“Die nüchterne, rationale Entscheidung ist eine Fata Morgana. Was auch immer wir entscheiden, Emotionen spielen dabei eine Rolle. Daran lassen Forschungsergebnisse der Neurowissenschaften und die alltäglichen Erfahrungen keinen Zweifel. Diese und weitere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu berücksichtigen, bedeutet in der Praxis am Menschen vorbei zu wirtschaften. Hat das Bild des Homo Oeconomicus, das viele gesellschaftliche Prozesse prägt, als Konzept also ausgedient? Was kommt stattdessen? Dies sind einige der Fragen, die am 22. April 2015 ab 19 Uhr im Elbe-Saal der Handelskammer Hamburg im Rahmen der neuen Reihe “Akademie im Gespräch” beantwortet werden sollen.”
Wer auch immer diesen Text verfasst hat, wird also nicht erwarten, dass man seinem Text mit nüchternen und rationalen Erwägungen zu Leibe rückt, denn “nüchterne, rationale Entscheidungen” sind “eine Fata Morgana”. Es gibt sie also nicht, denn die Neurowissenschaft haben es gezeigt. Die Neurowissenschaften, das sind diejenigen, die Gehirne in bunten Farben abbilden und dann – offensichtlich gar nicht nüchtern und auch nicht rational (Fata Morgana! Wir erinnern uns) behaupten, nüchterne, rationale Entscheidungen gebe es nicht – jedenfalls, wenn man demjenigen, der die Pressemeldung zu verantworten hat, Glauben schenken will (was nach Auffassung des Verfassers nur auf affektiver Hingabe, nicht auf rationaler Entscheidung basieren kann).
Wie auch immer die Ergebnisse der Neurowissenschaftler zustande gekommen sind, die zeigen, dass es keine nüchterne, rationale Entscheidung gibt, sie werfen in der Tat Fragen nach dem Alltagsverstand der entsprechenden Neurowissenschaftler auf, die zudem behaupten, jeder von uns wisse: Emotionen würden bei Entscheidungen eine Rolle spielen, nicht rationale, nüchterne Erwägungen. Das wisse jeder aus seiner alltäglichen Erfahrung.
Wie hat man sich die entsprechende alltägliche Erfahrung vorzustellen?
Man fährt mit dem Rad bei strömendem Regen zum Arbeitsplatz, weil man die 35 Kilometer vom Wohnort nicht mit dem Auto zurücklegen will – der Umwelt zuliebe?
Man kauft Nahrungsmittel beim 120 Kilometer entfernten Bauern ein, weil man die nachhaltige Bewirtschaftung und nicht die Rewe-Gruppe, die den Supermakt um die Ecke betreibt, unterstützen will?
Man geht zur Veranstaltung der Hamburger Akademie der Wissenschaften, obwohl bereits in der Ankündung steht, dass man weder mit rationalen noch mit nüchternen Aussagen rechnen kann, da alles aus dem Bauch heraus in Emotion getränkt ist, wie auch immer die entsprechende Emotion am Tag der Veranstaltung aussehen wird?
Ja, vielleicht ist es der Thrill, der daraus erwächst, dass man nicht weiß, ist Prof. Dr. Andreas K. Engel, der Sprecher der Akademie-Arbeitsgruppe Neurowissenschaften der Akademie der Wissenschaften gut oder schlecht gelaunt. Denn der Inhalt seines sinniger Weise als “Impulsreferat” bezeichneten Vortrags hängt vom affektiven Impuls ab, der ihn gerade beherrscht. Ob ihn Ärger oder Freude, Melancholie oder Misanthropie bei seinem Vortrag getrieben haben, die Zuhörer werden es erfühlen.
Spass beiseite.
Der Homo Oeconomicus kann nicht sterben!
Denn der Homo Oeconomicus ist ein Idealtypus, wie ihn Max Weber beschrieben hat. Niemand, außer denen, die ihn jetzt beerdigen wollen, hat jemals gedacht, dass menschliche Entscheidungen immer dem Idealbild des Homo Oeconomicus gerecht werden. Wie Tversky und Kahneman in einer Vielzahl von Experimenten gezeigt haben, nutzen viele Menschen Heuristiken, um Entscheidungen zu treffen, die dem strengen Maßstab objektiver Rationalität nicht gerecht werden. Sie lassen sich bei Ihren Entscheidungen von allerlei Dingen beeinflussen, die sich in ihrer Umwelt finden oder die sie für entscheidungsrelevant halten.
Deshalb haben Ökonomen wie u.a. Leonard Savage oder Herbert Simon vor nunmehr 61 Jahren bzw. 42 Jahren die Subjective Expected Utility geprägt, also ein Modell des Homo Oeconomicus, in das die Realität nicht in der Weise einfließt, wie sie sich einem unabhängigen objektiven Beobachter darstellt, sondern so, wie sie sich demjenigen darstellt, der die Entscheidung trifft.
