle Entscheidung. Und warum sollte jemand, der sich entscheidet, Kinder zu haben, nicht auch – wie dies in privaten Versicherungen weitgehend üblich ist – die Kosten SEINER Entscheidung übernehmen?

      Wo hat die Bankenrettung etwas mit der Rettung von “Leistenden” zu tun? Gerettet wurde in erster Linie die bestehende finanzielle und personelle Verflechtung zwischen Banken und Politik. Ansonsten hat niemand etwas von der Bankenrettung wie hier nachzulesen ist: http://sciencefiles.org/2011/08/15/kann-sozialismus-richtig-sein/

      Das Problem des Gedankenexperiments entsteht doch gerade daraus, dass zwischen Beitragsentrichtung und Leistungsbezug unterschieden wird. Wenn der Arbeiter sich nach seinen Bedürfnissen selbst versichert hat (was, wenn man den Versicherungsmarkt freigeben würde, deutlich günstiger wäre als 15,5% vom Bruttolohn per Monat plus Steuer), dann könnte er sich seinen Rücken mit Problemen versehen wann und wo immer er will, weil ER und niemand sonst (vielleicht noch sein Arbeitgeber durch Arbeitsausfall), die Folgen davon trägt.

      Ich halte Menschen nicht für lebensunfähige, hilfsbedürftige Trottel, auf die zu viel abgeladen wird. Das Projekt “Mensch” besteht gerade daraus, nach Dingen zu streben und Probleme zu lösen. Entsprechend wird Menschen auch durch Eigenverantwortung nichts vorenthalten, sondern es wird ihnen die Bevormundung genommen, die in GKV vorhanden ist, wo Beiträge einfach abgezogen werden, ohne dass Beitragszahler einen Gegenwert dafür erhalten, wie dies in PKV der Fall ist. Wer enthält denn Gesundheit vor, wenn die GKV Zahnärzte dazu verpflichtet, die Behandlung von Zysten auf eine Weise vorzunehmen, die zwar billig ist, aber im Gegensatz zu anderen Behandlungsmethoden eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, in einer neuen Zysten zu resultieren?

  8. Marc says:

    “Gesellschaftliche Strukturen bedingen keine individuellen Handlungen, dazu braucht es eine individuelle Entscheidung.” und diese ist abhängig von gesellschaftlichen strukturen. entscheidungen werden eben nicht im rawlschen sinne getroffen, sondern vielmehr unter bekannten umständen und oftmals unter handlungsdruck.

    “Und warum sollte jemand, der sich entscheidet, Kinder zu haben, nicht auch – wie dies in privaten Versicherungen weitgehend üblich ist – die Kosten SEINER Entscheidung übernehmen?”

    wenn jemand sich nun gegen ein kind entscheidet, weil er es nicht “finanzieren” kann und auf grund eines unerfüllten kinderwunsches depressiv wird, übernimmt dies die versicherung? insgesamt scheint mir der bereich zu komplex, um mit solch scheinbar einfachen beispielen die logik aufzeigen zu können.

    “Wo hat die Bankenrettung etwas mit der Rettung von „Leistenden“ zu tun?”

    wie sieht denn anders die solidarität mit den leistenden aus? was wäre eine möglichkeit die solidarität mit ihnen zu zeigen?

    “Das Problem des Gedankenexperiments entsteht doch gerade daraus, dass zwischen Beitragsentrichtung und Leistungsbezug unterschieden wird. Wenn der Arbeiter sich nach seinen Bedürfnissen selbst versichert hat (was, wenn man den Versicherungsmarkt freigeben würde, deutlich günstiger wäre als 15,5% vom Bruttolohn per Monat plus Steuer), dann könnte er sich seinen Rücken mit Problemen versehen wann und wo immer er will, weil ER und niemand sonst (vielleicht noch sein Arbeitgeber durch Arbeitsausfall), die Folgen davon trägt.” –

    das heißt aber, dass man sich immer nach seinen bedürfnissen versichern muss…dazu muss man diese kennen. was ist dann mit spätfolgen, die nicht absehbar waren? und ich bezweifele, dass das ganze günstiger als 15,5% wäre, wieso sollte es das sein?

