Unsinn der Woche: Bundesrat im Kinderrausch

Deutschland ist bekanntlich ein schrumpfendes Land, gemessen an seiner Bevölkerungszahl. So sind nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im Jahre 2010 677.947 Bürger zum deutschen Gemeinwesen hinzugekommen, gleichzeitig haben sich aber 858.768 ehemalige Steuerzahler in ihre letzte Ruhestätte begeben. Im Jahre 2010 wurden somit 180.821 Deutsche weniger geboren als gestorben sind. Ebenfalls beim Statistischen Bundesamt findet sich eine Statistik von Frauen, die keine Kinder haben. Eine schnelle Prozentuierung der Daten zeigt, dass von den Frauen, die im Jahre 2009 zwischen 31 und 35 Jahre alt waren, 39,2% keine Kinder haben, von den Frauen, die im Jahre 2009 zwischen 36 und 40 Jahren alt waren, sind es 25%, in der Gruppe der 41 bis 45jährigen 20,6% und in der Gruppe der 46 bis 50jährigen 17,2%.

Statistisches Bundesamt (2009), S.12

Diese Zahlen sind aus Sicht des Bundesrats veränderungsbedürftig, denn so weiß man im Bundesrat: “In der Bundesrepublik Deutschland gibt es eine große Anzahl von Menschen, die in einer Partnerschaft leben und gerne Kinder hätten, deren Kinderwunsch sich aber aus medizinischen Gründen nicht erfüllt”. Und schon ist aus den oben berichteten Prozentzahlen ein Reservoir künftiger Steuerzahler geworden, denn die Mehrzahl der genannten Frauen hat angeblich einen Kinderwunsch, kann ihn aber aus medizinischen Gründen nicht in die Tat umsetzen. Diese Feststellung steht jedoch in einem Gegensatz zu einer Feststellung, die der selbe Bundesrat ein paar Zeilen früher im selben Gesetzentwurf getroffen hat, dort heißt es: “Kinder sind eine Bereicherung der Gesellschaft. Seit 2004 haben in der gesetzlichen Krankenversicherung versicherte Paare mit Kinderwunsch jedoch mindestens die Hälfte der Kosten der künstlichen Befruchtung selbst zu tragen. Dies hatte einen deutlich messbaren Rückgang der Behandlungszahlen zur Folge”. Und damit die vielen künstlichen Befruchter in den entsprechenden Zuchtanstalten nicht auf ihrem Samen sitzen bleiben, will der Bundesrat per Gesetz den Kinderwunsch der Paare, denen derzeit die künstliche Befruchtung zu teuer ist, subventionieren: 75% der Kosten sollen die Steuerzahler nach dem Willen des Bundesrates nunmehr tragen, an Stelle der bisherigen 50%.

Trotz der Wohltaten, die dieser Gesetzentwurf der auf Befruchtung angewiesenen medizinischen Industrie angedeien lässt, scheint er wenig ausgegoren, was man mit ein wenig logischer Analyse einfach zeigen kann. Die Prämisse, auf der die folgende Analyse aufbaut, geht davon aus, dass zutrifft, was der Bundesrat in seinem Gesetzentwurf formuliert, dass nämlich viele ungewollt kinderlose Paare sich die in-Vitro Fertilisation nicht leisten können. Ob dies zutrifft, oder das Absehen von der Erfüllung des vermeintlichen Kinderwunsches damit zusammenhängt, dass die Kosten-Nutzen-Rechnung bei den entsprechenden, angeblich “ungewollt Kinderlosen” derzeit nicht deutlich genug in Richtung (finanzieller) Nutzen ausschlägt, ist jedoch eine empirische Frage, die bislang noch der Klärung harrt.

Fangen wir bei den folgenden Aussgaen an.

[1]Viele deutsche Paare, die in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sind, haben einen Kinderwunsch.
[2]Die Erfüllung dieses Kinderwunsches scheitert aus medizinischen Gründen.
[3]Die Erfüllung dieses Kinderwunsches scheitert aus finanziellen Gründen.

Die Aussagen [2] und [3] sind nicht gleichwertig. Sie bedingen einander, wie man sehr leicht daran sieht, dass bei Behebung der medizinischen Hindernisse die finanziellen übrig bleiben, wobei bei einer Beseitigung finanzieller Gründe, die medizinischen Gründe mitbeseitigt werden. Letztlich sind es also die finanziellen Hindernisse, die die “Entscheidung für Kinder” obsolet machen, jedenfalls nach Ansicht des Bundesrats. Die medizinischen Gründe sind nur Herzschmerz-Zutat, die Mitleid beim Leser ob der armen Männlein und Weiblein, die ihre ganzen unerfüllten Hoffnungen nicht auf die nächste Generation übertragen können, wecken soll. Es geht nicht um die medizinischen Gründe, es geht um die finanziellen Gründe, die die künstliche Befruchtung verhindern.

Somit gelangt man zu der folgenden konditionalen Aussagen:

Wenn die Kosten der künstlichen Befruchtung zu hoch sind, dann wollen sich viele der Paare mit Kinderwunsch ihren angeblichen Kinderwunsch nicht erfüllen.

So ist das, zuweilen reicht das Geld nicht, um sich Wünsche zu erfüllen (Ich warte auch seit Jahren darauf, dass ich das Geld habe, um dem National Trust Grey’s Court abzukaufen…). Manchmal muss man daher Wünsche aufschieben (oder als Illusion bewahren). Dass man nicht alles haben kann, was man sich wünscht, darauf weisen Wissenschaftler aus der Mittelschicht gewöhnlich hin, wenn sie mit erhobenem Zeigefinger die Mitglieder der Unterschicht gemahnen, doch die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse aufzuschieben. Besonders oft findet man die entsprechende Mahnung im Rahmen der kriminologischen Forschung, denn die Weigerung, Bedürfnisse aufzuschieben, bis man das Geld hat, um sie sich (legal) zu erfüllen, führt häufig und im Einklang mit der von Robert K. Merton formulierten Anomietheorie dazu, dass die Wahl der Mittel, zur Erreichung der Ziele (also zur Verwirklich der Wünsche), den Boden des Erlaubten verlässt und zur Kriminalität wird.

Bei Möchte-Gern-Eltern ist dies anders. Für sie gilt die Mahnung, doch mit dem Befruchten zu warten, bis sie es sich leisten können, nicht. Ihnen greift Mutter Staat – na wohin wohl: Unter die Arme, und allen Steuerzahlern greift sie in die Tasche, um den Kinderwunsch derer, die sich ihren Kinderwunsch derzeit angeblich aus finanziellen Gründen nicht verwirklichen können, zu erfüllen – oder doch zumindest, zu versuchen die Erfüllungshoffnung monetär zu unterfüttern, denn die in-vitro Fertilisation ist nicht in jedem Fall erfolgreich. Wie dem auch sei, es stellt sich die Frage, was ein Wunsch wert ist, um dessen Erfüllung willen Möchte-Gern-Eltern weder bereit sind, Abstriche an anderer Stelle zu machen noch bereit sind, zu sparen.

Warum der Kinderwunsch derart finanziell  Schwachbrüstiger unbedingt erfüllt werden muss – oder wie es der Bundesrat formuliert, warum der Kinderwunsch nicht länger von der Vermögens- und Einkommenssituation der betroffenen Paare abhängig sein soll, und wie es zu rechtfertigen ist, Kinder in Armut hinein gebähren zu lassen, dazu sagt der Bundesrat in seinem Gesetzentwurf leider nichts. Es muss schließlich reichen, wenn man sich als Wahrer eines allgemeinen Rechts auf 75%subventionierte Befruchtung erwiesen hat. Nebenbei bemerkt ist dieser Gesetzentwurf einmal mehr ein Beleg dafür, dass Kinder Zwecke und nicht Individuen in eigenem Recht sind. Hier werden sie eben einmal zum Erfüllungszweck, zum Zweck der Erfüllung des Kinderwunschens, und dieser Zweck wird vom anschließenden Leben bei ärmlichen Eltern, die noch dazu die Befriedigung ihrer Bedürfnisse nicht aufschieben können, nicht aufgewogen.

Das Schmackerl des Gesetzesentwurfs habe ich mir jedoch für den Schluss aufbewahrt, man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen:

“Die Erfüllung des Kinderwunsches soll nicht länger von der Vermögens- und Einkommenssituation der betroffenen Paare abhängig sein. Mit dem Änderungsgesetzz soll daher eine finanzielle Entlastung von Paaren mit Kinderwunsch erfolgen. Der Gesetzentwurf ist ein Beitrag, unerwünschte Kinderlosigkeit entschlossen und nachhaltig zu bekämpfen”.

Besonders die nachhaltige Bekämpfung der unerwünschten Kinderlosigkeit gefällt mir ausnehmend gut, war doch bislang von “ungewollter Kinderlosigkeit” die Rede. Der Unterschied zwischen beiden Formulierungen wird am Beispiel deutlich: Wenn ein ungewollter Vater resigniert feststellt, dass er die Ergebnisse seiner Tätigkeit nicht gewollt hat, dann ist das etwas anderes, als wenn er feststellt, dass die Ergebnisse unerwünscht sind. Letzteres kommt mit der Macht moralischer Setzung einher, ersteres zielt auf unbeabsichtigte Folgen einer Handlung. Kurz, der Absatz zeigt, worum es den im Bundesrat versammelten Fruchtbarkeitsaposteln eigentlich geht: Deutsche wachset und mehret Euch! Dass das Modeadjektiv “nachhaltig” sich noch zur Bekämpfung der unerwünschten Kinderlosigkeit gesellt hat, rundet das Bild nur ab: Was, oh, Ihr Bundesratsmitglieder, ist ein Kind wohl anderes als eine nachhaltige Veränderung von bisheriger Kinderlosigkeit?

Statistisches Bundesamt (2009). Bevölkerung Deutschlands bis 2060. 12. koordinierte Bevölkerungsvorausberechnung. Begleitmaterial zur Pressekonferenz am 18. November 2009. Wiesbaden: Statistisches Bundesamt.

Bildnachweis:
York University

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87 Responses to Unsinn der Woche: Bundesrat im Kinderrausch

  1. Katja.K says:

    Dieser Artikel ist der größte Unsinn des Jahunderts für mich.
    Der Verfasser hat keine Ahnung von dem Thema, und schreibt hier totalen Blödsinn.
    Wieso wird so etwas mit Falschen Daten überhaupt veröffentlich.

  2. kopfschüttel says:

    was für ein Schwachsinn… der Verfasser dieses Berichtes hat ja mal – wie man lesen kann – überhaupt keine Ahnung von künstlicher Befruchtung, den Ausgangssituationen der Paare und vor allem den Kosten

  3. Entrüstet says:

    In den meisten europäischen Ländern ist es eine Selbstverständlichkeit, dass die künstliche Befruchtung größtenteils (oder gar komplett) für Paare, die auf natürlichem Wege keine Schwangerschaft erzielen können, finanziert wird. Unfruchtbarkeit ist laut WHO als Krankheit anerkannt. Warum wird mir eine Behandlung meiner Krankheit also versagt? Ich bin auch Steuerzahlerin und komme für die Behandlungen anderer Steuerzahler mit auf!!!

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Ebenso entrüstet:

      Ja, Sie haben völlig recht: das eben ist der Missstand, dass wir gezwungen werden, füreinander finanziell verantwortlich zu sein, was dazu führt, dass nur jeder schaut, dass er auch etwas aus dem Kässlein herausbekommt, in das er pausenlos einbezahlen dar – für die Wünsche und Hobbies, die nicht die eigenen sind.

      Die einzig vernünftige Konsequenz aus Ihrer Überlegung (“ich bin auch Steuerzahlerin…”) ist daher, dass man die Zwangsversicherung (und am besten: ALLE Arten von Zwangsversicherung) abschafft.

  4. kati says:

    ein ziemlich dummer Artikel von jemanden geschrieben, der sich offenbar nicht wirklich mit der Problematik von ungewollt kinderlosen Paaren beschäftigt hat.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      ein ziemlich dummer Kommentar von jemandem geschrieben, der sich offenbar nicht wirklich mit der Problematik des rationalen Argumentierens beschäftigt hat.

      Und jetzt? Bringen uns Beiträge auf diesem Niveau irgendwie weiter?

      Würden Sie dieses Niveau der Auseinandersetzung an Ihre Kinder weitergeben?

  5. Wow,
    da hat mich jetzt der gesammelte Ärger der Mamafraktion erwischt.

    @Katja K.
    Dies ist ein Wissenschaftsblog, wenn Sie also der Meinung sind, das, was ich schreibe, sei Unsinn, dann belegen Sie Ihre Behauptung. Behauptungen sind bekanntlich billig. Interessant wird es dann, wenn man seine Ausbrüche mit Fakten belegen muss.

    Übrigens verbitte ich mir die Behauptung, die Daten seien falsch. Die Quellen sind verlinkt, wenn Sie des Prozentuierens mächtig sind, können Sie nach rechnen und sich danach bei mir entschuldigen, falls Sie die entsprechende Größe irgendwoher nehmen können.

    @Kopfschüttel
    Doch,doch, von den Kosten habe ich Ahnung. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass Beitragszahler für die Selbstverwirklichung manischer Kinderwoller bezaheln sollten.

    @Entrüstet
    Wenn Unfruchtbarkeit eine Krankheit ist, dann gibt es Viagra also demnächst auf Krankenschein? Welches Leiden zieht Unfruchtbarkeit eigentlich nach sich? Kindergeldentzug?

    • kopfschüttel says:

      na dann bitte schreiben Sie doch mal, was Sie denken, was so eine ICSI kostet und wieviele man im Durchschnitt braucht (= Gesamtkosten)

      “Welches Leiden zieht Unfruchtbarkeit eigentlich nach sich?”
      schon mal an die psychischen Folgen gedacht, ganz zu schweigen vom erhöhten Krebsrisiko u.ä.? oder sind psychische Krankheiten jetzt plötzlich auch keine mehr?
      was ist mit den Renten? die sollen doch meine Kinder bezahlen oder nicht?

      wie kann man den Wunsch nach einem Kind mit dem Wunsch nach Materiellem vergleichen? das ist unfassbar
      zu dem kann man – das hat die Natur nun mal leider so eingerichtet – nicht unendlich lange warten, bis man Tausende von € zusammengespart hat

      und: zu jeder Frau in Behandlung gehört auch ein Mann und die, da können Sie sicher sein, sind der gleichen Meinung

      • Wozu, jeder weiß, dass IVF Geld kostet.

        Und da ich nun doch etwas direkter werden muss: Es gibt keinen Kinderwunsch, der in ein Hirn eingebrannt worden wäre. Es gibt einen Wunsch nach Sex, nicht nach Fortpflanzung. Ein Kinderwunsch ist ein kulturelles Hirngespinnst, dem diejenigen fröhnen, die sonst nichts in Ihrem Leben haben, an dem sie sich festhalten könnten. Warum sollte man noch einmal dafür bezahlen, dass sich andere etwas einbilden? Und wenn der Wunsch tatsächlich so übermäßig ist, dann sind Sie doch sicher bereit zu sparen und alle sonstigen Wünsche zurückzustellen, bis Sie sich die IVF leisten können – oder?

        Wo ist die Studie, die einen Zusammenhang zwischen Krebs und Kinderlosigkeit belegt?

        Was die Rente angeht, ganz meine Rede, damit wir nicht mehr von der Nachwuchsproduktion abhängen, schaffen wir die Gesetzliche Rente doch ab, dann können sich Möchte-Gern-Mütter auch ganz ohne sich für die Allgemeinheit aufzuopfern am Produktionsprozess beteiligen.

        Wenn der Wunsch nach Kindern nichts mit materiellen Werten zu tun hat, dann brauchen Sie ja auch kein Kind, dann reicht doch die ideelle Vorstellung, Sie hätten eines – oder?

        • kopfschüttel says:

          http://www.medizinfo.de/krebs/brustkrebs/risikofaktoren.shtml
          Zitat: Bei Kinderlosigkeit erhöht sich das Brustkrebsrisiko um den Faktor 1,5 bis 4.

          Und noch einmal: was denken Sie denn wie hoch die Kosten für ICSI ist (einzeln und gesamt). Ich vermute, Sie haben keine Ahnung

          Natürlich gibt es einen Wunsch nach Kindern. Dem Wunsch nach Sex können auch die Unfruchtbaren nachgehen. Ich hoffe, Sie denken nicht, dass man keinen Sex haben kann… O.o
          Wenn der Wunsch nach Kindern nicht bestehen würde, würden wir aussterben. Ihrer Meinung nach haben alle nichts zu tun, die Kinder haben.
          Sie müssen selbst ein naives, unwissendes und vor allem unsensibles Kind sein.