Das ist der Grund dafür, dass sich Soziologen und Ökonomen, die Entscheidungsmodelle aufstellen, seither bemühen, die Randbedingungen, unter denen Akteure entscheiden, zu erfassen. Es ist der Grund für die Entwicklung des strukturell-individualistischen Forschungsprogramms, das James S. Coleman, Michael Hechter, Peter Hedsträm, Siegwart Lindenberg, Karl-Dieter Opp, Richard Swedberg und viele andere erarbeitet und seit mehreren Jahrzehnten verfeinert haben.
Nur an Neurowissenschaftlern und ihren bunten Bildchen vom Gehirn scheint die Entwicklung dessen, was sie kritisieren wollen, gänzlich vorbei gegangen zu sein. Mehr noch, sie kritisieren ein Modell, einen Homo Oeconomicus, den es nie gegeben hat. Niemand hat jemals behauptet, dass sich Menschen immer und überall objektiv rational verhalten. Vielmehr haben Wissenschaftler Modelle entworfen, um die subjektive Rationalität des Verhaltens, die Gründe und in manchen Modellen auch die Motive, die ursächlich für eine bestimmte Handlungsentscheidung sind, zu modellieren.
Die einzigen, die tatsächlich zu glauben scheinen, der Homo Oeconomicus sei ein empirisches und kein normatives Modell, sind qualitative Verstehens-Fetischisten und nun auch ungenannte Neurowissenschaftler von der Hamburger Akademie der Wissenschaften. Sie sind angetreten, um noch den letzten Rest Nachvollziehbarkeit, Verallgemeinerbarkeit und Aussagekraft aus den Sozialwissenschaften und den Menschenwissenschaften auszutreiben und, ganz nebenbei, das neue Bild des Menschen zu erschaffen.
Dieser neue Mensch ist aus ihrer Sicht ein Wahnsinniger, der nicht auf Randbedingungen reagiert, denn das wäre rational (und Rationalität ist ja eine Fata Morgana). Statt dessen reagiert er auf seine Emotionen, und wenn ihm seine Emotionen sagen: Spring vom 10-Meter-Brett in das Schwimmbecken, dann tut er dies ungeachtet der Tatsache, dass es Winter ist und das Schwimmbecken leer und er außerdem nicht schwimmen kann, was allerdings im vorliegenden Beispiel irrelevant ist, aber vielleicht fühlt er das nicht. Vielleicht vermitteln ihm seine Gefühle die Fata Morgana von 30 Grad im Schatten und mit Wasser gefülltem Schwimmbecken. Wer weiß?
Aber wir wollten den Spaß beiseite lassen – auch wenn es schwer fällt.
Derartige Versuche, wie der der Hamburger Akademie der Wissenschaften, Rationalität in Misskredit zu bringen, sind nicht lustig. Sie schaffen ganz nebenbei die Willensfreiheit und die Gesellschaftsfähigkeit von Menschen ab. Beide setzen Rationalität nämlich voraus:
Kostprobe romantischer Unsinns-Aphorismen – Friedrich Schlegel: “Wer ein System hat ist so gut wie geistig verloren, als wer keins hat. Man muss eben beides verbinden.” (aus der Kritischen Ausgabe seiner Werke)
Willensfreiheit setzt Rationalität voraus, denn die Formulierung eines Willens ist ein rationaler Prozess, muss sich der Wille doch in Handlung übersetzen, d.h. der Verstand ist zwangsläufig beteiligt, da der Wille formuliert und umgesetzt werden muss. Emotionen laufen am Verstand vorbei und machen Menschen zum Büttel des oder derjenigen, die gerade die Emotionen ausgelöst haben. Folglich handeln Menschen nicht aus ihrem eigenen Willen, denn das setzt Überlegung voraus, sondern auf Grundlage von Reizen, die bestimmte Emotionen bei Ihnen ausgelöst haben: Die Rückkehr der klassischen Konditionierung, dieses Mal für Menschen, nicht für Hunde.
Gesellschaftsfähigkeit meint die Fähigkeit, mit anderen eine Interaktion aufzunehmen und zu kooperieren. Beide, Interaktion und Kooperation, setzen Berechenbarkeit (Erwartungssicherheit) voraus. Wenn man guten Tag als Begrüßung zu jemandem sagt, muss man sicher sein, dass die Antwort nicht aus einer Ohrfeige besteht, weil dem Begrüßten gerade danach war. Wenn man zum Bäcker geht, um ein Brot zu kaufen, wird man nicht erwarten, dass der Bäcker die Polizei ruft, weil er gerade eine Angstepisode durchmacht und sich von Kunden bedroht fühlt.
