Abschließende Stellungnahme zum Thema “Beschneidung von Jungen”
Dr. habil. Heike Diefenbach und ich haben die Reaktionen auf meine Beiträge zum Thema “Beschneidung von Jungen” mit einer Mischung aus Erstaunen und Erschrecken zur Kenntnis genommen. Ich will im weiteren Verlauf und nunmehr das Thema abschließend, beide Formen der Reaktion auf die weitgehende Abwesenheit einer rationalen Diskussion zum Thema “Bescheidung”, begründen. Zuvor jedoch, will ich mich, auch im Namen von Dr. habil. Heike Diefenbach bei all denjenigen bedanken, die einen Beitrag zur Diskussion geleistet haben, der jenseits persönlicher Angriffe, emotionaler Schmähungen und jenseits der Enttäuschung angesiedelt ist, einen Führer verloren zu haben.
Es sei all den anderen noch einmal in Erinnerung gerufen, dass wir dieses Blog als ein wissenschatfliches Blog betreiben, das liberalen Ideen einer kritischen Wissenschaft verschrieben ist. Unser Verständnis von liberal besteht darin, dass (1) Menschen selbstbestimmt leben, (2) Dritte kein Recht haben, in das selbstbestimmte Leben von Menschen einzugreifen, (3) jeder die Verantwortung für die Konsequenzen seiner Handlungen tragen muss, (4) die meisten Menschen keine irrationalen Spinner sind (auch die meisten Muslime und Juden nicht), die danach trachten, andere zu schädigen und (5) dass Kooperationen, Verträge und jede Form der Einigung zwischen Menschen nur ein Ergbnis von Verhandlungen sein können, an denen Vertreter widerstreitender Interessen in gleichberechtigter Weise teilgenommen hat.
Ein solches Verständnis schließt es aus, sich selbst als Herrscher über die letzte Wahrheit, als geheimer Kenner dessen, was die Welt im Innersten zusammenhält zu definieren und auf dieser Basis in das Leben anderer intervenieren zu wollen. Eine solche Intervention negiert die Selbstbestimmungsrechte anderer, sie negiert deren Relevanz und, last but not least, sie negiert deren Recht auf gleichberechtigte Verhandlung über Dinge, die ihre ureigendsten Interessen betreffen. Ich will es einmal provokativ formulieren, damit es auch noch der letzte Begriffsstutzige versteht: Mit welchem Recht maßen sich selbsternannte und zumeist anonyme Vertreter der “Männerbewegung” an, über die Handlungen Dritter bestimmen zu wollen? Und wem das noch nicht reicht, den bringt vielleicht die nächste Frage zum Nachdenken: Warum haben sich besagte “Männerrechtler” so sehr über die “Expertise” von Hinrich Rosenbrock ereifert? Herr Rosenbrock hat sich schließlich und lediglich das Recht genommen, über Dritte und deren moralische Integrität ein Urteil zu fällen. Genau das nehmen die Herren Männerrechtler doch für sich auch in Anspruch.
Es ist offenkundig, dass man auf einer inhaltlichen Ebene nicht weiterkommt. Deshalb waren meine Beiträge dazu gedacht, die Diskussion auf eine grundsätzliche, eine Meta-Ebene, auf der die Form einer Argumentation, die Implikationen, die sich aus dieser formalen Argumentation ergeben, im Zentrum des Erkenntnisinteresses und der Kritik stehen. Dieser Versucht ist gescheitert. Die meisten Kommentatoren hier und in den Foren der Männerbewegung sind nicht willig oder nicht fähig, über den Tellerrand ihrer eigenen Erregung zu blicken. Sie onanieren verbal und gießen ihren Schaum über mich als denjenigen aus, der sich aus Ihrer Sicht wohl als Verräter geoutet hat. Michael Klein, dessen Beiträge man in der Vergangenheit immer so gut fand; auf die man aus den verschiedensten Foren verlinken konnte, um die eigenen Behauptungen zu belegen, ausgerechnet dieser Klein zeigt nun sein “wahres Gesicht”. Und Dr. habil. Heike Diefenbach ist nicht anders. Obwohl die Männerrechtsbewegung seit Jahren von ihren Arbeiten zehrt, viele Themn gar nicht erst entdeckt hätte, gäbe es die Arbeiten von Dr. habil. Heike Diefenbach nicht, fühlen sich manche berechtigt, uns beide in Bausch und Bogen zu verdammen. Die Vorhaut von kleinen Jungen wird zum Rubikon, wer die Beschneidungsgrenze überschreitet, mit dem teilt man nichts mehr, alle Gemeinsamkeiten der Vergangenheit sind vergessen und zählen nichts mehr.
Ich will es an dieser Stelle und abschließend ganz deutlich sagen: Dieses blog ist ein liberales blog und entsprechend werden alle nicht-liberalen Tendenzen und Irrtümer in diesem blog in der gleichen Weise addressiert und kritisiert. Dass die Männerbewegung in weiten Teilen nicht in der Lage ist, auf rationale Kritik zu reagieren und, um es deutlich zu sagen, schwanz- und nicht hirngesteuert ist, ändert gar nichts daran, dass wir auch weiterhin die Fahne des Liberalismus hochhalten werden. Und, um die Diskussion in Deutschland einmal von meiner Insel aus einzuordnen: Ich hatte gestern Gelegenheit, mit einer Reihe von Leuten zu reden, im House of Lords und im Institute of Economic Affairs, die man in Deutschland wohl als Sympathisanten, wenn nicht Mitglieder einer Männerbewegung ansehen würde. Ich kann deren Irritation in Wort und Mimik, die sie aufgrund meiner kurzen Schildung dessen, worum es im “Beschneidungsstreit” in Deutschland geht, gezeigt haben, nicht in Worte fassen, könnte ich es, die meisten, so befürchte ich, würden es dennoch nicht verstehen. So bleibt mir abschließend, und das ist nun wirklich das Ende dieses Themas für mich, nur die Feststellung, dass es weltweit mehr als eine Milliarde beschnittener Männer gibt, die offensichtlich alle das Opfer ihrer gehässigen Eltern geworden sind und dass die deutsche Männerrechtsbewegung nunmehr auszieht, um das Unrecht zu missionieren. Am deutschen Wesen soll einmal mehr die Welt genesen.
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Schade eigentlich, dass nicht erkannt wird, dass unnütze Operationen mit Menschenleben bezahlt werden. Religionen sind mir egal, Menschenrechte aber nicht.
