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Mai 3, 2020
Die zweite Welle – SARS-CoV-2 ist für viele Deutsche ein Ding der Vergangenheit
Die Schlagzeilen der ARD erzählen heute, und vermutlich ausnahmsweise, einmal die ganze Geschichte:
Die Zahl derer, die gegen SARS-CoV-2 getroffene Maßnahmen für übertrieben halten, wächst. Die Anzahl von 6.812 Menschen, die offiziell an COVID-19 in Deutschland gestorben sind, gilt vielen als zu gering, als dass drakonische Maßnahmen, wie das Tragen einer Gesichtsmaske, Einschränkungen in der Bewegungsfreiheit, ein Aussetzen der Bundesliga oder die Schließung von Gaststätten und Hotels dadurch zur rechtfertigen wären. Die Zahl der Kritiker wächst, die Zahl der Opportunisten wächst und man muss kein Hellseher sein, um zu wissen, dass der Lockdown, der in Thüringen ohnehin bereits Makulatur ist, in kurzer Zeit Geschichte sein wird.
Aus den Helden der frühen Tage sind mittlerweile Schurken geworden, die wirtschaftlichen Schaden über die Gesellschaft gebracht haben, jedenfalls, wenn man den Erzählungen glauben kann, die in manchen Medien verbreitet werden. Besonders deutlich wohl am Fall des Berliner Virologen Christian Drosten, der von der Lichtgestalt zum Empfänger von Morddrohungen geworden ist.
Maßnahmen, die etwas verhindern sollen und darin erfolgreich sind, es zu verhindern, tragen natürlich immer bereits die Munition in sich, die dann von Opportunisten genutzt werden kann, um zu behaupten, die Maßnahmen seien in erster Linie gar nicht notwendig gewesen. Wenn ein Lockdown viele Tote verhindert, ist nichts leichter, als anhand der wenigen Toten zu behaupten, der Lockdown sei gar nicht notwendig gewesen. Wenn dann, aus welchen Gründen auch immer, die Zahl der Toten ohnehin unterberichtet ist, dann geraten diejenigen, die mit dem Lockdown dafür verantwortlich sind, dass es wenige Tote gegeben hat, schnell in die Defensive, denn die Zahlen zeigen ja, dass der Lockdown gar nicht notwendig war. Das ist zwar ein klassischer Fehlschluss der Bejahung des Konsequens, aber dieser Fehlschluss ist in Deutschland so endemisch, dass Russell heute feststellen müsste, dass der Irre, der sich für ein Rührei hält, gerade nicht mehr deshalb verurteilt werden kann, weil er sich in der Minderheit befindet.
Wie dem auch sei: Deutschland ist in Hochgeschwindigkeit dabei, die Maßnahmen gegen SARS-CoV-2 aufzuheben.
Im Vereinigten Königreich ist alles anders. Das mag daran liegen, dass die Zahl der an COVID-19 Verstorbenen mehr oder weniger überpenibel berichtet wird und mit derzeit 28.131 deutlich über der Deutschlands liegt. Zwar ist nicht jeder mit dem Lockdown glücklich, wie könnte jeder damit glücklich sein, aber offenen und organisierten Widerstand wie in Deutschland gibt es bislang im Vereinigten Königreich nicht. Dafür gibt es mit Chris Whitty, dem Chief Medical Adviser der Regierung, einen nach wie vor sehr geschätzten Wissenschaftler, der am Donnerstag in einer Videokonferenz, die er mit Gresham College veranstaltet hat, vor einerzweiten Welle von SARS-CoV-2 gewarnt hat:
” COVID-19 is a very long way from finished and eradication is technically impossible for this disease.[COVID-19 ist weit davon entfernt, ausgerottet zu sein. Es ist technisch nicht möglich, diese Krankheit auszurotten.]
“If we allow… the R to go above one for any sustained period, it will lead back to exponential growth again, and the risk that many people will get the infection and the health service will be overwhelmed.” [Wenn wir es erlauben, dass R für einen anhaltenden Zeitraum den Wert 1 übersteigt, dann sind wir zurück im exponentiellen Wachstum und laufen abermals Gefahr, dass sich viele Menschen infizieren und der NHS von der Anzahl der Erkrankten überwältigt wird.]
“We need to make sure that R does not go back above one. Because if not, we will go back to a second wave.”
[Wir müssen sicherstellen, dass R nicht über den Wert 1 steigt, wenn nicht, dann haben wir eine zweite Welle.]
“It is entirely plausible for a second wave to actually be more severe than the first if it is not mitigated.”
[Es ist hochplausibel, dass eine zweite Welle erheblichere Folgen nach sich zieht als die erste, wenn sie nicht durch erneute Maßnahmen abgeschwächt wird.]
Der Wind, der im Vereinigten Königreich weht, ist ein etwas anderer. Warum? Ein Blick in die Geschichte mag sinnvoll sein.
Die folgende Abbildung zeigt, wie sich die spanische Grippe entwickelt hat, die 1918/19 ca. 50 Millionen Menschen weltweit hat sterben lassen.
Die Abbildung ist der Arbeit von Jeffrey K. Taubenberger und David M. Morens entnommen: “1918 Influenza: The Mother of all Pandemics”, die 2006 in “Emerging Infectious Diseases” 12(1): 15-22, erschienen ist. Darin tragen die beiden Autoren zusammen, was es über die verheerende Pandemie der Jahre 1918 und 1919 an Wissen gibt und stellen eigentlich in jedem Kapitel aufs Neue fest, dass es herzlich wenig ist, was wir über die Influenza von 1918/19 wissen.
Wo H1N1 hergekommen ist? Dazu gibt es Vermutungen, aber wenig gesichertes Wissen. Erste Fälle sind aus Spanien und den USA bekannt. Ursprung könnte einmal mehr China sein,wie neuere Forschung zeigt. Unabhängig davon, wo H1N1 seinen Ursprung hat, wissen wir, dass H1N1, wie wir es heute kennen, das Ergebnis eines aus einem Laborkühlschrank geflüchteten Pathogen ist. Das jedenfalls kann man einer Arbeit aus dem Virologischen Institut der Universität Gießen entnehmen, die 1978 unter dem Titel “Genetic Relatedness between the New 1977 Epidemic Strains (Hl Nl) of Influenza and Human Influenza Strains Isolated between 1947 and 1957 (H1 N1)” entnehmen, die in der Zeitschrift “Virology” veröffentlicht und von C. Scholtissek, V. von Hoyningen und R. Rott durchgeführt wurde. Sie kommen zu dem Ergebnis:
“Thus, it appears that all the genes of the new HlNl strains from 1977 are nearly identical with those of the FW strain from 1950, and therefore it is unlikely that the new HlNl virus evolved by two cycles of recombination in order to change the host range as in the second of the hypotheses described above.”
Scholtissek, C., von Hoyningen, V. & Rott, R. (1978). Genetic Relatedness between the New 1977 Epidemic Strains (Hl Nl) of Influenza and Human Influenza Strains Isolated between 1947 and 1957 (HI Nl). Virology 89(2): 613-617.
Und:
“The contrast between the homogeneity of antigenic specificity of the HA in 1977-1978 isolates of HlNl influenza and the antigenic heterogeneity of the HA in viruses in the 1950-1951 epidemics does suggest, however, that current HlNl viruses arose from a single source. This is also supported by the observed uniformity of avidity of the HAS in 1977-1978 isolates, since avidity also is believed to be a genetic characteristic of influenza viruses ( 7). Variant viruses that co-circulated in 1950-1951 presumably arose by mutation and evolution from strains widely seeded in the human population during the preceding years, as has also been observed more recently for H3N2 influenza A strains. (Kendal et al. 1978: 636).”
Kendal, Alan P., Noble, Gary R., Skehel, John J. & Dowdle, Walter R. (1978). Antigenic similarity of influenza A(H1N1) viruses from epidemics in 1977–1978 to “Scandinavian” strains isolated in epidemics of 1950–1951. Virology 89(2): 632-636.
Nach mehreren Jahrzehnten Abstinenz wurde 1977 gezeigt, dass ein Nachfolger von H1N1, eine Mutation des ursprünglichen Virus, zurück unter Menschen ist. Seither hat das H1N1-Nachfolge-Virus eine Reihe von Epidemien und Pandemien verursacht, die sich jedoch alle dadurch auszeichnen, dass sie nicht ansatzweise so tödlich verlaufen sind, wie die Pandemie von 1918/19. Robert J. Barro, José F. Ursua und Joanna Weng haben im März 2020 eine Arbeit veröffentlicht, in der sie u.a. die Zahl, der 1918/19 Verstorbenen für einzelne Länder berechnen. Sie kommen für Deutschland zu 518.400 Tote und für das Vereinigte Königreich auf 197.800 Toten.
Was macht nun die Influenza von 1918/19 zu einer so tödlichen Krankheit, die junge, mittelalte und alte Menschen in gleicher Weise hat in aller Regel an einer sehr schnell fortschreitenden und schnell zum Tod führenden Lungenentzündung sterben sehen?
Bekannt ist, dass die erste Welle 1918, so wie die derzeitige Welle von SARS-CoV-2 im März begonnen und bis in den Juni angehalten hat. Sie war mit relativ vielen Erkrankungen verbunden, die Todesraten waren jedoch so, dass Zeitgenossen sie nicht für außergewöhnlich gehalten haben. Von September bis November 1918 hat H1N1dann mit voller Wucht zugeschlagen:
“People were struck with illness on the street and died rapid deaths. One anectode shared of 1918 was of four women playing bridge together late into the night. Overnight, three of the women died from influenza (Hoagg). Others told stories of people on their way to work suddenly developing the flu and dying within hours (Henig). One physician writes that patients with seemingly ordinary influenza would rapidly “develop the most viscous type of pneumonia that has ever been seen” and later when cyanosis appeared in the patients, “it is simply a struggle for air until they suffocate,” (Grist, 1979). Another physician recalls that the influenza patients “died struggling to clear their airways of a blood-tinged froth that sometimes gushed from their nose and mouth,” (Starr, 1976). The physicians of the time were helpless against this powerful agent of influenza.”
Was die ungeheure Lethalität von H1N1-1918 ausgelöst hat, ist heute relativ gut bekannt. Die Geschichte der Rekonstruktion des ursprünglichen H1N1-1918 Virus ist eine der spannenden Wissenschafts-Geschichten, bei der Zufall und Glück zusammenkommen und z.B. dazu führen, dass ein kleiner Ort mit 388 Einwohnern in Alaska names Brevig Mission Bekanntheit erreicht, weil dort und 79 Jahre nach ihrem Tod im durch Permafrost konservierten Zustand, “Lucy”, eine andere Lucy als die in Afrika gefundene,ausgegraben wurde:
“Buried and preserved by the permafrost about 7 feet deep was the body of an Inuit woman that Hultin named “Lucy.” Lucy, Hultin would learn, was an obese woman who likely died in her mid-20s due to complications from the 1918 virus. Her lungs were perfectly frozen and preserved in the Alaskan permafrost. Hultin removed them, placed them in preserving fluid, and later shipped them separately to Taubenberger and his fellow researchers, including Dr. Ann Reid, at the Armed Forces Institute of Pathology. Ten days later, Hultin received a call from the scientists to confirm — to perhaps everyone’s collective astonishment — that positive 1918 virus genetic material had indeed been obtained from Lucy’s lung tissue.”
Aus dem Lungengewebe von Lucy waren Hultin und andere Forscher in der Lage, das Genom von H1N1-1918 vollständig zu bestimmen, so dass es im nächsten Schritt und im Wesentlichen durch Terrence Tumpey rekonstruiert und analysiert werden konnte. Entstanden ist dabei ein Virus, das mit unglaublicher Geschwindigkeit zur eigenen Replikation fähig ist, das mit hoher Geschwindigkeit Lungen infizieren und zerstören und zum Tod führen kann. Im Vergleich zu einer herkömmlichen Influenza, wie sie heute Saison hat, ist die Virenlast, die das rekonstruierte H1N1-1918 Virus zu produzieren im Stande ist, um das bis zu 39.000fache höher.H1N1-1918 ist ein extremer Killer.
“The work conducted by Dr. Tumpey and his CDC colleagues provided new information about the properties that contributed to the virulence of the 1918 virus. Dr. Tumpey determined that the HA and PB1 virus genes of the virus played particularly important roles in its infectiousness and severity. However, as his experiments involving recombinant flu viruses with some but not all of the 1918 virus’s genes showed, it was not any single component of the 1918 virus but instead the unique combination of all of its genes together that made it so particularly dangerous.”
Eine einmalige Kombination von Genen macht H1N1-1918 also zu einem so effektiven Killer. Wie diese einmalige Kombination entstanden ist, darüber gibt es nur Spekulationen, die sich daran ranken, dass das Virus ursprünglich von Vögeln stammen soll, aber schon Jahre vor der Pandemie von 1918 den Sprung zu Säugetieren und Menschen geschafft hat. Wann dabei die entscheidende, so tödliche Mutation erfolgt ist, ist eine nach wie vor offene Frage. Sie ist so offen, wie die Frage, warum ein Virus, das noch im Frühjahr von 1918 mehr oder weniger das war, was man als relativ harmlos bezeichnen kann, innerhalb weniger Monate zu einem Virus mutiert, das Millionen dahinrafft und, für heute vielleicht eine noch drängendere Frage aufwirft:
“Assuming even transient postinfection immunity, how could susceptible persons be too few to sustain transmission at 1 point and yet enough to start a new explosive pandemic wave a few weeks later? Could the virus have mutated profoundly and almost simultaneously around the world, in the short periods between the successive waves?” (Taubenberger & Morens 2006: 72).
Wir übersetzen diese Frage einmal für die aktuelle Situation:
Wie kann ein Virus, das zu einem Zeitpunkt eine Reproduktionsrate von weniger als 1 hat, von dem man annehmen kann, dass diejenigen, die daran erkrankt und von ihrer Erkrankung genesen sind, Immunität haben, nur wenige Wochen später eine tödliche Pandemie auslösen? Kann das Virus innerhalb kurzer Zeit und simultan an unterschiedlichen Orten mutiert sein?
Eine Antwort auf diese Fragen gibt es nicht. Was es gibt ist die Gewissheit, dass es schon einmal ein Virus gab, das mit einer Pandemie begann, die von kurzer Dauer war und der vergleichsweise wenige Menschen zum Opfer gefallen sind (wobei knapp eine Viertel Million Tote sicher nicht wenige Menschen sind), der innerhalb nur weniger Wochen eine zweite und dritte Pandemiewelle nachgefolgt sind, die verheerende Folgen hatten. Allein diese Möglichkeit, von der wir wissen, dass es sie gibt, sollte ausreichend sein, um Vorsicht zur Mutter der Porzellankiste zu machen und nicht Sorglosigkeit. Eine kleine Episode aus dem Jahr 1918 mag bei der Frage, wie die Mutter der Porzellankiste aussieht,weiterhelfen:
“Philadelphia’s response was too little, too late. Dr. Wilmer Krusen, director of Public Health and Charities for the city, insisted mounting fatalities were not the “Spanish flu,” but rather just the normal flu. So on September 28, the city went forward with a Liberty Loan parade attended by tens of thousands of Philadelphians, spreading the disease like wildfire. In just 10 days, over 1,000 Philadelphians were dead, with another 200,000 sick. Only then did the city close saloons and theaters. By March 1919, over 15,000 citizens of Philadelphia had lost their lives.
St. Louis, Missouri, was different: Schools and movie theaters closed and public gatherings were banned. Consequently, the peak mortality rate in St. Louis was just one-eighth of Philadelphia’s death rate during the peak of the pandemic.
Citizens in San Francisco were fined $5—a significant sum at the time—if they were caught in public without masks and charged with disturbing the peace.”
Die zweite Welle von H1N1-1918 in St. Louis oder San Francisco ist ungleich schwächer ausgefallen als in Philadelphia. Der Unterschied zwischen beiden Städten: Das, was heute als “social distancing” measures und als “non-pharmaceutical interventions” bekannt ist, wurde in St. Louis und San Francisco konsequent umgesetzt, in Philadelphia nicht. Die Städte sind durch eine einfache Variable voneinander getrennt: Während man in St. Louis und San Francisco der Ansicht war, es sei besser, sich auf der richtigen Seite zu irren, hat man sich in Philadelphia auf Gott und das eigene Glück verlassen und wurde von beidem verlassen.
Ob diejenigen, die so sicher zu wissen glauben, was die Zukunft bringt, dann, wenn die Zukunft anders verläuft als sie erwartet haben, die Verantwortung dafür übernehmen und diejenigen, die unter ihrem Irrtum zu leiden haben, kompensieren?
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“Ob diejenigen, die so sicher zu wissen glauben, was die Zukunft bringt, dann, wenn die Zukunft anders verläuft als sie erwartet haben, die Verantwortung dafür übernehmen und diejenigen, die unter ihrem Irrtum zu leiden haben, kompensieren?”
Genau diese Frage werde ich zu gegebener Zeit denjenigen zu stellen haben, die heute nahezu alle formulierten Grund- und Menschenrechte in weiten Teilen der Welt außer Kraft gesetzt haben.
Das “Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit” (Art 2 GG) gilt nicht nur gegenüber dem Staat, sondern auch gegenüber Mitbürgern, die es in fahrlässiger Weise verletzen. Die Anwesenheit eines ansteckenden Virus ändert die Spielregeln. Gewisse Mimosenschutzrechte (z.B. auf Bundesliga-Fußball etc wie M. Klein so schön schreibt) lassen sich da nicht mehr nach dem individualistischen Paradigma handhaben. Es ist ein Ausnahmezustand. Für den muss sich auch dann niemand rechtfertigen, wenn sich hinterher herausstellen sollte, dass das Virus harmlos war.