Wer derart unverantwortlich mit Rationalität umgeht, wie die Akademie der Wissenschaften in Hamburg, der ist eine Gefahr für die Gesellschaft, wohlgemerkt, die Gesellschaft, nicht für die Lieblingsvorstellung der Deutschen, die Gemeinschaft, jenes romantisch verklärte, organische Etwas, das Ferdinand Tönnies in der Nachfolge der romantischen Fichte, Schelling und Schleiermacher der technischen oder mechanischen Gesellschaft gegenübergestellt hat.
Gemeinschaft wird entsprechend erfühlt, Gesellschaft muss geschaffen werden, durch rationale und nüchterne Entscheidungen. Es scheint, Deutschland gleitet immer weiter in die Welt der irrationalen Gefühls-Gemeinschaft ab, in der Emotionen regieren und Gesellschaft unmöglich ist.
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Ich vermute, die Hamburg-Akademiker spielen auf die Ergebnisse aus der Hirnforschung an, die belegen, daß Entscheidungen nicht im Großhirn, sondern im limbischen System oder sogar darunter prozessiert werden.
Da diese Hirnstrukturen mit Emotionen zu tun haben, liegt es nahe, zu sagen, Menschen treffen Entscheidungen emotional. Allerdings zapfen die Entscheidungsprozessoren natürlich die rationale Hirnrinde am, um an Informationen zu kommen. Auf diese Weise sind rational-basierte Entscheidungen möglich.
Möglich. Nicht sicher. Denn Ideologen wie Genderprofessoren spinnen ja mit absurden Vorstellungen und Forderungen vor sich hin, was inhaltlich völlig irrational ist.
Allerdings: Typen wie Voss und Professix haben es dennoch geschafft, sich Eliteposten zu erschleichen. Heißt, rein politisch haben selbst die es fertiggebracht, rational zu handeln.
Gerd Gigerenzer, sozusagen das deutsche Pendant zu Kahneman&Tzversky, nennt das “ökologische Rationalität”. Genderprofs sind also bekloppt, aber die ebenso bekloppte Umwelt belohnt das.
Alte Funktionen sind nicht zwangsläufig schlecht. Sie sind erstmal notwendig. Sie sind die ersten, die entstehen müssen. Sie sind die wichtigsten. Sie sind die notwendigsten. Auf diese kann man nicht verzichten, auch wenn man sie für affig hält.
Das gilt auch für den Nachredner.
Carsten
—
“Europa kann verhandeln wie es will, letztendlich liegt die Macht bei Washington – und Putin weiß das ganz genau!”
John Kornblum, ehemaliger Botschafter der USA in Deutschland
Das hängt von der Umgebung ab. Daß sich Glaubensprozessoren entwickelt haben, war in früheren Jahrtausenden vermutlich oder sehr wahrscheinlich überlebenswichtig.
Nur können in der Vergangenheit wichtige Organstrukturen in einer modernen Massengesellschaft zum Bumerang werden. Stichwort “Neandertaler mit Atombombe”.
Ich würde sagen, daß unsere Zivilisation heute technologisch schon weiter wäre, wenn Fanatiker und Mystikspinner, so sie Macht besitzen, nicht Ressourcen bänden oder Fortschritt verböten.
Nichts gegen Religion: Glauben (mit Augenmaß) kann für den einzelnen und die Gesellschaft sehr fruchtbar sein. Im Extremfall aber, wie zB im Falle der Gender-Ideologie oder des radikalen Islam, machen wir ne Rolle rückwärts.
Religion habe ich damit nicht gemeint. Ich meinte schon alte Strukturen, wie ich schrieb. Das sind auf jeden Fall alle Funktionen, die im Stammhirn sind und die teilweise im hormonellen System ablaufen.
Das mit der Religion ist ein besonderes Problem, für das ich noch keine Lösung auch nur ansatzweise sehe. Überlebenswichtig muß es nicht sein, nicht alles, was da ist, ist überlebenswichtig. Es gibt auch Funktionen, die überflüssig sind, solange sie nicht schädlich sind. Wahrscheinlich sind sie nützlich für das Überleben.
Der Neandertaler mit Atombombe ist kein Bumerang. Er ist nur der Ausdruck von Fortschritt. Es ist der stärkste Neandertaler, das ist wirklich ein Überlebensvorteil.
Daß Spinner Ressourcen binden läßt die Gesellschaft, also wir alle, zu. Es ist also letztlich unsere Schuld, wenn zu viel Klamauk gemacht wird.
Jede Religion ist letztlich schädlich. Nur zeitweise bringt sie vielleicht einen Vorteil, weil sie für einen besseren Zusammenhalt der Gruppe sorgt.