          Ihr letztes Satz ist mir unverständlich. Was soll den ein Kind mit materiellen Werten zu tun haben? Warum sollte mir die Einbildung ein Kind ersetzen??

          Bitte lesen Sie sich erstmal in das gesamte Thema ein, bevor Sie hier so einen Unsinn schreiben.

          • Fleisch essen erhöht auch das Risiko an Krebs zu erkranken, wollen wir Fleischessern nunmehr eine Entwöhnung bezahlen oder gibt es irgendwo noch einen Bereich, für den derjenige, den es betrifft, dann selbst verantwortlich ist.

            Ich weiß zwar mittlerweile, dass Sie sich offensichtlich nur in einer Mamasprache zu artikulieren im Stande sind, ich verbitte mir aber dennoch für zukünftige Kommentare diese albernen Versuchen eine Altershierarchie einzuziehen. Glauben Sie mir, hier schneiden Sie mit Sicherheit schlechter ab als ich. Wenn Sie so gut eingelesen sind, worin eigentlich? dann lassen Sie uns doch etwas an Ihrem Wissen teilhaben. Ich bin schon auf die Begründung dafür gespannt, dass es einen Kinderwunsch gibt. Soweit ich sehe, haben die meisten Menschen zu allen Jahrhunderten Kinder in Kauf genommen, weil sie halt unvermeidbar waren, Früchte der Liebe, wie es so schön hieß. Aber bei Ihnen ist das anders, Sie lieben offensichtlich nicht Ihren Partner, Sie wollen ein Kind, weil Sie einen entsprechenden “Wunsch” halluzinieren, Ihr Partner wird entsprechend Mittel zum Zweck (weiss er das eigentlich), was die Frage aufwirft, was wirklich hinter dem “Kinderwunsch” steht.

            Wenn Ihnen mein letzter Satz unverständlich ist, dann schlage ich vor, Sie denken noch einmal darüber nach, was er bedeuten könnte.

            Ich warte übrigens immer noch auf ein Argument dafür, dass ich Unsinn geschrieben habe. Dieses kindische bäh, das ist aber Unsinn, hilft nicht wirklich weiter und das einzige, was substantiell bislang aus den meisten Kommentaren heraus kommt, ist die Entrüstetheit darüber, dass iVF nicht bezahlt werden soll und damit bestätigen die entsprechenden Kommentatorinnen nur, was ich geschrieben habe: Es geht nicht um den WUNSCH, es geht um das GELD.

        • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

          BITTE?????

          Soll ich jetzt Kinder bekommen, um mein Brustkrebsrisiko zu verringern? Sind wir denn jetzt von allen guten Geistern, nein, falsch, Eltern verlassen?

        • kopfschüttel says:

          “Sie lieben offensichtlich nicht Ihren Partner”
          woher nehmen Sie diese Weisheit?
          es soll doch tatsächlich auch Menschen geben, die sich ein Kind wünschen UND ihren Mann lieben – unglaublich oder?

          mein Mann hat mir gestern seinen Geburtstagswunsch mitgeteilt: ein Baby, mehr wünscht er sich nicht
          können Sie vermutlich nicht nachvollziehen
          ich kenne mehrere Männer die keine Frau, aber einen dringenden Kinderwunsch haben

          “Begründung dafür gespannt, dass es einen Kinderwunsch gibt.”
          gibt eine ganz einfache Begründung dafür: jeder will seine Gene weitergeben, das ist in jedem Menschen drin, auch in Tieren
          Ausnahmen bestätigen die Regel

          • Das ist keine Weisheit, sondern ein Schluss, den ich, wie Sie sehen können, wenn Sie lesen können, aufgrund bestimmter Prämissen gezogen habe, eine davon war, dass es schwer vereinbar ist, zweckgerichtet zu lieben…Und das von Leuten, die sich immer so gegen die kalte Rationalität wehren.

            Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass es nicht auch Männer gibt, die kulturelle Vorgaben übernehmen und sich fortan einbilden, Sie hätten einen Kinderwunsch. Wenn Sie einen solchen gefunden haben, schön für Sie, aber was hat noch einmal der Beitragszahler mit ihrem gemeinsamen Kinderwunsch zu tun? Ich weiß es immer noch nicht.

            Die Gene weitergeben ist so ziemlich die blödsinnigste Behauptung, die ich bislang gehört habe, aber wenn Sie auf dieser Schiene fahren wollen, dann will ich nur zwei Konsequenzen dieser “Ansicht” nennen:

            Erstens, wenn es um die Weitergabe von Genen geht, dann ist es eigentlich wurscht, mit wem Sie sich fortpflanzen, denn es geht um die Weitergabe von Genen und nicht um so etwas wie Liebe, wie Sie behaupten.

            Zweitens, wenn die Weitergabe von Genen das Ziel ist, und das wie bei den Tieren ein Instikt ist, dann ist mir der Kinderwunsch noch unnachvollziehbarer, denn Sie haben sich gerade selbst als Instinkt geleitete Fortpflanzungsmaschine bezeichnet und Instinkt und Wunsch schließen sich gegenseitig aus.

            Mit einem abschließenden Gruß nach Chemnitz (Gibt es eigentlich das Loch am Bahnhof noch?)

      • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

        dopple-kopfschüttel:

        Nein! Meine Rente sollen nicht die Kinder anderer Leute bezahlen. Ich würde mich deutlich besser stellen, wenn ich aus eigener Tasche für meine eigene Rente vorsorgen könnte und dafür keine Abzüge vom Staat zu erleiden hätte, der sie für Dinge ausgibt, die mir nicht zugute kommen (und nicht nur mir, sondern letztlich allen, denen dadurch Selbstbestimmungsmöglichkeiten genommen werden).

        Unfassbar ist, dass sich jemand geradezu als Messias aufspielt, wenn er sich ein Kind wünscht, so als sei das der “heilige” Wunsch, der durch nichts und niemanden zu hinterfragen sei. Kann ein Mensch so selbstgerecht sein? Und kann ein solcher Mensch verantwortliche Erziehungsleistungen erbringen?

        Unfassbar!

      • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

        Psychische Krankheiten waren während des größten Teils der Menschheitsgeschichte keine, und ich vermute, dass die meisten auch heute keine sind, obwohl sie als solche formalisiert und damit zum Wirtschaftsfaktor geworden sind.

        Vielleicht interessieren Sie die Arbeit von Thomas Szasz in diesem Zusammenhang, z.B. sein Buch “Insanity. The Idea and Its Consequences” (1997, Syracuse University Press).

  6. Werd erwachsen! says:

    null
    Leider haben Sie die Grenze des Anstands überschritten. Wenn Sie jemanden beleidigen wollen, dann stellen Sie sich bitte vor einen Spiegel

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Da wollte wohl ein Kinderliebender aller Welt sein “Erwachsen-Sein” demonstieren – eigentlich schade, dass er die Gelegenheit nicht bekommen hat zu zeigen, welche Erziehungsqualitäten Leute, die Kinder ach so wichtig finden, manchmal haben!

  7. Dr. habil. Heike Diefenbach says:

    Zu diesen Kommentaren zu Herrn Kleins Artikel kann man eigentlich nur eines sagen: sie sind der größte Schwachsinn, den ich zu diesem Thema jemals gehört habe!

    Sie bestehen lediglich aus emotionalen Äußerungen, durch die in selbstgerechter Art und Weise alles als dumm oder unsinnig beschimpft wird, was nicht den eigenen Befindlichkeiten entspricht. Das ersetzt aber keine ARGUMENTE dafür, warum die Allgemeinheit dafür aufkommen sollte, dass es Leute gibt, die die Tatsache, dass sie keine Kinder haben, aus unerfindlichen Gründen als “Problematik” empfinden. Wenn es eine “Problematik” ist, dann für diejenigen Leute, die das Keine-Kinder-Haben als solche konstruieren, also eine subjektiv empfundene. Und weil das so ist, muss auch subjektiv mit der “Problematik” umgegangen werden, und sie muss durch die Leute gelöst werden, die sie empfinden. Welche guten Gründe gibt es denn dafür, dass akezptiert werden soll, dass die “Problematik” einiger Leute für objektiv bestehend erklärt werden soll und erwartet wird, dass andere Leute für ihre “Heilung” aufkommen?

    Das ist eine völlig legitime Frage, die es zu respektieren und vernünftig zu beantworten gilt. Wer das nicht kann oder will, sollte dazu einfach schweigen und sich über die Almosen von anderen freuen, solange diese bereit sind, sie zu geben.

    Im übrigen ging es Herrn Klein ja wohl vor allem darum, die Bigotterie einer Bundesregierung deutlich zu machen, die alle möglichen Mittel sucht, um Steuerzahler zur Kasse zu bitten: Erst sollen sie anderer Leute private Wünsche finanzieren, und später sollen sie für die wenig befriedigenden Erziehungsergebnisse aufkommen, die (zumindest: auch) diese Wünsche hervorgebracht haben. Man darf sich nämlich durchaus fragen, ob es optimale Erziehungsvoraussetzungen sind, wenn Leute für ihre Kinder finanziell nicht aufkommen können oder wollen oder wahrscheinlich genauer: für die Erfüllung ihrer eigenen Wünsche, die sie mit Kindern verbinden (Erziehungsurlaub vielleicht?), und wenn – und das ist m.E. noch wichtiger – Kinder von Anfang an mit einer Bedeutung und Symbolik überfrachtet wurden, die sie auf bestimmte Funktionen festlegt und auf die Rolle des “Heilbringers” für das eigene, persönliche Erwachsenenleben: Wer als erwachsener Mensch sein “Heil” nur im Eltern-Sein sieht, für den habe ich persönlich überhaupt kein Verständnis; um ehrlich zu sein: er/sie tut mir leid.

    Aber offenbar haben manche Leute noch nie ernsthaft über Rechte und Pflichten anderen gegenüber nachgedacht, über Selbstverantwortlichkeit und darüber, was ein Leben erfüllt und glücklich macht (vermutlich ist das nicht die Delegation der eigenen Träume in die nächste Generation) und können sich daher nur dümmlich-emotional äußern.

    Wie gesagt: Unglaublich dumme, aber auch sehr hilflose Kommentare der Art: “du musst doch einfach Mitleid mit mir haben, denn sonst habe ich dir nichts anzubieten”.

    P.S. Na, klar, setzt die WHO Infertilität auf die Liste der Krankheiten – das ist schließlich ein Riesengeschäft! (Aus demselben Grund findet sich auf dieser Liste nahezu jede denkbare und undenkbare Befindlichkeit.)

  8. Sunny says:

    @ Michael Klein
    Ich glaube, es geht meinen Vorschreibern weniger darum, dass Ihre “Statistiken” falsch sind, sondern emotional gesehen völlig indiskutabel. An Ihrer Aussage “Wenn Unfruchtbarkeit eine Krankheit ist, dann gibt es Viagra also demnächst auf Krankenschein? Welches Leiden zieht Unfruchtbarkeit eigentlich nach sich? Kindergeldentzug?” kann man erkennen, dass Sie nicht die geringste Ahnung haben, was Kinderlosigkeit oder Infertilität bedeutet und nach sich zieht.

    Dass die Psyche leidet, wenn der ureigenste, revolutionsbedingte Wunsch eines jeden Menschen nicht erfüllt werden kann, dass Kinderlosigkeit manchmal als Folge auch mit anderen Krankheiten einhergeht – als wenn das eine nicht schon genug wäre, dass wir von mindestens 4000 EUR Kosten für einen Versuch der künstl. Befruchtung (im Idealfall, oft auch gern das Doppelte) reden etc – DAS ist nicht mit Statistiken wegzureden. Für Betroffene ist Ihr Artikel ein Schlag ins Gesicht, Ausführungen wie “Warum der Kinderwunsch derart finanziell Schwachbrüstiger unbedingt erfüllt werden muss ….” oder “… ärmlichen Eltern…” empfinde ich als äußerst abwertend und verletzend.

    Ja, es mag ein Wissenschaftsforum sein – aber Wissenschaft und schon fast Verachtung der “Möchtegern-Muttis” hätte man auch trennen können. Denn an manchen Aussagen ist dann nichts mehr wissenschaftlich…

    MfG

    • Es tut mir leid, wenn ich Ihr Seelchen verletzt habe, aber mir geht es um Fakten und Argumente, nicht um Emotionen. Die Salbung derselben überlasse ich Psychiatern. Wenn Sie jeden Monat 100 Euro auf die Seite legen, haben Sie Ihr IvF nach 40 Monaten finanziert – wo ist das Problem? Ich selbst und die Frau, die ich liebe und mit der ich lebe, haben keine Kinder, wollten nie Kinder und erfreuen uns bester Gesundheit, vermutlich deshalb weil wir nicht zu cultural dopes verkümmert sind, die von sich denken, sie würden sich Kinder wünschen, weil die große Regierung sagt, dass sie sich gefälligst Kinder zu wünschen haben. Manchmal beschleicht mich das Gefühlt, dass die Emanzipationsbewegung an den Grenzen von Deutschland umgekehrt ist … aus Schrecken…

      • kopfschüttel says:

        die 4000 können Sie als Minimum ansehen (Selbstzahler), nun rechnen Sie mal mit 3-5 Versuchen (ich habe schon von erheblich mehr gelesen)
        Dazu bedenken Sie bitte, dass die meisten erst mit um die 30 die richtige Diagnose erhalten. Rechne rechne rechne… die biologische Zeit reicht kaum aus um das zu finanzieren, zumal man ja nach eingetretener Schwangerschaft auch Geld benötigt.

        gut, dass Sie keine Kinder haben… das beruhigt mich

        • So wie es mich beunruhigt, mir vorzustellen, dass Sie Kinder haben und versuchen, zu erziehen…
          Und wenn es 10000 sind, wenn der Wunsch so groß ist, dann muss er doch diese finanzielle Hürde nehmen können, oder?

      • Sunny says:

        Ja, wir haben bislang alle Kosten selbst bezahlt. Und wir würden es immer wieder tun. Wenn Sie bei Ihrer 40-Monats-Rechnung berücksichtigen, dass Frauen ab einem gewissen Alter nun wirklich keine Kinder mehr in die Welt setzen können und meist einige Versuche benötigt werden, bis eine Schwangerschaft eintritt, relativiert sich dieser Vorschlag. Im übrigen werden Schwangerschaftsabbrüche – auch bis kurz vor der Geburt – komplett bezahlt – was halten Sie davon? Vielleicht beschäftigen Sie sich mal mit diesen Statistiken, denn hier werden die fertigen Kinder einfach “weggemacht”.

        Wenn Sie eine Frau gefunden haben, die gern so lebt, haben Sie anscheinend Glück gehabt – toll, sie passen hervorragend zusammen 🙂

        “Im Jahre 2010 wurden somit 180.821 Deutsche weniger geboren als gestorben sind.” Sie sagen es! Und wir wissen auch, dass die Paare, die auf normalem Wege einfach so schwanger werden können, diesen Trend nicht aufhalten können. Damit unser System in D funktioniert schreit also auch die Politik: Wir brauchen mehr Kinder.

        Dass die heutige Gesellschaft aber durch Krankheiten wie Endometriose, Krebs, Diabetes, PCOS (um nur wenige zu nennen), körperliche Einschränkungen wie fehlende oder verschlossene Eileiter, Männer, deren Samenfäden erst gar nicht im Ejakulat landen und dadurch infertil sind, dass Umweltgifte immer mehr zu Hormonchaos und Disfunktionen ( und u.a. als Folge dann auch zur Kinderlosigkeit) führen ist ein Problem.

        Ein weitaus weitreicherendes als es mit “bezahlt eure Behandlungen doch selber” abgetan ist.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Jedenfalls hat Herr Klein nicht damit begonnen, sich überaus unwissenschaftlich zu äußern!

      Wie, schlagen Sie vor, soll man rein emotional Gesteuerten vernünftig antworten? Wie antworten Sie auf Leute, die lediglich diskreditierende Adjektive für Argumente übrig haben? Ich muss Herrn Klein dafür bewundern, dass er diesen Unsinn, der an “Kommentaren” gekommen ist, überhaupt freigeschaltet hat.

      Naja, man sollte Eltern ja wirklich Gelegenheit geben, die Werte zu demonstrieren, nach denen sie ihre Kinder erziehen – das ist überaus aufschlussreich.

  9. Unsinn der Woche says:

    “…dieser Zweck wird vom anschließenden Leben bei ärmlichen Eltern, die noch dazu die Befriedigung ihrer Bedürfnisse nicht aufschieben können, nicht aufgewogen.”.

    Meinungsfreiheit schön und gut, aber du kannst echt nicht ernsthaft denken, dieser Artikell sei auch nur ansatzweise wissenschaftlich! Das nächste Mal solltest du dich vielleicht mit der Thematik beschäftigen, bevor du darüber schreibst.