MFG
Schade eigentlich, dass nicht erkannt wird, dass unterlassene Operationen mit Menschenleben bezahlt werden. Dogmatiker sind mir egal, Freiheitsrechte aber nicht.
MFG
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Dr. Frank Münster
Freiheit, die Sie meinen?? Wessen Freiheit? Dogmatiker?? Sie kennen mich gar nicht und unterstellen ad personam? Sorry, darüber liesse sich trefflich streiten.
Ich stimme mit Ihnen durchaus in vielen Dingen überein, in Ihrer Ansicht über die Vorhautamputation, die von keiner ernstzunehmenden medizinischen Fachgesellschaft mehr empfohlen wird, aber definitiv nicht.
“Sie kennen mich gar nicht und unterstellen ad personam?”
Da ich lediglich Ihren eigenen Satz mit neuen Nomen befüllt habe, beschleicht mich der Verdacht, dass Sie ad personam unterstellen wollten und ich den entsprechenden Unterstellungsversuch beliebt habe, zu ignorieren.
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Dr. Frank Münster
Gut dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben, hätte ich sonst gar nicht gemerkt. 😉
MFG
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Mannzipation
Michael,
bitte belege die Aussage, dass eine unterlassene (medizinisch NICHT notwendige) Operation bei einem Säugling bzw. Kleinkind “mit Menschenleben bezahlt wird”. Welch ein hanebücherner Unsinn!
Mediziner auf der ganzen Welt sind sich einig darüber, dass die Risiken von Beschneidungen die (hypothetischen) Vorteile bei weitem überwiegen, von denen der Säugling/das Kind selbst selbst im Übrigen noch in keiner Weise profitiert. Viele angeblich positive Auswirkungen betreffen ein Krankheitsbild, bei dem die Erkrankungsraten derart gering sind, dass noch nicht einmal eine vernünftige Stichprobe zustande kommt. Weitere Krankheiten lassen sich anderweitig sehr viel einfacher bekämpfen.
Verringerung der Gebärmutterhalskrebserkrankungen bei Frauen? Hier wird allen Ernstes gefordert, dass Jungen ein gesundes Organ opfern sollen, damit Frauen im gegenzug davon profitieren? Wie perfide ist das denn bitte? Wesentlich einfacher wäre es da doch, Jungen ebenfalls in die HPV-Impfung mit aufzunehmen – dies wird jedoch nach wie vor nur für Mädchen empfohlen. HIER wäre ein konstruktiver Ansatz – aber Gesundheitsbenachteiligung von Jungen schert das Gender Budgeting offenbar nicht, beschneiden ist ja auch viel bequemer.
Es gibt eine geradezu erdrückende Fülle an wissenschaftlichen Erkenntnissen, welche die Nachteile von Beschneidungen klar beweisen. Der Link dazu wurde Dir mehrfach genannt – es wäre durchaus “wisenschaftlich”, die dortigen Ausführungen zumindest zur Kenntnis zu nehmen!
Du schreibst: “Unser Verständnis von liberal besteht darin, dass (1) Menschen selbstbestimmt leben, (2) Dritte kein Recht haben, in das selbstbestimmte Leben von Menschen einzugreifen”
Ein seltsames Verständnis von “liberal” legt ihr an den Tag. Ihr legt einereits Rechte fest, die richtig sind – verweigert dann aber bei eurer Argumentation den Kinder genau DIESE Rechte, die ihr vorher großspurig als liberal festsetzt.
Bei nicht so einseitig die Kindesseite ausblendender Auslegung deiner eigenen Argumentation käme man nämlich unweigerlich zum Schluß: Das Kind kann aktuell weder selbstbestimmt einer Beschneidung widersprechen bzw. sein Leben bestimmen, noch haben Dritte (hier die Eltern) das Recht, sich in das Leben des Kindes einzumischen.
Das derzeitige Vorgehen der Eltern widerspricht also GENAU DEN von dir angeführten liberalen Grundsätzen – wenn man denn diese Grundsätze auch mal dem KIND zugestehen würde!
Du schreibst “Dogmatiker sind mir egal, Freiheitsrechte aber nicht.”. Wo sind denn bitte die Freiheitsrechte des Kindes bei Dir abgeblieben?
Sind Kinder für Dich und Frau Diefenbach etwa “Sachgüter”? Die UN-Kinderrechtskonvention ist euch ein Begriff…?
ich kann mich nur zu den Dingen äußern, die ich auch wirklich gesagt habe. Die Travestie meiner Position in Deinem Kommentar lasse ich entsprechend außen vor. Der Unterschied zwischen Dir und mir besteht ganz einfach darin, dass ich die “Selbstbestimmung” von Kindern, die Kinder, ganz entgegen dem absurden Geschwätz von der Selbstbestimmung der Kinder nicht haben, nicht an den Staat oder wohlmeinende Dritte, die von der Ferne aus bestimmen, was für andere richtig sein soll und sich im Sessel zurücklehnen, während andere “machen”, überlasse, sondern den Eltern. Deren Entscheidung, deren Freiheit und deren Verantwortung und nicht Deine oder sonst wessen Aufgeregtheit, ist für mich die relevante Größe. Und wenn Du einmal, in einer ruhigen Stunde, die Sache mit Abstand betrachtest, dann wirst Du zimelich wenige Entscheidungen im Leben von Kindern finden, die von Eltern getroffen werden und die KEINEN Einfluss auf das Wohlergehen von Kindern haben, das fängt bei der Ernährung an, geht von den vermittelten Werten bis zur Wahl der Schule. Warum sich eine “Männer”bewegung ausgerechnet an einer Marginalie wie der Vorhaut festbeißt, kann ich nur psychologisch erklären.
Und jetzt ein für alle Mal: Hört auf Euch als die Walter der Freiheitsrechte von Kindern aufzuführen. Denn wenn Ihr so sehr auf die Selbstbestimmung von Kindern pocht, dann könnt ihr auch für Euch nicht in Anspruch nehmen, in die Selbstbestimmung von Kindern durch Verbot der Beschneidung einzugreifen. Vielleicht wollen 8jährige oder 8 Tage alte Kinder ja beschnitten werden. Absurd? Wenn das absurd ist, dann haben Kinder keine Selbstbestimmung im Hinblick auf ihre Rechte, denn RECHTE sind AKTIV, sie müssen wahrgenommen werden, wer das nicht selbst kann, braucht jemanden, der die Rechte für ihn wahrnimmt und ich finde Eltern hier um Längen besser geeignet als den Staat oder die “Männer”bewegung, also Dritte, die aus der Ferne ihren salbungsvollen Daumen nach unten oder oben richten.