Carsten
—
Die Guten gewinnen immer, weil die Gewinner immer die Guten sind.
Lothar Frings
“Ich meinte schon alte Strukturen, wie ich schrieb. Das sind auf jeden Fall alle Funktionen, die im Stammhirn sind und die teilweise im hormonellen System ablaufen.”
Dito. Den Drang zum Glauben an Mythen rechne ich dazu.
“Der Neandertaler mit Atombombe ist kein Bumerang. ”
Na ja, aber nicht mehr, wenn die Bomben alles platt machen und kein N. mehr übrig bleibt oder als Mutant rumkriecht.
“Es ist also letztlich unsere Schuld, wenn zu viel Klamauk gemacht wird.”
Jo, jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Den Spruch fand ich schon immer etwas unfair. Denn “das Volk” gibt es ja so nicht. Wenn ich als einzelner etwas Überflüssiges loswerden will, meine Freunde& Gruppengenossen wollen aber nicht vom Sofa runter, kann ich nichts dazu.
“Jede Religion ist letztlich schädlich.”
Na ja, jede menschliche organisierte Zusammenrottung ist auch schädlich. Staaten, Völker, Städte, sogar Parteien…
Da Religionen (und etwas plebejischere Glaubenssysteme wie Kommunismus etc.) derart betonfest in unserer Natur verankert sind, halte ich eine nur “Nicht-Schädlichkeit” nicht für ausreichend. Die Glaubensgemeinschaften (welche auch immer) hatten und haben fürs Individuum meist knackige Vorteile.
Die Bombe macht erstmal platt, worauf man sie richtet. Wer eine Bombe bauen kann, der kann auch ihre Reichweite einschätzen. Die naive Vorstellung der Militärgegner ist eine solche.
Das Volk gibt sich nicht Regierung und Gesetze. Ja, das ist das Problem. Das Problem wird gelöst werden. Wir werden es nicht mehr erleben — oder werden selbst eine Lösung für uns finden.
Ja, Gruppenbildung hat Vorteile. Das wird es sein.
So ganz falsch liegen die Hirnforscher nicht, denn ein großer Teil des menschlichen Verhaltens ist tatsächlich durch Biologie und Instinkt gesteuert – aber wie kommen die Erkenntnisse der Wissenschaftler anders zustande als durch Anwendung der Methode “Rationalität”? Durch die Anwendung von Technik und Methodik, die genau diesen Teil des menschlichen Denkens und Handelns in Bahnen zwingt, die Irrationalität minimieren oder sogar ausschließen kann (wenn auch nicht immer erfolgreich). Man kann – indem man erkennt, wie man selbst tickt – die “Ur-Programmierung” teilweise aushebeln, aber sicher nie ganz überwinden. Tief in uns steckt immer noch der Ur-Affe aus der afrikanischen Savanne und den kriegen wir nicht eliminiert. Der hat einige Jahrmillionen mehr an Erfahrung und das prägt auch heutige Menschen. Karl Popper und andere Philosophen/Wissenschaftler haben uns zwar gezeigt, wie man den Affen in Schach halten kann. Aber besiegen kann man ihn nicht.
Das PR-Stück (also die Pressemeldung) ist leider ziemlich bescheuert formuliert, das ist offensichtlich. Hat vermutlich jemand geschrieben, der nach seinem Gender-Studies-Studium keinen anderen Job bekommen hat *scnr*
Es gibt allerdings ein schönes wissenschaftliches Experiment von 1979, in dem belegt wird, daß das Hirn schon ca. eine halbe Sekunde bevor der Mensch den bewussten Gedanken “fasst” etwas zu tun, entschieden hat, was zu tun ist. http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=42784
Der Mensch, die Krone der Schöpfung, der Herr seines Denkens und Handelns? Ich bin bei dem Anspruch inzwischen sehr vorsichtig geworden. Als selbst erklärter Kopfmensch gefällt mir der Gedanke, daß ich vielleicht doch nur eine Art “Roboter” mit komplexer/komplizierter Programmierung sein könnte, überhaupt nicht. (Andererseits gibt es selbstlernende Programme – aber die sind sich nicht selbst bewusst – ist das “ICH” also ein Bug oder ein Feature?)
Wo kommen die mehr oder weniger zivilisierten Verhaltensweisen im Gemeinwesen her? Durch freies, selbständiges, rationales, kritisches “Denken” oder durch etwas, was tiefer liegt, was wir aber noch nicht erkennen/wissen?
@ lawgun:
“Wo kommen die mehr oder weniger zivilisierten Verhaltensweisen im Gemeinwesen her? ”
Na, weil unser natürliches Programm auch gute Seiten hat. Man muß “nur” die Identifizierung des einzelnen mit einer Gruppe von “Verwandten” oder “Freunden” ausdehnen. Wobei man da mit der Nation schon an eine Grenze kommt.