    Eine Wissenschaftlerin

    • Ich wusste nicht, dass ich Ihnen das Du angeboten habe…
      Aber gut. Wenn “Du” der Ansicht bist, der Beitrag sei nicht wissenschaftlich, dann bitte ich um Vortrag von Argumenten, also um Belege, WARUM etwas, was ich schreibe, in der Aussage nicht wissenschaftlich ist. Am besten “Du” liest “Dir” das Grundsatzprogramm auf diesem blog durch und versuchst entsprechend zu argumentieren.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Meinungsfreiheit schön und gut, aber eine Wissenschaftlerin sollte ihrer Meinung Argumente zugrunde legen und nicht Platitüden liefern wie “du musst dich mal damit beschäftigen…”

      Hat die Wissenschaftlerin sich nicht mit den ARGUMENTEN im Artikel beschäftigen können? Seltsam!

  10. Entrüstet says:

    Unfruchtbarkeit zieht enormes psychisches Leiden nach sich. Ironischerweise wird die Psychotherapie von Betroffenen aber bezahlt!

    Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob Ihrer Meinung nach Unfruchtbarkeit eine Krankheit ist oder nicht. Die WHO hat das so festgelegt und das ist Fakt. Aber nur mal so am Rande: Ich bin unfruchtbar, weil meine Eileiter verklebt und verwachsen sind nach einer chronischer Entzündung. Ich leide auf Grund dessen im Übrigen auch an chronischen Schmerzen. Hätte man die Entzündung zeitig erkannt und mit Antibiotka behandelt, müssten mein Mann und ich keine künstliche Befruchtung machen.

    Es sind weitaus mehr Paare betroffen, als Sie meinen (ca 15% ungewollt kinderlose Paare) und die allerwenigsten Menschen kommen unfruchtbar auf die Welt. In der Regel ist sie eine Folge von Erkrankungen, wie z.B. Mumps, Endometriose, Chlamydien u.s.w. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus ihrem Umfeld ebenfalls betroffen sein könnte, z.B. irgendwann auch die eigenen Kinder, ist also viel wahrscheinlicher als Sie glauben! Würden Sie denen dann auch sagen, sie sollen sich nicht so anstellen und den Steuerzahlern nicht zur Last fallen?

    • Na wenn die WHO festgestellt hat, dass da so ist, dann ist das in Stein gemeiselt. Ist das nicht die Organisation, die die Panik wegen der Schweine-Grippe ausgelöst hat??? Und die entsprechenden Kosten verursacht hat??? Aber wenn die WHO natürlich den Status von heiligen Schriftsetzern hat, dann kann rationale Argumentation natürlich nichts gegen die WHO ausrichten. Ich frage mich nur, was passiert, wenn die WHO eines Tages feststellt, dass z.B. nur mal so gedacht, Muslime (Juden sind ja out) Untermenschen darstellen und deshalb in Camps interniert werden müssen.

      • dummerjan says:

        Schade , ad hominem sozusagen, sofern man der WHO als Person verstehen mag.
        Die WHO ist allerdings auch Hüterin des ICD (der internationalen Krenkheitsklassifikation) und dieser enthält eben auch organische Ursachen der Unfruchtbarkeit als Krankheit (Q.xxx).

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Nach wie vor entrüstet:

      Der Austausch von Leidensgeschichten ersetzt kein Argument dafür, warum die Allgemeinheit für eine IVF aufkommen sollte, und klärt auch nicht, warum sich die Bundesregierung in ihrer Begünstigungsrhetorik widerspricht. Und Argumente gehen auch nicht davon “weg”, dass sie jemanden im eigenen Bekanntenkreis treffen könnten.

      Ich persönlich habe Bekannte, die sich einer IVF unterzogen haben, und dies respektiere ich, aber das heißt nicht, dass ich es deswegen “gut” finden muss. Ich kann menschen auch mögen, wenn sie andere überzeugungen haben als ich selbst und andere Lebensentscheidungen treffen als ich für mich treffen würde oder als ich für richtig halte.

      Nun ja, ich gebe zu, die meisten Leute in meinem Bekanntenkreis würden ohnehin nicht dem Steuerzahler zur Last fallen wollen, auch ohne meine persönlichen Überzeugungen zu kennen oder wichtig zu finden….

      • dummerjan says:

        “Argument dafür”
        Organische Ursachen sind EInschränkungen des Gesundheitszustandes und damit ein Versicherungsfall der Krankenversicherung.

  11. Simon Neuer says:

    “…wobei bei einer Beseitigung finanzieller Gründe, die medizinischen Gründe mitbeseitigt werden.”
    Das ist falsch. Trotz finanziellem Spielraum bleiben vielen Frauen die Schwangerschaft verwehrt, sei es aus Krankheit, dem Alter (mit dem verbundenen Risiko oder anderen Gründen. Mit Geld kann man nicht alles kaufen. Deshalb ist die letzte Möglichkeit für viele die Adoption.

    Kinder zu zeugen ist kein Wunsch, es ist ein Trieb der Natur, welcher sich jedoch bei jedem Individuum in unterschiedlicher Ausprägung findet. Sie können dies anhand der Evolution sehen.

    Herr Klein, anhand der Reaktionen haben Sie einen Treffer gelandet. Vielleicht sind Sie auch etwas über das Ziel hinausgeschossen – vielleicht. Aber im Grundsatz machen sich 2 Dinge deutlich:

    1) Die allgemeine Diskussion um die Finanzierung von medizinischen Leistungen zu Lasten der Allgemeinheit

    2) Die Gretchenfrage, was sind Krankheiten und wer definiert dies

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      @Herr Neuer,

      ich finde es doch wichtig, anzumerken, dass Sie mit Formulierungen wie “bleib[t] vielen Frauen die Schwangerschaft verwehrt” nahelegen, dass es so sei, als ob für Frauen (als solche) Schwangerschaft so toll oder erstrebenswert wäre. Das ist falsch. Selbst für diejenigen, die sich ein Kind wünschen, ist die Schwangerschaft häufig ein regelrechtes Trauma. Die Sprüche vom wunderbaren Hormonhaushalt, der schöne glänzende Haare bedingt, etc. etc. sind – gelinde gesagt – kindisch und verdecken die häufig äußerst unappetitliche Realität. Für die meisten Frauen ist die Schwangerschaft etwas, was für die Kinderproduktion notwendig ist, und sie sind froh, wenn es vorüber ist, und selbst danach ist ihr Körper nicht mehr derselbe wir vorher. Wenn das “die Natur” wollte, dann hat “die Natur” eindeutig perverse Züge oder ist nicht sonderlich am Glück des Individuums interessiert. Dem sollte das Projekt “Mensch” bzw. “Menschlichkeit” etwas entgegenzusetzen haben.

      Jedenfalls sollte man an diese Realitäten denken, wenn man über die Bedeutung von Schwangerschaft oder Nicht-Schwangerschaft für Frauen reden möchte. In einer Gesellschaft, die angeblich so frauenfreundlich ist, sollte eigentlich kein Grund bestehen, diese Realitäten so vollkommen auszublenden.

      Übrigens: Wir wissen nicht, was “die Natur” sein soll bzw. wer sie repräsentiert (ein Ameisenstaat, eine Löwe, eine Qualle oder der Erreger des Gelbfiebers oder ich ….?), und ob “die Natur” Triebe haben kann, steht doch sehr in Frage! Ich jedenfalls habe keine Kinder, weil ich nie einen Kinderwunsch hatte, also anscheinend nicht den “richtigen” natürlichen Trieb. Wollen Sie mich für “übernatürlich” erklären – oder für “unternatürlich” oder schlicht für “unnatürlich”? Ich persönlich wäre SEHR, SEHR vorsichtig mit solchen Qualifizierungen. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt in den Faschismus bzw. ins nächste 1000jährige Reich, das keine Bestand haben kann, weil Menschen eben doch keine Ameisen sind, sondern dummerweise zu einer gewissen Vielfalt neigen.

      Einige Anregungen zur Weiterbildung:
      Berninghausen, Jutta (1980). Der Traum vom Kind, Geburt eines Klichees. Mutterschaft, Ideologie, Wunsch und Wirklichkeit. Franfurt a.M.: Ullstein.

      Frick-Bruder, Viola (1998). Verlangen nach Mutterschaft bei fehlendem Kinderwunsch. Zeitschrift für Sexualforschung 11(2): 149-154.

      Maushart, Susan (1999). The Mask of Motherhood. How Becoming a Mother Changes Everything and Why We Pretend it Doesn’t. London: Pandora.

      Thurer, Shari L. (1995). Mythos Mutterschaft. Wie der Zeitgeist das Bild der guten Mutter immer wieder neu erfindet. München: Droemer Knaur.

  12. Hans Meier says:

    „Ei der daus“, da hat Herr Klein ja in einen „Bienen- oder Ei..stock“ gestochen, wie es scheint und „Hummeln, Wespen und Hornissen“ erzürnt“.
    AnhängerInnen und -Hänger, die sich erbost zeigen.
    Mal davon abgesehen, das es reichlich existierende Kinder bereits gibt, die in Heimen leben, vielleicht mit genetisch anderer Komposition, als derer Eltern die sich um eigenen Nachwuchs mühen, auch diese Kinder brauchen Beziehungspersonen, würden sich gerne geborgen und geliebt fühlen. Stabile und zuverlässige „Eltern“ haben, wo sich beide Seiten an einander abarbeiten und zusammenraufen, in der Realität eines vergänglichen Lebens, was so seine Dauer hat und seine Motive.
    Ich würde mir wünschen, dass die mit ihrem unerfüllten Kinderwunsch, auch die Option sich um Kinder sorgen zu wollen ergreifen, die zwar nicht die “eigenen” sind, aber „zur Verfügung“ stehen, in ihrer Sicht erkennen und akzeptieren, statt an sich selbst endlos weiter herumzudoktern!

    • Lieber Herr Meier,

      vielen Dank für den Verweis auf die Heimkinder, die man jederzeit adoptieren könnte, ginge es bei dem von einigen hier so manisch verfolgten, vermeintlichen Kinderwunsch tatsächlich darum, Kindern etwas Gutes zu tun und nicht darum, sich selbst einen psychologischen Nutzen zu verschaffen, um seinen eigenen Egoismus und seine eigene Nutzlosigkeit an “eigenen Kindern” abzuleben. Es ist und bleibt so erbärmlich wie es sich darstellt: Kinder werden von diesen wohlmeinenden “Erwachsenen” zu Zwecken degradiert, die der eigenen Selbstbefriedigung dienen. Widerlich. Und am schlimmsten daran ist die Vorstellung, dass eine iVF bei solchen Leuten klappen könnte und die dann Kinder erziehen sollen.

  13. Robin Urban says:

    Oh Mann…

    Ich hasse auch diese bundesdeutsche Eigenart, ständig nach mehr Kindern zu brüllen und das Aussterben der deutschen Rasse (oho!) herbeizuheulen, obwohl wir eines der dichtbesiedelsten Länder Europas sind und auch wunderbar mit 20 Millionen Bürgern weniger klarkämen. Aber diesen Trend gerade bei der künstlichen Befruchtung zu bemängeln, geht meiner Meinung nach völlig am Ziel vorbei.

    Es geht ja nicht drum, dass ARME Paare Kinder kriegen (wobei sich mir die Frage stellt: Sind arme Eltern schlechtere Eltern oder wie muss man das verstehen? Hängt Liebe mit dem Geldbeutel zusammen?), sondern dass sich die Mittelschicht eine solche teure Prozedur auch nicht leisten kann! Welches Pärchen (sagen wir: er Sachbearbeiter, sie Kindergärtnerin) kann es sich leisten, abertausende von Euro für sowas auszugeben? Ist das nicht vielleicht genau das Geld, was die Eltern für ein Baby auf der Seite liegen haben – und das sollen sie alles komplett auf den Kopf hauen, womit keine Reserven mehr da sind, wenn das Kind dann tatsächlich kommt?

    Und einen Kinderwunsch, der ja wohl genetisch in uns verankert ist, mit hedonistischer Bedürfnisbefriedigung zu vergleichen… zynischer gehts wohl echt nicht mehr.

    Ein echt schlechter Artikel!

    • Oh Mann,

      gestern der Ansturm der kreischenden “Teeny-Mädchen-Vorhut”, heute die pseudo-intellektuelle hohe-Stirn-in-tiefe-Falten-gelegt, Nachhut…

      Ich mach’s kurz, weil mich langsam die Lust verlässt, ständig dieselbe Nachhilfe in kritischem Denken zu geben.

      (1) Wenn ein Kinderwunsch genetisch in uns verankert ist, dann frage ich mich wie es kommt, dass der selbe Kinderwunsch bei immer weniger Männern und Frauen in Deutschland sich “Luft” verschafft, denn die Zahl derer, die gewollte kinderlos bleiben, steigt. Und wenn Sie das hier so behaupten, dann wäre es vielleicht doch angemessen, auch einen Beleg für die Behauptung zu erbringen. Was macht Sie so sicher, dass der “Kinderwunsch” genetisch in uns (in mir sicher nicht) angelegt ist? Meinen Sie, dass Sie das sagen, reicht als Begründung? Ihnen vielleicht, mir und all den anderen, die Belege für Behauptungen brauchen, bevor sie etwas glauben, nicht. Übrigens, wenn der Kinderwunsch so genetisch in uns tickt, wie erklären Sie sich dann die Existenz einer Unzahl über Jahrtausende immer ausgeklügelter werdenden Methoden, um eben diese Kinder zu verhindern?

      (2) Ich habe kein Problem damit, wenn “arme” Paare Kinder haben, so lange sie sich die Kinder leisten können. Wie kommen Sie darauf, andere hätten für die Marotten von Menschen, zu zahlen die unbedingt den CO2-Ausstoss durch weitere Menschen erhöhen wollen?

      (3) Noch zum Zynismus, interessanter Weise sind das Ihre Wertungen, nicht meine, es sagt also einiges über Sie aus, wenn Sie sich hier so echauffieren.

      Ihr Kommentar: Echt schlecht – So, weil ich aber im Gegensatz zu Ihnen an Argumenten und nicht an Emotiönchen interessiert bin, gleich noch die Begründung, warum Ihr Kommentar echt schlecht ist. Es mag in Managerseminaren gelehrt werden, dass es der eigenen Sache nutzt, wenn man zunächst in einem weniger relevanten Punkt Zustimmung heuchelt, nur um dann später die eigentliche Keule auszupacken, um denjenigen, den man mit seinen ersten Sätzen vermeintlich in der Sicherheit einer gemeinsamen Ansicht sich hat wähnen lassen, unvorbereitet zu treffen. Aber: Ausserhalb von Managerseminaren klappt das in der Regel nicht, denn die meisten Menschen durchschauen derart oberflächliche und unehrliche Manöver. Ich wäre Ihnen daher verbunden, wenn Sie in Zukunft gleich zu dem Punkt kommen, über den Sie sich eigentlich auslassen wollen, dann muss ich nicht so viele erlogene Sätze lesen.

      • Robin Urban says:

        Sehr geehrter Herr Klein,

        ich war einzig und allein daran interessiert, meine Meinung zu sagen, da ich mit jemanden, der so zynisch, süffisant und beleidigend ist, nicht diskutieren will. Ich lasse mich jedenfalls nicht Lügnerin nennen und Managerin schon mal gar nicht (haha).

        Liefern Sie mir doch erst mal ne Quelle, die Ihre menschenverachtende sozialdarwinistische These bestätigt, dass arme (lustig übrigens, ich sprach vor allem von der Mittelschicht, aus der ich übrigens stamme. Ziemlich verwegen, diese Menschen als arm zu bezeichnen, die das Rückgrat unserer Gesellschaft bilden) Eltern keine Kinder haben sollten, dann überlege ich vielleicht, eine Quelle zu der allgemein anerkannten, nur in einem Nebensatz erwähnten (dennoch lässt sich sooo schön darauf rumreiten) genetischen Disposition zum Kinderwunsch zu suchen. Oder nee, doch nicht, ich hab keine Lust.

        Wenn Sie keine Lust darauf haben, Mitglied der Solidargemeinschaft zu sein, dann wandern Sie doch einfach aus. In den USA gilt z.B. noch das Prinzip “Jeder ist sich selbst der Nächste” und deutsche Wissenschaftler sind da ja immer willkommen.

        Zum Schluss: “Ich habe kein Problem damit, wenn “arme” Paare Kinder haben, so lange sie sich die Kinder leisten können.”
        – Das ist der unlogischste, unwissenschaftlichste Satz, den ich seit langer Zeit gelesen habe.