    Ich halte Menschen nicht für lebensunfähige, hilfsbedürftige Trottel, auf die zu viel abgeladen wird. Das Projekt „Mensch“ besteht gerade daraus, nach Dingen zu streben und Probleme zu lösen. Entsprechend wird Menschen auch durch Eigenverantwortung nichts vorenthalten, sondern es wird ihnen die Bevormundung genommen, die in GKV vorhanden ist, wo Beiträge einfach abgezogen werden, ohne dass Beitragszahler einen Gegenwert dafür erhalten, wie dies in PKV der Fall ist. Wer enthält denn Gesundheit vor, wenn die GKV Zahnärzte dazu verpflichtet, die Behandlung von Zysten auf eine Weise vorzunehmen, die zwar billig ist, aber im Gegensatz zu anderen Behandlungsmethoden eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, in einer neuen Zysten zu resultieren?

    Ich halte Menschen auch nicht für lebensunfähige, hilfesbedürftige Trottel und bin sehr dafür den Menschen Bevormundung zu nehmen. Allerdings sollte ihnen Sicherheit gewährt werden. Für diese Sicherheit bin ich in das Solidarsystem eingebunden. Ich erbringe einen Teil meiner Leistungen für die Sicherheit aller. Dafür dürfen eben alle frei sein. Davon sind wir leider noch weit weg.

    Sinnvoller wäre hier vielleicht eine Konsumsteuer als einzige Steuer. Wer mehr leistet und somit mehr verdient, der konsumiert auch mehr. Und über den Konsum entrichtet er seine Steuern (Dieses System würde auch die Steuerlücken schliessen und die Steuerlast würde sinken).

    Mittels dieser Steuereinnahmen werden dann die Solidarsysteme finanziert. Das man dabei immer wieder Einschränkungen machen muss, was finanzierbar ist und was nicht, versteht sich. Vor dem Problem stehen wir aber schon heute. Ich denke, dass hier aber ein stetiger Prozess des Aushandelns stattfindet.

    • Vor dem Problem eingeschränkter und nicht finanzierbarer Leistungen stehen ausschließlich GKV, die auf einer PAYG-Finanzierung (pay-as-you-go) basieren.

      Was wäre wenn derjenige, der sich aus unerfülltem Kinderwunsch entschließt psychisch krank zu werden, statt dessen beschließt, mehr zu arbeiten, um seinen Kinderwunsch finanzieren zu könnnen? Dann würde er eigenverantwortlich handeln.

      Ich kenne keinen Versicherungstarif, der nicht die Spätfolgen vorhandener Erkrankungen umfasst, und die steigenden Kosten einer Krankenversorgung im Alter werden z.B. in PKV durch eine Altersrückstellung zumindest abgefedert.

      Was wäre wenn Menschen aber die eigene Freiheit der Zwangseinbindung in einem Solidarsystem vorziehen? Was ist, wenn die vermeintliche Sicherheit des Solidarsystems, also bei der GKV die Sicherheit, die billigste und nicht die beste Behandlung zu erhalten, von Menschen als nicht erstrebenswert angesehen wrird. Muss man diese Menschen dann umerziehen? Kaum jemand bestreitet, dass die GKV in der jetzigen Verfasstheit auf Dauer nicht finanzierbar sein wird. Schon jetzt sind die Grenzen zwischen GKV (Wahltarife) und PKV (Basistarif) eigentlich nicht mehr vorhanden, warum also nicht GKVs streichen, eine einheitliche Grundversorgung einführen, die steuerlich finanziert ist und alles, was darüber hinausgeht, einer privaten Vorsorge überlassen? Dann braucht man keine zusätzlichen Steuern, sich nicht überlegen, wie man welche Löcher und womit stopft …und die Angestellten der AOK können halbtags für die PKV Verträge verkaufen.

  9. Marc says:

    auch die pkv wird früher oder später vor diesem problem stehen. insbesondere dann, wenn mehr und mehr beitragszahler in diese abwandern.

    “Was wäre wenn derjenige, der sich aus unerfülltem Kinderwunsch entschließt psychisch krank zu werden, statt dessen beschließt, mehr zu arbeiten, um seinen Kinderwunsch finanzieren zu könnnen? Dann würde er eigenverantwortlich handeln.”

    evtl. arbeitet er ja schon vollzeit oder er kann nicht noch mehr arbeiten? zumindest braucht er dazu auch die gelegenheit.