Es geht hier wohl weniger um Bundesligafußball als vielmehr darum, dass die Meinungs- und die Versammlungsfreiheit – trotz Beachtung der Abstandsregeln – nicht mehr gelten. Und man sagt uns, dass das noch sehr lange so bleiben könne.
Zudem will man uns jetzt zwingen, einen Immunitätspass zu haben und erst mit einer Impfung oder diesem Pass wird man uns unsere Freiheiten wieder erlauben.
Wollt ihr das wirklich mittragen?
“Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.” Benjamin Franklin
Den Immunitätspass werden Sie noch freiwillig beantragen, wenn Sie verreisen wollen. Sie sind selbstverständlich Zugehörig zum Souverän in Deutschland. Aber verlassen Sie sich darauf, dass andere Länder auf Ihre freiwillige Selbstauskunft nach bestem Wissen und eigenem Ermessen einen Dreck geben. Privatwirtschaftliche Unternehmen genauso, die zur Einhaltung von Infektionsschutzmaßnahmen verpflichtet sind, wie zum Beispiel Fluggesellschaften. Sie können im Dreieck tanzen wie sie wollen. Wenn SIE etwas von anderen wollen, Urlaubsaufenthalt, müssen Sie die Anforderungen erfüllen.
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Im Übrigen, da bin ich gnadenlos: Sollte ich mir doch noch Corona holen, weil irgendwer, nicht der Kellner, sondern irgendeine Privatperson rücksichtslos trotz Wissen um seine eigene mögliche Erkrankung mich angesteckt hat, entgegen der Anordnungen, werde ich diese schwere Körperverletzung zur Anzeige bringen und zivilrechtlich auf Schadensersatz entsprechend meiner Schäden klagen, dass es nur so schmerzt.
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Da soll keiner meinen, das lässt sich nicht nachvollziehen. Darauf sollte es besser niemand anlegen.
“Im Übrigen, da bin ich gnadenlos: Sollte ich mir doch noch Corona holen, weil irgendwer, nicht der Kellner, sondern irgendeine Privatperson rücksichtslos trotz Wissen um seine eigene mögliche Erkrankung mich angesteckt hat, entgegen der Anordnungen, werde ich diese schwere Körperverletzung zur Anzeige bringen und zivilrechtlich auf Schadensersatz entsprechend meiner Schäden klagen, dass es nur so schmerzt.”
Wenn die Sachlage eindeutig und klar ist, wäre das korrekt und vernünftig, dann würde ich auch so reagieren.
“Da soll keiner meinen, das lässt sich nicht nachvollziehen. Darauf sollte es besser niemand anlegen.”
Ich fürchte, da hapert es: eine Wahrscheinlichkeit bzgl. des möglicherweise schuldhaften Verursachers darzulegen soll juristisch reichen? Beweislastumkehr denkbar, der Geschädigte muß möglicherweise nachweisen, daß er den Infekt sich sicher nicht anderweitig zugezogen hat – das dürfte sehr schwierig werden!
Außerdem: “Auf hoher See und vor Gericht …..”
Ich bin da gebranntes Kind, seit 5 Jahren wehrt sich die Versicherung eines eindeutig schuldigen Autofahrers, der mich als Fahrradfahrer über den Haufen gefahren hat, bisher weitgehend erfolgreich, für die Verletzungsfolgen aufzukommen. Im Juli ist der nächste Termin vorm Landgericht ….
Man rettet den einen ihr Leben, indem man anderen ihre Existenz vernichtet. Das ist die Rechnung, die wir gerade machen. Auf der einen Seite wird alles getan, um die Zahl der Opfer zu begrenzen, während es auf der anderen offenbar nicht genug Opfer sein können. Dabei wähnen sich die Vertreter dieser Politik moralisch immer auf der richtigen Seite. Sollen wirklich Millionen von Existenzen vernichtet werden, um ein paar tausend Menschenleben zu retten? Hier geht es nicht einfach um Geld oder Leben, Wirtschaft oder Gesundheit, sondern um die Frage, was uns eine Gesellschaft insgesamt wert ist. Erst wenn wir damit beginnen, als Gesellschaft- oder meinetwegen als Spezies- zu denken, werden wir den richtigen Weg aus dieser Krise finden. So lange wir verschiedene soziale Gruppen und ihre Interessen gegeneinander ausspielen, kommen wir nicht weiter und vertiefen auf Dauer nur die sozialen Gräben.
Sie rechnen gleich mit mehreren Unbekannten, denn Sie wie alle anderen haben keine Ahnung der Tod wie vieler Menschen durch den Lockdown verhindert wurde. Deshalb behelfen Sie sich mit den offiziellen Todeszahlen, die für Ihre Argumentation nicht geeignet sind. Informationen zu den wirtschaftlichen Verheerungen, von denen Sie schreiben, die Vernichtung von Millionen von Existenzen, haben Sie offenkundig auch nicht, so dass wir eine Aussage haben, bei der eine Vermutung gegen eine falsche Datengrundlage gestellt wird, kurz eine affektive, keine rationale Argumentation, denn Sie basiert nicht auf dem, was man weiß, sondern auf dem, was man glauben will.
Spiegelbildlich trifft dasselbe auch auf Ihren Standpunkt zu, Herr Klein: Sie können mir umgekehrt nicht stichhaltig beweisen, wieviele Menschenleben alleine wegen des Lockdowns gerettet werden konnten (bzw. wie viele Menschen zusätzlich ohne ihn gestorben wären). Die Welt hat einfach blind ein Konzept von einer kommunistischen Diktatur übernommen, ohne zu wissen, ob die aus China kommunizierten Zahlen auch wirklich den Tatsachen entsprechen. Die Millionen lassen sich übrigens problemlos belegen: https://www.washingtonpost.com/business/2020/04/16/unemployment-claims-coronavirus/ Diese Zahlen sind kausal auf den Lockdown zurückzuführen. Die weiteren Verheerungen, von denen ich immer schreibe, entnehmen Sie bitte den Zahlen vom IWF, die ich hier auch schon verlinkt habe. Diese sind ebenfalls kausal auf die derzeitigen Massnahmen zurückzuführen. Und wenn die nicht reichen, dann gibt es da noch die EZB, die WTO, die FED, sowie zahlreiche nationale und supranationale Institutionen u.v.a.m. Wohlgemerkt: Wir sprechen hier von Kausalitäten, nicht von Korrelationen. Ich in jederzeit bereit, auf einer rationalen Ebene Argumente auszutauschen. Aber die volkswirtschaftlichen Folgen der globalen Lockdownpolitik gleich ganz in Abrede zu stellen, ist schon ein starkes Ding! Zum Glück kenne ich Ihren Blog schon seit Jahren und weiss auch ganz genau, wie ich diesen Standpunkt einordnen soll…
1) Das Konzept der Chinesen ist eines, das in der Epidemiologie seit Jahrhunderten bekannt ist. Es wurde u.a. 1918 angewendet.
2) Dass bei weiterer Verbreitung von SARS-Cov-2 mehr Menschen gestorben wären als durch den Lockdown gestorben sind, ist ein Allgemeinplatz, das können Sie nicht ernsthaft leugnen, es sei denn, sie wollen sich als radikaler Skeptiker outen.
3) Niemand hat die volkswirtschaftlichen Konsequenzen in Abrede gestellt. Vielleicht lesen Sie den Text noch einmal. Es wird EIN Indikator präsentiert, der zeigt, dass die Konsequenzen NICHT SO schlimm sind, wie man vielleicht befürchtet hat.
4) Da Sie ScienceFiles schon lange lesen, wissen Sie ja auch, dass wir schon vor Monaten auf die wirtschaftlichen Folgen hingewiesen haben. Damals haben wir dafür einige Kommentare der Panikmache geerntet. Nun ist es eingetreten. https://sciencefiles.org/2020/02/06/ruhe-vor-dem-sturm-warum-ihnen-der-chinesische-coronavirus-gefahrlich-werden-kann/
Ich habe mich unpräzise ausgedrückt: Den Lockdown selber stelle ich nicht per se infrage. Aber dessen Dauer und Ausgestaltung. Es ist sicherlich so, dass dank des Lockdowns viele Menschenleben gerettet werden konnten. Allerdings sollte man ihn jetzt, wenn man ihn schon im Falle einer zweiten Welle o. ä. fortführen will, endlich modifizieren und den Gegebenheiten besser anpassen! Schliesslich verfügen wir heute über erheblich mehr Daten, als noch im Februar. Denkbar wäre zum Beispiel, dass in Zukunft nur noch jene Menschen zuhause bleiben müssen, die ganz zentral vom Tode bedroht sind. Im Alltag gelten weiterhin Maskenpflicht und Social Distancing. Ja, und dann haben wir natürlich noch Schweden und Indien. In letzterem Falle bewirkt der Lockdown bis dato übrigens gar nichts: „Lockdown Isn’t Flattening India Virus Curve as in Italy or Spain“ https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-30/lockdown-isn-t-flattening-india-virus-curve-as-in-italy-or-spain Wir verfügen also über Vergleichsmöglichkeiten die wir nutzen sollten, wenn wir im Kampf gegen Covid-19 weiterkommen wollen.
Indien hat, wie im verlinkten Artikel erwähnt, zwar ca. 1 Million Tests aber pro Nase weniger als 1/30 verglichen mit Deutschland. Ob der lockdown bei so einer geringen Testdurchdringung erkannt werden kann, ( wie werden die Tests eingesetzt? vor allem diagnostisch?) daran zweifle ich.
Auch Schweden will es nicht so genau wissen:
Direkt hInter Schweden ist Rumänien, direkt davor sind Serbien, Montenegro und dann die Niederlande. Nicht gerade ein Ruhmesblatt für ein so hoch entwickeltes Land.
Man kann durch die Anzahl der Tests sowie durch die Auswahl der getesteten Personen durchaus “gestalterisch eingreifen”.
Ja, gruslig wie das mit der Spanischen Grippe ablief, und gut möglich, daß es mit Corona auch so kommt. Was bei einer zweiten Welle im Herbst vermutlich schneller funktionieren würde, wäre “Masken auf”, denn nun hat jeder welche. Auch die Schulumstellung auf Fernunterricht ist nun schonmal dagewesen und deshalb einfacher wieder schnell umzusetzen, wenn es nötig ist.
Die Bereitschaft ständig Masken in der Öffentlichkeit zu tragen, ist bis dahin auch gestiegen. Wenn die Marktwirtschaft funktioniert, und das dürfte bislang auch in Deutschland der Fall sein (laut dem Economic Freedom Index des Fraserinstitutes mit Daten bis 2017 liegt Deutschland immerhin noch auch Platz 20 von 162*), dann entwickelt sich jetzt der Markt rund um Corona, so dass sich die Versorgung mit Masken usw. mehr als stabilisieren dürfte. Er wird effizient, sicher und dauerhaft. Und genauso wie z. B. McDonalds Arbeiter an, ich glaube, Aldi verliehen hatte, passen sich Firmen so gut es geht an die veränderte Situation an. Hier im Kaff liefern manche Einzelhändler aus, sogar ohne die Lieferung extra zu berechnen, allerdings muß man einen Mindestbestellwert erreichen.
Ja eben, solche Veränderungen brauchen etwas Zeit, auch wenn die Leute und die Unternehmen recht schnell reagieren. Das ist auch einer der Parameter, den die Politik berücksichtigen muß, denn 3 Tage vorher was ansagen ist ein bißchen zu kurz, eine Woche sollte es schon sein.
Die Bereitschaft ständig Masken in der Öffentlichkeit zu tragen, ist bis dahin auch gestiegen.
Konkret zu diesem Thema: ich finde, es wäre sinnvoll, das bis zum 27.5. mindestens beizubehalten – mE sollte ab 27.5. Außengastronomie geöffnet werden – damit das geübt wird und die Leute nicht das Gefühl haben, sie haben sich die Masken umsonst angeschafft (was der Fall wäre, wenn das Maskengebot nach 2 Wochen schon vorüber ist).
Und, wie schon gesagt, man kann dann den Sommer über vielleicht wieder ohne Masken aber ohne Großveranstaltungen weitermachen, im Herbst muß man sie wahrscheinlich wieder aufsetzen. Es muß halt weiter beobachtet werden, wie sich die Infektionen entwickeln, und gegebenenfalls wieder die Handbremse angezogen werden.
Ja, sehe ich auch so. Vielleicht wird Europa nach der Epidemie sogar ein wenig asiatischer in dem Sinne, dass die Leute häufiger von sich aus Masken tragen, besonders während der Grippezeit. Es müßte sich lediglich im Alltag beobachtbar erweisen, dass Masken und Hygiene vor Infektionskrankheiten schützen.
Sie tragen wohl gern eine Maske?
Ich hasse es. Ich bekomme schwerer Luft und meine Brille beschlägt, Es fühlt sich ekelhaft an.
Ich habe wochenlang zuvor keine Maske tragen müssen und sehe absolut nicht ein, es jetzt tun zu müssen.
Ich halte gern den Abstand ein, damit habe ich kein Problem.
Ich bin der Meinung, dass das Tragen einer Maske, ebenso wie das Impfen freiwillig sein muss.
Sie tragen wohl gern eine Maske?
Nein, ich finde es genauso fürchterlich wie Sie, aus den gleichen Gründen (Atemnot, Gesichtsfeldbeschränkung, mangelnde Triefnasenputzmöglichkeit).
Wir brauchen sie zur Zeit nicht so arg, es ist mehr eine Trockenübung (denn so viele zerknitterte und müde Gesichter und fiebrig glänzige Augen wie im März habe ich schon länger nicht gesehen, denke also, momentan ist zumindest “auf meiner Ecke” gerade wenig Infektionsgefahr.).
ich finde nur, wir sollten alle den Umgang damit ein wenig üben. Im Sommer werden wir sie ablegen können. Aber möglicherweise wird es im Herbst nochmal arg, und dann könnte man einfach Masken aufziehen, statt die Bewegungsfreiheit so sehr einzuschränken.
Ob SARS-CoV-2 genauso gefährlich ist wie die Spanische Grippe und ob die Verläufe vergleichbar sind, wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist, dass die demokratischen Rechte von Millionen von Menschen beschränkt werden, dass Millionen von Existenzen vernichtet werden. Und wir stolpern nach Ansicht von Experten wie Dr.Markus Krall in die größte Wirtschafts- und Finanzkrise seit 1945. Das wird weit mehr Menschenleben kosten als Covid-19 bishre gefordert hat.
Die Maßnahmen sind viel zu spät. die Regierung hat im Februar und März sehenden Auges noch Karneval, Fußballspiele etc. zugelassen, man hat verharmlost (“sind gut vorbereitet” – “nicht schlimmer als eine Grippe”), man hat schamlos gelogen (“Masken helfen nicht”). Und nun kommt die Regierung ohne Gesichtsverlust nicht meht aus der Nummer raus und reitet das Land weiter in die Katastrophe.
Ich bin sowas von wütend. Ich war ja auch im September 2015 wütend, aber mittlerweile kann ich mich kaum noch beherrschen. Am liebsten würde ich mit der Mistgabel in der Hand Merkel aus dem Bundeskanzleramt jagen, und die ganzen Versager Spahn, Maas, Laschet, Seehofer, Bouffier und wie sie alle heissen gleich mit.
Mir wird gerade am Ende meiner beruflichen Laufbahn meine Lebensleistung kaputt gemacht, alles wofür ich 4 Jahrzehnte lang gearbeitet habe geht den Bach runter. Also erzählen Sie mir nichts von 2.Welle, ich glaube sowoeiso nichts mehr. Ich habe es satt verarscht zu werden.
Bringen Sie doch einmal Daten zu den Millionen Existenzen, die vernichtet werden, anstatt das hier gebetsmühlenartig zu wiederholen.
Sie sind also ganz sicher, dass es “Millionen vernichteter Existenzen” gibt, obwohl es keine Daten darüber gibt. Sie sind ganz sicher, dass wir nicht sicher sind, ob SARS-CoV-2 so gefährlich ist, wie die Spanische Grippe, obwohl es zu dem wenigen gehört, was wir über SARS-CoV-2 wissen, dass die Case Fatality Rate ein Vielfaches der normalen Grippe und sie deutlich höher ist als die der Spanischen Grippe.
Dass die Maßnahmen viel zu spät erfolgt sind und gelogen wurde, stimmt sicher, aber in welcher Weise führt das dazu, dass der Lockdown nicht wirkungsvoll gewesen ist? Was macht Sie so sicher, dass der Rückgang bei R0 den es gibt, nicht den non pharmaceutical measures geschuldet ist.
Mir scheint das alles nicht wirklich durchdacht – so wenig, wie die Maßnahmen der Bundesregierung durchdacht waren.
Wie Sie wissen, gehören wir zu den frühesten Kritikern dieser “Maßnahmen”. Aber man muss das miserable Handling von der Tatsache trennen, dass SARS-CoV-2 eine reale Gefahr ist, kein Firlefanz. Dass Ihre Lebensleistung den Bach hinunter geht, das tut mir leid, aber, wie man früher gesagt hat: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird, will sagen, things often turn out better than expected.
Herr Klein, dass der Euro den Bach runter geht, ergibt sich aus folgenden Tatsachen (ich wiederhole jetzt mal Markus Krall):
– Die Ertragssituation der Banken ist wegen der Nullzinspolitik der EZB seit Jahren schlecht
– Infolge des Lockdowns haben wir jetzt schon 330.000 Arbeitslose und 10 Mio Kurzarbeiter.