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Michael
“So bleibt mir abschließend, und das ist nun wirklich das Ende dieses Themas für mich, nur die Feststellung, dass es weltweit mehr als eine Milliarde beschnittener Männer gibt, die offensichtlich alle das Opfer ihrer gehässigen Eltern geworden sind und dass die deutsche Männerrechtsbewegung nunmehr auszieht, um das Unrecht zu missionieren”
Und deren Vorfahren haben es genauso gemacht. Millarden verrottender Körper können nicht irren.
Die Frage ist dann hier wieder, hätte sich die Millarde beschnittener Männer auch als Erwachsener beschneiden lassen wenn man Ihnen die Risiken erklärt hätte?
Gerade von denen die in diesem Blog schreiben könnte man eigentlich erwarten, dass sie daran denken, dass Männer sich nicht beschweren, auch wenn ihn wirklich übel mitgespielt wurde.
Es gibt keine Kampagnen, die Risiken und Spätfolgen von Beschneidungen täglich mehrmals im TV zeigen. So dass es bei den Zuschauern mal Klick machen könnte und sie sagen “Was, wegen dem Mist krieg ich heut keinen mehr hoch?”. Die männliche Tendenz erst wenn Blut aus dem Penis fließt zum Facharzt zu gehen ist ja auch bekannt.
Allerdings wundert micht überhaupt nicht wie diese Diskussion geführt wird, schon gar nicht die ätzende Schreibweise der Befürworter und Gegner (da geben sich die meisten nicht viel, auch wenn sie wie du, Michael, auf einem höheren sprachlichen Niveau argumentieren). Warum?
Weil ich z.B. erst vor kurzem ein paar Sachen von Roy Baumeister gelesen habe … solche Profs hätte ich gern … ( http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm ), Gut zu dem Thema hier passt was er explizit über den Wert des männlichen Sex schreibt. Kein Wunder dass das Thema von vorn bis hinten lächerlich gemacht wird. Auch die Reaktion deiner britischen Gesprächspartner passt da ausgezeichnet ins Bild. Ich frage mich ob z.B. eine Beschneidung (NICHT die pharaonische) von Mädchen im Judentum/Islam auch so einfach hingenommen würde, wenn sie Teil der Religion wäre und nicht wie hier immer dargestellt Teil der lokalen Traditionen irgendwelcher Afrikanischer Regionen mit Millionen von Einwohnern.
Ausserdem hat es bei mir wegen der Riskien von Beschneidungen schon vor ein paar Jahren geklingelt, als ich zum ersten Mal vom Fall der Brüder Reiner gelesen habe (noch so ein Grund einer Beschneidung meiner “potentiellen” Söhne niemals zuzustimmen):
Eine Erkenntnis für mich war z.B. dass Beschneidungen schief gehen können und zwar so oft, dass ein Psychopath mit Approbation ein Konzept dafür in der Tasche hatte. (Broken Arrow comes to mind, sorry für das Wortspiel)
Eine unterlassene Beschneidung, die aus nichtmedizinischen Gründen durchgeführt werden sollte, dürfte meiner Meinung nach nicht zum Tod führen, daher ist Ihre Antwort gehaltlos.
Mit der Phrase “Freiheitsrechte” kann so mancher Unsinn legitimiert werden. Dies erkennen Gott sei Dank immer mehr Menschen.
Halten wir fest: Eine sachliche Auseinandersetzung zum Thema scheint z.Z. nicht möglich zu sein. Die Rigorosität im Festhalten der Position auf Seite der Beschneidungsgegner; ihr Unwille, die Argumente der Gegenseite zu würdigen, läßt den Eindruck aufkommen: Hier geht es ihnen an die Substanz, an dasjenige, “was vom Manne übrigblieb”, oder auch nicht: ein Stück Haut mit 20.000 lustbringenden Nervenenden.
Vielleicht kann man das psychologisch betrachten, indem man erwägt, daß möglicherweise Kastrationsängste dahinter stehen. Aber ich möchte nicht beleidigen. Ich persönlich wäre jedenfalls sehr zufrieden, wenn die Männerbewegung das Scheitern dieser Debatte zum Anlaß nehmen würde, auch einmal mit ihren geistigen (oder von mir aus: geschichtlichen) Hintergründen sich zu beschäftigen. Man nennt das auch “Selbsthinterfragung”, und man kann in ihrer Notwendigkeit auch eine Chance sehen.
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Samuel
Einen schönen guten Morgen T.R.E.Lentze,
wie ich bereits chon einmal aufführte, verstehe ich die Instrumentalisierung des Urteils als eine “Männerbewegung” nicht.
Das Urteil betrifft – aufgrund der Sachlage – natürlich in erster Linie Jungen. Im Urteil geht es jedoch im Grundsatz nicht um Jungen, sondern um die Verfügungsgewalt der Erziehungsberechtigten gegenüber Schutzbefohlenen. In diesem Fall um den Einfluss der Eltern auf das Kind.
Das Urteil setzt eine Grenze bei der körperlichen Unversehrtheit und stellt dies höher als den Willen der Eltern (in diesem Fall mit Religion begründet – aber das ist davon nicht abhängig!).
Die Diskussion wurde im Laufe der Kommentare von der Sachebene – nämlich dem Willen der Eltern über der Unversehrheit des Kindes – hin zu einer religösen, ja sogar schon beinahe sexuellen Duskussion hochgespielt. Es ist daher auch völlig egal, ob wir hier über eine Beschneidung des Penis sprechen oder ob wir über andere körperliche Einflüsse debattieren. Es geht im Urteil nicht um die Vorhaut, sondern um die Entscheidungesgewalt.
Viele vermischen den Freispruch des Arztes mit dem sachlichen gegenstand des Urteils – es sind zwei völlig differente Aspekte und daher ist eine sog. Männnerbewegung hier gar nicht als Lobby geeignet. Denn das Urteil betrifft im Grundsatz beide Geschlechter gleichermaßen (Das Gericht hat das Urteil zur Unversehrheit nicht auf Jungen limitiert…woher also diese Limitation in dieser Debattte?)
Die Diskussion muss viel allgemeiner geführt werden, es geht um die Sache an sich, nicht um die Vorhaut von Jungen.
Herr Klein hat mehrfach versucht die Sachebene zu treffen und hierbei natürlich beispielhaft diese Umstände definiert. Es geht auch nicht darum, ob man mit dieser Meinung übereinstimmt, sondern ob die Argumente – so wie sie sind – nachvollziehbar sind, objektiv!