Spricht jemand eine andere Sprache, oder gehört einer anderen Staatsinstitution an, ist kaum noch “Wir”-Gruppengefühl vermittelbar.
Und selbst innerhalb von Nationen kämpfen ja Gruppen gegeneinander. Die wohlhabenden Bürgerkinder, die sich via Gender- oder Antidiskriminierungsideologie gegen den konservativen Pöbel abschotten und sich trotzdem an seinem Geld bedienen, sind ein perfektes Beispiel dafür.
Dagegen hilft mutmaßlich nur eine bessere Austarierung der Macht von Gruppen. Eine kleine krakeelende Minderheit wie die linken “Progressiven” hat ganz offenbar viel zu viel Macht im Lande.
“Derartige Versuche, wie der der Hamburger Akademie der Wissenschaften, Rationalität in Misskredit zu bringen, sind nicht lustig. Sie schaffen ganz nebenbei die Willensfreiheit und die Gesellschaftsfähigkeit von Menschen ab. Beide setzen Rationalität nämlich voraus….”
Gewisse renomierte Gehirnforscher haben sogar angeregt, das Strafrecht komplett zu verschrotten bzw völlig neu zu konzipieren. Da es ja keine Willenfreiheit gäbe, kann es auch keine Schuld und Sühne mehr geben!
Was natürlich impliziert, daß gesellschaftlich Unerwünschtes auf praktisch beliebige Weise sanktioniert werden könnte, je nach gesellschaftlichem Bedarf.
“Mord” gibt es nur, wenn Vorsatz da ist, also ein freier Wille. Gibt es diesen aber nicht, kann man nur noch von “Tötung” sprechen, völlig unabhängig von den Umständen oder Absichten (die gibt es ja nicht ohne freien Willen). Eine “schlimme Kindheit” spielt gar keine Rolle mehr.
Wie könnte eine Justiz, die keinen freien Willen kennt, mit “Tötung” umgehen? Wahrscheinlich den Täter zu Schadenersatz verpflichten. Wäre logisch, wie auch, daß dieser nach einem “Wert” des Opfers bemessen werden müsste.
Wichtigste allgemeine Konsequenz: die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz wäre abgeschafft.
Die Idee hinter dem Strafrecht, Menschen für ihre Taten persönlich und ohne Ansehen der Person verantwortlich machen zu können, ist es staatliche oder individuelle Willkür zu unterbinden. Sine qua non für die Gerechtigkeit.
Wenn man natürlich meint, es gäbe gar nicht sowas wie Gerechtigkeit, dann brauch man sich mit Finessen wie “es gibt keinen freien Willen” gar nicht mehr abgeben, um “das Recht” und damit jede Rechtsstaatlichkeit auszuhebeln.
Die Konsequenzen daraus male sich jeder selbst aus!
Das ganze erinnert mich an eine etwas böse Zusammenfassung der “es gibt keinen freien Willen”-Forschung:
Da haben Menschen durch jahrelanges scharfes Nachdenken herausgefunden, dass der Mensch in Wahrheit weder denken noch etwas herausfinden kann.
Das waren böse Menschen. Die kennen nur Roboter, die immer das gleiche tun, und kennen nur Zufall, den sie mit Freiheit verwechseln. Daß Freiheit erworben wird kommt ihnen nicht in den Sinn.
Carsten
—
“Der Kampf gegen Rechts ist die moderne Form des mittelalterlichen Exorzismus und wird gleichfalls mit magischen Ritualen geführt”
Burkhard Schröder 21.09.2004
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“Die nüchterne, rationale Entscheidung ist eine Fata Morgana. Was auch immer wir entscheiden, Emotionen spielen dabei eine Rolle. Daran lassen Forschungsergebnisse der Neurowissenschaften und die alltäglichen Erfahrungen keinen Zweifel. Diese und weitere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu berücksichtigen, bedeutet in der Praxis am Menschen vorbei zu wirtschaften. Hat das Bild des Homo Oeconomicus, das viele gesellschaftliche Prozesse prägt, als Konzept also ausgedient? Was kommt stattdessen? Dies sind einige der Fragen, die am 22. April 2015 ab 19 Uhr im Elbe-Saal der Handelskammer Hamburg im Rahmen der neuen Reihe “Akademie im Gespräch” beantwortet werden sollen.”
Ja, vielleicht ist es der Thrill, der daraus erwächst, dass man nicht weiß, ist Prof. Dr. Andreas K. Engel, der Sprecher der Akademie-Arbeitsgruppe Neurowissenschaften der Akademie der Wissenschaften gut oder schlecht gelaunt. Denn der Inhalt seines sinniger Weise als “Impulsreferat” bezeichneten Vortrags hängt vom affektiven Impuls ab, der ihn gerade beherrscht. Ob ihn Ärger oder Freude, Melancholie oder Misanthropie bei seinem Vortrag getrieben haben, die Zuhörer werden es erfühlen.