    “Ich kenne keinen Versicherungstarif, der nicht die Spätfolgen vorhandener Erkrankungen umfasst”

    es ging hier weniger um die spätfolgen von erkrankungen, als vielmehr um die spätfolgen von belastungen im arbeitsleben, gegen die ich mich dann unter umständen aus unwissenheit nicht versichert habe.

    “Was wäre wenn Menschen aber die eigene Freiheit der Zwangseinbindung in einem Solidarsystem vorziehen?” Welche Menschen tun denn das? Zumeist diejenigen, die es sich leisten können und sich somit aus dem Solidarsystem zurückziehen wollen, da sie nicht mehr auf dieses angewiesen sind.

    “Was ist, wenn die vermeintliche Sicherheit des Solidarsystems, also bei der GKV die Sicherheit, die billigste und nicht die beste Behandlung zu erhalten, von Menschen als nicht erstrebenswert angesehen wrird. Muss man diese Menschen dann umerziehen?”

    Nein, keineswegs. Aber man sollte innerhalb des solidarsystems dennoch versuchen wenigstens überhaupt eine behandlung zu ermöglichen. die frage zielt hier doch darauf, dass es heißt: wenn es nicht das beste ist, dann wollen wir lieber für niemanden irgendwas….alles auf eine grundlegende, mit den zur verfügung stehenden mitteln beste (für das solidarsystem und die zu behandelnden menschen) behandlung zu stellen scheint mir da sinnvoller. extras kann ja potentiell noch jeder extra kaufen.

    “Kaum jemand bestreitet, dass die GKV in der jetzigen Verfasstheit auf Dauer nicht finanzierbar sein wird.” auch die pkv nicht. darüber gibt es bereits gutachten

    aber vielleicht sollte man es abkürzen, statt hier was zu ändern: wem eine gkv als absicherung von lebensrisiken zu sozialistisch (HAHA) ist, der sollte eventuell gen usa auswandern, so als individuelle lebensentscheidung.

    sehr empfehlenswert ist dazu übrigens folgendes video: http://www.thedailyshow.com/watch/thu-february-11-2010/the-apparent-trap

  10. Ralf Wieland says:

    @Eike (leider gibt es unter Ihrer Antwort keinen Antworten-Button)

    Weder wollen Sie meiner Bitte nachkommen, einen Beleg für Ihre Behauptung vorzulegen, dass “einige psychische Krankheiten” nachgewiesenermaßen körperlich verursacht werden, noch sind sie willens oder in der Lage, eine Quelle zu nennen, die einen objektiven Test dokumentiert, mit dem ein Schizophrener von einem Nicht-Schizophrenen (so wie ein Diabetiker von einem Nicht-Diabetiker) unterschieden werden kann. Das wären dann nämlich zwei Widerlegungen der Ansichten von Szasz, über die man diskutieren könnte.

    Alles, was Sie vorzutragen haben, sind unbelegte Behauptungen und Ihre persönlichen Erfahrungen mit sogenannten “psychisch Kranken”. Und selbst da, wo angeblich mehr möglich ist, wollen Sie sich “nicht die Mühe machen”, Quellen anzugeben, oder “wissenschaftlich sauber [zu] widerlegen”. Und Sie wollen “nicht komplett auf die Quelle von dir” eingehen, was mich auch nicht wundert, denn “komplett” gelesen scheinen sie sie nicht zu haben.

    Sehr geehrter Eike, weshalb diskutieren Sie denn hier eigentlich? Wollen Sie nur sagen, dass Ihnen die Ansichten von Thomas Szasz missfallen? Das könnten Sie auch ohne so viele scheinargumentative Umwege tun. Wir leben schließlich in einem freien Land.

    Und: Wenn Sie schon einen oder gar unzählige “Strohmänner” in den Aussagen von Szasz entdecken, dann stellen Sie bitte nicht nur eine Behauptung auf, sondern begründen Sie dieses Urteil jeweils, indem Sie zeigen, wie und wo die angegriffene Position verzerrt dargestellt wird. (Und vor allem, sagen Sie dann auch nicht solche Sachen wie “Ich habe solche Menschen betreut, und ja die sind Krank, auch wenn man (eventuell noch) nicht in der Lage ist die physiologischen Ursachen dafür zu finden.” und bestätigen damit das, was sie kurz darauf als angeblichen “Strohmann” bzeichnen.)