– Viele dieser Menschen können ihre Kredite nicht mehr bedienen – auch Hypothekenkredite.
– Dadurch leiden die Banken noch mehr.
– Es werden gleichzeitig viele Immobilien versteigert, weil Kredite nicht mehr bedient werden. Dadurch sinken die Bewertungen der Immobilien. Infolgedessen sinkt die Bewertung von Sicherheiten von Krediten.
– Kreditzinsen steigen, dadurch können noch mehr Menschen ihre Kredite nicht mehr bedienen.
Auf der Wirtschaftsseite:
– Viele Firmen können ihre Kredite nicht mehr bedienen, dadurch leiden die Banken noch mehr.
– Es kommt zu Pleiten. Es werden Geschäftsimmobilien verwertet, deren Wert sinkt.
– Dadurch sinken die Sicherheiten anderer Firmenkredite, die mit Immobilien abgesichert wind.
– Zinsen für Kredite steigen, Firmen können diese nicht mehr bedienen und gehen pleite….
Wir sind in einer Abwärtsspirale. die die EZB nicht mehr aufhalten kann, denn noch tiefere Zinsen wirken nicht mehr.
Erst bekommen wir eine Deflation, der die EZB mit noch mehr Aufkäufen von Firmenanleihen begegnet. Dann bekommen wir eine Hyperinflation, und daraus resultiert der Euro-Crash.
Und dann wird es hässlich. Dann versucht man, die Leistungsträger noch mehr zu schröpfen, Stichwort Lastenausgleich, Gold wird eingezogen etc. War alles 1929 schon da. Die Folgen sind bekannt.
Das wird aber nicht durch den Lockdown ausgelöst, bestenfalls durch ihn amplifiziert. Wenn man Jahrzehnte über die eigenen Mittel gelebt hat, dann trifft eine Krise natürlich umso härter. Nur: Das hat mit der Tatsache, dass es notwendig ist, die Ausbreitung von SARS-CoV-2 zu verhindern, wenig zu tun. Das hat mit Misswirtschaft, mit Dilettanten an der Spitze der EZB, mit Rent Seeking zu tun, wie wir es jetzt wieder sehen, wo die “staatlichen Hilfen” vor allem in die Taschen von Großunternehmen fließen und kleine im Regen stehen bleiben. Das alles ist ein grundlegendes Problem aus Misswirtschaft, politischem Favoritismus und politischen Dilettantismus, hat mit SARS aber nichts zu tun.
Wir werden ja den weiteren Verlauf der Epidemie der rätselhaften chinesischen Lungenentzündung erleben, und ich hoffe inständig, daß Herr Klein mit seinem Vergleich zur Spanischen Grippe von 1918 falsch lag.
Am Abend ist man klüger als am Morgen!
Mir erscheint die prognostizierte Gefährlichkeit der augenblicklichen Infektionswelle an Hand von Zahlen (Tote, Genesene, Infizierte) und deren Zählweise/Testung nicht konsistent – zu viele widersprüchliche Tatsachen werden in einen Topf geworfen.
Auch scheint mir ungenügend reflektiert worden zu sein, daß ein medizinferner Mathematiker durch einfachste statistische Auswertung der vorhandenen Daten zum bisherigen Infektionsverlauf in der Lage war, abzubilden, daß die Infektion unabhängig von den jeweils getroffenen Maßnahmen nach ungefähr 70 Tagen abgeklungen sein wird.
Aber ich möchte gleichfalls jene Aspekte in Herrn Kleins Darstellung hervorheben, denen ich viel abgewinnen kann. Folgender kompakter Textblock drückt das am besten aus:
“Das wird aber nicht durch den Lockdown ausgelöst, bestenfalls durch ihn amplifiziert. Wenn man Jahrzehnte über die eigenen Mittel gelebt hat, dann trifft eine Krise natürlich umso härter. Nur: Das hat mit der Tatsache, dass es notwendig ist, die Ausbreitung von SARS-CoV-2 zu verhindern, wenig zu tun. Das hat mit Misswirtschaft, mit Dilettanten an der Spitze der EZB, mit Rent Seeking zu tun, wie wir es jetzt wieder sehen, wo die “staatlichen Hilfen” vor allem in die Taschen von Großunternehmen fließen und kleine im Regen stehen bleiben. Das alles ist ein grundlegendes Problem aus Misswirtschaft, politischem Favoritismus und politischen Dilettantismus, hat mit SARS aber nichts zu tun.”
Es macht die Sciencefiles zu einem besonderen Podium, daß man im Grunde seine Meinung zwar vortragen kann, aber u.U. ganz zu Recht auch mit erheblichem Widerspruch rechnen muß. Niemand wird daraus dümmer hervorgehen, es sei denn, er ignoriert.
Herr Klein, bleiben Sie und Ihre schlagkräftige Gruppe dran – die augenblicklichen katastrophalen gesellschaftlichen Zustände machen den rationalen Widerstand zu einer Grunderfordernis im Kampf um die Erhaltung bzw. die Wiedereinsetzung von Demokratie.
Ich unterstütze deshalb gerne die Sciencefiles!
Den Glauben an die Hyperinflation hat der Armstrong doch nun wirklich widerlegt. Die wird nicht kommen. Ansonsten, daß vieles abwärts geht: ja, auf jeden Fall. Es gibt wenige, die von der Krise profitieren und mit verändertem Geschäftsmodell mehr Einkommen als vorher generieren können.
man ist nun der ständigen selbstbelobigung müde, das immer wiederkehrende wir sind ja so super entspricht aber nicht den realitäten, heute rächt sich bitterlich was all die jahre versäumt wurde, die vernachlässigung der gesamten infrastruktur, schulen, pflege, armutsdiskussion, einschließlich umstellung auf online konzepte, wir als führende wirtschaftsmacht, zurückgeblieben auf platz 35
trotz tagung im bundestag angeregt durch das robert koch Institut nachzulesen unter
risikoanalyse im bevölkerungsschutz 2012 / 2013
ab seite 55. so hat man es unterlassen risikovorsorge zu treffen, trotz tagelanger ausführlicher diskussionen eines ähnlich gelagerten szenarios im bundestag, systhemrelevante berufe zu schützen, jeder unternehmer muss mit dem worste case szenario umgehen, unsere volksvetreter vetreten sich aber am liebsten selbst, siehe automatische diätenerhöhung. schwach sehr schwach, kritik aber wird wie immer nicht zur kenntnis genommen, innere einkehr findet nicht statt.
Wenn die bislang angeordneten Maßnahmen jetzt richterlich als verfassungswidrig bezeichnet werden, sind wir im Falle einer zweiten Welle (denkmöglich im Oktober/November bei nachlassender UV-Bestrahlung) vollkommen hilflos.
Sie zitieren Chris Whitty, der davon ausgeht, dass sich COVID-19 nie ausrotten lassen wird. Nehmen wir an, er hat recht. Wollen Sie dann die derzeitigen Notmaßnahmen auf ewig verlängern?
Wenn nicht, wann und unter welchen Bedingungen wollen Sie die Notmaßnahmen beenden?
Man kann durchaus eine Aufhebung der Notmaßnahmen wünschen und COVID-19 als eine tödliche Seuche ansehen, die das Potential dazu hat zu einer Spanischen Grippe zu werden. Es ist einfach eine Frage der Abwägung verschiedener Güter.
H1N1 – Influenza ist auch nicht ausrottbar. Dennoch geht das Leben weiter. Warum? Weil es einen IMPFSTOFF dagegen gibt. Bis zum Ende diesen Jahres, vielleicht schon früher, wird es einen Impfstoff gegen COVID-19 geben. Ich persönlich würde Notmaßnahmen genau dann aufheben, wenn sichergestellt ist, dass JEDER FALL EINER NEUINFEKTION vollständig nachverfolgt werden kann. Dazu muss R < 1 und die Anzahl der akut Infizierten beherrschbar sein.
Wenn ich daran denke, wie lange schon nach einem Impfstoff gegen HIV gesucht wird, bin ich skeptisch, ob es noch dieses Jahr einen Impfstoff geben wird. Aber gut, unterstellen wir mal, dass Sie da recht haben und die Notmaßnahmen dann obsolet sind.
Dann bleibt aber noch die Frage, welche Notmaßnahmen bis dahin denn angebracht sind. Läden unter 800 qm dürfen öffnen, Läden über 800 qm nicht – um nur ein Beispiel zu nennen, das bei mir auf Unverständnis stößt.
Selbst wenn man drastische Einschränkungen für angebracht hält, ist in den Notverordnungen der Länder und Gemeinden genug Blödsinn, der zu Protest einlädt. Ob man sich dazu in einem Menge fremder Menschen stellen sollte, ist natürlich eine andere Frage
Da ich die meisten deutschen Maßnahmen für ad-hoc und weitgehend willkürlich halte, bin ich der falsche Ansprechpartner in dieser Hinsicht. Wie man einen Lockdown herunterfährt und vermeidet, dass er wieder notwendig wird, dazu gibt es viele Beiträge, wir haben etliche davon auf ScienceFiles besprochen. Mir persönlich gefällt dieser hier am besten:
Wenn es keinen Impfstoff gegen Influenza gibt, womit wird man dann “jedes Jahr wieder geimpft”? H1N1 mutiert schnell, deshalb gibt es fast jedes Jahr einen NEUEN IMPFSTOFF.
Richtig, ein rein theoretischer Impfstoff der mal besser passt und mal weniger. Da er logischerweise ja vor der grippewelle produziert werden muss, also garnicht gewusst werden kann was für eine Version die Welle verursacht.
Auch corona verändert sich, oder?
Sorry, aber das ist BS. Wenn Sie derartig abstruse Behauptungen aufstellen, dann bitte in Zukunft nur noch mit Beleg. Ich habe keine Lust gegen Aluhüte anzuschreiben.
Und zur Terminologie.
Wenn ein Impfstoff passt, dann ist er nicht thereotisch, da er angewendet wird.
Wenn er angewendet wird und mal mehr und mal weniger passt, dann schützt er offenkundig und hat seinen Zweck erfüllt.
Alles verändert sich, was RNA oder DNA basiert ist, selbst Sie… Sie werden älter, klüger (in der Theorie), die Haare fallen aus, die Fingernägel wachsen …
Überlegen Sie bitte erst einmal, was Sie eigentlich argumentieren wollen. Nur DAGEGEN schreiben ist nichts, was hier eine große Zukunft hat.
Ich weiß im Moment nicht, ob ein Impfstoff gegen Viren hilft. Bis vor wenigen Wochen habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht.
Selbstverständlich bin ich lebenslang davon ausgegangen, dass Impfungen helfen. Wieso sollte ich das hinterfragen. Natürlich habe ich als Kind den Erwachsenen und dann den Fachleuten vertraut. Bzw. ich habe nie drüber nachgedacht. Denn wies soll man darüber nachdenken, Wieso sollte man impfen, wenn es nicht hilft.
Während Corona habe ich dazu gelernt (gehört von Wirren , Inkompetenten), dass es ein Unterschied sei, ob man gegen Bakterien oder Viren impft (ob es zwischen Viren einen Unterschied macht hab ich jetzt vergessen, muß ich mir gleich wieder ansehen).
Von kompetenten,ungefährlichen Personen wie Wieler und Drosten habe ich das nicht gehört. Deshalb bin ich ja in Internet unterwegs, u,a, auch hier, weil ich zunächst mal nur an der Wahrheit interessiert bin (gemäß trial and error und Offenheit, “Unended Quest”, (Karl Popper)).
Da es für mich nun zwei Thesen gibt, die ich im Moment für mich nicht entscheiden kann würde ich gerne wissen, woran man begründen kann, ob ein Impfstoff gegen Viren hilft oder ab das Zufallstreffer sind. Hinsichtlich der üblichen Impfungen gibt es für mich keinen Grund das in Frage zu stellen, denn da habe ich nie etwas gegenteiliges gehört. Bei Tetanus habe ich mit 13/14 allerdings wohl man leichte Nebenwirkungen gehabt. Es kribbelte meine ich im Kiefer.
Ich kann mir im Moment nicht weiter helfen. Würde aber gerne an anderer Stelle in die Impfdiskussion eingreifen. Wer kann kann man eine Erklärung geben, dass z.B. Grippe-Impfungen tatsächlich helfen. Ich habe mich noch (ich bin jetzt 68) nie gegen Grippe impfen lassen. Gegen alles andere, außer Pocken (dam einte man es könnt mir schaden) bin ich zuletzt 1971 beim Bund geimpft worden.
Wie kann ich für mich gesichert entscheiden, ob ein Impfstoff gegen Corona sinnvoll sein wird? Wo kann ich was darüber nachlesen?
Ich werde selbst versuchen zu googlen. Aber ich denke ich werde nichts finden. Ich las z.B. bei einem “Wirren”, es sei bei Grippe-Impfung nicht ausgemacht,
se,i ob der Geimpfte oder der nicht-Geimpfte besser davon kommt. Das verstehe ich nicht! Der Geimpfte hat doch keinen Nachteil. Oder kann er doch einen Nachteil haben.
Wie gesagt es wird dort leider nicht erklärt (ein Manko, vielleicht frage ich da nach). Wer kann mir also eindeutig nachweisen, dass Grippe-Impfungen nützen. Und das daher u.U. auch eine Corona-Impfung nützlichist.
Also ich habe nun gegoogled und bin beim RKI fündig geworden. Nachdem ich mir selbst überlegt hatte, dass man ja geimpfte und nicht-Geimpfte Gruppen hinsichtlich der Erkrankung an Grippe vergleichen könnte. “Natürlich” (Beobachtungsstudie, wie ich mittlerweile weiß) oder kontrolliert.(randomisiert)
Das sieht dort sehr seriös aus und ich kann das von alleine nicht angreifen. Eine überzeugende Kritik an Grippe-Impfungen habe ich noch nicht gelesen.
Aber ich vermisse Zahlen (Prozente) zur Wirksamkeit der Grippe-Impfung.
Nochmals: Die echte HxNx-Grippe ist ein Orthomyxovirus mit mehrteiligem Genom, das wie menschliche Chromosomen rekombiniert, sooft zwei verschiedene Grippeviren sich in derselben Zelle begegnen (“antigenic shift”) – Coronaviren hingegen haben monolithische Genome, die nur schrittweise mutieren können (“antigenic drift”). Und HIV, oben erwähnt, ist als Retrovirus nochmals ein ganz anderes Kaliber als die ssRNA-Viren, das ist wie Geheimdienst gegenüber Mafia.
Die Impfstoffe werden jedes Jahr produziert, sobald im Herbst die ersten Fälle aufgetreten sind… traditionell in China (“Asian flu”), wo die meisten Rekombinationen wohl im Zuge der extensiven Schweinehaltung geschehen.
Bei den unterschiedlichen “Qualitäten” von Impfstoffen ist das Adjuvans (der molekulare “Geschmacksverstärker”) das größte Problem – bei der zum Skandal hochgejazzten “Bevorzugung” von Regierung und Militär vor einigen Jahren ging es, soweit ich mich erinnere, darum, dass in dem für Staatsbedienstete eingesetzten Impfstoff irgendein Adjuvans war, das die Schneeflöckchen nicht auf die Bevölkerung loslassen wollten, weil sie glaubten, es würde Autismus oder sonstige Störungen verursachen.
Sorry, aber Sie machen zwei entscheidende Fehler aus epidemiologischer Sicht, Herr Klein.
A) Sie beachten die Interaktion Mikroorganismus(Virus/Erreger) – Makroorganismus (Mensch/Tier) nicht ausreichend. Der Mensch hat ein Immunsystem, daß seit Jahrtausenden diversen Keimen ausgesetzt ist und sich, mehr oder weniger gut, immer wieder neuen Erregern angepaßt hat.
Bei Covid 19 wissen wir noch gar nicht, ob er es nicht auch auf natürliche Weise direkt oder über Kreuzimmunität hinbekommt und wenn ja, wie lange das anhält.
Ob man wirklich impfen kann, oder, wie bei der Grippe, jedes Jahr neuen Impfstoff braucht, steht in den Sternen. Viren sind schnell im Ändern, besonders, wenn sie nur eine RNA haben.(Die launische Natur meint es halt nicht immer gut mit uns.)
B) Ich hatte in meinen Reaktionen schon mehrfach den natürlichen Ablauf einer Tardivpidemie beschrieben. Der ist nahezu ein Naturgesetz, wie die Schwerkraft. Die Kettenreaktion läuft früher oder später aus. Einfach dann, wenn sie an die natürliche Immunbarriere stößt.
Ob sie das nachverfolgen oder nicht, ist epidemiologisch nur hinsichtlich der “Durchseuchungswege” interessant. Für den Gesamtablauf der Epidemie mit ihrem natürlichen Erlöschen nicht. Irgendwo kann es nochmal ein “Aufflackern” geben, aber auch das erlischt irgendwann.
HIV, Hepatitis, Grippe, Syphilis, Tripper – alles ebenfalls Tardivepidemien. da kann schon lange keiner mehr den einzelnen Infektionsweg nachverfolgen. Und wie wollen Sie das bei 7 Mrd. Menschen bei Covid19 praktisch machen?