Nur an Neurowissenschaftlern und ihren bunten Bildchen vom Gehirn scheint die Entwicklung dessen, was sie kritisieren wollen, gänzlich vorbei gegangen zu sein. Mehr noch, sie kritisieren ein Modell, einen Homo Oeconomicus, den es nie gegeben hat. Niemand hat jemals behauptet, dass sich Menschen immer und überall objektiv rational verhalten. Vielmehr haben Wissenschaftler Modelle entworfen, um die subjektive Rationalität des Verhaltens, die Gründe und in manchen Modellen auch die Motive, die ursächlich für eine bestimmte Handlungsentscheidung sind, zu modellieren.
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Ich vermute, die Hamburg-Akademiker spielen auf die Ergebnisse aus der Hirnforschung an, die belegen, daß Entscheidungen nicht im Großhirn, sondern im limbischen System oder sogar darunter prozessiert werden.
Da diese Hirnstrukturen mit Emotionen zu tun haben, liegt es nahe, zu sagen, Menschen treffen Entscheidungen emotional. Allerdings zapfen die Entscheidungsprozessoren natürlich die rationale Hirnrinde am, um an Informationen zu kommen. Auf diese Weise sind rational-basierte Entscheidungen möglich.
Möglich. Nicht sicher. Denn Ideologen wie Genderprofessoren spinnen ja mit absurden Vorstellungen und Forderungen vor sich hin, was inhaltlich völlig irrational ist.
Allerdings: Typen wie Voss und Professix haben es dennoch geschafft, sich Eliteposten zu erschleichen. Heißt, rein politisch haben selbst die es fertiggebracht, rational zu handeln.
Gerd Gigerenzer, sozusagen das deutsche Pendant zu Kahneman&Tzversky, nennt das “ökologische Rationalität”. Genderprofs sind also bekloppt, aber die ebenso bekloppte Umwelt belohnt das.
Alte Funktionen sind nicht zwangsläufig schlecht. Sie sind erstmal notwendig. Sie sind die ersten, die entstehen müssen. Sie sind die wichtigsten. Sie sind die notwendigsten. Auf diese kann man nicht verzichten, auch wenn man sie für affig hält.
Das gilt auch für den Nachredner.
Carsten
—
“Europa kann verhandeln wie es will, letztendlich liegt die Macht bei Washington – und Putin weiß das ganz genau!”
John Kornblum, ehemaliger Botschafter der USA in Deutschland
@ Carsten:
Das hängt von der Umgebung ab. Daß sich Glaubensprozessoren entwickelt haben, war in früheren Jahrtausenden vermutlich oder sehr wahrscheinlich überlebenswichtig.
Nur können in der Vergangenheit wichtige Organstrukturen in einer modernen Massengesellschaft zum Bumerang werden. Stichwort “Neandertaler mit Atombombe”.
Ich würde sagen, daß unsere Zivilisation heute technologisch schon weiter wäre, wenn Fanatiker und Mystikspinner, so sie Macht besitzen, nicht Ressourcen bänden oder Fortschritt verböten.
Nichts gegen Religion: Glauben (mit Augenmaß) kann für den einzelnen und die Gesellschaft sehr fruchtbar sein. Im Extremfall aber, wie zB im Falle der Gender-Ideologie oder des radikalen Islam, machen wir ne Rolle rückwärts.
Religion habe ich damit nicht gemeint. Ich meinte schon alte Strukturen, wie ich schrieb. Das sind auf jeden Fall alle Funktionen, die im Stammhirn sind und die teilweise im hormonellen System ablaufen.
Das mit der Religion ist ein besonderes Problem, für das ich noch keine Lösung auch nur ansatzweise sehe. Überlebenswichtig muß es nicht sein, nicht alles, was da ist, ist überlebenswichtig. Es gibt auch Funktionen, die überflüssig sind, solange sie nicht schädlich sind. Wahrscheinlich sind sie nützlich für das Überleben.
Der Neandertaler mit Atombombe ist kein Bumerang. Er ist nur der Ausdruck von Fortschritt. Es ist der stärkste Neandertaler, das ist wirklich ein Überlebensvorteil.
Daß Spinner Ressourcen binden läßt die Gesellschaft, also wir alle, zu. Es ist also letztlich unsere Schuld, wenn zu viel Klamauk gemacht wird.
Jede Religion ist letztlich schädlich. Nur zeitweise bringt sie vielleicht einen Vorteil, weil sie für einen besseren Zusammenhalt der Gruppe sorgt.