        • Sehr geehrter Herr Urban,

          vielleicht haben Sie es schon bemwerkt: Ich war überhaupt nicht an Ihrer Meinung interessiert. Wie kommen Sie darauf, dass alle Welt an Ihren Lippen hängt? Welchen Grund soll man haben, das zu lesen, was Sie von sich geben. Den einzigen Grund den ich mir vorstellen kann, nämlich den Vortrag einer begründeten Meinung verweigern Sie. Entsprechend wäre es doch eigentlich sinnvoller, Sie würden Selbstgespräche führen, anstatt andere Menschen mit Ihrer “Meinung” zu verfolgen.

          Was Ihren mit “Liefern Sie doch …” eingeleiteten Absatz beginnt, so kann ich keine Quelle liefern, denn ich habe keine sozialdarwinistische These aufgestellt. Wie wäre es Sie liefern statt dessen die Quelle für die von Ihnen fabulierte Unterstellung.

          Ich bin bereits ausgewandert, weil ich keine Lust darauf habe, Leute wie Sie zu unterstützen, und Leute wie Sie sind sicherlich auch nicht darauf erpicht, von mir unterstützt zu werden.

          Dass Sie als Angehöriger der Mittelschicht den letzten Satz nicht verstehen, wundert mich nicht. Nun, ich komme aus der Unterschicht. Mein Vater war ein ungelernter Arbeiter, das Geld hat in der Regel nicht gereicht und dennoch konnte er sich eines nicht vorstellen: Andere darum anzubetteln, dass sie ihm bei der Erziehung seiner Kinder helfen. Das ließ seine Würde nicht zu. Wissen Sie was das ist, Würde? Na, dann überlegen Sie mal, vielleicht kommt es Ihnen ja im Laufe der nächsten Wochen.

        • Robin Urban says:

          1. Auch an Sie: Das heißt bitteschön “Frau Urban” oder “Fräulein”.

          2. Müssen Sie mich nicht unterstützen: Ich studiere und verdiene mir das Geld dazu selber (wie das zugeht, können Sie in meinem Blog lesen. Is voll lustig, aber irgendwie total Unterschicht)!

          3.”Dass Sie als Angehöriger der Mittelschicht den letzten Satz nicht verstehen, wundert mich nicht.”
          Wow, einfach nur wow. Damit haben Sie umfassenden Sozialdarwinismus demonstriert, ich danke Ihnen.

          4. Habe ich meine Meinung begründet – wenn Sie alle Gründe (sie waren zugegebenermaßen etwas emotionaler, was ich aber genau so wie es ist gut finde) abschmettern bzw. nicht zulassen ist das nicht mein Problem.

          5. Sie reden von Würde und packen so tief in die Beleidigungskiste? Lachhaft.

          • 1. Frau Urban,
            2. schön, das freut mich.
            3. Sie sollten sich, wo sie doch studieren, unbedingt mit der Bedeutung des Begriffs “Sozialdarwinismus” beschäftigen. Sö könnten mir vielleicht, wenn Sie das kennen würden, ein Klassenbewusstsein unterstellen, aber sicher keinen Sozialdarwinismus. Am besten Sie lesen dazu das wirklich gute Buch von Mike Hawkins (1997). Social Darwinism in European and American Thought, 1860-1945. Nature as Model and Nature as Threat. Cambridge: Cambridge University Press. Das sollte Sie erhellen – hoffentlich.
            4. Wo? Eine Begrüdung liegt dann vor, wenn man Sätze z.B. durch ein “weil” verbinden kann, wobei sich das, was nach dem “weil” kommt, empirisch prüfen lassen sollte. Das ist die kürzeste Art, mit der ich erklären kann, was ein Syllogismus ist.
            5. Wo habe ich Sie beleidigt?

        • Robin Urban says:


          This commentary exceeds your daily nonsense-allowance.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      @ der “Oh Mann”, Herr Urban,

      ein echt schlechter Kommentar!

      Wenn Sie selbst schreiben:
      “Welches Pärchen (sagen wir: er Sachbearbeiter, sie Kindergärtnerin) kann es sich leisten, abertausende von Euro für sowas auszugeben? Ist das nicht vielleicht genau das Geld, was die Eltern für ein Baby auf der Seite liegen haben – und das sollen sie alles komplett auf den Kopf hauen, womit keine Reserven mehr da sind, wenn das Kind dann tatsächlich kommt?”

      sind Sie doch anscheinend selbst der Meinung, dass Kinder-Aufziehen ohne ein gewisses Maß an eigenen finanziellen Ressourden schwierig bis unmöglich und jedenfalls nicht im Interesse der Kinder ist. Wie verhält sich das dann zu Ihrer Frage, ob der Geldbeutel über Liebe entscheidet? Wollen Sie die Kinder von Liebe allein leben lassen? Und wenn Kinder von Liebe allein leben können, können das ihre Eltern sicherlich auch, und dann brauchen Sie ja wohl nicht die Almosen der Allgemeinheit.

      Zu Ihrem anderen unqualifizierten oder bloß emotional qualifizierten Satz:
      “Und einen Kinderwunsch, der ja wohl genetisch in uns verankert ist, mit hedonistischer Bedürfnisbefriedigung zu vergleichen… zynischer gehts wohl echt nicht mehr”

      Wie kommen Sie auf die Idee, dass hier ein Vergleich notwendig wäre? Ich sehe nicht, dass Sie ein Argument dafür angeführt hätten, dass ein Kinderwunsch etwas anderes sei als hedonistische Bedürfnisbefriedigung? Warum sollte er das auch sein?

      Bei der Gelegenheit: Wie erklären Sie sich, dass es eine Menge Leute gibt, die keinen Kinderwunsch haben? Und wie erklären Sie sich, dass einige von ihnen es unverantwortlich finden, angesichts der Entwicklung der Weltbevölkerung und ihres “ökologischen Fußabdrucks” zu einer weiteren Verschärfung der Knappheiten beizutragen? Haben diese Leute alle die “falschen” Gene?

      Dazu müsste ich dann sagen: Zynischer geht’s sicher nicht mehr!

      Das war eben ein sehr schlechter Kommentar von Ihnen!

      • Robin Urban says:

        Sehr geehrte Frau Dr. habil Heike Diefenbach (was für ein Name),

        Das heißt entweder “Frau Urban” oder meinetwegen sogar noch “Fräulein”.

        “Und wenn Kinder von Liebe allein leben können, können das ihre Eltern sicherlich auch, und dann brauchen Sie ja wohl nicht die Almosen der Allgemeinheit.”
        Wenn ich das schon lese, “Almosen der Allgemeinheit”… noch so jemand, der es geschafft hat und es jetzt, wo er viel Geld verdient, unerträglich findet, Mitglied der Solidargemeinschaft zu sein…
        NATÜRLICH müssen finanzielle Ressourcen da sein, wenn man ein Kind aufziehen will. Doch sind diese weg, wenn ein Paar aus der Mittelschicht mehrere fehlgeschlagene Befruchtungen hinter sich hat, weil das einfach, verzeihen Sie den Ausdruck, arschteuer ist!

        “Wie kommen Sie auf die Idee, dass hier ein Vergleich notwendig wäre? Ich sehe nicht, dass Sie ein Argument dafür angeführt hätten, dass ein Kinderwunsch etwas anderes sei als hedonistische Bedürfnisbefriedigung?”
        ICH habe das ja nicht verglichen, sondern der Autor, fragen Sie den.
        Wie gut für Sie, dass ich diesen Nebensatz mit den Genen geschrieben habe, sonst hätten Sie ja gar keinen Aufhänger…
        Kinder stinken, sind laut, teuer, anstrengend und am Ende meist enttäuschend. Es spricht so gut wie nichts für ein Kind, trotzdem wollen viele eins haben, weil es einfach in der Natur eines jeden Lebewesens liegt (und nein, für solche Allgemeinplätze liefere ich keine Quelle), sich reproduzieren zu wollen. Das dieser Wunsch bei manchen stärker, bei manchen schwächer oder gar nicht ausgebildet ist, ist kein Argument dagegen, es geht um die Schnittmenge.

        Ich komm mir schon blöd vor, dass ich das überhaupt erklären muss!

        • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

          @Entschuldigung Robin, das muss an Ihrem Namen liegen, dass ich nicht auf das richtige Geschlecht schliessen konnte, das bei manchen Menschen doch ganz und gar ihre Identität bestimmt!

          Naja, niemand kann etwas für seinen Namen, auch ich nicht, aber man kann etwas für seine Gehirnentwicklung tun und an der Art und Weise arbeiten, wie man mit anderen Leuten kommuniziert.

          Um diesebezüglich mit gutem Beispiel voranzugehen, beschränke ich mich deshalb darauf, Ihnen zu antworten:

          Dass Sie sich blöd vorkommen, mag sehr gute Gründe haben…!

        • Simon Neuer says:

          Geehrte Fraz Diefénbach,
          ich möchte Ihre Aussage unterstützen. Es kann nicht als die alggemeingültige Normalität gelten, dass die Kosten für das Aufwachsen der Kinder zu 100% von der Allgemeinheit gestemmt werden. Es muss eine finanzielle Grundvoraussetzung geben, das empfinde ich ebenfalls als selbstverständlich. Sicherlich kann man die Zusatzbelastungen etwas mindern – wie es bereits mit vielen Subventionen und Transferzahlungen der Fall ist.

          Die Libe zu Kind ist zwar ein sehr, sehr hohes Gut. Aber leider bezahlt Liebe nicht das Essen.

  14. Phaidros52 says:

    Na, dass ungewollte Kinderlosigkeit bei den Frauen zu mentalen Störungen führt, ist ja nun hier durch die Kommentare der Leidenden umfassend belegt worden.

    An alle hier so verzweifelt die milde Gabe der Regierung suchenden eine schlichte Frage betreffend der 4.000 Euro oder auch mehr: Wie teuer ist/sind eure Auto(s), die ihr zur Zeit Fahrt? 10, 20, 30, 40 tausend?

    Als Vater von drei Kindern ist leicht zu sehen, dass die hier Lamentierenden keine Ahnung von Kindern, deren Erziehung und den entsprechenden Kosten haben.

    @ Michael und Heike: Ich bewundere euch, dass ihr immer noch mit solchen borderlinischen Seelchen diskutiert. Aber, es ist wie das Diskutieren mit Feminist_innen: Es führt zu nichts, weil nie Argumente kommen.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      @Phaidros52

      Vielen Dank für die Bewunderung! Im Ernst: wir freuen uns darüber. Aber wir sind nicht der Meinung, dass der Diskussionsversuch nichts bringt (wenn wir das wären, würden wir uns nicht mit diesem blog entsprechend engagieren, denn diese Leute setzen nicht den Maßstab für uns – es stimmt, viele von Ihnen sind nicht durch Argumente zu überzeugen und verwahren sich teilweise ja explizit gegen jede Form rationaler Diskussion – zumindest bei Themen, an denen sie emotional hängen.

      Wir denken aber, dass es wichtig ist, genau das zu exponieren: Es kommen keine Argumente, auch wenn man diesen Leuten noch so viel Gelegenheit gibt, ihrerseits Überzeugungsarbeit zu leisten.
      Das bekannt und für jeden blog-Leser selbst erfahrbar zu machen, nimmt erstens diesen Leuten ihre für sich selbst beanspruchte Legitimität und “Normalität”, und regt vielleicht und hoffentlich bei in einer Frage eher Unentschlossenen die eigene Überlegung an und zeigt ihnen, dass sie nicht die einzigen sind, die Zweifel haben und dass ihre Zweifel völlig legitim sind. Und drittens dient das Ganze der Vernetzung (relativ) Gleichgesinnter.

      Persönlich möchte ich noch anmerken, dass ich die Bewunderung zurückgeben kann, denn es ist heutzutage in Deutschland sicherlich nicht einfach, als Vater oder Mutter seine Kinder mit Realitätssinn und zur Vernunft zu erziehen!

      • Simon Neuer says:

        Ein wenig Statistik aus Wiesbaden (aber von 2003):

        En Kind bis zum 18. Lebenjahr kostet:
        pro Monat ca 550 Euro – wobei je nach Haushaltseinkommen die Variation zwischen ca 325 und ca 850 Euro beträgt. Ebenfalls steigen die Kosten mit zunehmendem Alter der Kinder.

  15. winny says:

    Haben Sie eigentlich keine anderen “Hobbies”, als sich mit Dingen zu beschäftigen, von denen Sie offensichtlich weder Ahnung haben, noch selbst betroffen sind …. Was soll dieser Beitrag und was wollen Sie damit bezwecken ? Wie kommen Sie dazu, sich ein Urteil über kinderlose Paare zu bilden? Gehören Sie zu der Sorte von Menschen, die notorisch damit beschäftigt sind, nach Dingen zu suchen über die es sich vermeintlich lohnt aufzuregen ( wie die alte Dame, welche von ihrem Küchenfenster aus die Falschparker notiert… ) ?
    Kommen Sie mal wieder runter von Ihrem hohen Ross und lassen Sie sich über Dinge aus, von denen Sie wirklich Ahnung haben! Lassen Sie bitte von allem anderen die Finger !
    Danke!

    • Haben Sie eigentlich keine anderen “Hobbies” als sich mit dummen Kommentaren zu einem Artikel auszulassen, den Sie offensichtlich nicht gelesen und wenn doch gelesen, so nicht verstanden haben? Was wollen Sie mit Ihrem “Kommentar” bezwecken? Wie kommen Sie dazu, sich ein Urteil über einen wissenschaftlichen Text zu bilden, wo sie doch augenscheinlich ein wissenschaftlicher Legastheniker sind? Gehören Sie zu der Sorte von Menschen, die notorisch damit beschäftigt sind, dass Web zu scannen, um posts zu finden, zu denen man sich auskotzen kann?

      Seien Sie einmal in Ihrem Leben intelligent und überlegen Sie, bevor Sie anderen Menschen attestieren, dass Sie auf dem hohen Ross sitzen, mit wem Sie es zu tun haben. Dass Sie denken, Sie müssten zu mir aufblicken (auf das hohe Ross), hat nämlich einen Grund (und ich hätte Ihnen die Erkenntnis, dass Sie unterlegen sind, gar nicht zugetraut), im Gegensatz zu Ihnen kann ich auf eine Jahrzehnte währende wissenschaftliche Tätigkeit zurückblicken und verfüge über eine entsprechende Erfahrung. Eine Erfahrung, die es mir möglich macht, mich mit Namen zu äußern und mich nicht hinter einem “Pseudonym” verstecken zu müssen. Setzen Sie sich in Zukunft also besser mit Ihres Gleichen auseinander und lassen Sie die Finger weg, von Kommentaren gegenüber Personen, denen Sie intellektuell nicht einmal einen halbvollen Wassereimer reichen können.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      @ Winny,

      BITTE suchen Sie sich ein anderes Hobby, als Leute mit einem gewissen Anspruch an sich selbst und offensichtlichem sozialen Engagement mit Ihren sinnlosen, Sie selbst völlig diskreditierenden, dummen Hasstiraden zu überziehen – Sie sind einfach zu peinlich!

      BITTE lassen Sie nächstens die Finger von Themen, zu denen Sie nichts beizutragen haben!

      Haben Sie wenigstens soviel Erbarmen mit Leuten, die versuchen, zu reiten, statt schreiend hinter Pferden herzurennen, die sie niemals einholen können!

  16. Sven says:

    “Wenn Sie keine Lust darauf haben, Mitglied der Solidargemeinschaft zu sein, dann wandern Sie doch einfach aus. In den USA gilt z.B. noch das Prinzip “Jeder ist sich selbst der Nächste” und deutsche Wissenschaftler sind da ja immer willkommen.”

    Es geht doch nichts über platte “Wahrheiten”:
    http://www.theglobalist.com/storyid.aspx?StoryId=9596

    Übrigens, Frau Urban, warum denken Sie (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich hier eine falsche Schlussfolgerung ziehe), dass sich der Wert einer (Solidar)gemeinschaft daran misst, wie hoch die durch den Staat erzwungene Umverteilung ist?

    Herr Klein, mich würde mal interessieren, wie Ihre “Kritiker” diesen Artikel gefunden haben. 😉

    • “Herr Klein, mich würde mal interessieren, wie Ihre “Kritiker” diesen Artikel gefunden haben”

      Die “Kritiker” haben wohl nichts Besseres zu tun als das Netz nach Artikeln zu durchstöbern, über die man sich aufregen kann – denn jede Aufregung schafft Gemeinsamkeit in der Ingroup… Dazu schreibe ich morgen was.

  17. Michael says:

    Interessant, wie man einen Shitstorm in der mit Moralin übersättigten Bevölkerung lostreten kann.

    Die tolle Solidargemeinschaft soll bluten, dabei streichen die Sozialkassen (die von der Solidargemeinschaft finanziert werden) Leistungen wo es geht, was z.B. dafür sorgt dass Menschen die produktiv leben und schaffen könnten, arbeitsunfähig werden.