Epidemiologisch, im Sinne der Epidemiebekämpfung, aktuell entscheidend bleibt nach wie vor die Anzahl der wirklich krankenhauspflichtig Erkrankten und ob sie die im Bedarfsfall auch auf dem entsprechenden Stand der Medizin behandeln können. Wer krank wird, aber nicht ins Krankenhaus muss, kuriert es daheim aus. Vor Übertragung schützt nur individueller Schutz, ob mit oder ohne Maske – Fragezeichen.
Und wenn sie ein Gesundheitssystem haben, daß bei R 3-4 dafür ausreicht die Krankenhauspflichtigen zu behandeln, dann reicht es dicke bei R 1-2 und schon erst recht bei R<1, wobei sie die Hospitalisationsdauer noch einrechnen müssen, also wie lange der Mensch im Krankenhaus liegt. (Deshalb müssen Gesundheitssysteme eine gewisse "Reservekapazität" haben, sonst geht es schief wie in Italien, wo man massiv unter ökonomischem Druck Kapazitäten runtergefahren hat. Hier in Deutschland versucht das gerade Lauterbach zu machen, er ist bisher glücklicherweise gescheitert.)
Wie bei allen Epidemien (in Vergangenheit und Zukunft) werden sie, ob sie das wollen oder nicht, auch je nach Pathogenität, also krankmachendem Potential, des Erregers, einen gewissen Anteil haben, der stirbt. Das ist leider bittere Realität und für den Betroffenen und seine Angehörigen auch immer sehr traurig, aber es hängt von der Pathogenität des Erregers ab und ob wir entsprechende Behandlungsmöglichkeiten haben.
Bis Pasteur den Tollwutimpfstoff entwickelte, war jeder Tollwutinfekt tödlich. Heute können wir ihn behandeln, aber nur dort, wo wir auch die Möglichkeiten dazu haben.
Im 16. oder 17 Jh. starb übrigens mal fast ein ganzes Heer von Söldnern an der Syphilis. Heute ist das eine chronische Erkrankung. Erreger ändern auch ihre Pathogenität, das sollten wir nicht vergessen.
Ob wir wirklich eine Impfung gegen Covid19 unbedingt brauchen, dazu ist es noch zu früh, genaue Aussagen zu machen (hilfreich wäre es sicher), weil wir nicht wissen, ob bei den vielen, die still oder mit Symptomen, den Infekt durchgemacht haben, eine Dauerimmunität resultiert oder nicht.
Sicher, aber Sie werden das Sterben an sich nie verhindern können. Und über die Frage ob man an oder mit Covid19 stirbt, haben wir ja ausführlich diskutiert. Nach Prof. Püschel ist Covid19 ja nur der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.
Sie werden immer ein Restrisiko des Lebens haben.
Nehmen wir an, Sie gehen abends aus und es läuft Ihnen die “Schönste des Abends” über den Weg und Sie folgen trotz aller Ratio der Fleischeslust, lassen Sie sich da den “Immunausweis” (so etwas plant ja die Bundesregierung und wenn man alle Krankheiten, die im Infektionsschutzgesetz stehen, nimmt, wird das ein dickes Buch!) zeigen? Da haben Sie auch immer ein Restrisiko, daß die “Schönste”, auch wenn sie noch so schön ist, Ihnen unschöne Dinge mitgibt.
Vollkasko im Leben gibt es nicht. 😉
weil wir nicht wissen, ob bei den vielen, die still oder mit Symptomen, den Infekt durchgemacht haben, eine Dauerimmunität resultiert oder nicht.
Tja. Das ist eine Frage, deren Beantwortung sehr wünschenswert wäre, aber die man nach einem halben Jahr wohl einfach immer noch nicht beantworten kann, leider.
Ich habe es vor einiger Zeit schonmal gesagt, die Regierung muß zwischen Scylla (Seuche) und Charybdis (Wirtschafts- und Gesellschaftszusammenbruch) zwischendurch navigieren. Das ist nicht einfach – stellen Sie sich dazu diverse Strudel und Strömungen vor, die zum einen und zum anderen Felsen ziehen.
Ich wäre auch sehr froh, wenn es wieder Gastronomie gäbe. Aber bis jetzt sehe ich durchaus sinnvolle Erwägungen, warum man sich noch eine Weile damit zurückhält. Genauso Masken: ich mag diese Atem- und Gesichtsbehinderung nicht. Aber man weiß nie, wer infektiös ist, und das sind halt immer noch einige.
Was ich an Sciencefiles nicht verstehe, wieso bleibt ihr so hartnäckig bei der horrorversion von corona. Da sich die erste Welle als nicht wirklich tragisch darstellt, wird Jetzt sogar die imaginäre zweite und dritte Welle bemüht. Also Lockdown Befürworter ist es natürlich ein leichtes zu sagen, dass es ohne viel viel schlimmer wäre, aber zu belegen ist das nicht. Zum Glück haben sich aber nicht alle Länder dieser Alternativen Lockdown Strategie unterworfen. Schweden zeigt, dass es ohne Lockdown eben nicht zum expotentiellen Verbreitung kommt, dass es ohne Lockdown möglich ist R unter 1 zu bringen, dass Es ohne Lockdown Eben nicht zum Zusammenbruch der Gesellschaft kommt.
Wieso berichten sie nicht, dass alle feldversuche bisher zeigen, dass sich wesentlich mehr mit corona angesteckt haben als in der Theorie vorhergesagt, ungefähr um den Faktor 10 (wieso weigert sich eigentlich das RKI die Dunkelziffer der Erkrankten zu erforschen und rechnen mit Schätzungen? Da auf Grundlage dieser Zahlen die Politik handelt, sollten diese schon möglichst genau sein!) Das bedeutet, dass es sich mehr verbreitet als angenommen, aber auch dass es wesentlich mehr leichte Verläufe der Krankheit Gibt (RKI geht jetzt schon von über 80% aus) und das bedeutet Wiederum dass die sterblichkeitsrate eben nicht bei ca. 3,7 % liegt sondern wohl eher bei 0,37 %. Diese Erkenntnisse mit der Statistik der gestorbenen an/mit corona (laut who Durchschnittlich 81 Jahre Und Davon 94% mit mindestens einer relevanten Vorerkrankung) zeigt ein anderes nicht so düsteres Bild.
Ich bin sehr dankbar über eure Berichterstattung und Warnungen weit vor anderen, aber jetzt wirkt ihr ehr stur als kritisch.
“Wieso berichten sie nicht, dass alle feldversuche bisher zeigen, dass sich wesentlich mehr mit corona angesteckt haben als in der Theorie vorhergesagt, ungefähr um den Faktor 10 (wieso weigert sich eigentlich das RKI die Dunkelziffer der Erkrankten zu erforschen und rechnen mit Schätzungen?”
Na gut, richtig, die wurden niedergemacht…
Testungen in New York zeigen aber wieder ein ähnliches Bild…
Alles in allem überzeugt die horrorvision von corona immer weniger. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber.
Erinnert mich ein bisschen an die Klima Debatte. Nur seid ihr diesmal stur auf Seiten der „97 %“, alles andere ist natürlich Verschwörungtheorie von corona-Leugnern 😉
Wir reden in einem Jahr noch einmal, dann sehen wir, wer “recht” hatte. Wo sehen Sie die Verbindung zur “Klimadebatte”, außer, dass es Ihnen scheinbar Spaß macht, unter der Gürtellinie zu schlagen. Okay, dann schauen wir mal:
Wir sagen
Konsens ist kein wissenschaftliches Konzept,
Es gibt keinen Nachweis dafür, dass 0,04% CO2 menschlichen Ursprungs einen Einfluss auf das Klima hat;
Es gibt Anzeichen dafür, dass wir uns in einer kleinen Eiszeit in der Eiszeit befinden;
Michael Mann und Konsorten haben gelogen und betrogen – nachweislich im Climagate;
Nun zu SARS-CoV-2
Wir haben Unmengen von Studien präsentiert, die zeigen, dass SARS-CoV-2 eine sehr gefährliche Krankheit auslöst;
SARS-CoV-2 trifft auf eine Population OHNE jegliche Immunität;
SARS-CoV-2 ist langlebig, hoch ansteckend, greift gleich zwei Rezeptoren (ACE2 CD147) menschlicher Zellen an;
SARS-CoV-2 kann aerosol übertragen werden;
Das Virus verbreitet sich exponentiell, wenn keine Gegenmaßnahmen ergriffen werden;
Bislang gibt es eine Viertel Million Tote weltweit und mehr als 3 Millionen positiv getestete und es gibt keine Grenze, an die sich SARS-Cov-2 halten würde;
usw.
Was daran erinnert Sie warum an den 97%-Konsens?
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber sie kommen mir sehr bauchgetrieben vor und von der Überzeugung beseelt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Sie schreiben: “SARS-CoV-2 trifft auf eine Population OHNE jegliche Immunität”
Das ist nicht richtig.
Nach einer Studie des Helmholtz Zentrums für Infektionsforschung an der Charité -das sind Immunologen- gibt es eine Kreuzimmunität zu den bekannten humanen Corona-Viren. In 34% der Patienten findet man reaktive T-Zellen, obwohl diese Patienten vorher nie mit Sars-CoV-2 in Kontakt waren, hingegen aber vorher mit humanen Corona-Viren.
Wenn Sie es nicht glauben, fragen Sie Professor Andreas Thiel oder jemanden aus seinem Team.
Corona ist ein Oberbegriff, ebenso wie Mensch. Und nun vergleichen sie mal den toleranzbesoffenen Durchschnitts-rot/grün- Wähler-Mensch mit einem IS Flüchtelanten-Mensch aus Kopfabschneidistan. Klingelt da was?
Aus Moskau gab es interessante Zahlen: 2% der Bevölklerung hatten vorgestern Immunität gegen SARS-CoVID-19, während ca 500 daran gestorben waren. Das ergibt auch wieder eine Mortalität von 0,25%, wie etwa bei der Spanischen Grippe, die auf dem Weg zur “Herdenimmunität” in Rechnung zu stellen ist, also für Moskau wohl ca 20000 Tote zuzuüglich Invalide etc falls jederzeit genügend Betten zur Verfügung stehen. Allein letztere Anforderung macht Lockerungen schwer denkbar. Und dass die Wirtschaft in einer ansteckenden Umgebung, wo die klügeren Leute ihre Freizügigkeit freiwillig einschränken, viel besser dasteht als jetzt, ist nicht gesagt. Im Gegenteil könnten viele Unternehmen paralysiert und Lieferketten zertrennt werden.
Hat denn Chris Whitty schon mal eine Antwort auf die Fragen der Gegenwart gegeben bevor er die Kristallkugel befragt?
Warum sind in UK bislang 28131 Menschen an Covid-19 verstorben und warum gab es nur 903 Recoveries? Das ist schon eine erschreckende Bilanz und dafür gibt es Gründe.
Selbst in Italien sieht es besser aus mit 28884 Toten aber 81654 Recoveries. Auch Spanien hat bislang eine wesentlich bessere Bilanz mit 25264 Toten aber 148558 Recoveries.
Ja danke Michael Klein, weiß ja auch nicht woher John Hopkins die Recovery Daten hat. Ich finde es schade dass UK diese Daten nicht erhebt, denn, wie man anhand der Closed Cases von Deutschland sehen kann, waren die Zahlen zu Recovery Rate und Death Rate am 21. März mit 71% zu 29% sehr ungünstig. However, mittlerweile liegt Deutschland bei den Closed Cases bei 95% Recoveries und “nur” 5 % Deaths.
Jeder mag sich hierzu seine eigenen Gedanken machen, ich möchte zu den Zahlen nicht weiter spekulieren.
Interessant, daß alle Offiziellen (allen voran Spahn!) die Epidemie fast drei Monate lang sträflich verharmlost haben. Kurios: Das tut heute vor allem die heimattreue Opposition.
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Von Influenza wissen wir, daß ein in China neu entstehender Virustyp innerhalb einer definierten Zeit auch in Europa auftaucht. Man kennt Mechanismus und Geschwindigkeit der Reise (es ist Schnellzugsgeschwindigkeit).
Spahn WUSSTE also, daß er lügt!
Hätte er gehandelt statt zu verharmlosen, hätte die Epidemie (wie in Taiwan) VERMIEDEN WERDEN KÖNNEN !
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Jetzt denken viele, der R-Fktor ist nahe eins, gottseidank, dann ist ja alles ausgestanden.
R nahe eins bedeutet aber was anderes: Ein Infzierter steckt im Durchschnitt einen Noch-Nicht-Infizierten an. Die Zahl der Infizierten bleibt also genau gleich. Übrigens kennt keiner die Zahl der Infizierten, sie ist mindestens zehnmal so hoch wie die RKI-Zahl der test-bestätigten und gemeldeten Ekrankungen. Selbst Verdachtsfälle werden oft nicht getestet, Tests an Symptomlosen sind eher die Ausnahme.
Werden nun die vielen Infizierten durch “Lockerung” mit den Noch-Nicht-Infizierten in Kontakt gebracht, ist eine erneute exponentielle Ausbreitung nicht zu vermeiden.
Die Strategie der Merkel-Spahn-Gruppe zielt ja nicht (wie das in Asien der Fall war) auf Vermeidung oder Beendigung der Eptdemie; sondern, auf die vollständige Durchseuchung.
Es soll durch die Stop-and-Go-Taktik nur vermieden werden (das verschweigt Spahn), daß zu einem Zeitpunkt viele Patienten in die Intensivstationen drängen.
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Da die Epidemie durch geeignete Maßnahmen VERMEIDBAR war, trägt die Regierung die Schuld daran, daß diese geeigneten Maßnahmen unterblieben sind.
Die Methode Spahn hat nur einen klitzekleinen Schönheitsfehler. Es gibt derzeit keine belastbaren Erkenntnisse, daß nach COVID-19 Durchgang eine brauchbare Herdenimmunität erreicht wird.
Also Covid19 mag ja beliebig gefährlich sein. Nur wer sagt denn, dass wir nur weil wir modern sind, vor etwas Gefährlichem so geschützt sind, dass es nicht gefährlich werden darf.
Und es mögen mehrere Wellen kommen. Wobei ich nicht weiß, wie und zu welchen Kosten man garantiert mehrere Wellen ausschließen will. Ich meine, wie werden den jetzigen Shutdown schon nicht mehr überleben. Wie lange soll denn ein Shutdown dauern bis garantiert keine Neuinfektion mehr erfolgen kann.
Und was die spanische Grippe ja auch auszeichnet ist, das sie zu Ende gegangen ist. Vermutlich mit vielen Maßnahmen zur Bekämpfung. Ob die aber so ausgelegt waren, dass man sicher war, dass es nicht wieder kommt, sicher nicht. D.h. könnte es nicht sein, dass man diesmal, aus welchem Grund auch immer, zuviel verlangt?
Und es ist vermutlich so, dass wir von Viren nun mal immer bedroht bleiben. Meine Eltern mußten durch den 2. Weltkrieg durch, Ich jetzt durch eine Pandemie. Niemand kommt über 70 Jahre lang davon.
Unter all diesen Aspekten ist der wirtschaftliche Shutdown erstens fragwürdig, zweitens leider tödlich. Ich meine, das ist als Meinung vertretbar.
Zunächst muss man feststellen, dass von den Personen, die in Deutschland die Entscheidungen bzgl. Corona-Maßnahmen treffen niemand Verantwortung übernehmen muss, weder die Berater, noch irgendwelche Politiker. Verantwortung übernehmen bedeutet nämlich, dass man im Schadensfall für den entstandenen Schaden Schadensersatz leisten muss. Das muss kein Politiker. Insofern kann man sagen, Politiker sind grundsätzlich verantwortungslos.
Virologe Drosten: Ich verstehe gut, dass er seine Chance auf Profilierung und beruflichen sowie wirtschaftlichen Erfolg, die ihm so eine Pandemie bringt wahrnimmt. Wann sonst bekommt er so eine Möglichkeit? Wenn man so wie er es tut im Showbusiness mitmischt, ein Star sein will, dann muss man auch damit rechnen, dass sich die Fans plötzlich abwenden, zumal dann, wenn man es übertreibt. Das ist doch ganz typisch im Showbusiness. Stars kommen Stars gehen.
Er beschwert sich, dass er nicht oder nicht mehr geliebt wird von vielen Deutschen. Man kann auch verstehen, dass Leute, die jetzt durch den Lockdown existentiell am Ende stehen, sich Schuldige hierfür suchen. Das rechtfertigt natürlich keine Morddrohungen. Ob der Lockdown nötig war, ist schwierig zu beurteilen. Auf jeden Fall nicht so, wie er durchgeführt wurde.
Ich denke man kann auch nicht die politischen Randbedingungen (gelinde ausgedrückt) ignorieren unter denen die Pandemie stattfindet.
Es kann einfach nicht sein (auch wenn klar ist, dass es nun mal so ist), dass jeder der eine abweichende Meinung äußert als das staatliche Institut. als wirr, gefährlich und inkompetent bezeichnet wird. Obwohl es sich um Ärzte, Professoren der Immunologie, der Mikrobiologie und der Epidemiologie handelt. Ich meine es ist hier sicher kein Geheimnis, dass das auf allen gesellschaftlichen und politischen Feldern so ist.
Wieso muß ich mir im Internet die interessanten Informationen suchen, wenn ich sie bei Drosten und RKI vermisse. Wenn ich also wissen will, wie man Epidemien bekämpft (hat), wie sie verschwinden. Was ich leider immer noch nicht weiß. Aber ich vermute, indem Immunität erreicht wird. Aber wie wird sie erreicht?. Viel gibt es vielleicht in den Grundzügen nicht zu wissen. Aber ich wußte dazu nichts. Es gibt jedenfalls einige Einzelfakten (wie ist es mit der Immunität bei Kindern z.B.).