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Eike Scholz
Hm,
also naja ich verstehe Michaels Auffassung hier einfach nicht. Er schreibt oben:
“Unser Verständnis von liberal besteht darin, dass
(1) Menschen selbstbestimmt leben,
(2) Dritte kein Recht haben, in das selbstbestimmte Leben von Menschen einzugreifen,
(3) jeder die Verantwortung für die Konsequenzen seiner Handlungen tragen muss,
(4) die meisten Menschen keine irrationalen Spinner sind (auch die meisten Muslime und Juden nicht), die danach trachten, andere zu schädigen und
(5) dass Kooperationen, Verträge und jede Form der Einigung zwischen Menschen nur ein Ergbnis von Verhandlungen sein können, an denen Vertreter widerstreitender Interessen in gleichberechtigter Weise teilgenommen hat.”
Die Gerichte haben aus den obigen Annahmen welche auch im Grundgesetz kodiert sind, abgeleitet, das das Beschneiden von Dritten aus eigenen religiösen Gründen unzulässig ist.
Die Dritte sind hier Kinder.
Aus (1) folgt, dass Kinder selbstbestimmt leben sollen, also sie nur selbst der Beschneidung zustimmen können.
Aus (2) folgt, dass Niemand in das Selbstbestimmte Leben der Kinder eingreifen soll, z.B. durch nicht notwendige irreversible Eingriffe. *Jede* Operation/Medizinischer Eingriff dem der Operierte nicht zustimmt ist nach geltendem Recht eine Körperverletzung, auch dann wenn sie medizinisch notwendig ist. Warum die Eltern in einem nicht notwendigen Fall einer Körperverletzung des Kindes Zustimmen dürfen sollten ist aus Liberaler Sicht nicht klar.
Aus (3) folgt, dass Beschneidung Unzulässig ist, denn die Konsequenzen der Beschneidung Trägt das Kind nicht derjenige der Entscheidet.
Aus (4) folgt folgendes: Entweder ist es rational sein Kind aus nicht medizinisch Notwendigen gründen Beschneiden zu lassen, oder es ist nicht rational.
Wenn es rational ist, dann ist dann würde es die Mehrheit der Menschen unabhängig von ihrer Weltanschauung tun (wegen (4)). Das ist aber nicht der Fall. Demnach wäre die Mehrheit der Menschen irrational in diesem Fall und (4) wäre hier falsch. Wenn es nicht rational ist, dann folgt, dass dem Kind, aufgrund der irreversibilität des Eingriffes, teilweise die Freiheit genommen wird, sein Leben *selbstbestimmt* nach rationalen Grundsätzen zu leben. Auch aus dieser Annahme lässt sich nicht für Beschneidung Argumentieren, es sei den Mann will begründen, dass sie rational ist – das ist aber wiedersprüchlich, wie oben gezeigt.
Aus (5) folgt wiederum, dass Beschneidung nur aufgrund von Verhandlungen zwischen dem Betroffenem also dem Kind und dem Operierendem Arzt stattfinden kann. Den der Fall für den Michael plädiert ist ein Vertrag zu lasten eines Dritten. Denn Eltern verhandeln mit dem Arzt über eine Konsequenz die nicht die Eltern zu tragen haben, eine Verletzung des Liberalen Prinzips (2).
Es gibt analytisch nur einen Ausweg. Man muss von Liberaler Perspektive aus die Universalität von Prämisse (1) (und eventuell auch von anderen) einschränken. Also: Nicht alle Menschen dürfen Selbstbestimmt leben, z.B. Kinder. Insbesondere dürfen die nicht selbstbestimmten Menschen nicht damit Rechnen, dass die Fremdbestimmung nicht zu später nicht befürworteten Irreversieblen Konsequenzen führt. Ferner haben die Nichtselbstebestimmten nicht das Recht, dass Konsequenzen die sie Selbst zu tragen haben, aufgrund von rationalen Entscheidungen verursacht wurden. Religiöse Überzeugungen sollen ausreichend sein. Mir ist unverständlich wie Michael bereit ist so etwas aus liberaler Sicht zu tolerieren.
Mir ist ferner unverständlich wie Michael die Unzulässigkeit der Religiösen Beschneidung an Kindern als Einschränkung von Freiheit sehen kann. Er scheint davon Auszugehen, dass Eltern mehr Freiheiten haben als man aus seinen selbst formulierten liberalen Prinzipien ableiten kann.
Wer kann mir das erklären? Michael Klein selbst vielleicht?
Bitte erklärt mir nicht, dass ich Juden und Moslems für irrationale Spinner halte, weil ein Teil von jenen Jungen aus religiösen Gründen Beschneidet. Dann würde ich einen Fehlschluss machen. Die Beschneidung aus Religiösen Gründen selbst halte ich für Irrational – das stimmt.
Beste Grüße,
Eike
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Michael
“Hört auf Euch als die Walter der Freiheitsrechte von Kindern aufzuführen. ”
Eigentlich setzt man sich doch hier jetzt für die Wahlfreiheit von erwachsenen Männern ein, damit diese überhaupt eine haben? Der positive “moralische” Nebeneffekt ist dass man kleinen Kindern Schmerzen erspart!
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Michael
böser Mensch der ich bin, empfinde ich auch Genugtuung darin, dass religiöse Menschen ihren kleinen Buben beibringen muss wie man die Intimregion anständig sauber hält.