    Es gab schon immer Paare die kinderlos blieben, nur bis zum Pillenknick hatte dass keine Auswirkung auf die Staatsfinanz. Heutzutage bricht die Panik alle Dämme, zusätzlich hat dass den Effekt dass sich sämtliche Länderregierungen in ein positives Licht rücken können.

    4000€ für eine künstliche Befruchtung (3/4 vom Staat, 100% Verwaltungsaufschlag spar ich jetzt hier mal). 1600€ KV-Beiträge per Anno bei Bei einem Durchschnitsseinkommen von 20.000€. Das heißt 2 Menschen müssen ein Jahr lang buckeln damit sich ein Paar/eine Frau diese Behandlung 1x leisten kann. Man frage mal ein beliebiges beruftätiges Ehepaar was sie davon halten dass sie ein Jahr dafür arbeiten sollen.

    Das Argument mit der WHO find ich super, KInderlosigkeit ist eine Krankheit…. vom der selben Organisation (mit Arbeitsbeschaffungsauftrag) der Beschneidungen bei afrikanischen Männern als MIttel zur Aidsprävention bewirbt.

    Danke, es war eine interessante Lektüre am Männer-sollten-nicht-zum-Saufen-gehen-sagt-die-Familienministerin-Feiertag.

    • kopfschüttel says:

      “4000€ für eine künstliche Befruchtung (3/4 vom Staat, 100% Verwaltungsaufschlag spar ich jetzt hier mal). 1600€ KV-Beiträge per Anno bei Bei einem Durchschnitsseinkommen von 20.000€. ”
      wie kommen Sie auf diese Zahlen?
      die Krankenkassen zahlen 50%, mehr gibt es nicht
      was soll das für ein Verwaltungsaufschlag von 100% sein?
      bei einem KV-Satz von 15,5% komme ich auf jährliche Beiträge bei 20.000 brutto von 3.100€
      Fakt ist zudem, dass fast alle Behandelten selbst berufstätig sind, sonst könnten sie sich die anderen 50% gar nicht leisten
      es bleibt ja nicht bei 4.000€

      • Michael says:

        Mein Gehaltsrechner sagt 1600€ bei 20.000€, warum? Hier wird nur der AN-Anteil ausgegeben.
        3/4 sollen vom Staat gezahlt werden, darum gehts ja in dem Gesetzesvorschlag (s. Artikel).
        Und die 100% Verwaltungskostenaufschlag? schließlich müssen sich wieder ein paar Leute um die Anträge kümmern.

        Ah klar, die Leute sind selbst berufstätig, damit erarbeiten die sich die ja die Kosten selbst. Und was ist mit Gesundheitskosten, die die Behandelten so auf die Allgemeinheit abladen, während sie selbst ihre Beiträge für die IVF aufwenden?

  18. dummerjan says:

    Da bin ich aber platt! Dieser Artikel war sicher keiner der stärksten. Dennoch finde ich es hilfreich einmal einige wichtige Punkte extrahiert zu haben. Der:
    “Wenn die Kosten der künstlichen Befruchtung zu hoch sind, dann wollen sich viele der Paare mit Kinderwunsch ihren angeblichen Kinderwunsch nicht erfüllen.”
    Denke denke… zwar können sich die Eltern die 20k Euronen nicht leisten, die die Kindererzeugung mit sich bringt, haben dann aber kein Problem die 200k-500k die die Erziehung und Ausstattung eines Kindes mit sich bringt, aufzubringen?
    Da hängt doch etwas schief.

    Ein anderer guter Punkt:
    “Der Gesetzentwurf ist ein Beitrag, unerwünschte Kinderlosigkeit entschlossen und nachhaltig zu bekämpfen” ! Oha, aufmerksam gelesen! Kommt es demnächst zur Zwangsfertilisation und – befruchtung kinderloser Frauen?

    Aber mal was Inhaltliches, aus Sicht eines Sozialversicherungsfachmanns sozusagen.
    Ungewollte Kinderlosigkeit aus organischen Ursachen ist genaugenommen eine Einschränkung des Gesundheitszustandes und daher im Grunde ein Krankenversicherungsfall. Daher ist die Einschränkung der Versicherungsleistung eigentlich ein Widerspruch zu der Forderung

    “Die Krankenversicherung als Solidargemeinschaft hat die Aufgabe, die Gesundheit der Versicherten zu erhalten, wiederherzustellen oder ihren Gesundheitszustand zu bessern. Die Versicherten sind für ihre Gesundheit mitverantwortlich; sie sollen durch eine gesundheitsbewußte Lebensführung, durch frühzeitige Beteiligung an gesundheitlichen Vorsorgemaßnahmen sowie durch aktive Mitwirkung an Krankenbehandlung und Rehabilitation dazu beitragen, den Eintritt von Krankheit und Behinderung zu vermeiden oder ihre Folgen zu überwinden. Die Krankenkassen haben den Versicherten dabei durch Aufklärung, Beratung und Leistungen zu helfen und auf gesunde Lebensverhältnisse hinzuwirken.”, wie es so schön in SGB V §1 heißt. Jedoch gibt es den § 2 (1):
    “(1) Die Krankenkassen stellen den Versicherten die im Dritten Kapitel genannten Leistungen unter Beachtung des Wirtschaftlichkeitsgebots (§ 12) zur Verfügung, soweit diese Leistungen nicht der Eigenverantwortung der Versicherten zugerechnet werden. Behandlungsmethoden, Arznei- und Heilmittel der besonderen Therapierichtungen sind nicht ausgeschlossen. Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen.”

    Damit wäre der Spannungsbogen benannt – es gibt ganz offensichtlich, niemand kann den Menschen in die Gedanken sehen – ein versicherungstechnisches moralisches Risiko. Das besteht darin, dass der Kinderwunsch eben unter Umständen nicht so nachhaltig ist, wie behauptet.

    Der schlichte Ausweg: Lass die Leistungsempfänger mitbezahlen. Denn wenn der Kinderwunsch am Geld scheitert – was nicht zuletzt Ausdruck der Präferenzen der Leistungsempfänger ist, dann ist wohl die Bereitschaft zum Kind doch nicht so hoch wie behauptet.

    Und wer den Autor schlägt, schlägt den Boten. Der eigentlich Gemeinte sitzt vor dem Bildschirm. Aber wer schlägt sich schon selbst?

  19. dummerjan says:

    Anteil kinderloser Frauen (gewollt und ungewollt) des
    Geburtsjahrgangs 1955 in einigen Ländern der EU
    Quelle: Eurostat 2001; zitiert nach Engstler u. Menning [10]
    ———————————————————————————–
    Deutschland (alte Bundesländer) 22%
    Finnland 18%
    Niederlande 17%
    Vereinigtes Königreich 17%
    Dänemark 13%
    Irland 13%
    Schweden 13%
    Belgien 11%
    Spanien 11%
    Italien 11%
    Frankreich 8%
    Portugal 7%

    von hier:
    http://www.rki.de/EN/Content/Health_Reporting/GBEDownloadsT/ungewollte_kinderlosigkeit.pdf?__blob=publicationFile

    Ich wage zu bezweifeln, dass die Nationalität ursächlich für Kinderlosigkeit ist.
    Ich behaupte, dass 15 Prozentpunkte der Kinderlosigkeit durch den Lebensstil verursacht sind.

  20. Pingback: Vom Elend der Selbstsucht « Kritische Wissenschaft – critical science

  21. Seltsame Qualitätsunterschiede says:

    Sehr geehrte Blogverfasser,
    im Allgemeinen schätze ich Ihre höchst wissenschaftliche Arbeit in diesem Blog sehr. Es wird wissenschaftlich fundiert gearbeitet in einer Welt in der gerade die Wissenschaft Nichts und Meinung Alles ist.
    Dafür schon einmal “Hut ab!”. Ich lese diesen Blog gerne, um mich mit guten Argumenten und Belegen gegen den Unsinn dieser Zeit zu wappnen.

    Leider beschleicht mich immer wieder das Gefühl, dass bei genau drei Themen auch eine sehr starke Meinung herrscht, die mit allen Mitteln durchzudrücken sei:
    1. Rauchen: Der Nichtraucherschutz und das Besteuern von Tabak sei eine Frechheit und greife in die persönliche Freiheit der Raucher ein.
    2. Transferleistungen: Alle Arten von Sozialleistungen seien eine Frechheit und ein Eingriff in die private Freiheit. Man sollte alles abschaffen und jeder sollte sich nur um sich selbst kümmern.
    3. Kinder (fällt ein wenig in “2.”): Kinder sind ein Privatvergnügen jedes Einzelnen. Kinderwunsch sei “von oben” indoktriniert und die Allgemeinheit sollte sich mit Kindern nicht befassen. Alle aus Kindern entstehenden Kosten seien auf die “Kindsbesitzer” umzulegen.

    Meine Meinung dazu als Steuerzahler, der bei seinen Abgaben und Steuern ca. 1,5 komplette Harz IV Familien durchfüttert, junger Vater und Nichtraucher, der aber gerne mal eine gute Zigarre raucht:
    Alle drei Themen sind eher von sozialer, politischer Färbung und daher im Bereich persönliche Meinung zu finden. Daher möchte ich zu bedenken geben, dass, was man für gut oder weniger gut hält, zum Großteil eine persönliche Ansicht ist und auch dieser Blog es bisher immer nur als Meinung vertreten konnte, dass z.B. die Tabaksteuer eine Frechheit sei. Ein wissenschaftlicher Beleg fehlte hier immer (wie sollte der wohl auch aussehen). Daher ist es aber auch nicht einzusehen, warum Personen nicht die Meinung haben dürfen, dass der Blog da eine falsche Ansicht vertrete.

    1. Steuern sind zunächst erst einmal dazu da, Geld in die Kassen des Staates zu bringen. Das hat das Bundesfinanzministerium auch mal tatsächlich schriftlich zugegeben (in einem Fronatl21 Bericht gesehen). Eine schulmeisterliche Haltung ist nicht immer gegeben. Dass kein Raucher vom Rauchen abgebracht werden soll, sieht man ja schon am kleckerweisen Erhöhen der Steuer, nach dem Motto “gerade soviel, dass nicht zu viele abspringen”. Es lassen sich natürlich viel eher Steuern erheben, auf etwas, was man nicht zum leben benötigt (Nahrung, Wohnen…) oder etwas, was man zur Produktivität benötigt (Mobilität, Besteuern der Arbeit selbst…)
    Tabak ist ebenso wie Alkohol nun mal ein Genussmittel und da können die Steuern gerne erhöht werden. Zudem kommt noch der Nichtraucherschutz dazu. Dass das Ganze (auch Passivrauchen) krebserregend ist m.E. mittlerweile erwiesen. Arbeitsschutzgesetze gelten auch für Bedienungen in Lokalen.
    (Ja, ich weiß, da kann man jetzt das Argument bringen, es gäbe ja freie Arbeitsplatzwahl. Ich jedenfalls bin sehr froh nicht in vollgerauchte Büros zu stolpern…)
    2. Wo man hinkommt, wenn man alle Transferleistungen streicht, kann man in vielen Ländern sehen. In diesen Ländern sitzen in großer Zahl halbnackte Gestalten auf Pappunterlagen in der Fußgängerzone, es gibt große “no go areas” in jeder Stadt und die besitzende Klasse haust hinter Stacheldrahtzäunen in bewachten Gebieten. Jede Woche berichtet das Fernsehen von Entführungen. Schon mal in der Karibik gewesen?) Selbst wenn ich nur Eigeninteresse einbeziehen würde, ist mir ein Land wie Deutschland eben mit Transferleistungen sehr viel lieber als das. Sozialer Frieden ist eben auch und vor allem für die Besitzenden und Herrschenden etwas wert.
    3. Kinden machen sehr viel Arbeit. Aber eben auch Freude. Es stimmt, zum Großteil ist ein Kind Privatvergnügen. Ich kann von mir behaupten, dass ich nicht indoktriniert worden bin und seit mein Sohn da ist, denke, dass war die beste Entscheidung meines Lebens. Vor der Geburt hatte ich ebenso wie meine Frau einen starken Kinderwunsch. Ich denke, niemand der kein Kind hat kann das Glück nachvollziehen, welches sich aus dem “Eltern-sein” heraus ergibt. Aber auch das ist jedem selbst überlassen. Als “double income no kids” lebt es sich natürlich bequemer (und hedonistischer und materiell gehobener) als mit Kindern.
    Was ich nicht verstehe ist, warum der Blog ständig dem Staat vorwirft, er sei an der Geburt von Kindern interessiert. Es sollte doch im Eigeninteresse jedes sozialen Kontruktes (ebenso wie jeden Lebewesens) sein, das eigene Überleben zu sichern. Der Staat setzt sich aus Generationen zusammen. Wenn es keine Generation mehr gibt, gibt es keinen Staat mehr. Ich nehme an, der Überlebenswille ist der stärkste Trieb in allem was lebt.

    Meine Meinung zu dem Thema: Kinder sollten einem selbst nicht zu Luxus verhelfen. Aber die Folgekosten sind eine Gemeinschaftsaufgabe.
    Wenn man alle Folgekosten auf die Eltern abschiebt (z.B. Schule und Uni nur privat) werden wir eine Generation haben, die nicht mehr konkurrenzfähig ist. Das ist sicherlich nicht im Sinne des Staates. Alle Kinder verdienen eine gleiche Chance auf die Teilhabe an der Gesellschaft und am Erfolg. Dies im Zusammenhang mit Ihrem Engagement für Jungen im Bildungswesen. Soll das so aussehen, dass Gerechtigkeit dadurch ensteht, dass halt niemand mehr gefördert wird? Weder Jungen noch Mädchen? Die Kinder werden eben so gefördert, wie die Eltern dies bezahlen? Dann hätte ich z.B. gerne gesehen, wie Sie Ihr Studium als Arbeiterkind finanziert hätten, wenn wir Studiengebühren hätten, wie in den USA.
    Persönlicher Angriff? Vielleicht. Vielleicht haben Sie das mit dem jeder soll sich nur um sich selbst und um seine Kinder kümmern aber so auch nicht gemeint? Dann möge man mir dies Annahme verzeihen. Dann wäre es eine unzutreffende Unterstellung.
    Ich weiß, meine Kritik wird mir jetzt eine wissenschaftlich hochfundierte Ohrfeige einbringen, aber die halte ich aus.
    Da wäre dann noch mein eigentlicher Kritikpunkt. Ich habe den Eindruck, dass Kritik hier nur sehr ungern angenommen wird. Der Ton in bereits der ersten Reaktion der Blogbetreiber ist so scharf, dass er bald ans Beleidigende grenzt.

    Grüße,
    Ein geneigter Leser.

    • Leider beschleicht mich immer wieder das Gefühl, dass bei genau drei Themen auch eine sehr starke Meinung herrscht, die mit allen Mitteln durchzudrücken sei:
      1. Rauchen: Der Nichtraucherschutz und das Besteuern von Tabak sei eine Frechheit und greife in die persönliche Freiheit der Raucher ein.
      2. Transferleistungen: Alle Arten von Sozialleistungen seien eine Frechheit und ein Eingriff in die private Freiheit. Man sollte alles abschaffen und jeder sollte sich nur um sich selbst kümmern.
      3. Kinder (fällt ein wenig in “2.”): Kinder sind ein Privatvergnügen jedes Einzelnen. Kinderwunsch sei “von oben” indoktriniert und die Allgemeinheit sollte sich mit Kindern nicht befassen. Alle aus Kindern entstehenden Kosten seien auf die “Kindsbesitzer” umzulegen.

      Wissenschaft ist aus meiner Sicht und kann es nach meiner Ansicht auch nur sein, ein liberales Unterfangen. Liberal sein bedeutet, die größtmögliche Freiheit von Individuen zu gewährleisten. Wissenschaft bedeutet, Erkenntnisfortschritt zu erzielen, und damit die Emanzipation von Menschen zu ermöglichen. Beides bedingt sich also. Wissenschaft kann nicht anders verfasst sein als in einem Wettbewerb der Ideen, einem Markt der Ideen, auf dem die Prüfbarkeit und der Bewährungsgrad der Ideen/Theorien darüber entscheidet, welche Ideen sich durchsetzen. Jeder Eingriff in diesen Markt, jede Einschränkung liberaler Wissenschaft bedeutet das Ende von Wissenschaft. Analog dazu verhält es sich auf dem Markt. Hier konkurrieren Anbieter von Produkten miteinander. Und jeder Eingriff in den Markt bedeutet, dass ein Anbieter mit einem Privileg versehen wird, das ihn relativ zu den anderen Anbietern besser stellt. Von hier aus zu Ihren drei Punkten:

      1) Wenn ich mich entscheide zu rauchen, dann ist das meine Entscheidung. Niemand hat mir diese Entscheidung mit Kosten zu versehen, weil sie ihm nicht in den Kram passt. Nun hat Rauchen natürlich Externalitäten, was bedeutet, wer raucht, muss sich an die üblichen Regeln eines reziproken Tausches halten und kann entsprechend seine Externalitäten nicht anderen zumuten (genau in der selben Weise kann man auch nicht erwarten, dass die Externalitäten des eigenen Kinderwunsches einfach so von anderen zu ertragen sind). Schließlich hat Rauchen auch gesundheitliche Folgen, und wer raucht muss entsprechend die Verantwortung für seine Handlungsentscheidung selbst tragen und nicht auf andere abschieben. Was mich zu dem Problem der Transferleistungen bringt:

      2) ich sehe nicht den Nutzen davon, ein Sozialsystem aufzubauen, das (1) Asymmetrien schafft zwischen Beitragszahlern und Leistungsempfängern, das (2) unverantwortliches Verhalten prämiert bzw. nicht bestraft und (3) das Privilegien z.B. nach Geschlecht oder nach “Staatsdienlichkeit” verteilt. Alle 3 Punkte sind ein eklatanter Verstoss gegen liberale Grundprinzipien.