Carsten
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Die Guten gewinnen immer, weil die Gewinner immer die Guten sind.
Lothar Frings
@ Carsten:
“Ich meinte schon alte Strukturen, wie ich schrieb. Das sind auf jeden Fall alle Funktionen, die im Stammhirn sind und die teilweise im hormonellen System ablaufen.”
Dito. Den Drang zum Glauben an Mythen rechne ich dazu.
“Der Neandertaler mit Atombombe ist kein Bumerang. ”
Na ja, aber nicht mehr, wenn die Bomben alles platt machen und kein N. mehr übrig bleibt oder als Mutant rumkriecht.
“Es ist also letztlich unsere Schuld, wenn zu viel Klamauk gemacht wird.”
Jo, jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Den Spruch fand ich schon immer etwas unfair. Denn “das Volk” gibt es ja so nicht. Wenn ich als einzelner etwas Überflüssiges loswerden will, meine Freunde& Gruppengenossen wollen aber nicht vom Sofa runter, kann ich nichts dazu.
“Jede Religion ist letztlich schädlich.”
Na ja, jede menschliche organisierte Zusammenrottung ist auch schädlich. Staaten, Völker, Städte, sogar Parteien…
Da Religionen (und etwas plebejischere Glaubenssysteme wie Kommunismus etc.) derart betonfest in unserer Natur verankert sind, halte ich eine nur “Nicht-Schädlichkeit” nicht für ausreichend. Die Glaubensgemeinschaften (welche auch immer) hatten und haben fürs Individuum meist knackige Vorteile.
Die Bombe macht erstmal platt, worauf man sie richtet. Wer eine Bombe bauen kann, der kann auch ihre Reichweite einschätzen. Die naive Vorstellung der Militärgegner ist eine solche.
Das Volk gibt sich nicht Regierung und Gesetze. Ja, das ist das Problem. Das Problem wird gelöst werden. Wir werden es nicht mehr erleben — oder werden selbst eine Lösung für uns finden.
Ja, Gruppenbildung hat Vorteile. Das wird es sein.
Carsten
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AMI GO HOME
So ganz falsch liegen die Hirnforscher nicht, denn ein großer Teil des menschlichen Verhaltens ist tatsächlich durch Biologie und Instinkt gesteuert – aber wie kommen die Erkenntnisse der Wissenschaftler anders zustande als durch Anwendung der Methode “Rationalität”? Durch die Anwendung von Technik und Methodik, die genau diesen Teil des menschlichen Denkens und Handelns in Bahnen zwingt, die Irrationalität minimieren oder sogar ausschließen kann (wenn auch nicht immer erfolgreich). Man kann – indem man erkennt, wie man selbst tickt – die “Ur-Programmierung” teilweise aushebeln, aber sicher nie ganz überwinden. Tief in uns steckt immer noch der Ur-Affe aus der afrikanischen Savanne und den kriegen wir nicht eliminiert. Der hat einige Jahrmillionen mehr an Erfahrung und das prägt auch heutige Menschen. Karl Popper und andere Philosophen/Wissenschaftler haben uns zwar gezeigt, wie man den Affen in Schach halten kann. Aber besiegen kann man ihn nicht.
Das PR-Stück (also die Pressemeldung) ist leider ziemlich bescheuert formuliert, das ist offensichtlich. Hat vermutlich jemand geschrieben, der nach seinem Gender-Studies-Studium keinen anderen Job bekommen hat *scnr*
Es gibt allerdings ein schönes wissenschaftliches Experiment von 1979, in dem belegt wird, daß das Hirn schon ca. eine halbe Sekunde bevor der Mensch den bewussten Gedanken “fasst” etwas zu tun, entschieden hat, was zu tun ist.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=42784
Der Mensch, die Krone der Schöpfung, der Herr seines Denkens und Handelns? Ich bin bei dem Anspruch inzwischen sehr vorsichtig geworden. Als selbst erklärter Kopfmensch gefällt mir der Gedanke, daß ich vielleicht doch nur eine Art “Roboter” mit komplexer/komplizierter Programmierung sein könnte, überhaupt nicht. (Andererseits gibt es selbstlernende Programme – aber die sind sich nicht selbst bewusst – ist das “ICH” also ein Bug oder ein Feature?)
Wo kommen die mehr oder weniger zivilisierten Verhaltensweisen im Gemeinwesen her? Durch freies, selbständiges, rationales, kritisches “Denken” oder durch etwas, was tiefer liegt, was wir aber noch nicht erkennen/wissen?
@ lawgun:
“Wo kommen die mehr oder weniger zivilisierten Verhaltensweisen im Gemeinwesen her? ”
Na, weil unser natürliches Programm auch gute Seiten hat. Man muß “nur” die Identifizierung des einzelnen mit einer Gruppe von “Verwandten” oder “Freunden” ausdehnen. Wobei man da mit der Nation schon an eine Grenze kommt.