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Mannzipation
Hallo Michael,
vielleicht solltest du vor weiteren abschließenden Betrachtungen mal das hier:
“www.juraforum.de/wissenschaft/genitalbeschneidung-bei-jungen-406321”
lesen und dann dein eigenes Verhalten (“wissenschaftliche”(?) Verteidigung des Beschneidungsrituals an sich mit Kleinreden dessen gesundheitlicher Schäden und Risiken UND Kritik an der Kritik, Kindern so etwas gegen deren erklärten Willen anzutun) mal (in einer ruhigen Stunde) reflektieren…
Mannzipation
(natürlich steht es dir frei, auch diesen Beitrag (wissenschaftlich?) zu zensieren…)
Mannzipation,
Warum gerierst Du Dich wie ein Missionar. Du kämpfst hier gegen Windmühlen. Und mit Horrorstories wirst Du bei mir keine Veränderung hervorrufen. Ich sehe nach wie vor nicht, wo die Männerbewegung das Recht hernehmen will, über die Köpfe von Eltern hinweg bestimmen zu wollen, ob eine Beschneidung erlaubt ist oder nicht. Ich sehe nach wie vor nicht, wie die Männerbewegung den Eltern die Verantwortung für ihre Entscheidung für oder gegen Beschneidung abnehmen will und ich sehe vor allem nicht, warum es eine Frage ist, die die Männerbewegung interessieren soll. Ich bin übrigens weder für noch gegen eine Beschneidung. Das ist nicht for me to decide. Aber ich bin kategorisch dagegen, wegen der eigenen Hysterie die Rechte anderer einzuschränken und vor allem bin ich gegen den Interessenimperialismus, den Teile der Männerbewegung neuerdings mit der Frauenbewegung teilen. Warum geht es die “Männerbewegung” noch einmal etwas an, ob die Eltern von Ahmed Dschibril sich entscheiden, den Jungen beschneiden zu lassen? Wollt Ihr wirklich den Generalverdacht ausgeben, dass Eltern, die eine entsprechende Entscheidung treffen, verkappte Köperverletzer sind, die versuchen, ihre Kinder zu schädigen. Mensch kommt doch mal auf dem Boden an!
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Es sei all den anderen noch einmal in Erinnerung gerufen, dass wir dieses Blog als ein wissenschatfliches Blog betreiben, das liberalen Ideen einer kritischen Wissenschaft verschrieben ist. Unser Verständnis von liberal besteht darin, dass (1) Menschen selbstbestimmt leben, (2) Dritte kein Recht haben, in das selbstbestimmte Leben von Menschen einzugreifen, (3) jeder die Verantwortung für die Konsequenzen seiner Handlungen tragen muss, (4) die meisten Menschen keine irrationalen Spinner sind (auch die meisten Muslime und Juden nicht), die danach trachten, andere zu schädigen und (5) dass Kooperationen, Verträge und jede Form der Einigung zwischen Menschen nur ein Ergbnis von Verhandlungen sein können, an denen Vertreter widerstreitender Interessen in gleichberechtigter Weise teilgenommen hat.
Es ist offenkundig, dass man auf einer inhaltlichen Ebene nicht weiterkommt. Deshalb waren meine Beiträge dazu gedacht, die Diskussion auf eine grundsätzliche, eine Meta-Ebene, auf der die Form einer Argumentation, die Implikationen, die sich aus dieser formalen Argumentation ergeben, im Zentrum des Erkenntnisinteresses und der Kritik stehen. Dieser Versucht ist gescheitert. Die meisten Kommentatoren hier und in den Foren der Männerbewegung sind nicht willig oder nicht fähig, über den Tellerrand ihrer eigenen Erregung zu blicken. Sie onanieren verbal und gießen ihren Schaum über mich als denjenigen aus, der sich aus Ihrer Sicht wohl als Verräter geoutet hat. Michael Klein, dessen Beiträge man in der Vergangenheit immer so gut fand; auf die man aus den verschiedensten Foren verlinken konnte, um die eigenen Behauptungen zu belegen, ausgerechnet dieser Klein zeigt nun sein “wahres Gesicht”. Und Dr. habil. Heike Diefenbach ist nicht anders. Obwohl die Männerrechtsbewegung seit Jahren von ihren Arbeiten zehrt, viele Themn gar nicht erst entdeckt hätte, gäbe es die Arbeiten von Dr. habil. Heike Diefenbach nicht, fühlen sich manche berechtigt, uns beide in Bausch und Bogen zu verdammen. Die Vorhaut von kleinen Jungen wird zum Rubikon, wer die Beschneidungsgrenze überschreitet, mit dem teilt man nichts mehr, alle Gemeinsamkeiten der Vergangenheit sind vergessen und zählen nichts mehr.
Ich will es an dieser Stelle und abschließend ganz deutlich sagen: Dieses blog ist ein liberales blog und entsprechend werden alle nicht-liberalen Tendenzen und Irrtümer in diesem blog in der gleichen Weise addressiert und kritisiert. Dass die Männerbewegung in weiten Teilen nicht in der Lage ist, auf rationale Kritik zu reagieren und, um es deutlich zu sagen, schwanz- und nicht hirngesteuert ist, ändert gar nichts daran, dass wir auch weiterhin die Fahne des Liberalismus hochhalten werden. Und, um die Diskussion in Deutschland einmal von meiner Insel aus einzuordnen: Ich hatte gestern Gelegenheit, mit einer Reihe von Leuten zu reden, im House of Lords und im Institute of Economic Affairs, die man in Deutschland wohl als Sympathisanten, wenn nicht Mitglieder einer Männerbewegung ansehen würde. Ich kann deren Irritation in Wort und Mimik, die sie aufgrund meiner kurzen Schildung dessen, worum es im “Beschneidungsstreit” in Deutschland geht, gezeigt haben, nicht in Worte fassen, könnte ich es, die meisten, so befürchte ich, würden es dennoch nicht verstehen. So bleibt mir abschließend, und das ist nun wirklich das Ende dieses Themas für mich, nur die Feststellung, dass es weltweit mehr als eine Milliarde beschnittener Männer gibt, die offensichtlich alle das Opfer ihrer gehässigen Eltern geworden sind und dass die deutsche Männerrechtsbewegung nunmehr auszieht, um das Unrecht zu missionieren. Am deutschen Wesen soll einmal mehr die Welt genesen.
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Schade eigentlich, dass nicht erkannt wird, dass unnütze Operationen mit Menschenleben bezahlt werden. Religionen sind mir egal, Menschenrechte aber nicht.
MFG
Schade eigentlich, dass nicht erkannt wird, dass unterlassene Operationen mit Menschenleben bezahlt werden. Dogmatiker sind mir egal, Freiheitsrechte aber nicht.
MFG
Freiheit, die Sie meinen?? Wessen Freiheit? Dogmatiker?? Sie kennen mich gar nicht und unterstellen ad personam? Sorry, darüber liesse sich trefflich streiten.
Ich stimme mit Ihnen durchaus in vielen Dingen überein, in Ihrer Ansicht über die Vorhautamputation, die von keiner ernstzunehmenden medizinischen Fachgesellschaft mehr empfohlen wird, aber definitiv nicht.
MFG
Da ich lediglich Ihren eigenen Satz mit neuen Nomen befüllt habe, beschleicht mich der Verdacht, dass Sie ad personam unterstellen wollten und ich den entsprechenden Unterstellungsversuch beliebt habe, zu ignorieren.