All das zu wissen ist doch aber eine Frage der Erfahrung. wie man sie von Wissenschaftlern die den Gegenstand kennen erwarten darf und die ich wissen möchte. Aber außer Drosten und RKI darf niemand. Ich weiß warum, aber so kann es nicht sein.
Wer soll denn unter diesen Bedingungen irgendein Vertrauen in irgendeine Maßnahme haben, insbesondere, wenn diese endlos verlängert werden.
Ich möchte die Medizin als wirksam erkennen, ganz abgesehen davon, dass sie nicht tödlicher sein sollte als das Virus. Zweite Welle hin, zweite Welle her.
Man kann doch jede Menge Virologen und sonstige Fachleute anhören. Ich habe schon sehr viele aus einer Reihe von Ländern gehört und kenne ungefähr die Bandbreite der Mutmaßungen. Man braucht keinen Internet-Guru, der einem etwas von Unterdrückung der echten Information durch irgendwelche bösen Mächte erzählt und dann von einem “patriotischen” Publikum überall als die einzige Autorität herumgereicht wird.
Es geht nicht darum einen Guru zu finden. Es geht nicht einmal darum, dass man unter normalen Umständen nicht selbstverständlich den staatlichen Experten vertrauen würde. Das war mal alles so, viele Jahre zurück. Es geht auch nicht darum, dass im Internet die Wahrheit verbreitet würde.
Es geht darum, was objektiv feststellbar ist: dass z.B. eine andere Meinung als gefährlich bezeichnet wird. Und diese auch entfernt werden. Wer legt das fest? Wieso soll eine andere Meinung gefährlich sein? Meinetwegen kann man sie als falsch bezeichnen (obwohl das kann doch jeder selbst entscheiden), aber wieso als gefährlich, wirr oder inkompetent? Das nennt man ad-personam bzw. ad-hominem Angriff.
Es bleibt doch mir überlassen welche Meinung ich zur Kenntnis nehme. Wenn ich also eine Meinung habe die nicht die offizielle Staatsmeinung ist, ist das gefährlich.
Das ist doch eindeutig Diktatur.
Im übrigen, wenn ich eine andere Meinung habe, heißt das nicht, dass ich die Notwendigkeit anzweifle, dass ein Staat verbindliche Entscheidungen trifft (die Diskussion also irgendwann beendet sein muß), denen ich mich natürlich füge. Aber wieso hört man einer anderen Meinung nicht ganz entspannt zu? Wieso wird sie gelöscht? Wieso ist sie gefährlich? Wieso soll nur die staatliche Meinung “gesund” sein?
Brillianter Artikel, informationsreich und spritzig. Ich habe noch ein paar ungeordnete Anmerkungen. Zunächst habe ich in mehreren Darstellungen der Spanischen Grippe immer wieder gehört bzw gelesen, dass die SG sich zunächst in den USA ausbreitete, und dies weil man dort unbedingt Großveranstaltungen abhalten musste, um Kriegsanleihen für den Kriegseintritt gegen Deutschland zu generieren. Nach jeder Großveranstaltung sprang die Zahl der Infizierten drastisch in die Höhe. Spanien kam deutlich später dran und fiel nur deshalb auf, weil alle anderen Länder als Weltkriegsparteien die Nachrichten streng unterdrückten. Die China-Behauptung war Propaganda oder Spekulation, so sagte z.B. Prof. Alessandro Barbero. Ob das Virus vor seiner Entwicklung in den USA eine chinesische Vorgeschichte hatte oder nicht, ist eine Frage, die man ignorieren kann.
Normalerweise gilt die “kreative Zerstörung” als Grundprinzip des Kapitalismus. Dinge entwickeln sich dadurch weiter, dass mal plötzlich alle möglichen Unternehmen pleite gehen. Die Anforderungen ändern sich und schaffen ihren neuen Markt, und, wenn man fähig genug ist, neuen Wohlstand. Auch deshalb ist das Bild von Skylla vs Charybdis schief. Ob Schwedens Wirtschaft wegen lascherer Seuchenpolitik wirklich besser da steht, ist nicht sicher. Besser als die ostasiatischen Länder (CN, TW, KR, SG, VN) wahrscheinlich nicht. Die gewinnen durch die Anpassung an die harten Anforderungen der hygienischen Produktion weiter an Wettbewerbsfähigkeit.
Creative distraction bezieht sich nicht auf Unternehmen, sondern auf eine Versenderung des Service- oder Warenangebots durch Innovation. Schumpeter interessiert sich fuer Maerkte, seine Idee gehoert in den Kontext evolutionaerer Oekonomie.
Gerade wenn das Grippchen so harmlos ist, spricht nichts dagegen, dass wir erst bei R < 0,5 etwas lockern. Denn das ist dann ja leicht zu erreichen. Statt Lockerung brauchen wir Vorschläge für Maßnahmen, mit denen wir auf flexiblere Weise unter 0,5 kommen. Dazu könnte man mal eines wenigstens zeitweilig lockern: den Datenschutz, dieses überschätzte System künstlicher Mauern, die alte Zustände konservieren und soziale Kontrolle erschweren sollen.
after a relaxing brekkie fühle ich mich in der Lage hier nochmals Ihre Behauptung: “SARS-CoV-2 trifft auf eine Population OHNE jegliche Immunität” zu wiederlegen. Das können Sie gerne aus der folgenden Veröffentlichung entnehmen:
“….We demonstrate the presence of S-reactive CD4+ T cells in 83% of COVID-19 patients, as well as in 34% of SARS-CoV-2 seronegative healthy donors…..”
Ich mache also eine simple Rechnung auf, eine Durchseuchung von ca. 67% der Bevölkerung sind für die Herdenimmunität erforderlich, wegen der Kreuzimmunität mit vorangegangenen HCoV Infektionen ziehe ich gerne 34% ab und komme auf rund 33%, die rein theoretisch für eine Infektion mit Sars-CoV-2 in Frage kommen.
Ich hatte es Ihnen ja schon mal zugerufen, allein mein Ruf verhallte ungehört: Mein Kandidat ist das Humane Coronavirus HCoV NL63, denn dieses weist ein Spike Protein (S-Protein) welches ebenso wie Sars-CoV-2 an den ACE2 Rezeptor bindet.
Alles in allem, ja, wie von Ihnen dargestellt, es wird eine zweite Welle geben, aber wie groß die ausfällt, hmmm ich würde da keine Prognose abgeben. Jedenfalls ist das Virus hier jetzt heimisch und viele Wellen werden folgen, das ist für mich sicher.
Gerade gabs eine Pressekonferenz bei Roche mit Söder und Spahn.
Die haben anscheinend eine hochsensiblen und hochspezifischen Antikörpertest entwickelt, der bereits im Mai in großen Mengen zur Verfügung stehen soll.
Das wäre natürlich ein gewaltiger Durchbruch, um die Menschen wieder in Brot und Arbeit zu bringen und die Wirtschaft wieder hochzufahren.
Ist natürlich die von Linksgrün am liebsten aus dem Land geworfene Pharmaindustrie, die das Land rettet.
Könnte man nicht stattdessen die linksgrüne Blase aus dem Land schmeißen (Späßle gmacht)
Einen Antikörper-Test auf IgG gibt es schon seit einiger Zeit, habe selber interessehalber vor einem Monat schon einen Test beim renommierten Labor Krone (Bad Salzuflen) durchführen lassen, der Test kostete 22 Euro + Arztbesuch zum Blutabzapfen 25 Euro. Das war es mir wert.
Aber, eine Studie aus Shanghai an Patienten mit überstandener Covid-19 Erkrankung hatte als Ergebnis, dass 30% keine Antikörper gebildet hatten, bei vergleichbarer Dauer der Erkrankung.
Vermutlich ist es so, dass diese Patienten reaktive T-Zellen im Serum hatten.
Nun denkt die Politik über einen Corona-Ausweis nach und bei Betrachtung des oben Gesagten wittere ich eine große Gefahr für den einzelnen Bürger.
Laut Roche liegt die Sensitivität und die Spezifität bei über 99%, also wesentlich höher als bei den bisherigen Tests.
Könnte also sein, dass die wirkliche Rate höher ist.
Mal abwarten.
“Das Virus verbreitet sich exponentiell, wenn keine Gegenmaßnahmen ergriffen werden”
das wurde zwar überall behauptet ist aber falsch. epidemien haben gewissermassen eine inhärente logik, nämlich die einer logistischen funktion. am anfang kann es so erscheinen, als entstünde ohne gegenmassenahmen ein exponentielles wachstum. auch wenn man nichts tut, geht dieses in lineares wachstum über und ebbt dann ab. der verlauf in schweden zeigt dies recht gut. vielleicht hat man dies dem einen oder anderen entscheidungsträger nicht näher erläutert?
Wikipedia hat nicht immer recht (eigentlich fast nie …). Ein logistische Funktion zeichnet sich dadurch aus, dass das Wachstum ab einem bestimmten Punkt flatt ist, also nicht mehr stattfindet. Bis dahin ist die logistische Funktion aber in der Regel exponentiell gewachsen. Da wir einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit betrachten und kein abgeschlossenes Ereignis macht es mehr Sinn, von einem exponentiellen Wachstum auszugehen. Wenn Sie hier https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Von linear bei den Abbildungen auf “logarithmic” umschalten, wenn die Kurve kein Wachstum mehr zeigt, also quasi parallel zur x-Achse verläuft, dann gibt es kein exponentielles Wachstum mehr. Bis dahin schon.
“Von linear bei den Abbildungen auf “logarithmic” umschalten, wenn die Kurve kein Wachstum mehr zeigt, also quasi parallel zur x-Achse verläuft, dann gibt es kein exponentielles Wachstum mehr.”
Natürlich, dann gibt es nicht nur kein exponentielles Wachstum mehr, sondern gar keines mehr – die “Kurve” ist dann aber nicht nur in der logarithmischen, sondern auch in der linearen Darstellung eine horizontale Gerade, eine Umschaltung macht dann keinen Unterschied.
“…. dann gibt es kein exponentielles Wachstum mehr. Bis dahin schon.”
Das Wachstum ist exponentiell, wenn es in der logarithmischen Darstellung eine Gerade mit konstanter Steigung ergibt.
Ohne Benennung, ob Abszisse u/o Ordinate linear oder logarithmisch geteilt sind, ist das Diagramm ohne nachvollziehbaren Erkenntniswert. Und ein exponentielles Wachstum sieht nicht so aus, mit gutem Willen bei logarithmischer Teilung der Ordinate am geradlinigen steilen Beginn der Kurve.
Ein Wachstum ist doch nicht allein dadurch exponentiell, daß es mit irgendeiner Kurve in einem logatithmisch geteilten Koordinatensystem darstellbar ist.
Pardon, daß ich eine mir nicht bekannte Konvention der Nomenklatur nicht beachtet habe; als mildernden Umstand bitte ich zu berücksichtigen, daß ich 1975 mein Einserabitur (incl. einer Mathematik-1 in der mündlichen Prüfung) bedauerlicherweise auf einem neusprachlichen Gymnasium erlangt habe, wohl dadurch von Stochastik und Statistik vollkommen unbeleckt geblieben bin. Diese Bildungslücke wurde auch in meinem Studium nicht geschlossen, und mein phlegmatisches Naturell hat verhindert, dieses Defizit in den Folgejahrzehnten in Eigeninitiative wettzumachen . ;-(
Nun steh’ ich da, ich armer Tor ….
Nichtsdestotrotz haben Sie erkannt, daß ich mit Abszisse und Ordinate die Achsen des von Ihnen geposteten merkwürdigen Diagramms (dem ich nicht einmal ansehe, daß es eindeutig eine Verteilungsfunktion visualisieren soll!) gemeint habe.
Wenn Sie an meiner Kritik allein die Formalie der unüblichen Nomenklatur bemäkeln, sehe ich das als indirektes Eingeständnis, am Wesenskern meiner Aussage nichts auszusetzen zu haben.
Ausdrücklich zustimmen will ich Ihrer Aussage
“Da wir einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit betrachten und kein abgeschlossenes Ereignis macht es mehr Sinn, von einem exponentiellen Wachstum auszugehen.”
Nur sind wir uns offenbar nicht einig, für welchen Ausschnitt der Wirklichkeit ein exponentielles Wachstum das passende Modell darstellt, das sehe ich enger als Sie.
Wenn Sie angemessen auf meine Sachargumente eingegangen wären anstatt abzulenken und zu versuchen, mich anhand einer für die Sache nebensächlichen Formalie bloßzustellen, wären diese peinlichen Sticheleien vollkommen überflüssig.
Ich bin mir der Schwächen und Lücken meiner mathematischen Kenntnisse bewußt und stehe zu ihnen – entwertet das meine Argumentation?
Wie wäre es, wenn wir uns darauf konzentrierten, zu Sachlichkeit zurückzukehren?
genau darauf wollte ich hinaus: es ist bei epidemien von atemwegsinfektionen eben nicht so, dass man ein unbegrenztes exponentielles wachstum erwarten kann, sondern man hat ein solches nur vorübergehend. es geht IMMER in ein lineares wachstum über und verebbt dann (zunehmend weniger wachstum, schliesslich kein wachstum mehr und ende der epidemie): mit dem fortschreiten der epidemie nimmt die zahl der individuen mit immunität und die der toten zu. beides behindert die weitere ausbreitung des erregers und stopt sie schliesslich ganz.
im übrigen ist die spanische grippe zwar ein sehr spannendes thema (vielen dank für die recherche und den spannenden artikel dazu), aber sie ist so ziemlich das schlechteste beispiel, um die aktuelle situation zu verstehen. anders als 1918 ist die heutige bevökerung nicht zusätzlich durch eine hungersnot, einen weltkrieg und ein tuberkulose-welle geschwächt, um nur einige wichtige unterschiede zu nennen. passender wären möglicherweise die influenza-pandemie 2017/18, die “russische grippe” 1977/78, die “hong-kong-grippe” 1968/70 und die “asiatische grippe” 1957/58.
” Das Modell nimmt an, dass jeder Fall gleichmäßig zu neuen Infektionen führt. Zum Beginn ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich fast nur Nicht-Infizierte im Umfeld des Infizierten aufhalten hoch. Mit fortschreitender Verbreitung wird es „schwerer“ Nicht-Infizierte zu „finden“ und die unterstellte Zahl von Ansteckungen aufrecht zu halten. Zudem sind bei vielen Viruserkrankungen die Menschen nach ihrer Genesung immun und können nicht mehr erneut infiziert werden. Derartige Zusammenhänge werden besser mit der Logistischen Funktion beschrieben, die leider nicht mehr ganz so einfach ist. Die Modellparameter können durch Handeln beeinflusst werden.
Noch wichtiger als die natürliche Grenze ist, dass wir die Zahl die Ausbreitungsgeschwindigkeit, unseren Wachstumsfaktor, beeinflussen können. Durch Maßnahmen wie Sensibilisierung für Händewaschen, Absage von Veranstaltungen oder strikte Ausgangssperren kann der Wachstumsfaktor mehr oder minder stark verändert werden. Auch die Entwicklung eines Impfstoffs würde sicher zu einer grundlegenden Änderung der Situation führen. ”
Ich will nur mal einwerfen, dass diese Kritik für die besprochene Studie irrelevant ist, weil die Idee der Studie gerade auf der Annahme basiert, dass menschliches Handeln einen Unterschied in der Ausbreitung von SARS-CoV-2 macht. Das ist gerade der Witz an der Berechnung von alphaq.
Danke, die Autoren verwenden richtiger Weise den Begriff IFR. Ob die Journalisten das mit der CFR von Influenza vergleichen werden?
In der Zusammenfassung vertreten die Autoren vorsichtig die Position, dass die “Infektionsdosis” den Krankheitsverlauf beeinflusst. Manche Virologen bezweifeln das, andererseits könnte das Italien, Spanien oder NY erklären.
es gibt kein größeres glück für inkompetente, planlose politiker, als eine krise, die über das land hereinbricht.
sie ist wie ein bedrohlicher und zugleich flauschiger teppich, unter den man alle schandtaten kehren kann, während man obendrein heldenschnappschüsse und lobgesänge der insassen der vierten gewalt von und über sich genießen kann.
tragisch ist es für politiker, wenn so eine krise vorbeigeht und weder ihre verhinderung, oder bewältigung für solche schönen bilder genutzt werden kann.
ein gau wäre es, würde man eine krise ganz abwenden können, in dem man einer forderung der opposition folgt und ein dogma der eigenen ideologie brechen würde.
das konnte die bundesregierung ja gott sei dank verhindern.
nun ist alles gut gelaufen und es wird das vermögen des volkes verbrannt und zugleich die vollkommen legitime erklärung bereitet: “um corona einzudämmen, war es nötig die reserven anzugehen. hätte es corona nicht gegeben, müssten wir die steuern nun nicht erhöhen.”.
so werden die steuern erhöht werden, um den kollabs der umlagesysteme an einer auswirkung auf die bonzenpensionen zu hindern und das volk wird diese leute wieder und wieder wählen, aus dankbarkeit heraus, schlimmeres verhindert zu haben.
es bekommt die regierung, die es verdient.
jeden tag verstehe ich besser, wie george carlin sich mit zunehmendem alter gefühlt haben muss…
Wir sehen, dass du dich in Vereinigtes Königreich befindest. Wir haben unsere Preise entsprechend auf Pfund Sterling aktualisiert, um dir ein besseres Einkaufserlebnis zu bieten. Stattdessen Euro verwenden.Ausblenden
” COVID-19 is a very long way from finished and eradication is technically impossible for this disease.[COVID-19 ist weit davon entfernt, ausgerottet zu sein. Es ist technisch nicht möglich, diese Krankheit auszurotten.]