Spricht jemand eine andere Sprache, oder gehört einer anderen Staatsinstitution an, ist kaum noch “Wir”-Gruppengefühl vermittelbar.
Und selbst innerhalb von Nationen kämpfen ja Gruppen gegeneinander. Die wohlhabenden Bürgerkinder, die sich via Gender- oder Antidiskriminierungsideologie gegen den konservativen Pöbel abschotten und sich trotzdem an seinem Geld bedienen, sind ein perfektes Beispiel dafür.
Dagegen hilft mutmaßlich nur eine bessere Austarierung der Macht von Gruppen. Eine kleine krakeelende Minderheit wie die linken “Progressiven” hat ganz offenbar viel zu viel Macht im Lande.
Hat dies auf psychosputnik rebloggt.
“Derartige Versuche, wie der der Hamburger Akademie der Wissenschaften, Rationalität in Misskredit zu bringen, sind nicht lustig. Sie schaffen ganz nebenbei die Willensfreiheit und die Gesellschaftsfähigkeit von Menschen ab. Beide setzen Rationalität nämlich voraus….”
Gewisse renomierte Gehirnforscher haben sogar angeregt, das Strafrecht komplett zu verschrotten bzw völlig neu zu konzipieren. Da es ja keine Willenfreiheit gäbe, kann es auch keine Schuld und Sühne mehr geben!
Was natürlich impliziert, daß gesellschaftlich Unerwünschtes auf praktisch beliebige Weise sanktioniert werden könnte, je nach gesellschaftlichem Bedarf.
Ich dachte, dann kommen alle Mörder mit “schlimmer Kindheit” frei?
🙂
“Mord” gibt es nur, wenn Vorsatz da ist, also ein freier Wille. Gibt es diesen aber nicht, kann man nur noch von “Tötung” sprechen, völlig unabhängig von den Umständen oder Absichten (die gibt es ja nicht ohne freien Willen). Eine “schlimme Kindheit” spielt gar keine Rolle mehr.
Wie könnte eine Justiz, die keinen freien Willen kennt, mit “Tötung” umgehen? Wahrscheinlich den Täter zu Schadenersatz verpflichten. Wäre logisch, wie auch, daß dieser nach einem “Wert” des Opfers bemessen werden müsste.
Wichtigste allgemeine Konsequenz: die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz wäre abgeschafft.
Strafrecht? Braucht man das überhaupt? ist das nicht nur Rachrecht? Wozu brauchen wir Rachrecht? Zur Arbeitsbeschaffung der Beschäftigten?
Carsten
—
“Hör zu, wenn Du alles glaubst, was ein Cop Dir erzählt, bist Du ein verdammter Idiot.”
Peter Falk
Die Idee hinter dem Strafrecht, Menschen für ihre Taten persönlich und ohne Ansehen der Person verantwortlich machen zu können, ist es staatliche oder individuelle Willkür zu unterbinden. Sine qua non für die Gerechtigkeit.
Willkür können wir schon mal knicken, und staatlich können wir auch knicken. Was war gleich nochmal Gerechtigkeit?
Carsten
—
“Waren das noch schöne Zeiten mit Karl Eduard v. Schnitzler und Gerhard Löwenthal. Jeder wusste was davon zu halten ist. Und heute?”
Nase
Wenn man natürlich meint, es gäbe gar nicht sowas wie Gerechtigkeit, dann brauch man sich mit Finessen wie “es gibt keinen freien Willen” gar nicht mehr abgeben, um “das Recht” und damit jede Rechtsstaatlichkeit auszuhebeln.
Die Konsequenzen daraus male sich jeder selbst aus!
Und wie war jetzt die Definition?
Das ganze erinnert mich an eine etwas böse Zusammenfassung der “es gibt keinen freien Willen”-Forschung:
Da haben Menschen durch jahrelanges scharfes Nachdenken herausgefunden, dass der Mensch in Wahrheit weder denken noch etwas herausfinden kann.
Das waren böse Menschen. Die kennen nur Roboter, die immer das gleiche tun, und kennen nur Zufall, den sie mit Freiheit verwechseln. Daß Freiheit erworben wird kommt ihnen nicht in den Sinn.
Carsten
—
“Der Kampf gegen Rechts ist die moderne Form des mittelalterlichen Exorzismus und wird gleichfalls mit magischen Ritualen geführt”
Burkhard Schröder 21.09.2004
Das psychische Einkommen oder Das Rationale an der (objektiven) Irrationalität:
http://ef-magazin.de/2013/09/10/4484-wirtschaft-verstehen-einkommen-nach-murray-rothbard