      3) Kinder sind ein Privatvergnügen. Was sonst sollten Sie sein? Was habe ich davon, wenn Sie Kinder haben? Jede Form der Subventionierung des Kinderbesitzes ist – abermals – eine Verteilung von Privilegien für staatsdienliches Verhalten und somit ein Verstoß gegen liberale Grundprinzipien. Zudem schaffen wohlfahrtsstaatliche Gratifikationen für staatsdienliches Verhalten die Basis des menschlichen Zusammenlebens ab. Sie untergraben den Respekt voreinander, weil es Transferempfänger über kurz oder lang als ihr Recht ansehen werden, “vom Staat”, also von allen Leistungserbringern, finanziert zu werden, und entsprechend mit dem Empfang der staatlichen Almosen keine Verpflichtung zu bestimmtem Verhalten bzw. zur Empathie denen gegenüber, die den Transfer der Leistungen erst möglich gemacht haben, verbinden. Die wütenden Kommentare der “kinderünscher” sind ein beredtes Beispiel. Wenn Kinder kein Privatvergnügen sind, dann bleibt nur die Sicht auf Kinder als öffentliches Gut übrig, was zur Konsequenz hat, dass Sie mir eine Mitsprache bei Ihren Zeugunsgplänern und ggf. Ihrer Erziehung einräumen müssen, was Sie vermutlich nicht tun werden, weil sie beides für privat halten!

      Schließlich: Wissenschaft findet nicht im luftleeren Raum statt. Selbstverständlich werden wissenschaftliche Ergebnisse da, wo es um den Verwendungszusammenhang geht, mit subjektiven Bewertungen versehen. Wichtig für Wissenschaft ist, dass der Erkenntniszusammenhang objektiv gehalten wird. Aber Sie werden kaum von mir verlangen, dass ich dann, wenn es darum geht, wissenschaftliche Erkenntnisse auf die Realität zu übertragen Wissenschaft als etwas anderes als ein Produkt liberaler Wert und notwendig auf ihnen basierend ansehe und betreibe.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Zunächst noch etwas Inhaltliches:
      Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass das Bestreiten der Folgekosten der Kinderzeugung eine “Gemeinschaftsaufgabe” seien. Wer soll diese Gemeinschaft denn sein, die ein Interesse an “gemeinsamen” Kindern haben soll? Sie sagen es ja selbst: der Staat. Und wer ist der Staat?
      Ich identifiziere den Zweck meines Daseins keineswegs mit der Existenz eines Staates. Für mich stellt sich das umgekehrt dar: Staaten haben an sich überhaupt kein Existenzrecht. Solange Menschen das Gefühl haben, díese Organisationsform diene ihren Interessen, ist das alles schön und gut, aber wenn das nicht (mehr) der Fall ist und der Staat zu einer Einrichtung der Vorteilsnahme durch vergleichsweise Wenige wird, dann besteht keinerlei Notwendigkeit, diesen Staat zu erhalten oder “seine” Interessen den eigenen überzuordnen oder sich ihm in irgendeiner Weise verpflichtet zu fühlen. Ich bin überzeugt, dass eine Organisationsform zum Wohl der Menschen beitragen muss und nicht umgekehrt Menschen Opfer bringen müssen, nur, um die Organisationform am Leben zu erhalten. Und man muss ja einmal die Dinge in die richtige Perspektive setzen: Seit wann gibt es denn Nationalstaaten? Über die Spanne der Menschheitsentwicklung hinweg gesehen, ist das eine sehr, sehr kurze Zeit, und in all der Zeit haben es Menschen geschafft zu überleben und ihre Kinder in Selbstverantwortung aufzuziehen. Und wo die Bedingungen für ein “gutes” Leben nach der eigenen Facon nicht gegeben waren, da sind Menschen abgewandert. Menschen sind eben für sich selbst und zur Verwirklichung ihres eigenen Glücks da, nicht für irgendeine esoterische Größe, in deren Dienst sie sich stellen müssten, Ja, man könnte sagen, dass Mobilität geradezu eine Facette
      der menschlichen Natur, sicherlich aber einer des wichtigsten Aspekte der Menschheitsgeschichte ist.

      Selbst dann, wenn man meint, die Folgekosten der Kinderzeugung aufzubringen, sei eine “Gemeinschaftsaufgabe”, dann wäre es auch eine “Gemeinschaftsaufgabe”, sie zu erziehen und Ihnen Anstand, Verantwortungsgefühl und gute (fachliche und menschliche) Bildung mit auf den Weg zu geben. Derzeit gibt es keinerlei Möglichkeit für “uns”, auf “unsere” Kinder entsprechend einzuwirken. Hier besteht also ein klares Ungleichgewicht, das es zu beheben gilt, wenn man darauf bestehen möchte, anderer Leute Kinder seinen “unsere”.

      Nun noch zu einem anderen Punkt, denn ich sehr wichtig finde, der aber leider nicht oft diskutiert wird, auch nicht von Wissenschaftlern, die es eigentlich am meisten angeht:

      Wozu ist Wissenschaft da, und wie verhält sie sich zur “persönlichen Meinung”?

      Ich denke, ich tue Michael Klein nicht unrecht, wenn ich behaupte, dass er wie ich diesbezüglich ziemlich nahe an Max Weber orientiert ist, der sich bemüht hat zu klären, was jemand, der Wissenschaft als Beruf (ich würde fast gerne anfügen: aus BerufUNG) betreibt, leisten kann und was nicht und was er leisten sollte und was nicht. Ich zitiere Weber direkt:

      “… man kann zu dem Wertproblem, um das es sich jeweils handelt …, praktisch die und die verschiedene Stellung einnehmen. WENN man die und die Stellung einnimmt, so muss man nach den Erfahrungen der Wissenschaft die und die MITTEL anwenden, um sie praktisch zur Durchführung zu bringen. Diese Mittel sind nun vielleicht schon an sich solche, die Sie ablehnen zu müssen glauben. Dann muss man zwischen dem Zweck und den unvermeidlichen Mitteln wählen. … Der Lehrer … [bzw. Wissenschaftler; Weber meint hier den Studenten lehrenden Universitätsdozenten] kann Ihnen ferner natürlich sagen: wenn Sie den und den Zweck wollen, dann müssen Sie die und die Nebenerfolge, die dann erfahrungsgemäß eintreten, mit in Kauf nehmen. … Indessen sind das alles noch Probleme, wie sie für jeden Techniker auch entstehen können, der ja auch in zahlreichen Fällen nach dem Prinzip des kleineres Übels oder des relativ Besten sich entscheiden muss. Nur dass für ihn ein, die Hauptsache, gegeben zu sein pflegt: der ZWECK. Aber eben dies ist nun für uns, sobald es sich um wirklich ‘letzte’ Probleme handelt, NICHT der Fall. Und damit erst gelangen wir zu der letzten Leistung, welche die Wissenschaft als solche im Dienste der Klarheit vollbringen kann, und zugleich zu ihren Grenzen: wir können – und sollen – Ihnen auch sagen: die und die praktische Stellungnahme lässt sich mit innerer Konsequenz und also: Ehrlichkeit ihrem SINN nach ableiten aus der und der letzten weltanschauungsmäßigen Grundposition – es kann sein, aus nur einer, oder es können vielleicht verschiedene sein-, aber aus den und den anderen nicht. Ihr dient, bildlich geredet, diesem Gott UND KRÄNKT JENEN ANDEREN, wenn Ihr Euch für diese Stellungnahme entschließt. Denn Ihr kommt notwendig zu diesen und diesen letzten inneren sinnhaften KONSEQUENZEN, wenn Ihr Euch treu bleibt. … Ich bin auch hier versucht, …, zu sagen: er [der Lehrer bzw. Wissenschaftler] stehe im Dienst ‘sittlicher’ Mächte: der Pflicht, Klarheit und Verantwortungsgefühl zu schaffen, und ich glaube, er wird dieser Leistung um so eher fähig sein, je gewissenhafter er es vermeidet, seinerseits dem Zuhörer eine Stellungnahme aufoktroyieren oder ansuggerieren zu wollen.”

      (Weber, Max: Wissenschaft als Beruf, 1917/1919. Politik als Beruf, 1919. Tübingen: Mohr Siebeck. S. 19/20; Hervorhebungen im Original)

      Herr Klein bemüht sich, glaube ich, ebenso wie ich darum, dieser Vorstellung gerecht zu werden, was nicht heißt, dass es uns immer gelingt (wir sind nur Menschen), aber aufgrund langer Jahre Trainings gelingt es uns meistens. Wir versuchen aufzuzeigen, worauf Vorstellungen basieren, wohin sie führen oder führen können und welchen Weltanschauungen sie verhaftet sind – inklusive unserer eigenen, die einer liberalen Weltanschauung verhaftet sind, so, wie die gesamte Idee der Wissenschaft notwendig liberal sein muss (sonst kann und will sie ja unterschiedliche Standpunkte gar nicht in Rechnung stellen). Im oberen Textteil habe ich versucht, das mit Bezug auf die Vorstellung vom Kind als “Gemeingut” wenigstens im Ansatz zu leisten.

      Es ist also nicht so, dass alles, was sich wie “persönliche Meinung” anhört, weil es mit weltanschaulichen Prämissen verbunden ist, unwissenschaftlich sei; aber alles, was als persönliche Meinung gegenüber Überlegungen zu ihren Prämissen und Konsequenzen und zu ihrem Verhältnis zu anderen Standpunkten verabsolutiert wird, steht tatsächlich im Gegensatz zur Wissenschaft. Insbesondere gehören dazu Versuche, “indirekt” zu “begründen”, indem behauptet wird, dass B bestimmt derselben Meinung sei, wenn er die Erfahrungen von A gemacht hätte, dass jemand, der wie A “Bescheid” wisse, also gar nicht anders könne als mit ihm übereinzustimmen. Wenn dann nicht einmal ein hilfreicher Verweis darauf gegeben wird, wie B zu dem Wissen, an dem es ihm angeblich mangelt, kommen kann, dann ist das einfach nur, ich muss es so deutlich sagen: ein riesengroßer Klamauk. Es geht also in einer vernünftigen, wenn man so will: wissenschaftlichen, Diskussion immer auch um eine bestimmte Argumentationskultur, und die kann man auch pflegen, wenn in eine Frage Weltanschauliches einfließt!

      Darüber hinaus kann Wissenschaft in Auseinandersetzung mit empirischen Fakten die ein oder andere Weltanschauung insofern als überlegen gegenüber anderen ausweisen als sie zeigen kann, dass die Voraussetzungen, die in verschiedenen Weltanschauungen gemacht werden, nicht gleichermaßen gut mit den Fakten, die wir auf der Welt beobachten können, vereinbar sind.

      Meine Güte, ich entschuldige mich für den langen Text; ich weiß nur nicht, wie ich mich hätte kürzer fassen können….

      • dummerjan says:

        “Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass das Bestreiten der Folgekosten der Kinderzeugung eine “Gemeinschaftsaufgabe” seien. ”
        So kann man das formulieren – aber gehen wir doch mal der ökonomischen Frage auf den Grund: Wenn es als gesellschaftlich wünschenswert erachtet wird, dass mehr Kinder geboren werden würden, bedeutet dies doch, dass die gesellschaftliche “Nachfrage” nach Kindern größer ist als die private. Dann kann man daraus folgern, dass unter Annahme einer “üblichen” Präferenzordnung, die private Nutzenstiftung der Kinder”produktion” geringer ist als die gesellschaftliche.

        Und was tut man in diesem Falle? Man subventioniert Kinder”produzenten”.

        Das tut man eben solange bis es keinen gesellschaftlichen Nutzenüberschuss aus Kindern mehr gibt.

        Die Umsetzung in die Praxis ist sicher komplizierter als bei der Produktion von Semmeln, aber auch nicht schwieriger als z.B. bei der Grundlagenforschung.

        • Da stellt sich mir nur die Frage, wer festlegt, was als gesellschaftlich wünschenswert gelten soll und schwub-die-wub, sind wir wieder bei der Verteilung von Privilegien und der Bevorzugung bestimmter Lebensstile und weg von liberalen und freiheitlichen Systemen. Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Kollektive eine Existenz haben, entsprechend gibt es nur individuelle, aber keine kollektive Nachfrage.

        • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

          … zu dumm, jetzt hat Michael Klein mir das Wort sozusagen aus der Tipphand genommen!

          Wie soll ich sagen: Sie hätten Recht mit Ihrer Schlussfolgerung, wenn Sie Recht hätten mit Ihrer Prämisse, aber ich teile Ihre Prämisse nicht und kann mich Herrn Kleins Entgegnung daher nur anschließen und darüber hinaus anmerken, dass ich gemäß Ihrer Prämisse dann wohl gemeinsam mit einer Menge anderer Leute nicht zur Gesellschaft gehöre, da wir keine Nachfrage nach dem “gesellschaftlichen” Gut “Kind” haben.

          Da ich als Sozialwissenschaftlerin “die Gesellschaft” als ein Konglomerat von Interessen und Machtbeziehungen zwischen Menschen und Gruppen von Menschen sehe, denke ich aber tatsächlich, dass ich ebenso wie andere Menschen, die eine oder keine Nachfrage nach dem Gut “Kind” haben, zur Gesellschaft dazugehöre – würden wir mit unseren unterschiedlichen Auffassungen dies nicht tun, dann gäbe es ja keine Auseinandersetzung darum, wie mit dem Gut “Kind” umgegangen werden soll, denn dann wäre sich “die Gesellschaft” ja einig in diesem Punkt (und wer anders denkt, steht notwendigerweise außerhalb der Gesellschaft).

          Eigentlich ist das doch eine empirische Frage, die man lösen könnte:
          Ich frage mich, warum nicht diejenigen, die Kinder als gesellschaftliche Güter sehen, keine Solidargemeinschaft bilden und in einen Fonds einzahlen, und all die, die an Kindern kein Interesse haben, dies eben nicht tun. Das wäre ein ziemlich guter Indikator dafür, wie es um die Auffassung von Kindern als gesellschaftlichen Gütern in der Gesellschaft tatsächlich bestellt ist.

          Warum wird das wohl nicht getan? Weil es in gewissen Kreisen und bei gewissen Positionsinhabern als zu unsicher gilt, dass hinreichend viele Menschen Kinder als “gesellschaftliche” Güter betrachten, die es zu finanzieren gilt?

      • Seltsame Qualitätsunterschiede says:

        Sehr geehrte Frau Diefenbach,
        Sie brauchen sich nicht für die Länge des Textes zu entschuldigen. Meine sind ja ebenso lang. Nach der Diskussion mit Ihnen erkenne ich Ihren Standpunkt an. Sie argumentieren aus der reinen Leere heraus und der Logik. Sie sind Wissenschaftler, was sollen Sie sonst tun?
        Sie haben auch recht, dass ein Staat für die Menschen da sein soll und nicht umgekehrt. Der Staat hat aber die Aufgabe, den Gesamtbestand an Wohlstand zu mehren und nicht den von Einzelnen (da versagt er regelmäßig, auch da haben Sie recht).
        Ich bin aber nach wie vor der Meinung (das böse Wort), dass die westlichen Demokratien bisher den größten Erfolg mit dem Verbessern des Lebensstandards gemacht haben, weit vor allen Kulturen, die es davor gab und die auch “irgendwie durchkamen”. Dazu gehört auch die soziale Marktwitschaft mit Ihren Transfersystemen.
        Für mich hat auch sozialer Frieden mit allen Kosequenzen, die sich aus Nichtvorhandensein desselben ergeben einen Wert, der sich wahrscheinlich auch in gewissen Grenzen monetär bewerten ließe. Ein Interessanter Ansatz für eine Studie? Damit würde sich dieser Punkt vielleicht auch aus dem Bereich “Esoterik” herausheben.
        Ich zumindest schätze das deutsche System sehr und bezahle hier auch gerne meine Steuern, kann aber jedes Meinung akzeptieren, der dies anders sieht.