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
ScienceFiles Spendenkonto:
HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
https://www.pravda-tv.com/2020/05/ganz-ohne-zerstoerung-der-wirtschaft-und-lockdown-r-zahl-sinkt-auch-in-schweden-merkel-und-spahn-praesentierten-falsche-corona-zahlen/
“Ob diejenigen, die so sicher zu wissen glauben, was die Zukunft bringt, dann, wenn die Zukunft anders verläuft als sie erwartet haben, die Verantwortung dafür übernehmen und diejenigen, die unter ihrem Irrtum zu leiden haben, kompensieren?”
Genau diese Frage werde ich zu gegebener Zeit denjenigen zu stellen haben, die heute nahezu alle formulierten Grund- und Menschenrechte in weiten Teilen der Welt außer Kraft gesetzt haben.
Das “Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit” (Art 2 GG) gilt nicht nur gegenüber dem Staat, sondern auch gegenüber Mitbürgern, die es in fahrlässiger Weise verletzen. Die Anwesenheit eines ansteckenden Virus ändert die Spielregeln. Gewisse Mimosenschutzrechte (z.B. auf Bundesliga-Fußball etc wie M. Klein so schön schreibt) lassen sich da nicht mehr nach dem individualistischen Paradigma handhaben. Es ist ein Ausnahmezustand. Für den muss sich auch dann niemand rechtfertigen, wenn sich hinterher herausstellen sollte, dass das Virus harmlos war.
Es geht hier wohl weniger um Bundesligafußball als vielmehr darum, dass die Meinungs- und die Versammlungsfreiheit – trotz Beachtung der Abstandsregeln – nicht mehr gelten. Und man sagt uns, dass das noch sehr lange so bleiben könne.
Zudem will man uns jetzt zwingen, einen Immunitätspass zu haben und erst mit einer Impfung oder diesem Pass wird man uns unsere Freiheiten wieder erlauben.
Wollt ihr das wirklich mittragen?
“Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.” Benjamin Franklin
Den Immunitätspass werden Sie noch freiwillig beantragen, wenn Sie verreisen wollen. Sie sind selbstverständlich Zugehörig zum Souverän in Deutschland. Aber verlassen Sie sich darauf, dass andere Länder auf Ihre freiwillige Selbstauskunft nach bestem Wissen und eigenem Ermessen einen Dreck geben. Privatwirtschaftliche Unternehmen genauso, die zur Einhaltung von Infektionsschutzmaßnahmen verpflichtet sind, wie zum Beispiel Fluggesellschaften. Sie können im Dreieck tanzen wie sie wollen. Wenn SIE etwas von anderen wollen, Urlaubsaufenthalt, müssen Sie die Anforderungen erfüllen.
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Im Übrigen, da bin ich gnadenlos: Sollte ich mir doch noch Corona holen, weil irgendwer, nicht der Kellner, sondern irgendeine Privatperson rücksichtslos trotz Wissen um seine eigene mögliche Erkrankung mich angesteckt hat, entgegen der Anordnungen, werde ich diese schwere Körperverletzung zur Anzeige bringen und zivilrechtlich auf Schadensersatz entsprechend meiner Schäden klagen, dass es nur so schmerzt.
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Da soll keiner meinen, das lässt sich nicht nachvollziehen. Darauf sollte es besser niemand anlegen.
“Im Übrigen, da bin ich gnadenlos: Sollte ich mir doch noch Corona holen, weil irgendwer, nicht der Kellner, sondern irgendeine Privatperson rücksichtslos trotz Wissen um seine eigene mögliche Erkrankung mich angesteckt hat, entgegen der Anordnungen, werde ich diese schwere Körperverletzung zur Anzeige bringen und zivilrechtlich auf Schadensersatz entsprechend meiner Schäden klagen, dass es nur so schmerzt.”
Wenn die Sachlage eindeutig und klar ist, wäre das korrekt und vernünftig, dann würde ich auch so reagieren.
“Da soll keiner meinen, das lässt sich nicht nachvollziehen. Darauf sollte es besser niemand anlegen.”
Ich fürchte, da hapert es: eine Wahrscheinlichkeit bzgl. des möglicherweise schuldhaften Verursachers darzulegen soll juristisch reichen? Beweislastumkehr denkbar, der Geschädigte muß möglicherweise nachweisen, daß er den Infekt sich sicher nicht anderweitig zugezogen hat – das dürfte sehr schwierig werden!
Außerdem: “Auf hoher See und vor Gericht …..”
Ich bin da gebranntes Kind, seit 5 Jahren wehrt sich die Versicherung eines eindeutig schuldigen Autofahrers, der mich als Fahrradfahrer über den Haufen gefahren hat, bisher weitgehend erfolgreich, für die Verletzungsfolgen aufzukommen. Im Juli ist der nächste Termin vorm Landgericht ….
Man rettet den einen ihr Leben, indem man anderen ihre Existenz vernichtet. Das ist die Rechnung, die wir gerade machen. Auf der einen Seite wird alles getan, um die Zahl der Opfer zu begrenzen, während es auf der anderen offenbar nicht genug Opfer sein können. Dabei wähnen sich die Vertreter dieser Politik moralisch immer auf der richtigen Seite. Sollen wirklich Millionen von Existenzen vernichtet werden, um ein paar tausend Menschenleben zu retten? Hier geht es nicht einfach um Geld oder Leben, Wirtschaft oder Gesundheit, sondern um die Frage, was uns eine Gesellschaft insgesamt wert ist. Erst wenn wir damit beginnen, als Gesellschaft- oder meinetwegen als Spezies- zu denken, werden wir den richtigen Weg aus dieser Krise finden. So lange wir verschiedene soziale Gruppen und ihre Interessen gegeneinander ausspielen, kommen wir nicht weiter und vertiefen auf Dauer nur die sozialen Gräben.
Sie rechnen gleich mit mehreren Unbekannten, denn Sie wie alle anderen haben keine Ahnung der Tod wie vieler Menschen durch den Lockdown verhindert wurde. Deshalb behelfen Sie sich mit den offiziellen Todeszahlen, die für Ihre Argumentation nicht geeignet sind. Informationen zu den wirtschaftlichen Verheerungen, von denen Sie schreiben, die Vernichtung von Millionen von Existenzen, haben Sie offenkundig auch nicht, so dass wir eine Aussage haben, bei der eine Vermutung gegen eine falsche Datengrundlage gestellt wird, kurz eine affektive, keine rationale Argumentation, denn Sie basiert nicht auf dem, was man weiß, sondern auf dem, was man glauben will.
Spiegelbildlich trifft dasselbe auch auf Ihren Standpunkt zu, Herr Klein: Sie können mir umgekehrt nicht stichhaltig beweisen, wieviele Menschenleben alleine wegen des Lockdowns gerettet werden konnten (bzw. wie viele Menschen zusätzlich ohne ihn gestorben wären). Die Welt hat einfach blind ein Konzept von einer kommunistischen Diktatur übernommen, ohne zu wissen, ob die aus China kommunizierten Zahlen auch wirklich den Tatsachen entsprechen. Die Millionen lassen sich übrigens problemlos belegen: https://www.washingtonpost.com/business/2020/04/16/unemployment-claims-coronavirus/ Diese Zahlen sind kausal auf den Lockdown zurückzuführen. Die weiteren Verheerungen, von denen ich immer schreibe, entnehmen Sie bitte den Zahlen vom IWF, die ich hier auch schon verlinkt habe. Diese sind ebenfalls kausal auf die derzeitigen Massnahmen zurückzuführen. Und wenn die nicht reichen, dann gibt es da noch die EZB, die WTO, die FED, sowie zahlreiche nationale und supranationale Institutionen u.v.a.m. Wohlgemerkt: Wir sprechen hier von Kausalitäten, nicht von Korrelationen. Ich in jederzeit bereit, auf einer rationalen Ebene Argumente auszutauschen. Aber die volkswirtschaftlichen Folgen der globalen Lockdownpolitik gleich ganz in Abrede zu stellen, ist schon ein starkes Ding! Zum Glück kenne ich Ihren Blog schon seit Jahren und weiss auch ganz genau, wie ich diesen Standpunkt einordnen soll…
1) Das Konzept der Chinesen ist eines, das in der Epidemiologie seit Jahrhunderten bekannt ist. Es wurde u.a. 1918 angewendet.
2) Dass bei weiterer Verbreitung von SARS-Cov-2 mehr Menschen gestorben wären als durch den Lockdown gestorben sind, ist ein Allgemeinplatz, das können Sie nicht ernsthaft leugnen, es sei denn, sie wollen sich als radikaler Skeptiker outen.
3) Niemand hat die volkswirtschaftlichen Konsequenzen in Abrede gestellt. Vielleicht lesen Sie den Text noch einmal. Es wird EIN Indikator präsentiert, der zeigt, dass die Konsequenzen NICHT SO schlimm sind, wie man vielleicht befürchtet hat.
4) Da Sie ScienceFiles schon lange lesen, wissen Sie ja auch, dass wir schon vor Monaten auf die wirtschaftlichen Folgen hingewiesen haben. Damals haben wir dafür einige Kommentare der Panikmache geerntet. Nun ist es eingetreten.
https://sciencefiles.org/2020/02/06/ruhe-vor-dem-sturm-warum-ihnen-der-chinesische-coronavirus-gefahrlich-werden-kann/
Ich habe mich unpräzise ausgedrückt: Den Lockdown selber stelle ich nicht per se infrage. Aber dessen Dauer und Ausgestaltung. Es ist sicherlich so, dass dank des Lockdowns viele Menschenleben gerettet werden konnten. Allerdings sollte man ihn jetzt, wenn man ihn schon im Falle einer zweiten Welle o. ä. fortführen will, endlich modifizieren und den Gegebenheiten besser anpassen! Schliesslich verfügen wir heute über erheblich mehr Daten, als noch im Februar. Denkbar wäre zum Beispiel, dass in Zukunft nur noch jene Menschen zuhause bleiben müssen, die ganz zentral vom Tode bedroht sind. Im Alltag gelten weiterhin Maskenpflicht und Social Distancing. Ja, und dann haben wir natürlich noch Schweden und Indien. In letzterem Falle bewirkt der Lockdown bis dato übrigens gar nichts: „Lockdown Isn’t Flattening India Virus Curve as in Italy or Spain“
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-30/lockdown-isn-t-flattening-india-virus-curve-as-in-italy-or-spain Wir verfügen also über Vergleichsmöglichkeiten die wir nutzen sollten, wenn wir im Kampf gegen Covid-19 weiterkommen wollen.
Indien hat, wie im verlinkten Artikel erwähnt, zwar ca. 1 Million Tests aber pro Nase weniger als 1/30 verglichen mit Deutschland. Ob der lockdown bei so einer geringen Testdurchdringung erkannt werden kann, ( wie werden die Tests eingesetzt? vor allem diagnostisch?) daran zweifle ich.
Auch Schweden will es nicht so genau wissen:
Direkt hInter Schweden ist Rumänien, direkt davor sind Serbien, Montenegro und dann die Niederlande. Nicht gerade ein Ruhmesblatt für ein so hoch entwickeltes Land.
Man kann durch die Anzahl der Tests sowie durch die Auswahl der getesteten Personen durchaus “gestalterisch eingreifen”.
Keine Ahnung ob’s stimmt, aber ist die “Spanische Grippe” nicht auch eher asiatisch gewesen im Ursprung?
Im Text verlinkt:
https://www.nationalgeographic.com/news/2014/1/140123-spanish-flu-1918-china-origins-pandemic-science-health/
Die spanische Grippe stammt wohl aus China.
Ja, gruslig wie das mit der Spanischen Grippe ablief, und gut möglich, daß es mit Corona auch so kommt. Was bei einer zweiten Welle im Herbst vermutlich schneller funktionieren würde, wäre “Masken auf”, denn nun hat jeder welche. Auch die Schulumstellung auf Fernunterricht ist nun schonmal dagewesen und deshalb einfacher wieder schnell umzusetzen, wenn es nötig ist.
Die Bereitschaft ständig Masken in der Öffentlichkeit zu tragen, ist bis dahin auch gestiegen. Wenn die Marktwirtschaft funktioniert, und das dürfte bislang auch in Deutschland der Fall sein (laut dem Economic Freedom Index des Fraserinstitutes mit Daten bis 2017 liegt Deutschland immerhin noch auch Platz 20 von 162*), dann entwickelt sich jetzt der Markt rund um Corona, so dass sich die Versorgung mit Masken usw. mehr als stabilisieren dürfte. Er wird effizient, sicher und dauerhaft. Und genauso wie z. B. McDonalds Arbeiter an, ich glaube, Aldi verliehen hatte, passen sich Firmen so gut es geht an die veränderte Situation an. Hier im Kaff liefern manche Einzelhändler aus, sogar ohne die Lieferung extra zu berechnen, allerdings muß man einen Mindestbestellwert erreichen.
* https://www.fraserinstitute.org/economic-freedom/map?geozone=world&page=map&year=2017
Ja eben, solche Veränderungen brauchen etwas Zeit, auch wenn die Leute und die Unternehmen recht schnell reagieren. Das ist auch einer der Parameter, den die Politik berücksichtigen muß, denn 3 Tage vorher was ansagen ist ein bißchen zu kurz, eine Woche sollte es schon sein.
Die Bereitschaft ständig Masken in der Öffentlichkeit zu tragen, ist bis dahin auch gestiegen.
Konkret zu diesem Thema: ich finde, es wäre sinnvoll, das bis zum 27.5. mindestens beizubehalten – mE sollte ab 27.5. Außengastronomie geöffnet werden – damit das geübt wird und die Leute nicht das Gefühl haben, sie haben sich die Masken umsonst angeschafft (was der Fall wäre, wenn das Maskengebot nach 2 Wochen schon vorüber ist).
Und, wie schon gesagt, man kann dann den Sommer über vielleicht wieder ohne Masken aber ohne Großveranstaltungen weitermachen, im Herbst muß man sie wahrscheinlich wieder aufsetzen. Es muß halt weiter beobachtet werden, wie sich die Infektionen entwickeln, und gegebenenfalls wieder die Handbremse angezogen werden.
Ja, sehe ich auch so. Vielleicht wird Europa nach der Epidemie sogar ein wenig asiatischer in dem Sinne, dass die Leute häufiger von sich aus Masken tragen, besonders während der Grippezeit. Es müßte sich lediglich im Alltag beobachtbar erweisen, dass Masken und Hygiene vor Infektionskrankheiten schützen.
Sie tragen wohl gern eine Maske?
Ich hasse es. Ich bekomme schwerer Luft und meine Brille beschlägt, Es fühlt sich ekelhaft an.
Ich habe wochenlang zuvor keine Maske tragen müssen und sehe absolut nicht ein, es jetzt tun zu müssen.
Ich halte gern den Abstand ein, damit habe ich kein Problem.
Ich bin der Meinung, dass das Tragen einer Maske, ebenso wie das Impfen freiwillig sein muss.
Sie tragen wohl gern eine Maske?
Nein, ich finde es genauso fürchterlich wie Sie, aus den gleichen Gründen (Atemnot, Gesichtsfeldbeschränkung, mangelnde Triefnasenputzmöglichkeit).
Wir brauchen sie zur Zeit nicht so arg, es ist mehr eine Trockenübung (denn so viele zerknitterte und müde Gesichter und fiebrig glänzige Augen wie im März habe ich schon länger nicht gesehen, denke also, momentan ist zumindest “auf meiner Ecke” gerade wenig Infektionsgefahr.).
ich finde nur, wir sollten alle den Umgang damit ein wenig üben. Im Sommer werden wir sie ablegen können. Aber möglicherweise wird es im Herbst nochmal arg, und dann könnte man einfach Masken aufziehen, statt die Bewegungsfreiheit so sehr einzuschränken.
Ob SARS-CoV-2 genauso gefährlich ist wie die Spanische Grippe und ob die Verläufe vergleichbar sind, wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist, dass die demokratischen Rechte von Millionen von Menschen beschränkt werden, dass Millionen von Existenzen vernichtet werden. Und wir stolpern nach Ansicht von Experten wie Dr.Markus Krall in die größte Wirtschafts- und Finanzkrise seit 1945. Das wird weit mehr Menschenleben kosten als Covid-19 bishre gefordert hat.
Die Maßnahmen sind viel zu spät. die Regierung hat im Februar und März sehenden Auges noch Karneval, Fußballspiele etc. zugelassen, man hat verharmlost (“sind gut vorbereitet” – “nicht schlimmer als eine Grippe”), man hat schamlos gelogen (“Masken helfen nicht”). Und nun kommt die Regierung ohne Gesichtsverlust nicht meht aus der Nummer raus und reitet das Land weiter in die Katastrophe.
Ich bin sowas von wütend. Ich war ja auch im September 2015 wütend, aber mittlerweile kann ich mich kaum noch beherrschen. Am liebsten würde ich mit der Mistgabel in der Hand Merkel aus dem Bundeskanzleramt jagen, und die ganzen Versager Spahn, Maas, Laschet, Seehofer, Bouffier und wie sie alle heissen gleich mit.
Mir wird gerade am Ende meiner beruflichen Laufbahn meine Lebensleistung kaputt gemacht, alles wofür ich 4 Jahrzehnte lang gearbeitet habe geht den Bach runter. Also erzählen Sie mir nichts von 2.Welle, ich glaube sowoeiso nichts mehr. Ich habe es satt verarscht zu werden.