Gut dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben, hätte ich sonst gar nicht gemerkt. 😉
MFG
Michael,
bitte belege die Aussage, dass eine unterlassene (medizinisch NICHT notwendige) Operation bei einem Säugling bzw. Kleinkind “mit Menschenleben bezahlt wird”. Welch ein hanebücherner Unsinn!
Mediziner auf der ganzen Welt sind sich einig darüber, dass die Risiken von Beschneidungen die (hypothetischen) Vorteile bei weitem überwiegen, von denen der Säugling/das Kind selbst selbst im Übrigen noch in keiner Weise profitiert. Viele angeblich positive Auswirkungen betreffen ein Krankheitsbild, bei dem die Erkrankungsraten derart gering sind, dass noch nicht einmal eine vernünftige Stichprobe zustande kommt. Weitere Krankheiten lassen sich anderweitig sehr viel einfacher bekämpfen.
Verringerung der Gebärmutterhalskrebserkrankungen bei Frauen? Hier wird allen Ernstes gefordert, dass Jungen ein gesundes Organ opfern sollen, damit Frauen im gegenzug davon profitieren? Wie perfide ist das denn bitte? Wesentlich einfacher wäre es da doch, Jungen ebenfalls in die HPV-Impfung mit aufzunehmen – dies wird jedoch nach wie vor nur für Mädchen empfohlen. HIER wäre ein konstruktiver Ansatz – aber Gesundheitsbenachteiligung von Jungen schert das Gender Budgeting offenbar nicht, beschneiden ist ja auch viel bequemer.
Es gibt eine geradezu erdrückende Fülle an wissenschaftlichen Erkenntnissen, welche die Nachteile von Beschneidungen klar beweisen. Der Link dazu wurde Dir mehrfach genannt – es wäre durchaus “wisenschaftlich”, die dortigen Ausführungen zumindest zur Kenntnis zu nehmen!
Du schreibst: “Unser Verständnis von liberal besteht darin, dass (1) Menschen selbstbestimmt leben, (2) Dritte kein Recht haben, in das selbstbestimmte Leben von Menschen einzugreifen”
Ein seltsames Verständnis von “liberal” legt ihr an den Tag. Ihr legt einereits Rechte fest, die richtig sind – verweigert dann aber bei eurer Argumentation den Kinder genau DIESE Rechte, die ihr vorher großspurig als liberal festsetzt.
Bei nicht so einseitig die Kindesseite ausblendender Auslegung deiner eigenen Argumentation käme man nämlich unweigerlich zum Schluß: Das Kind kann aktuell weder selbstbestimmt einer Beschneidung widersprechen bzw. sein Leben bestimmen, noch haben Dritte (hier die Eltern) das Recht, sich in das Leben des Kindes einzumischen.
Das derzeitige Vorgehen der Eltern widerspricht also GENAU DEN von dir angeführten liberalen Grundsätzen – wenn man denn diese Grundsätze auch mal dem KIND zugestehen würde!
Du schreibst “Dogmatiker sind mir egal, Freiheitsrechte aber nicht.”. Wo sind denn bitte die Freiheitsrechte des Kindes bei Dir abgeblieben?
Sind Kinder für Dich und Frau Diefenbach etwa “Sachgüter”? Die UN-Kinderrechtskonvention ist euch ein Begriff…?
Kopfschüttelnd,
Mannzipation
Mannzipation,
ich kann mich nur zu den Dingen äußern, die ich auch wirklich gesagt habe. Die Travestie meiner Position in Deinem Kommentar lasse ich entsprechend außen vor. Der Unterschied zwischen Dir und mir besteht ganz einfach darin, dass ich die “Selbstbestimmung” von Kindern, die Kinder, ganz entgegen dem absurden Geschwätz von der Selbstbestimmung der Kinder nicht haben, nicht an den Staat oder wohlmeinende Dritte, die von der Ferne aus bestimmen, was für andere richtig sein soll und sich im Sessel zurücklehnen, während andere “machen”, überlasse, sondern den Eltern. Deren Entscheidung, deren Freiheit und deren Verantwortung und nicht Deine oder sonst wessen Aufgeregtheit, ist für mich die relevante Größe. Und wenn Du einmal, in einer ruhigen Stunde, die Sache mit Abstand betrachtest, dann wirst Du zimelich wenige Entscheidungen im Leben von Kindern finden, die von Eltern getroffen werden und die KEINEN Einfluss auf das Wohlergehen von Kindern haben, das fängt bei der Ernährung an, geht von den vermittelten Werten bis zur Wahl der Schule. Warum sich eine “Männer”bewegung ausgerechnet an einer Marginalie wie der Vorhaut festbeißt, kann ich nur psychologisch erklären.
Und jetzt ein für alle Mal: Hört auf Euch als die Walter der Freiheitsrechte von Kindern aufzuführen. Denn wenn Ihr so sehr auf die Selbstbestimmung von Kindern pocht, dann könnt ihr auch für Euch nicht in Anspruch nehmen, in die Selbstbestimmung von Kindern durch Verbot der Beschneidung einzugreifen. Vielleicht wollen 8jährige oder 8 Tage alte Kinder ja beschnitten werden. Absurd? Wenn das absurd ist, dann haben Kinder keine Selbstbestimmung im Hinblick auf ihre Rechte, denn RECHTE sind AKTIV, sie müssen wahrgenommen werden, wer das nicht selbst kann, braucht jemanden, der die Rechte für ihn wahrnimmt und ich finde Eltern hier um Längen besser geeignet als den Staat oder die “Männer”bewegung, also Dritte, die aus der Ferne ihren salbungsvollen Daumen nach unten oder oben richten.
“So bleibt mir abschließend, und das ist nun wirklich das Ende dieses Themas für mich, nur die Feststellung, dass es weltweit mehr als eine Milliarde beschnittener Männer gibt, die offensichtlich alle das Opfer ihrer gehässigen Eltern geworden sind und dass die deutsche Männerrechtsbewegung nunmehr auszieht, um das Unrecht zu missionieren”
Und deren Vorfahren haben es genauso gemacht. Millarden verrottender Körper können nicht irren.
Die Frage ist dann hier wieder, hätte sich die Millarde beschnittener Männer auch als Erwachsener beschneiden lassen wenn man Ihnen die Risiken erklärt hätte?
Gerade von denen die in diesem Blog schreiben könnte man eigentlich erwarten, dass sie daran denken, dass Männer sich nicht beschweren, auch wenn ihn wirklich übel mitgespielt wurde.