        Hinsichtlich Studiengebühren: Sie haben mir da sicherlich etwas vorraus, was Erfahrung betrifft. Als Kind aus dem “Bildungsbürgertum” wurde mir mein Studium finanziert. Ich denke aber, dass Studiengebühren im Bereich um mehrere 10.000,- € nicht durch Zusatzhilfsjobs zu finanzieren wären (so viel würde wahrscheinlich ein Studienplatz komplett privat finanziert kosten). Aber da lasse ich mich gerne von Ihnen eines Besseren belehren.

        Viele Grüße,
        ein geneigter Leser

        • Drei Punkte möchte ich zu Ihren Ausführungen anmerken:

          (1) Die soziale Marktwirtschaft, zumindest das, was Ludwig Erhard und Müller-Armack darunter verstehen, hat überhaupt nichts mit Umverteilung zu tun. Soziale Marktwirtschaft zielt darauf, durch den freien Wettbewerb einen Wohlstand zu erwirtschaften, der allen zu Gute kommt, sie zielt nicht darauf, durch Umverteilung Teile der Bevölkerung auf Kosten anderer Teile der Bevölkerung zu privilegieren.

          (2) Ihr Beispiel mit den Studiengebühren ist gelinde gesagt Unsinn. Wo betragen die Studiengebühren denn mehrere 10000 Euro? Analog zu Ihrem Argument könnte ich Sie nun fragen, ob sie bei Abzügen von 99% immer noch gerne Steuern bezahlen?

          (3) Da ich Frau Dr. Diefenbach nun schon seit einigen Jahrzehnten kenne, kann ich Ihnen versichern, dass die Argumente nicht auf der “reinen Lehre” basieren (was soll das auch sein, wir sind weder Theologen noch Gläubige einer reinen Lehre), sondern auf Lebenserfahrung, die sich aus Erfahrungen in allen Lebensbereichen, von der Wissenschaft bis hin zum Fussballplatz zusammensetzt. Bei empirisch arbeitenden Wissenschaftlern ist das so. Ich halten Ihnen zu Gute, dass die “reine Leere” ein Orthographiefehler ist, falls nicht, scheint Ihr übervolles Gehirn einer Generalüberholung zu bedürfen.

        • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

          Mir ist entgangen, wie Sie einige Ihrer Behauptungen begründen:

          Wieso sehen Sie einen Gegensatz zwischen dem “Gesamtbestand an Wohlstand” und dem der Einzelnen? Der Gesamtwohlstand ist das Aggregat des Wohlstands der Einzelnen, und dann wird man wohl den Wohlstand der Einzelnen vergößern müssen, um einen größeren Gesamtwohlstand erzielen zu können. Es gibt eben kein “Gesamt” über die vielen Einzelnen hinaus – wer das meint, bewegt sich zwangsläufig im Bereich der Esoterik.

          Wieso gestehen Sie mir mehr Erfahrung in gewissen Dingen der Lebensgestaltung zu, sprechen mir aber gleichzeitig meine Fähigkeit ab, auch unter noch schärferen Bedingungen das zu erreichen, was ich erreichen möchte, und zwar ohne mich dabei in Abhängigkeit vom Staat zu bringen?

          Auf welche Erfahrungswerte können Sie Vermutungen darüber basieren, zu welcher Art von Problembewältigung mich meine eigenen Erfahrungen qualifizieren? Ich behaupte, dass ich mit Bezug auf meine eigenen Erfahrungen und meine eigenen Fähigkeiten zur Lebensbewältigung kompetenter bin als Sie. Und daher behaupte ich, dass ich für die allermeisten Probleme, die Sie für mich konstruieren möchten, Lösungen fände und für die allermeisten Barrieren, vor die Sie mich gestellt sehen mögen, Wege finden würde, sie zu umgehen oder sie zu überspringen. Vielleicht ist genau das mein Erfahrungsvorsprung: Ich habe gelernt, Phantasie zu entwicklen, um Hindernisse zu nehmen, statt nach Hilfe zu rufen, wenn ich auf ein Hindernis treffe.

          Warum ist es Ihnen so wichtig, darauf zu bestehen, dass es nicht ohne Staat gehe, um Leuten wie mir (Arbeiterkindern) zu ihrem Glück und zur Erfüllung ihrer Wünsche zu verhelfen, wenn doch genau diese Personen hierzu keine Erfordernis sehen und sich dies nicht wünschen? Was haben Sie davon? Gibt es Ihnen ein gutes Gefühl? Oder finden Sie den Gedanken einfach nur ungewohnt, dass Mittelschichtler sich einen eigenen Lebenssinn suchen müssen. statt ihn darin zu finden, Arbeiterschichtlern die Wege zum Lebensglück zu ebnen? (Ich vermute nicht, dass Sie direkt an ungebetener “Hilfe” für “benachteiligte” Bevölkerungsgruppen verdienen.)

          Was, bitte, wollen Sie damit sagen, dass Wissenschaftler sich im Bereich der Logik und – wie Sie schreiben – damit im Bereich der Leere befänden?

          Erstens bin ich eine empirisch arbeitende Wissenschaftlerin und nicht nur eine “Denkerin”. Auch das hat vermutlich mit meiner Biographie zu tun und mit der Tatsache, dass ich auch den Leuten, die ich aus meiner Kindheit kenne, vernünftige Antworten darauf geben möchte, was ich eigentlich so tue als Wissenschaftlerin.

          Zweitens ist Logik nicht exklusiv für Wissenschaft; vielmehr sollte eigentlich jeder halbwegs bemittelte Mensch zur Logik fähig sein und zu der Erkenntnis, dass es für ihn ziemlich nützlich ist, wenn er logische Schlussfolgerungen ziehen kann, statt einem ungeordneten Wortschwall ausgeliefert und damit manipulierbar zu sein.

          Drittens verbitte ich mir die Gleichsetzung von Logik und “Leere”. Logik gibt wie gesagt dem unkontrollierten Wortschwall, mit dem man so häufig überzogen wird, erst Sinn und Gestalt. Was unlogisch ist, bedeutet nichts, und was empirisch nicht haltbar ist, bedeutet nichts (so z.B. Ihre Behauptung, es würden Studiengebühren von mehreren 10.000 Euro erhoben, was faktisch falsch ist).

    • Dann hätte ich z.B. gerne gesehen, wie Sie Ihr Studium als Arbeiterkind finanziert hätten, wenn wir Studiengebühren hätten, wie in den USA.
      Persönlicher Angriff?

      Noch ein Nachtrag, weil ich es gerade erst gesehen habe: Mein Vater war ein Hilfsarbeiter, so dass ich mit Recht behaupten kann, ein Arbeiterkind zu sein. Ich habe mein Studium vollständig selbst finanziert. Während ich studiert habe, hatte ich mehrere Jobs (als Hiwi, im Weinbau, in den Semesterferien bei der BASF …) und wenn ich hätte Studiengebühren bezahlen müssen, dann hätte ich eben noch einen Job annehmen müssen. Ich denke, wenn es darum geht, was man alles auf sich nimmt, um ein Ziel zu erreichen, das einem wichtig ist, dann kann ich doch das eine oder andere Wörtchen mehr mitreden als diese Luxusgeschöpfe, die denken, man müssen nur “schnipp” machen und schon kommen Geld und Bedienstete von ganz alleine.

      • Seltsame Qualitätsunterschiede says:

        Sehr geehrte Verfasser dieses Blogs,
        es war nicht mein Anliegen, irgend jemanden anzugreifen. Und Herr Klein hat Recht: Es war ein Orthographiefehler. Ich meinte natürlich “Lehre” und nicht “Leere” und meinte damit die Unabhängigkeit des Denkens von Ethik oder Moralvorstellungen.

        Zu den Fragen: Nein, 99 % würde ich nicht für gerecht halten, es braucht natürlich Balance. Und beim derzeitigen Stand denke ich auch, dass Hartz IV Empfänger nicht priviligiert sind gegenüber der arbeitenden Klasse.

        Zum Studieren:
        Wieviel kostet denn ein Studienplatz über 10 Semester in Ihren Augen, wenn alles privat durch die Studenten bezahlt würde. Ich gebe zu, ich weiß es nicht en Detail, aber als jemand, der sehr wohl weiß, wie teuer es ist, nur ein Geschäftsgebäude und Angestellte zu beschäftigen, denke ich, liege ich mit den mehreren 10.000,- € nicht sehr weit daneben. Jetzt fragen Sie nach Belegen. Die habe ich nicht, wenn ich aber mal einfach den Stundensatz eines Professors und sagen wir mal eines Hiwis und die Stundenmiete und Abschreibung einfach nur für den Hörsaal rechne… da fehlt dann noch Büro, Aufrecherhaltung der Bibliothek, eines Heeres von wissenschaftlichen und administrativen Angestellten, u.s.w. u.s.f.
        Ich liefere keine Belege, aber wenn Sie sagen ein Studienplatz für ein volles Studium würde weniger als sagen wir 20.000,- € kosten, dann bitte ich um die faktische Richtigstellung. Sie sagen ja, das wäre faktisch falsch (okay, ein Fernstudium im Bereich des Journalismus und anderer Disziplinen, die nicht mit Laboren und vielen Angestellten auskommen ist sicherlich güsntiger zu haben. Das gebe ich auch zu.)

        Um mein Lebensglück muss sich niemand kümmern. Danke der Nachfrage: Ich habe eine Familie einen kleinen Sohn und einen Job, der mich ausfüllt und mich gegenüber einem HartzIV Empfänger sicher priviligiert. Ich fühle mich auch nicht besser, wenn ich für jemanden Steuergeld hergebe. Ich bin nur überzeugt von dem Zustand, den wir in Deutschland haben und den ich für besser halte als den in den meisten anderen Staaten, die ich kennenlernen durfte.

        Wo wir zu meiner Anfangskritik kämen: Der scharfe Ton, der jedem Kritiker entgegenschlägt.
        Ich hoffe jedenfalls nicht, einen übervollen Kopf zu haben. Und bin ich wirklich ein Kritiker? Ich möchte lediglich eine andere Sicht auf die Dinge eröffnen. Diskussion ist belebend auch und gerade für die Wissenschaft. Es hat auch Tradition in diesem blog, Kritiker mit dem Argument zu belegen, Sie würden Begriffe nicht richtig verwenden. Ist das eine gute Diskussionsform. Worte sollten doch dazu dienen, sich verständlich zu machen und nicht den anderen mit Diskussionen über Semantik zu ersticken.

        Um mal zu meinen Frage zu kommen:
        Hat sozialer Frieden für Sie tatsächlich keinen Wert oder denken Sie, dass der soziale Frieden auch ohne Transferleistungen zu haben wäre?

        Viele Grüße,
        ein immer noch geneigter Leser

        • Sehr geehrter seltsame Qualitätsunterschiede,

          Sie versuchen unter der Hand das Thema zu wechseln, es ging nicht um die Kosten eines Studiums, es ging um Studiengebühren. Aber dass Studienplätze Geld kosten, ist auch nicht unbedingt die Neuigkeit, wobei ich erwartet hätte, dass jemand, der sich um den Gesamtnutzen sorgt, wie Sie das zu tun scheinen, die Kosten für einen Studienplatz mit dem Nutzen des Studienplatzes verrechnet, aber das nur am Rande. Ich sehe immer noch nicht, wofür es einen Staat braucht, um Studienplätze bereit zu stellen. In Ländern, in den es ein privat verfasstes Bildungssystem gibt, entwickelt sich gewöhnlich ein privates Stipendienwesen, das weit effizienter als ein Staat dafür sorgt, dass Kinder aus der Unterschicht studieren können. Im übrigen, wenn ich einen Moment auf die Notwendigkeit staatlicher Universitätsfinanzierung und -kontrolle im übrigen, eingehe, finden Sie die 8% Arbeiterkinder, die es an die Universität schaffen, nicht Ausdruck eines eklatanten Versagens sind. So weit ist es mit dem staatlichen Bemühen, den Zugang zu Bildung gleich zu gestalten, nicht her …

          Zum scharfen Ton muss ich anmerken, dass es sich hier offensichtlich um einen Erfahrungsunterschied zwischen Ihnen und uns handelt, denn der Ton, der ihnen so scharf vorkommt, ist normaler Diskussionston in den wissenschaftlichen Kreisen, in denen wir uns bewegen, will sagen, Sie haben weder Dr. Heike Diefenbach noch mich bislang scharf argumentieren erlebt. Im übrigen war der zweite Teil meiner Anmerkung, auf die Sie sich beziehen, konditional an die Gültigkeit des ersten Teiles gebunden. Da Sie den ersten Teil als falsch identifiziert haben, entfällt die Schlussfolgerung wie im modus tollens so üblich.

          Ihre Frage nach dem sozialen Frieden kann ich nicht beantworten, denn ich weiß nicht, worin sozialer Friede für Sie besteht. Wie alle Nomen, denen ein sozial beigegeben wurde, so ist auch der soziale Friede ein Wort, das viel symbolische und keinen inhaltliche Bedeutung hat – in den Worten von Dr. Diefenbach: “Es bedeutet nichts!”. Also müssten Sie mir erst sagen, was sozialer Friede für Sie ist, bevor ich antworten kann.

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Wo Herr Klein es gerade anspricht und da Sie sich so sehr dafür ineressieren, wie Arbeiterkinder ihr Studium finanzieren:

      Mein Vater hat als ganz junger Mann die Bäckerei meines Großvaters verloren, der im Krieg umkam, worauf sich die Bäckerei nicht mehr halten liess. Mein Vater hatte aber eine junge Familie und hat sich deshalb für die nächsten 45 Jahre als LKW-Fahrer, Gabelstaplerfahrer u.ä. einen Lebensunterhalt verdient. Ich habe von ihm, glaube ich, sehr viel gelernt, was mich später überhaupt für Bildungserfolg qualifiziert hat (insbesondere den kritischen Geist, den man mir nachsagt; keine Ahnung, was ohne ihn aus mir geworden wäre….).

      Ich habe während meines Studiums BAföG bezogen, das bekanntermaßen ein Darlehen ist, und ich habe es komplett zurückbezahlt, und zwar aus dem einzigen Erbe, das ich in meinem Leben jemals bekommen werde, und dieses Erbe ist für die Rückzahlung komplett aufgezehrt worden.

      Darüber hinaus habe ich während mehrerer Jahre meines Studium im Frühstücksservice eines Hotels gearbeitet, regelmäßig von fünf Uhr morgens bis acht oder neun Uhr, und manchmal hatte ich das Glück, dass für den abendlichen Restaurantservice noch eine Aushilfe gebraucht wurde, so dass ich auch noch von acht Uhr abends mit Mitternacht arbeiten konnte. Das hat mir zu relativer finanzieller Sicherheit verholfen, in deren Rahmen ich auch Studiengebühren hätte finanzieren können (wenn auch mehr schlecht als recht, aber wo ein Wille ist, ist in aller Regel auch ein Weg), und es hat mir immerhin Zeit gelassen, ein paar Stunden zu schlafen und tagsüber meine Vorlesungen und Seminare zu besuchen. Und ich kann sagen: ich habe nach meiner subjektiven Einschätzung in dieser Zeit im Hotel SEHR viel gelernt darüber, wie vielfältig die Spezies Mensch auftritt und wie man Mittel und Wege findet, mit den verschiedensten Leuten möglichst konstruktiv umzugehen. Viele meiner Mittelschichtskollgen können das sicherlich nicht von sich sagen…..

      Leider gar und gibt es in Deutschland kein ausgeprägtes Stipendiumswesen wie z.B. in den USA; hätte es das zu meiner Studienzeit gegeben, sollte ich keine Schwierigkeiten gehabt haben, eines zu bekommen. Leider hat in Deutschland ja der Staat so gut wie alle Aufgaben auf sich konzentriert….

      • Seltsame Qualitätsunterschiede says:

        Sehr geehrte Blog-Verfasser,
        ich denke, wir kommen auf keinen Nenner. Was auch okay ist. Sie haben recht, ich bin nicht im wissenschaftlichen Betrieb zu Hause, sondern habe es vor allem mit der Führung von Menschen zu tun. Mit dem genannten Ton käme man da nicht weit.
        Was den Unterschied zwischen Studiengebühren und Vollkostenrechnung angeht, verstehe ich nicht, was Sie meinen. Ich versuche nicht das Thema zu wechseln. Es ging mir von vorn herein im die Vollkostenrechnung. Wenn der Staat nichts finanziert, muss doch der Student alles finanzieren.
        Letztendlich stehen Sie fest auf Ihrem Standpunkt und das ist richtig so.