Bringen Sie doch einmal Daten zu den Millionen Existenzen, die vernichtet werden, anstatt das hier gebetsmühlenartig zu wiederholen.
Sie sind also ganz sicher, dass es “Millionen vernichteter Existenzen” gibt, obwohl es keine Daten darüber gibt. Sie sind ganz sicher, dass wir nicht sicher sind, ob SARS-CoV-2 so gefährlich ist, wie die Spanische Grippe, obwohl es zu dem wenigen gehört, was wir über SARS-CoV-2 wissen, dass die Case Fatality Rate ein Vielfaches der normalen Grippe und sie deutlich höher ist als die der Spanischen Grippe.
Dass die Maßnahmen viel zu spät erfolgt sind und gelogen wurde, stimmt sicher, aber in welcher Weise führt das dazu, dass der Lockdown nicht wirkungsvoll gewesen ist? Was macht Sie so sicher, dass der Rückgang bei R0 den es gibt, nicht den non pharmaceutical measures geschuldet ist.
Mir scheint das alles nicht wirklich durchdacht – so wenig, wie die Maßnahmen der Bundesregierung durchdacht waren.
Wie Sie wissen, gehören wir zu den frühesten Kritikern dieser “Maßnahmen”. Aber man muss das miserable Handling von der Tatsache trennen, dass SARS-CoV-2 eine reale Gefahr ist, kein Firlefanz. Dass Ihre Lebensleistung den Bach hinunter geht, das tut mir leid, aber, wie man früher gesagt hat: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird, will sagen, things often turn out better than expected.
Herr Klein, dass der Euro den Bach runter geht, ergibt sich aus folgenden Tatsachen (ich wiederhole jetzt mal Markus Krall):
– Die Ertragssituation der Banken ist wegen der Nullzinspolitik der EZB seit Jahren schlecht
– Infolge des Lockdowns haben wir jetzt schon 330.000 Arbeitslose und 10 Mio Kurzarbeiter.
– Viele dieser Menschen können ihre Kredite nicht mehr bedienen – auch Hypothekenkredite.
– Dadurch leiden die Banken noch mehr.
– Es werden gleichzeitig viele Immobilien versteigert, weil Kredite nicht mehr bedient werden. Dadurch sinken die Bewertungen der Immobilien. Infolgedessen sinkt die Bewertung von Sicherheiten von Krediten.
– Kreditzinsen steigen, dadurch können noch mehr Menschen ihre Kredite nicht mehr bedienen.
Auf der Wirtschaftsseite:
– Viele Firmen können ihre Kredite nicht mehr bedienen, dadurch leiden die Banken noch mehr.
– Es kommt zu Pleiten. Es werden Geschäftsimmobilien verwertet, deren Wert sinkt.
– Dadurch sinken die Sicherheiten anderer Firmenkredite, die mit Immobilien abgesichert wind.
– Zinsen für Kredite steigen, Firmen können diese nicht mehr bedienen und gehen pleite….
Wir sind in einer Abwärtsspirale. die die EZB nicht mehr aufhalten kann, denn noch tiefere Zinsen wirken nicht mehr.
Erst bekommen wir eine Deflation, der die EZB mit noch mehr Aufkäufen von Firmenanleihen begegnet. Dann bekommen wir eine Hyperinflation, und daraus resultiert der Euro-Crash.
Und dann wird es hässlich. Dann versucht man, die Leistungsträger noch mehr zu schröpfen, Stichwort Lastenausgleich, Gold wird eingezogen etc. War alles 1929 schon da. Die Folgen sind bekannt.
Die Nachricht les’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Wie wäre es, die Ersparnisse dagegen zu rechnen?
Einiges von dem, was Sie schreiben, haben wir schon vor Monaten vorhergesagt:
https://sciencefiles.org/2020/02/06/ruhe-vor-dem-sturm-warum-ihnen-der-chinesische-coronavirus-gefahrlich-werden-kann/
Das wird aber nicht durch den Lockdown ausgelöst, bestenfalls durch ihn amplifiziert. Wenn man Jahrzehnte über die eigenen Mittel gelebt hat, dann trifft eine Krise natürlich umso härter. Nur: Das hat mit der Tatsache, dass es notwendig ist, die Ausbreitung von SARS-CoV-2 zu verhindern, wenig zu tun. Das hat mit Misswirtschaft, mit Dilettanten an der Spitze der EZB, mit Rent Seeking zu tun, wie wir es jetzt wieder sehen, wo die “staatlichen Hilfen” vor allem in die Taschen von Großunternehmen fließen und kleine im Regen stehen bleiben. Das alles ist ein grundlegendes Problem aus Misswirtschaft, politischem Favoritismus und politischen Dilettantismus, hat mit SARS aber nichts zu tun.
Wir werden ja den weiteren Verlauf der Epidemie der rätselhaften chinesischen Lungenentzündung erleben, und ich hoffe inständig, daß Herr Klein mit seinem Vergleich zur Spanischen Grippe von 1918 falsch lag.
Am Abend ist man klüger als am Morgen!
Mir erscheint die prognostizierte Gefährlichkeit der augenblicklichen Infektionswelle an Hand von Zahlen (Tote, Genesene, Infizierte) und deren Zählweise/Testung nicht konsistent – zu viele widersprüchliche Tatsachen werden in einen Topf geworfen.
Auch scheint mir ungenügend reflektiert worden zu sein, daß ein medizinferner Mathematiker durch einfachste statistische Auswertung der vorhandenen Daten zum bisherigen Infektionsverlauf in der Lage war, abzubilden, daß die Infektion unabhängig von den jeweils getroffenen Maßnahmen nach ungefähr 70 Tagen abgeklungen sein wird.
Aber ich möchte gleichfalls jene Aspekte in Herrn Kleins Darstellung hervorheben, denen ich viel abgewinnen kann. Folgender kompakter Textblock drückt das am besten aus:
“Das wird aber nicht durch den Lockdown ausgelöst, bestenfalls durch ihn amplifiziert. Wenn man Jahrzehnte über die eigenen Mittel gelebt hat, dann trifft eine Krise natürlich umso härter. Nur: Das hat mit der Tatsache, dass es notwendig ist, die Ausbreitung von SARS-CoV-2 zu verhindern, wenig zu tun. Das hat mit Misswirtschaft, mit Dilettanten an der Spitze der EZB, mit Rent Seeking zu tun, wie wir es jetzt wieder sehen, wo die “staatlichen Hilfen” vor allem in die Taschen von Großunternehmen fließen und kleine im Regen stehen bleiben. Das alles ist ein grundlegendes Problem aus Misswirtschaft, politischem Favoritismus und politischen Dilettantismus, hat mit SARS aber nichts zu tun.”
Es macht die Sciencefiles zu einem besonderen Podium, daß man im Grunde seine Meinung zwar vortragen kann, aber u.U. ganz zu Recht auch mit erheblichem Widerspruch rechnen muß. Niemand wird daraus dümmer hervorgehen, es sei denn, er ignoriert.
Herr Klein, bleiben Sie und Ihre schlagkräftige Gruppe dran – die augenblicklichen katastrophalen gesellschaftlichen Zustände machen den rationalen Widerstand zu einer Grunderfordernis im Kampf um die Erhaltung bzw. die Wiedereinsetzung von Demokratie.
Ich unterstütze deshalb gerne die Sciencefiles!
Den Glauben an die Hyperinflation hat der Armstrong doch nun wirklich widerlegt. Die wird nicht kommen. Ansonsten, daß vieles abwärts geht: ja, auf jeden Fall. Es gibt wenige, die von der Krise profitieren und mit verändertem Geschäftsmodell mehr Einkommen als vorher generieren können.
man ist nun der ständigen selbstbelobigung müde, das immer wiederkehrende wir sind ja so super entspricht aber nicht den realitäten, heute rächt sich bitterlich was all die jahre versäumt wurde, die vernachlässigung der gesamten infrastruktur, schulen, pflege, armutsdiskussion, einschließlich umstellung auf online konzepte, wir als führende wirtschaftsmacht, zurückgeblieben auf platz 35
trotz tagung im bundestag angeregt durch das robert koch Institut nachzulesen unter
risikoanalyse im bevölkerungsschutz 2012 / 2013
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
ab seite 55. so hat man es unterlassen risikovorsorge zu treffen, trotz tagelanger ausführlicher diskussionen eines ähnlich gelagerten szenarios im bundestag, systhemrelevante berufe zu schützen, jeder unternehmer muss mit dem worste case szenario umgehen, unsere volksvetreter vetreten sich aber am liebsten selbst, siehe automatische diätenerhöhung. schwach sehr schwach, kritik aber wird wie immer nicht zur kenntnis genommen, innere einkehr findet nicht statt.
DIE ZEITENWENDE
eben wer zu spät kommt den bestraft das leben.
Wenn die bislang angeordneten Maßnahmen jetzt richterlich als verfassungswidrig bezeichnet werden, sind wir im Falle einer zweiten Welle (denkmöglich im Oktober/November bei nachlassender UV-Bestrahlung) vollkommen hilflos.
“Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen”
Sie zitieren Chris Whitty, der davon ausgeht, dass sich COVID-19 nie ausrotten lassen wird. Nehmen wir an, er hat recht. Wollen Sie dann die derzeitigen Notmaßnahmen auf ewig verlängern?
Wenn nicht, wann und unter welchen Bedingungen wollen Sie die Notmaßnahmen beenden?
Man kann durchaus eine Aufhebung der Notmaßnahmen wünschen und COVID-19 als eine tödliche Seuche ansehen, die das Potential dazu hat zu einer Spanischen Grippe zu werden. Es ist einfach eine Frage der Abwägung verschiedener Güter.
H1N1 – Influenza ist auch nicht ausrottbar. Dennoch geht das Leben weiter. Warum? Weil es einen IMPFSTOFF dagegen gibt. Bis zum Ende diesen Jahres, vielleicht schon früher, wird es einen Impfstoff gegen COVID-19 geben. Ich persönlich würde Notmaßnahmen genau dann aufheben, wenn sichergestellt ist, dass JEDER FALL EINER NEUINFEKTION vollständig nachverfolgt werden kann. Dazu muss R < 1 und die Anzahl der akut Infizierten beherrschbar sein.
Wenn ich daran denke, wie lange schon nach einem Impfstoff gegen HIV gesucht wird, bin ich skeptisch, ob es noch dieses Jahr einen Impfstoff geben wird. Aber gut, unterstellen wir mal, dass Sie da recht haben und die Notmaßnahmen dann obsolet sind.
Dann bleibt aber noch die Frage, welche Notmaßnahmen bis dahin denn angebracht sind. Läden unter 800 qm dürfen öffnen, Läden über 800 qm nicht – um nur ein Beispiel zu nennen, das bei mir auf Unverständnis stößt.
Selbst wenn man drastische Einschränkungen für angebracht hält, ist in den Notverordnungen der Länder und Gemeinden genug Blödsinn, der zu Protest einlädt. Ob man sich dazu in einem Menge fremder Menschen stellen sollte, ist natürlich eine andere Frage
Da ich die meisten deutschen Maßnahmen für ad-hoc und weitgehend willkürlich halte, bin ich der falsche Ansprechpartner in dieser Hinsicht. Wie man einen Lockdown herunterfährt und vermeidet, dass er wieder notwendig wird, dazu gibt es viele Beiträge, wir haben etliche davon auf ScienceFiles besprochen. Mir persönlich gefällt dieser hier am besten:
https://sciencefiles.org/2020/04/21/10-000-000-pcr-tests-pro-tag-eine-britische-strategie-den-lockdown-zu-beenden-und-weitere-zu-verhindern/
Es gibt keinen Impfstoff gegen Influenza sonst müsste man sich ja nicht jedes jahr wieder auf gut Glück aufs Neue impfen…
Wenn es keinen Impfstoff gegen Influenza gibt, womit wird man dann “jedes Jahr wieder geimpft”? H1N1 mutiert schnell, deshalb gibt es fast jedes Jahr einen NEUEN IMPFSTOFF.
Richtig, ein rein theoretischer Impfstoff der mal besser passt und mal weniger. Da er logischerweise ja vor der grippewelle produziert werden muss, also garnicht gewusst werden kann was für eine Version die Welle verursacht.
Auch corona verändert sich, oder?
Sorry, aber das ist BS. Wenn Sie derartig abstruse Behauptungen aufstellen, dann bitte in Zukunft nur noch mit Beleg. Ich habe keine Lust gegen Aluhüte anzuschreiben.
Und zur Terminologie.
Wenn ein Impfstoff passt, dann ist er nicht thereotisch, da er angewendet wird.
Wenn er angewendet wird und mal mehr und mal weniger passt, dann schützt er offenkundig und hat seinen Zweck erfüllt.
Alles verändert sich, was RNA oder DNA basiert ist, selbst Sie… Sie werden älter, klüger (in der Theorie), die Haare fallen aus, die Fingernägel wachsen …
Überlegen Sie bitte erst einmal, was Sie eigentlich argumentieren wollen. Nur DAGEGEN schreiben ist nichts, was hier eine große Zukunft hat.
Ich weiß im Moment nicht, ob ein Impfstoff gegen Viren hilft. Bis vor wenigen Wochen habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht.
Selbstverständlich bin ich lebenslang davon ausgegangen, dass Impfungen helfen. Wieso sollte ich das hinterfragen. Natürlich habe ich als Kind den Erwachsenen und dann den Fachleuten vertraut. Bzw. ich habe nie drüber nachgedacht. Denn wies soll man darüber nachdenken, Wieso sollte man impfen, wenn es nicht hilft.
Während Corona habe ich dazu gelernt (gehört von Wirren , Inkompetenten), dass es ein Unterschied sei, ob man gegen Bakterien oder Viren impft (ob es zwischen Viren einen Unterschied macht hab ich jetzt vergessen, muß ich mir gleich wieder ansehen).
Von kompetenten,ungefährlichen Personen wie Wieler und Drosten habe ich das nicht gehört. Deshalb bin ich ja in Internet unterwegs, u,a, auch hier, weil ich zunächst mal nur an der Wahrheit interessiert bin (gemäß trial and error und Offenheit, “Unended Quest”, (Karl Popper)).
Da es für mich nun zwei Thesen gibt, die ich im Moment für mich nicht entscheiden kann würde ich gerne wissen, woran man begründen kann, ob ein Impfstoff gegen Viren hilft oder ab das Zufallstreffer sind. Hinsichtlich der üblichen Impfungen gibt es für mich keinen Grund das in Frage zu stellen, denn da habe ich nie etwas gegenteiliges gehört. Bei Tetanus habe ich mit 13/14 allerdings wohl man leichte Nebenwirkungen gehabt. Es kribbelte meine ich im Kiefer.
Ich kann mir im Moment nicht weiter helfen. Würde aber gerne an anderer Stelle in die Impfdiskussion eingreifen. Wer kann kann man eine Erklärung geben, dass z.B. Grippe-Impfungen tatsächlich helfen. Ich habe mich noch (ich bin jetzt 68) nie gegen Grippe impfen lassen. Gegen alles andere, außer Pocken (dam einte man es könnt mir schaden) bin ich zuletzt 1971 beim Bund geimpft worden.
Wie kann ich für mich gesichert entscheiden, ob ein Impfstoff gegen Corona sinnvoll sein wird? Wo kann ich was darüber nachlesen?
Ich werde selbst versuchen zu googlen. Aber ich denke ich werde nichts finden. Ich las z.B. bei einem “Wirren”, es sei bei Grippe-Impfung nicht ausgemacht,
se,i ob der Geimpfte oder der nicht-Geimpfte besser davon kommt. Das verstehe ich nicht! Der Geimpfte hat doch keinen Nachteil. Oder kann er doch einen Nachteil haben.
Wie gesagt es wird dort leider nicht erklärt (ein Manko, vielleicht frage ich da nach). Wer kann mir also eindeutig nachweisen, dass Grippe-Impfungen nützen. Und das daher u.U. auch eine Corona-Impfung nützlichist.
Also ich habe nun gegoogled und bin beim RKI fündig geworden. Nachdem ich mir selbst überlegt hatte, dass man ja geimpfte und nicht-Geimpfte Gruppen hinsichtlich der Erkrankung an Grippe vergleichen könnte. “Natürlich” (Beobachtungsstudie, wie ich mittlerweile weiß) oder kontrolliert.(randomisiert)
Das sieht dort sehr seriös aus und ich kann das von alleine nicht angreifen. Eine überzeugende Kritik an Grippe-Impfungen habe ich noch nicht gelesen.
Aber ich vermisse Zahlen (Prozente) zur Wirksamkeit der Grippe-Impfung.
Nochmals: Die echte HxNx-Grippe ist ein Orthomyxovirus mit mehrteiligem Genom, das wie menschliche Chromosomen rekombiniert, sooft zwei verschiedene Grippeviren sich in derselben Zelle begegnen (“antigenic shift”) – Coronaviren hingegen haben monolithische Genome, die nur schrittweise mutieren können (“antigenic drift”). Und HIV, oben erwähnt, ist als Retrovirus nochmals ein ganz anderes Kaliber als die ssRNA-Viren, das ist wie Geheimdienst gegenüber Mafia.
Die Impfstoffe werden jedes Jahr produziert, sobald im Herbst die ersten Fälle aufgetreten sind… traditionell in China (“Asian flu”), wo die meisten Rekombinationen wohl im Zuge der extensiven Schweinehaltung geschehen.