Es gibt keine Kampagnen, die Risiken und Spätfolgen von Beschneidungen täglich mehrmals im TV zeigen. So dass es bei den Zuschauern mal Klick machen könnte und sie sagen “Was, wegen dem Mist krieg ich heut keinen mehr hoch?”. Die männliche Tendenz erst wenn Blut aus dem Penis fließt zum Facharzt zu gehen ist ja auch bekannt.
Allerdings wundert micht überhaupt nicht wie diese Diskussion geführt wird, schon gar nicht die ätzende Schreibweise der Befürworter und Gegner (da geben sich die meisten nicht viel, auch wenn sie wie du, Michael, auf einem höheren sprachlichen Niveau argumentieren). Warum?
Weil ich z.B. erst vor kurzem ein paar Sachen von Roy Baumeister gelesen habe … solche Profs hätte ich gern … ( http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm ), Gut zu dem Thema hier passt was er explizit über den Wert des männlichen Sex schreibt. Kein Wunder dass das Thema von vorn bis hinten lächerlich gemacht wird. Auch die Reaktion deiner britischen Gesprächspartner passt da ausgezeichnet ins Bild. Ich frage mich ob z.B. eine Beschneidung (NICHT die pharaonische) von Mädchen im Judentum/Islam auch so einfach hingenommen würde, wenn sie Teil der Religion wäre und nicht wie hier immer dargestellt Teil der lokalen Traditionen irgendwelcher Afrikanischer Regionen mit Millionen von Einwohnern.
Ausserdem hat es bei mir wegen der Riskien von Beschneidungen schon vor ein paar Jahren geklingelt, als ich zum ersten Mal vom Fall der Brüder Reiner gelesen habe (noch so ein Grund einer Beschneidung meiner “potentiellen” Söhne niemals zuzustimmen):
Eine Erkenntnis für mich war z.B. dass Beschneidungen schief gehen können und zwar so oft, dass ein Psychopath mit Approbation ein Konzept dafür in der Tasche hatte. (Broken Arrow comes to mind, sorry für das Wortspiel)
MFG
Eine unterlassene Beschneidung, die aus nichtmedizinischen Gründen durchgeführt werden sollte, dürfte meiner Meinung nach nicht zum Tod führen, daher ist Ihre Antwort gehaltlos.
Mit der Phrase “Freiheitsrechte” kann so mancher Unsinn legitimiert werden. Dies erkennen Gott sei Dank immer mehr Menschen.
Halten wir fest: Eine sachliche Auseinandersetzung zum Thema scheint z.Z. nicht möglich zu sein. Die Rigorosität im Festhalten der Position auf Seite der Beschneidungsgegner; ihr Unwille, die Argumente der Gegenseite zu würdigen, läßt den Eindruck aufkommen: Hier geht es ihnen an die Substanz, an dasjenige, “was vom Manne übrigblieb”, oder auch nicht: ein Stück Haut mit 20.000 lustbringenden Nervenenden.
Vielleicht kann man das psychologisch betrachten, indem man erwägt, daß möglicherweise Kastrationsängste dahinter stehen. Aber ich möchte nicht beleidigen. Ich persönlich wäre jedenfalls sehr zufrieden, wenn die Männerbewegung das Scheitern dieser Debatte zum Anlaß nehmen würde, auch einmal mit ihren geistigen (oder von mir aus: geschichtlichen) Hintergründen sich zu beschäftigen. Man nennt das auch “Selbsthinterfragung”, und man kann in ihrer Notwendigkeit auch eine Chance sehen.
Einen schönen guten Morgen T.R.E.Lentze,
wie ich bereits chon einmal aufführte, verstehe ich die Instrumentalisierung des Urteils als eine “Männerbewegung” nicht.
Das Urteil betrifft – aufgrund der Sachlage – natürlich in erster Linie Jungen. Im Urteil geht es jedoch im Grundsatz nicht um Jungen, sondern um die Verfügungsgewalt der Erziehungsberechtigten gegenüber Schutzbefohlenen. In diesem Fall um den Einfluss der Eltern auf das Kind.
Das Urteil setzt eine Grenze bei der körperlichen Unversehrtheit und stellt dies höher als den Willen der Eltern (in diesem Fall mit Religion begründet – aber das ist davon nicht abhängig!).
Die Diskussion wurde im Laufe der Kommentare von der Sachebene – nämlich dem Willen der Eltern über der Unversehrheit des Kindes – hin zu einer religösen, ja sogar schon beinahe sexuellen Duskussion hochgespielt. Es ist daher auch völlig egal, ob wir hier über eine Beschneidung des Penis sprechen oder ob wir über andere körperliche Einflüsse debattieren. Es geht im Urteil nicht um die Vorhaut, sondern um die Entscheidungesgewalt.
Viele vermischen den Freispruch des Arztes mit dem sachlichen gegenstand des Urteils – es sind zwei völlig differente Aspekte und daher ist eine sog. Männnerbewegung hier gar nicht als Lobby geeignet. Denn das Urteil betrifft im Grundsatz beide Geschlechter gleichermaßen (Das Gericht hat das Urteil zur Unversehrheit nicht auf Jungen limitiert…woher also diese Limitation in dieser Debattte?)
Die Diskussion muss viel allgemeiner geführt werden, es geht um die Sache an sich, nicht um die Vorhaut von Jungen.
Herr Klein hat mehrfach versucht die Sachebene zu treffen und hierbei natürlich beispielhaft diese Umstände definiert. Es geht auch nicht darum, ob man mit dieser Meinung übereinstimmt, sondern ob die Argumente – so wie sie sind – nachvollziehbar sind, objektiv!
Hm,
also naja ich verstehe Michaels Auffassung hier einfach nicht. Er schreibt oben:
“Unser Verständnis von liberal besteht darin, dass
(1) Menschen selbstbestimmt leben,
(2) Dritte kein Recht haben, in das selbstbestimmte Leben von Menschen einzugreifen,
(3) jeder die Verantwortung für die Konsequenzen seiner Handlungen tragen muss,
(4) die meisten Menschen keine irrationalen Spinner sind (auch die meisten Muslime und Juden nicht), die danach trachten, andere zu schädigen und
(5) dass Kooperationen, Verträge und jede Form der Einigung zwischen Menschen nur ein Ergbnis von Verhandlungen sein können, an denen Vertreter widerstreitender Interessen in gleichberechtigter Weise teilgenommen hat.”
Die Gerichte haben aus den obigen Annahmen welche auch im Grundgesetz kodiert sind, abgeleitet, das das Beschneiden von Dritten aus eigenen religiösen Gründen unzulässig ist.