        Was ich nicht verstehe ist, warum Informationen über die Maildomain jetzt nonchalant angegeben werden. Wenn Sie sich ein wenig anstrengen, kommen Sie vielleicht auch auf meinen Klarnamen?
        Ich denke, das würden Sie schaffen.

        Viele Grüße,
        ein geneigter Leser (immer noch), dankbar, dass sich jemand die Mühe macht die Themen aufzuarbeiten.

  22. Vera says:

    Sehr geehrter Herr Klein,

    ich gehöre zu den Frauen, die ohne med. Hilfe keine Kinder bekommen können. Im ersten Moment war ich sehr erbost über Ihren Beitrag, nach einigen Überlegungen habe ich meine Meinung allerdings geändert. Im Grunde haben Sie Recht mit Ihrer Aussage, es geht mir nicht um Kinder allgemein, es geht mir darum ein eigenes, mein Fleisch und Blut in den Armen halten zu dürfen. Auch nach 2 Fehlgeburten, eine recht früh, eine mit Zwillingen in der 22 SSw bin ich noch nicht ansatzweise davon ab. Ich will, und das meine ich wirklich so, ein eigenes Kind. Ich will keines adoptieren. Ich werde es weiter versuchen solange es unsere finanziellen Mittel zulassen, wir sind recht gut aufgestellt.
    Geärgert habe ich mich das nicht weiter bezuschusst wird, verstehen tue ich dieses aber. Schön wäre diese Finanzspritze gewesen, klar, wer nimmt nicht gerne was geschenkt.
    Ich warte auf nicht auf diese, ich zahle selber, genau wie ich auch ein Kind finazieren werde wenn dieses da ist.
    Vielen dank für das öffnen meiner Augen!

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      Sehr geehrte Vera,

      auch wenn Sie sich mit Ihrem Kommentar an Herr Klein gewandt haben, darf ich Ihnen sicherlich antworten und sagen, dass mich Ihr Kommentar sehr freut und positiv überrascht, und zwar nicht nur, weil sie jetzt “unsere” Meinung vertreten, sondern weil Sie diese Meinung verstehen und für sich akzeptieren können, ohne dass Sie das dermaßen erschüttert, dass Sie uns alle als “unnatürliche” Fremdlinge von einem anderen Planeten aus der Gemeinschaft der guten Menschen (was immer das auch sein mag) “ausbürgern” müssen.

      Ich persönlich werde wohl meinerseits nie verstehen, warum es jemandem so wichtig sein kann, ein eigenes Kind in die Welt zu setzen, aber das ist ja eben auch nicht der Punkt: ich kann es einfach akzeptieren (solange ich dafür nicht zwangsmässig zur Kasse gebeten werde) , und ich kann Sie auf einer anderen Ebene sehr gut verstehen, nämlich auf der, dass man normalerweise natürlich gerne nimmt, was geschenkt wird, dass man aber in jedem Fall “sein Ding macht”, wenn man etwas wirklich möchte, und zwar in eigener Verantwortung und aus eigenen Kräften, eben weil man zu seinen Wünschen oder Träumen steht und sie nicht sozusagen durch die von außen vorgegebenen Bedingungen qualifizieren lassen will. Mal ehrlich: ein uneingeschränktes Engagement für eine Sache ist ja auch ein großer Teil des Weges, auf dem man sein Ziel erreicht und der das Ziel wertig macht.

      Ich wünsche Ihnen daher, dass Ihr Wunsch in Erfüllung geht!

      • Simon Neuer says:

        “Ich persönlich werde wohl meinerseits nie verstehen, warum es jemandem so wichtig sein kann, ein eigenes Kind in die Welt zu setzen…”

        das wissen die meisten Eltern nicht. Bis zum Zeitpunkt, wenn man das Kind das erste mal im Arm hält. Fragen Sie mich nicht warum, aber ab diesem Moment ist alles anders.

        • Antworten wie diese, Herr Neuer, zeigen, warum Rationalität so wichtig ist, denn: die meisten Auftragskiller wissen nicht, wie es sich anfühlt, wenn man das erste Geld für einen gelungenen Mord in Händen hält, aber ab dem Moment ist alles anders… Es wäre schon besser, man hätte eine rationalen Grund für sein Verhalten – oder?

  23. Käfersammler says:

    Ich für meinen Teil hege zwar keinen dringenden Kinderwunsch, aber dafür einen um so dringenderen Häuserwunsch. Damit bin ich nicht allein. In Deutschland gibt es sogar sehr, sehr viele Individuen, die sich ein eigenes Haus wünschen. Trotzdem sind selbst kleine Häuser unglaublich teuer – so teuer, dass auch Mittelständler sie sich nur selten leisten können, ja sogar Bundespräsidenten haben manchmal ihre liebe Not mit der Finanzierung ihres Häuserwunsches!

    Die Alternative heißt natürlich: sich ein Haus mieten. Doch ist das etwa umsonst..? Nein! Im Laufe des Lebens bezahlt man als Mieter so viel Geld, wie ein wirklich großes Haus kosten würde. Geld, das man zwar oft genug hat, aber eben wirklich nur über ein Leben verteilt, nicht auf einen Schlag. Summiert man noch die Zinsen eines Kredites hinzu (auf den man zurückgreifen muss, so man nicht erst als 80jähriger Wundersparer mit bisheriger Pappkartonresidenz zuschlagen will) wird das Eigenheim gänzlich unerschwinglich.

    Außerdem will ich nun mal ganz einfach ein EIGENES Heim, kein lediglich gemietetes. Dieser Wunsch ist evolutionär bedingt. Schon der Höhlenmensch erfreute sich schließlich an einem eigenen Habitat, das ihn vor Wind, Wetter und der Bösartigkeit anderer Interessengruppen schütze. Waren diese „anderen Interessengruppen“ früher vielleicht noch verfeindete Stämme, so sind es heute arglistige und aufgrund ihres Häuserbesitzes finanzstarke Vermieter, denen man – und das weiß ich aus leidgeprüfter Erfahrung – besser nicht schutzlos ausgeliefert ist.

    Ein eigenes Haus würde mich also unabhängiger, solventer (auch für das Staat-Wirtschafts-Knäuel eine tolle Sache) und selbstverwirklichter machen.
    Ja, so ein Eigenheim ist wirklich der perfekte Start ins Leben!

    Und was macht der Staat…? Er verwehrt es uns ganz einfach!
    Dabei betrügt er sich selbst um solvente Steuerzahler, selbstbewusste Wirtschaftsakteure und gesunde Krankenkassenentlaster, die weder die zahlreichen Gebrechen eines Obdachlosen kuriert wissen wollen, noch aufgrund von Mieterstress den teuren Gang zum Psychiater antreten müssen.

    Daher plädiere ich für Gratishäuser vom Staat für jeden, der eines möchte!
    Ach und das mit den Kindern meinetwegen auch.
    Überhaupt möchte ich reich beschenkt werden; das ist so ‘ne evolutionäre Kiste.

  24. qed says:

    Jetzt muß ich ( Vater zweier Kinder) doch noch meinen Senf dazugeben:

    Daß ein Kinderwunsch sehr wohl pathologische Züge annehmen kann, weiß jeder Psychiater (Phaidros 52 hat ja gewissermaßen die Atombombe geworfen und das böse Wort ‘Borderliner’ ins Spiel gebracht).
    Gerade Psychopathologien wachsen sehr gut auf dem Boden abnormer Persönlichkeiten, wobei bei unserem Thema tatsächlich die emotional Instabilen überproportional häufig vertreten sind- der (unbewußte?) Wunsch nach einem stabilisierenden Faktor mag eine Triebfeder sein. Allerdings muß ich als beruflich durchaus mit dem Thema Involvierter an der reinen Lauterkeit der Kinderwünscher so meine Zweifel anmelden: wie ist es denn zu bewerten, wenn Frauen nach einer Scheidung eine IVF mit dem Sperma des Verflossenen gegen dessen Willen vornehmen lassen?
    Und ein Kind als Kitt für eine erodierende Beziehung als ultima ratio anzusehen, ist nach wie vor so beliebt wie falsch.
    Auch sollte die Dramatisierung der tatsächlich steigenden Infertilität unterbleiben: in erster Linie ist die eigene Lebensführung (Infektionen, Genußgifte) dafür verantwortlich zu machen sowie die Tatsache, daß der Kinderwunsch zunehmend erst in fortgeschrittenem Lebensalter umgesetzt werden soll.

    Neben der Gretchenfrage, warum denn nun ausgerechnet die Allgemeinheit für die Kosten des eigenen Lebensentwurfs aufkommen soll, müssen wir in Zeiten der Dominanz kollektivistisch geprägten Mainstreams unbedingt ideologische Motive beim Gesetzgeber vermuten: nämlich homo- und transsexuellen Paaren den derzeit in diesen Kreisen äußerst hippen Kinderwunsch preisgünstig zu erfüllen; also denen, deren Lebensstil dem Ideal der Gender- Ideologen entspricht.
    Die Erfahrung lehrt, daß für das Umsetzen ideologisch determinierter Vorhaben immer genug Geld da zu sein hat.

  25. Robert Wachinger says:

    Uiuiui … ein “Wespennest” 😉

    Wenn ich den Artikel richtig lese, dann wird es als unsinnig bewertet, daß die künstliche Befruchtung bei so armen Paaren gefördert werden soll, daß zu erwarten ist, daß sie nach der Geburt des Kindes dann wieder dem Staat auf der Tasche liegen.

    Dass sich dann viele darüber empören, weil sie gelesen haben “da will schon wieder so ein Kinderloser meinen Kinderwunsch pathologisieren …”, finde ich sehr daneben aber auch nicht ganz überraschend …

    In der obigen Diskussion ist die Frage aufgekommen, inwieweit Kinder Privatangelegenheit seien oder die Gesellschaft an Kindern interessiert zu sein hat (und demzufolge die Erziehung von Kindern unterstützen soll). Meine Meinung dazu: Kinder sind eine wesentliche Voraussetzung dafür, daß eine Gesellschaft überhaupt weiter bestehen kann. Auch Kinderlose profitieren (spätestens, wenn sie alt sind) von den Kindern der anderen. Deshalb besteht für mich kein Zweifel daran, daß die Gesellschaft an Kindern interessiert ist, und da heutzutage nicht mehr davon ausgegangen werden kann, daß quasi “jeder” Kinder bekommt und großzieht, sie auch Eltern die Kinder erziehen, unterstützen soll.
    Über das Ausmass der Unterstützung kann (und soll) man natürlich diskutieren (als Staat oder Gesellschaft hat man ja eigentlich kein Interesse an Nachwuchs, der später dann immer weiter “durchgefüttert” werden muss … Ich bin da weniger der Meinung, den Eltern Geld zu geben, sondern dafür Bildung und Ausbildung kostenlos zu machen und zu fördern (und dabei auch den “Erfolg” zu messen, also nicht “blind” zu fördern …). Aber das wird für nen kurzen Kommentar dann doch zu lang …)

    • Dr. habil. Heike Diefenbach says:

      @Robert Wachinger,

      ich fand die Reaktionen der Kinderwünscher durchaus überraschend, nicht nur wegen des schlechten Stils und der Unfähigkeit zu argumentieren, die sie gezeigt haben, sondern vor allem oder sogar besonders wegen des bedingungslosen Anspruchs, den eigenen Kinderwunsch auch unter dermaßen erschwerten Bedingungen als nicht pathologisch zu betrachten und dasselbe “gefälligst” von anderen zu erwarten, selbst dann, wenn sie lebendige Beispiele dafür liefern, dass der Kinderwunsch anscheinend keineswegs so “natürlich” und selbstverständlich ist, wie die Kinderwünscher dies suggerieren wollen. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass für alle geschichtlichen Epochen, für die überhaupt Quellen vorliegen, nachgewiesen werden kann, dass Menschen sich sehr um Techniken der Geburtenkontrolle und der Abtreibung bemüht haben – und dies manchmal mit fatalen Folgen.

      Und zur Frage, ob “die Gesellschaft” oder auch Kinderfreie an Kindern interessiert seien oder sein müssten: Ich habe das schon mehrfach in diesem blog festgestellt, aber anscheinend kann man es nicht oft genug wiederholen, bis es entgegen starker ideologischer Barrieren akzeptiert wird:

      Erstens gibt es “die Gesellschaft” nicht, sondern eine Menge von Individuen, die miteinander in sozialen Beziehungen stehen, von denen einige auf räumlicher Nähe, andere auf Rechten und Pflichten beruhen, die man bei Geburt durch die Zuschreibung der Staatsangehörigkeit an einen armen, unschuldigen Säugling aufkotroyiert bekommt. Weil das so ist, kann es auch keine Interessen “der Gesellschaft” geben. Die Individuen in einer nationalstaatliche aufgefassten Gesellschaft haben UNTERSCHIEDLICHE Interessen!
      Wenn jemand unbedingt transzendental argumentieren möchte und “die Gesellschaft” annehmen möchte, dann stellt sich die Frage, warum “die Gesellschaft” ausgerechnet als durch Staatsgrenzen definiert betrachtet werden soll – oder irre ich mich, und hier liegt eine völkische Betrachtungsweise zugrunde? Müsste man dann nicht vielmehr die Weltgesellschaft zugrunde legen, und bekanntermassen besteht in dieser keinerlei Mangel an Nachwuchs – ganz im Gegenteil (und zu unser aller Nachteil.)

      Die unterschiedlichen Interessen der Individuen bringen mich zum zweiten Punkt: Zu den Individuen, die KEIN Interesse an anderer Leute Kinder in “der Gesellschaft” haben, gehören normalerweise (aber durchaus nicht nur) Kinderfreie, denn sie haben Lebensentscheidungen getroffen, die sie – ebenfalls normalerweise – relativ erfolgreich im beruflichen Leben machen und gleichzeitig ihre Wahrscheinlichkeit senken, dem Steuerzahler auf der Tasche zu liegen: keine IVF, kein Kindergeld, keine Erziehungsurlaub und -geld, keine Erziehungshilfen, Mutterkuren, keine Sozialzuschüsse sonstiger Art… Kinderfreie zahlen im Sozialsystem während ihres Lebensverlaufs enorme Summen ein, und niemand ist ihnen dankbar. Da wird behauptet, sie würden doch “wenn sie alt sind” von dem popeligen und darüber hinaus unsicheren Brotkrumen “Rente” profitieren, ohne dass dabei beachtet wird, dass diese Menschen einen sehr viel höheren Lebensstandard im Alter haben könnten, wenn man ihnen die Zahlungen in die Rentenkassen erlassen und sie für ihr eigenes Alter vorsorgen lassen würde – und dass sie diesen verunmöglicht bekommen, obwohl sie in der Regel sehr lange vollzeit erwerbstätig sind, finde ich unerhört. Sie könnten, wenn man sie für sich selbst wirtschaften ließe, nämlich z.B. in Fonds investieren, die wirtschaftlich arbeiten und Gewinne erzielen, statt in völlig ineffiziente Staatskassen, deren Auszahlungen nicht einmal die Inflationsrate ausgleichen. Insofern ist es ganz einfach lächerlich zu behaupten, Kinderfreie hätten von Kindern anderer Leute “später einmal” einen Nutzen. Vielmehr werden sie auf sie zwangsverpflichtet, und zwar in für sie stark nachteiliger Art.

      Und dass das tatsächlcih so ist, ist doch klar und bedarf nicht einmal des statistischen Nachweises, denn die Idee der Rentenkasse ist ja gerade, sie als “Solidarkasse” zu gestalten, und das wiederum macht nur Sinn, wenn man sich sehr klar darüber ist, dass einige Leute sehr viel weniger in diese Kasse einzahlen als andere, und man die, die wenig einzahlen, bei der Auszahlung bevorteilen und die, die viel einzahlen, benachteiligen möchte.

      Man sollte außerdem bei dem Versuch, mit den Renten zu argumentieren, nicht vergessen, dass die JETZT Erwerbstätigen die Renten derer, die JETZT alt sind, finanzieren. Wenn sie gleichzeitig die jetzigen Kinder finanzieren sollen, sind sie unzulässig mehrfach belastet, weswegen man in der Soziologie mit Bezug auf sie auch von der “Sandwich-Generation” spricht. Diesen Leuten angesichts ihrer starken finanziellen Belastung zu sagen, sie hätten doch später einen Nutzen in der staatlichen Rente, kann ich nicht anders empfinden denn als Hohn und Spott.

      Und jetzt wünsche ich mir aufrichtig, dass ich mir diesen Unsinn mit der grandiosen späteren Rentenzahlung und das völkische/staatskonforme Gerede von “der Gesellschaft” nicht mehr anhören muss – man wird wirklich sehr müde….

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