    Der folgende Ausschnitt aus der “fact sheet” der NAMI (National Alliance on Mentall Illness) hilft möglicherweise, die Berechtigung des Arguments von Szasz anzuerkennen:

    Mental illnesses are medical conditions that disrupt a person’s thinking, feeling, mood, ability to relate to others and daily functioning. Just as diabetes is a disorder of the pancreas, mental illnesses are medical conditions that often result in a diminished capacity for coping with the ordinary demands of life.
    http://www.nami.org/template.cfm?section=about_mental_illness

  11. Jochen W. says:

    Hallo Michael Klein,
    eine interessante Überlegung.
    Man kann natürlich nicht alle Lebensrisiken individualisieren. Bricht sich ein Skifahrer/Rugbyspieler/Motorradfahrer/Rennradfahrer/… das Bein, muss er eine separate Versicherung haben, um behandelt zu werden? Muss man eine Krebs-Behandlungsversicherung abschliessen? Müsste dann nicht auch der Autofahrer durch Mautgebühr “seine” Strasse finanzieren?
    Eine Krux bei der Ernährung ist sicher, dass Fett und damit fettreiche Lebensmittel billig sind und deswegen Fettleibigkeit in höherem Anteil bei weniger wohlhabenden Menschen auftritt.
    Man könnte also eine Fat Tax auf Fettanteile in Lebensmitteln erheben. Im Gegenzug müssten aber als Alternative – zumindest einige – gesunde Lebensmittel günstiger angeboten werden bzw. durch diese Steuer subventioniert werden.
    Aber da wird die Lebensmittelindustrie nicht mitspielen – die haben ja schon dafür gesorgt, dass die Inhaltsstoffe nur unzureichend deklariert werden müssen.

    • Hallo Jochen,

      letzten Endes finanziert ein Autofahrer über die Kfz-Steuer und die Kraftstoffsteuer doch einen großen Teil der Aufwendungen für Straßenunterhalt und Straßenbau…

      Die Lebensmittelindustrie scheint mir überhaupt nicht das Problem zu sein: Ich lebe in England und wundere mich seit meinem ersten Einkauf bei Tesco darüber, wie einfach es ist, sich gut und billig zu ernähren. Zudem gibt es in England, von der Lebensmittelindustrie freiwillig eingeführt, auf jeder Packung eine Angabe für Fettgehalt (saturated, unsaturated), Kalorien, Kohlenhydrate usw. so dass ein Verbraucher immer weiß, was er kauft. McDonalds hat mittlerweile damit angefangen, die Kalorien, die ein Burger hat, aufzudrucken, Alkohol ist ziemlich teuer (verglichen mit Deutschland rund 50% teurer), Salat und Obst deutlich billiger als in Deutschland, und es gibt eine ganze Reihe von Initiativen der Lebensmittelindustrie, um gesunde Ernährung zu befördern (5-a day – bezogen auf die tägliche Aufnahme von vegatables and salad). Kurz: Die Industrie scheint mir mit Nichten das Problem zu sein und wenn ich mich richtig erinnere, hat sich in Deutschland vor einigen Jahren die Regierung gegen das Ampelsystem auf Lebensmittelverpackungen ausgesprochen, weil die Komplexität “den Verbraucher” überfordert hätte. …

      • Ralf Wieland says:

        Ich kann die Angelegenheit mit dem Ampelsystem nicht beurteilen, aber vielleicht ist das hier in diesem Zusammenhang von Interesse für die Leserschaft:

        “Die umstrittene Entscheidung der EU, bei der Nährwertkennzeichnung auf die Ampelfarben zu verzichten, war vielleicht klüger, als es auf den ersten Blick scheinen mag. Denn fast zeitgleich erschien dazu eine Studie, die kaum Widerhall in unseren Medien fand. Die Psychologieprofessorin Susan Swithers von der Purdue Universität hatte Kartoffelchips an Ratten verfüttert und die Tiere von Zeit zu Zeit gewogen. Die Chips unterschieden sich nur durch ihren Fettgehalt.

        Ergebnis: Am schlanksten blieben die Ratten, die die fettigen, handelsüblichen Chips aus dem Supermarkt zu fressen bekamen. Das Futtern von fettarmen Chips ließ die Tiere dicker werden. Würde man hier die Ampel anwenden, erhielten gerade die Chips, die dick machen, grünes Licht!”

        Fettnäpfchen mit Ampel, von Udo Pollmer, Deutschlandradio Kultur am 10.07.2011
        http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/1500022/

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