Die Dritte sind hier Kinder.
Aus (1) folgt, dass Kinder selbstbestimmt leben sollen, also sie nur selbst der Beschneidung zustimmen können.
Aus (2) folgt, dass Niemand in das Selbstbestimmte Leben der Kinder eingreifen soll, z.B. durch nicht notwendige irreversible Eingriffe. *Jede* Operation/Medizinischer Eingriff dem der Operierte nicht zustimmt ist nach geltendem Recht eine Körperverletzung, auch dann wenn sie medizinisch notwendig ist. Warum die Eltern in einem nicht notwendigen Fall einer Körperverletzung des Kindes Zustimmen dürfen sollten ist aus Liberaler Sicht nicht klar.
Aus (3) folgt, dass Beschneidung Unzulässig ist, denn die Konsequenzen der Beschneidung Trägt das Kind nicht derjenige der Entscheidet.
Aus (4) folgt folgendes: Entweder ist es rational sein Kind aus nicht medizinisch Notwendigen gründen Beschneiden zu lassen, oder es ist nicht rational.
Wenn es rational ist, dann ist dann würde es die Mehrheit der Menschen unabhängig von ihrer Weltanschauung tun (wegen (4)). Das ist aber nicht der Fall. Demnach wäre die Mehrheit der Menschen irrational in diesem Fall und (4) wäre hier falsch. Wenn es nicht rational ist, dann folgt, dass dem Kind, aufgrund der irreversibilität des Eingriffes, teilweise die Freiheit genommen wird, sein Leben *selbstbestimmt* nach rationalen Grundsätzen zu leben. Auch aus dieser Annahme lässt sich nicht für Beschneidung Argumentieren, es sei den Mann will begründen, dass sie rational ist – das ist aber wiedersprüchlich, wie oben gezeigt.
Aus (5) folgt wiederum, dass Beschneidung nur aufgrund von Verhandlungen zwischen dem Betroffenem also dem Kind und dem Operierendem Arzt stattfinden kann. Den der Fall für den Michael plädiert ist ein Vertrag zu lasten eines Dritten. Denn Eltern verhandeln mit dem Arzt über eine Konsequenz die nicht die Eltern zu tragen haben, eine Verletzung des Liberalen Prinzips (2).
Es gibt analytisch nur einen Ausweg. Man muss von Liberaler Perspektive aus die Universalität von Prämisse (1) (und eventuell auch von anderen) einschränken. Also: Nicht alle Menschen dürfen Selbstbestimmt leben, z.B. Kinder. Insbesondere dürfen die nicht selbstbestimmten Menschen nicht damit Rechnen, dass die Fremdbestimmung nicht zu später nicht befürworteten Irreversieblen Konsequenzen führt. Ferner haben die Nichtselbstebestimmten nicht das Recht, dass Konsequenzen die sie Selbst zu tragen haben, aufgrund von rationalen Entscheidungen verursacht wurden. Religiöse Überzeugungen sollen ausreichend sein. Mir ist unverständlich wie Michael bereit ist so etwas aus liberaler Sicht zu tolerieren.
Mir ist ferner unverständlich wie Michael die Unzulässigkeit der Religiösen Beschneidung an Kindern als Einschränkung von Freiheit sehen kann. Er scheint davon Auszugehen, dass Eltern mehr Freiheiten haben als man aus seinen selbst formulierten liberalen Prinzipien ableiten kann.
Wer kann mir das erklären? Michael Klein selbst vielleicht?
Bitte erklärt mir nicht, dass ich Juden und Moslems für irrationale Spinner halte, weil ein Teil von jenen Jungen aus religiösen Gründen Beschneidet. Dann würde ich einen Fehlschluss machen. Die Beschneidung aus Religiösen Gründen selbst halte ich für Irrational – das stimmt.
Beste Grüße,
Eike
“Hört auf Euch als die Walter der Freiheitsrechte von Kindern aufzuführen. ”
Eigentlich setzt man sich doch hier jetzt für die Wahlfreiheit von erwachsenen Männern ein, damit diese überhaupt eine haben? Der positive “moralische” Nebeneffekt ist dass man kleinen Kindern Schmerzen erspart!
böser Mensch der ich bin, empfinde ich auch Genugtuung darin, dass religiöse Menschen ihren kleinen Buben beibringen muss wie man die Intimregion anständig sauber hält.
Hallo Michael,
vielleicht solltest du vor weiteren abschließenden Betrachtungen mal das hier:
“www.juraforum.de/wissenschaft/genitalbeschneidung-bei-jungen-406321”
lesen und dann dein eigenes Verhalten (“wissenschaftliche”(?) Verteidigung des Beschneidungsrituals an sich mit Kleinreden dessen gesundheitlicher Schäden und Risiken UND Kritik an der Kritik, Kindern so etwas gegen deren erklärten Willen anzutun) mal (in einer ruhigen Stunde) reflektieren…
Mannzipation
(natürlich steht es dir frei, auch diesen Beitrag (wissenschaftlich?) zu zensieren…)
Mannzipation,
Warum gerierst Du Dich wie ein Missionar. Du kämpfst hier gegen Windmühlen. Und mit Horrorstories wirst Du bei mir keine Veränderung hervorrufen. Ich sehe nach wie vor nicht, wo die Männerbewegung das Recht hernehmen will, über die Köpfe von Eltern hinweg bestimmen zu wollen, ob eine Beschneidung erlaubt ist oder nicht. Ich sehe nach wie vor nicht, wie die Männerbewegung den Eltern die Verantwortung für ihre Entscheidung für oder gegen Beschneidung abnehmen will und ich sehe vor allem nicht, warum es eine Frage ist, die die Männerbewegung interessieren soll. Ich bin übrigens weder für noch gegen eine Beschneidung. Das ist nicht for me to decide. Aber ich bin kategorisch dagegen, wegen der eigenen Hysterie die Rechte anderer einzuschränken und vor allem bin ich gegen den Interessenimperialismus, den Teile der Männerbewegung neuerdings mit der Frauenbewegung teilen. Warum geht es die “Männerbewegung” noch einmal etwas an, ob die Eltern von Ahmed Dschibril sich entscheiden, den Jungen beschneiden zu lassen? Wollt Ihr wirklich den Generalverdacht ausgeben, dass Eltern, die eine entsprechende Entscheidung treffen, verkappte Köperverletzer sind, die versuchen, ihre Kinder zu schädigen. Mensch kommt doch mal auf dem Boden an!