Bei den unterschiedlichen “Qualitäten” von Impfstoffen ist das Adjuvans (der molekulare “Geschmacksverstärker”) das größte Problem – bei der zum Skandal hochgejazzten “Bevorzugung” von Regierung und Militär vor einigen Jahren ging es, soweit ich mich erinnere, darum, dass in dem für Staatsbedienstete eingesetzten Impfstoff irgendein Adjuvans war, das die Schneeflöckchen nicht auf die Bevölkerung loslassen wollten, weil sie glaubten, es würde Autismus oder sonstige Störungen verursachen.
Sorry, aber Sie machen zwei entscheidende Fehler aus epidemiologischer Sicht, Herr Klein.
A) Sie beachten die Interaktion Mikroorganismus(Virus/Erreger) – Makroorganismus (Mensch/Tier) nicht ausreichend. Der Mensch hat ein Immunsystem, daß seit Jahrtausenden diversen Keimen ausgesetzt ist und sich, mehr oder weniger gut, immer wieder neuen Erregern angepaßt hat.
Bei Covid 19 wissen wir noch gar nicht, ob er es nicht auch auf natürliche Weise direkt oder über Kreuzimmunität hinbekommt und wenn ja, wie lange das anhält.
Ob man wirklich impfen kann, oder, wie bei der Grippe, jedes Jahr neuen Impfstoff braucht, steht in den Sternen. Viren sind schnell im Ändern, besonders, wenn sie nur eine RNA haben.(Die launische Natur meint es halt nicht immer gut mit uns.)
B) Ich hatte in meinen Reaktionen schon mehrfach den natürlichen Ablauf einer Tardivpidemie beschrieben. Der ist nahezu ein Naturgesetz, wie die Schwerkraft. Die Kettenreaktion läuft früher oder später aus. Einfach dann, wenn sie an die natürliche Immunbarriere stößt.
Ob sie das nachverfolgen oder nicht, ist epidemiologisch nur hinsichtlich der “Durchseuchungswege” interessant. Für den Gesamtablauf der Epidemie mit ihrem natürlichen Erlöschen nicht. Irgendwo kann es nochmal ein “Aufflackern” geben, aber auch das erlischt irgendwann.
HIV, Hepatitis, Grippe, Syphilis, Tripper – alles ebenfalls Tardivepidemien. da kann schon lange keiner mehr den einzelnen Infektionsweg nachverfolgen. Und wie wollen Sie das bei 7 Mrd. Menschen bei Covid19 praktisch machen?
Epidemiologisch, im Sinne der Epidemiebekämpfung, aktuell entscheidend bleibt nach wie vor die Anzahl der wirklich krankenhauspflichtig Erkrankten und ob sie die im Bedarfsfall auch auf dem entsprechenden Stand der Medizin behandeln können. Wer krank wird, aber nicht ins Krankenhaus muss, kuriert es daheim aus. Vor Übertragung schützt nur individueller Schutz, ob mit oder ohne Maske – Fragezeichen.
Und wenn sie ein Gesundheitssystem haben, daß bei R 3-4 dafür ausreicht die Krankenhauspflichtigen zu behandeln, dann reicht es dicke bei R 1-2 und schon erst recht bei R<1, wobei sie die Hospitalisationsdauer noch einrechnen müssen, also wie lange der Mensch im Krankenhaus liegt. (Deshalb müssen Gesundheitssysteme eine gewisse "Reservekapazität" haben, sonst geht es schief wie in Italien, wo man massiv unter ökonomischem Druck Kapazitäten runtergefahren hat. Hier in Deutschland versucht das gerade Lauterbach zu machen, er ist bisher glücklicherweise gescheitert.)
Wie bei allen Epidemien (in Vergangenheit und Zukunft) werden sie, ob sie das wollen oder nicht, auch je nach Pathogenität, also krankmachendem Potential, des Erregers, einen gewissen Anteil haben, der stirbt. Das ist leider bittere Realität und für den Betroffenen und seine Angehörigen auch immer sehr traurig, aber es hängt von der Pathogenität des Erregers ab und ob wir entsprechende Behandlungsmöglichkeiten haben.
Bis Pasteur den Tollwutimpfstoff entwickelte, war jeder Tollwutinfekt tödlich. Heute können wir ihn behandeln, aber nur dort, wo wir auch die Möglichkeiten dazu haben.
Im 16. oder 17 Jh. starb übrigens mal fast ein ganzes Heer von Söldnern an der Syphilis. Heute ist das eine chronische Erkrankung. Erreger ändern auch ihre Pathogenität, das sollten wir nicht vergessen.
Ob wir wirklich eine Impfung gegen Covid19 unbedingt brauchen, dazu ist es noch zu früh, genaue Aussagen zu machen (hilfreich wäre es sicher), weil wir nicht wissen, ob bei den vielen, die still oder mit Symptomen, den Infekt durchgemacht haben, eine Dauerimmunität resultiert oder nicht.
Time passes quickly…
https://www.thesun.co.uk/news/11381706/british-coronavirus-vaccine-weeks-away-oxford-uni/
Btw. mit jedem höheren R steigt natürlich auch die Mortalität, Kapazität hin oder her.
Sicher, aber Sie werden das Sterben an sich nie verhindern können. Und über die Frage ob man an oder mit Covid19 stirbt, haben wir ja ausführlich diskutiert. Nach Prof. Püschel ist Covid19 ja nur der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.
Sie werden immer ein Restrisiko des Lebens haben.
Nehmen wir an, Sie gehen abends aus und es läuft Ihnen die “Schönste des Abends” über den Weg und Sie folgen trotz aller Ratio der Fleischeslust, lassen Sie sich da den “Immunausweis” (so etwas plant ja die Bundesregierung und wenn man alle Krankheiten, die im Infektionsschutzgesetz stehen, nimmt, wird das ein dickes Buch!) zeigen? Da haben Sie auch immer ein Restrisiko, daß die “Schönste”, auch wenn sie noch so schön ist, Ihnen unschöne Dinge mitgibt.
Vollkasko im Leben gibt es nicht. 😉
weil wir nicht wissen, ob bei den vielen, die still oder mit Symptomen, den Infekt durchgemacht haben, eine Dauerimmunität resultiert oder nicht.
Tja. Das ist eine Frage, deren Beantwortung sehr wünschenswert wäre, aber die man nach einem halben Jahr wohl einfach immer noch nicht beantworten kann, leider.
Ich habe es vor einiger Zeit schonmal gesagt, die Regierung muß zwischen Scylla (Seuche) und Charybdis (Wirtschafts- und Gesellschaftszusammenbruch) zwischendurch navigieren. Das ist nicht einfach – stellen Sie sich dazu diverse Strudel und Strömungen vor, die zum einen und zum anderen Felsen ziehen.
Ich wäre auch sehr froh, wenn es wieder Gastronomie gäbe. Aber bis jetzt sehe ich durchaus sinnvolle Erwägungen, warum man sich noch eine Weile damit zurückhält. Genauso Masken: ich mag diese Atem- und Gesichtsbehinderung nicht. Aber man weiß nie, wer infektiös ist, und das sind halt immer noch einige.
Was ich an Sciencefiles nicht verstehe, wieso bleibt ihr so hartnäckig bei der horrorversion von corona. Da sich die erste Welle als nicht wirklich tragisch darstellt, wird Jetzt sogar die imaginäre zweite und dritte Welle bemüht. Also Lockdown Befürworter ist es natürlich ein leichtes zu sagen, dass es ohne viel viel schlimmer wäre, aber zu belegen ist das nicht. Zum Glück haben sich aber nicht alle Länder dieser Alternativen Lockdown Strategie unterworfen. Schweden zeigt, dass es ohne Lockdown eben nicht zum expotentiellen Verbreitung kommt, dass es ohne Lockdown möglich ist R unter 1 zu bringen, dass Es ohne Lockdown Eben nicht zum Zusammenbruch der Gesellschaft kommt.
Wieso berichten sie nicht, dass alle feldversuche bisher zeigen, dass sich wesentlich mehr mit corona angesteckt haben als in der Theorie vorhergesagt, ungefähr um den Faktor 10 (wieso weigert sich eigentlich das RKI die Dunkelziffer der Erkrankten zu erforschen und rechnen mit Schätzungen? Da auf Grundlage dieser Zahlen die Politik handelt, sollten diese schon möglichst genau sein!) Das bedeutet, dass es sich mehr verbreitet als angenommen, aber auch dass es wesentlich mehr leichte Verläufe der Krankheit Gibt (RKI geht jetzt schon von über 80% aus) und das bedeutet Wiederum dass die sterblichkeitsrate eben nicht bei ca. 3,7 % liegt sondern wohl eher bei 0,37 %. Diese Erkenntnisse mit der Statistik der gestorbenen an/mit corona (laut who Durchschnittlich 81 Jahre Und Davon 94% mit mindestens einer relevanten Vorerkrankung) zeigt ein anderes nicht so düsteres Bild.
Ich bin sehr dankbar über eure Berichterstattung und Warnungen weit vor anderen, aber jetzt wirkt ihr ehr stur als kritisch.
Wieso lesen Sie nicht, bevor Sie Behauptungen aufstellen, z.B.:
https://sciencefiles.org/2020/04/20/stanford-gangelt-covid-19-viel-larm-um-herzlich-wenig-ergebnis/
Na gut, richtig, die wurden niedergemacht…
Testungen in New York zeigen aber wieder ein ähnliches Bild…
Alles in allem überzeugt die horrorvision von corona immer weniger. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber.
Erinnert mich ein bisschen an die Klima Debatte. Nur seid ihr diesmal stur auf Seiten der „97 %“, alles andere ist natürlich Verschwörungtheorie von corona-Leugnern 😉
Wir reden in einem Jahr noch einmal, dann sehen wir, wer “recht” hatte. Wo sehen Sie die Verbindung zur “Klimadebatte”, außer, dass es Ihnen scheinbar Spaß macht, unter der Gürtellinie zu schlagen. Okay, dann schauen wir mal:
Wir sagen
Nun zu SARS-CoV-2
Was daran erinnert Sie warum an den 97%-Konsens?
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber sie kommen mir sehr bauchgetrieben vor und von der Überzeugung beseelt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Sie schreiben: “SARS-CoV-2 trifft auf eine Population OHNE jegliche Immunität”
Das ist nicht richtig.
Nach einer Studie des Helmholtz Zentrums für Infektionsforschung an der Charité -das sind Immunologen- gibt es eine Kreuzimmunität zu den bekannten humanen Corona-Viren. In 34% der Patienten findet man reaktive T-Zellen, obwohl diese Patienten vorher nie mit Sars-CoV-2 in Kontakt waren, hingegen aber vorher mit humanen Corona-Viren.
Wenn Sie es nicht glauben, fragen Sie Professor Andreas Thiel oder jemanden aus seinem Team.
Corona ist ein Oberbegriff, ebenso wie Mensch. Und nun vergleichen sie mal den toleranzbesoffenen Durchschnitts-rot/grün- Wähler-Mensch mit einem IS Flüchtelanten-Mensch aus Kopfabschneidistan. Klingelt da was?
Aus Moskau gab es interessante Zahlen: 2% der Bevölklerung hatten vorgestern Immunität gegen SARS-CoVID-19, während ca 500 daran gestorben waren. Das ergibt auch wieder eine Mortalität von 0,25%, wie etwa bei der Spanischen Grippe, die auf dem Weg zur “Herdenimmunität” in Rechnung zu stellen ist, also für Moskau wohl ca 20000 Tote zuzuüglich Invalide etc falls jederzeit genügend Betten zur Verfügung stehen. Allein letztere Anforderung macht Lockerungen schwer denkbar. Und dass die Wirtschaft in einer ansteckenden Umgebung, wo die klügeren Leute ihre Freizügigkeit freiwillig einschränken, viel besser dasteht als jetzt, ist nicht gesagt. Im Gegenteil könnten viele Unternehmen paralysiert und Lieferketten zertrennt werden.
Hat denn Chris Whitty schon mal eine Antwort auf die Fragen der Gegenwart gegeben bevor er die Kristallkugel befragt?
Warum sind in UK bislang 28131 Menschen an Covid-19 verstorben und warum gab es nur 903 Recoveries? Das ist schon eine erschreckende Bilanz und dafür gibt es Gründe.
Selbst in Italien sieht es besser aus mit 28884 Toten aber 81654 Recoveries. Auch Spanien hat bislang eine wesentlich bessere Bilanz mit 25264 Toten aber 148558 Recoveries.
Wir zählen recoveries nicht. Deshalb gibt es statistisch gesehen keine. Wo haben Sie die 903 her?
John Hopkins
Ist falsch: https://www.worldometers.info/coronavirus/ führt recoveries im UK mit N/A und das ist korrekt NOT APPLICABLE.
Für Worldometers ist Ihre Antwort ok, jedoch schauen Sie mal hier https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Klicken Sie auf UK und dann rechts auf “Recovered” dann wird Ihnen 901 angezeigt.
Sorry for the inconvinience caused, ich hatte fälschlicherweise 903 geschrieben
Schauen Sie hier:
https://coronavirus.data.gov.uk/?_ga=2.47290212.2117122688.1588528917-699452138.1579709181
Das ist die offizielle Seite des UK Governments. Keine Recovered. Und wenn Sie ein bisschen “about the data lesen”, dann sehen Sie, dass niemand die recovered zählt.
Oder hier:
https://www.england.nhs.uk/statistics/statistical-work-areas/
NHS
Daten für England und Wales, no recoveries.
Ja danke Michael Klein, weiß ja auch nicht woher John Hopkins die Recovery Daten hat. Ich finde es schade dass UK diese Daten nicht erhebt, denn, wie man anhand der Closed Cases von Deutschland sehen kann, waren die Zahlen zu Recovery Rate und Death Rate am 21. März mit 71% zu 29% sehr ungünstig. However, mittlerweile liegt Deutschland bei den Closed Cases bei 95% Recoveries und “nur” 5 % Deaths.
Jeder mag sich hierzu seine eigenen Gedanken machen, ich möchte zu den Zahlen nicht weiter spekulieren.
Daher:
https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Das verlagert nur die Frage, denn hier: https://www.worldometers.info/coronavirus/ steht korrekter Weise N/A. Wir zählen die recoveries nicht.
Seltsam. Zusammen mit den Niederlanden sind das weltweit die einzigen Länder, die hier N/A eingetragen haben. Honi soit qui mal y pense.
Interessant, daß alle Offiziellen (allen voran Spahn!) die Epidemie fast drei Monate lang sträflich verharmlost haben. Kurios: Das tut heute vor allem die heimattreue Opposition.
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Von Influenza wissen wir, daß ein in China neu entstehender Virustyp innerhalb einer definierten Zeit auch in Europa auftaucht. Man kennt Mechanismus und Geschwindigkeit der Reise (es ist Schnellzugsgeschwindigkeit).
Spahn WUSSTE also, daß er lügt!
Hätte er gehandelt statt zu verharmlosen, hätte die Epidemie (wie in Taiwan) VERMIEDEN WERDEN KÖNNEN !
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Jetzt denken viele, der R-Fktor ist nahe eins, gottseidank, dann ist ja alles ausgestanden.
R nahe eins bedeutet aber was anderes: Ein Infzierter steckt im Durchschnitt einen Noch-Nicht-Infizierten an. Die Zahl der Infizierten bleibt also genau gleich. Übrigens kennt keiner die Zahl der Infizierten, sie ist mindestens zehnmal so hoch wie die RKI-Zahl der test-bestätigten und gemeldeten Ekrankungen. Selbst Verdachtsfälle werden oft nicht getestet, Tests an Symptomlosen sind eher die Ausnahme.
Werden nun die vielen Infizierten durch “Lockerung” mit den Noch-Nicht-Infizierten in Kontakt gebracht, ist eine erneute exponentielle Ausbreitung nicht zu vermeiden.
Die Strategie der Merkel-Spahn-Gruppe zielt ja nicht (wie das in Asien der Fall war) auf Vermeidung oder Beendigung der Eptdemie; sondern, auf die vollständige Durchseuchung.
Es soll durch die Stop-and-Go-Taktik nur vermieden werden (das verschweigt Spahn), daß zu einem Zeitpunkt viele Patienten in die Intensivstationen drängen.
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Da die Epidemie durch geeignete Maßnahmen VERMEIDBAR war, trägt die Regierung die Schuld daran, daß diese geeigneten Maßnahmen unterblieben sind.
Die Methode Spahn hat nur einen klitzekleinen Schönheitsfehler. Es gibt derzeit keine belastbaren Erkenntnisse, daß nach COVID-19 Durchgang eine brauchbare Herdenimmunität erreicht wird.
Also Covid19 mag ja beliebig gefährlich sein. Nur wer sagt denn, dass wir nur weil wir modern sind, vor etwas Gefährlichem so geschützt sind, dass es nicht gefährlich werden darf.
Und es mögen mehrere Wellen kommen. Wobei ich nicht weiß, wie und zu welchen Kosten man garantiert mehrere Wellen ausschließen will. Ich meine, wie werden den jetzigen Shutdown schon nicht mehr überleben. Wie lange soll denn ein Shutdown dauern bis garantiert keine Neuinfektion mehr erfolgen kann.
Und was die spanische Grippe ja auch auszeichnet ist, das sie zu Ende gegangen ist. Vermutlich mit vielen Maßnahmen zur Bekämpfung. Ob die aber so ausgelegt waren, dass man sicher war, dass es nicht wieder kommt, sicher nicht. D.h. könnte es nicht sein, dass man diesmal, aus welchem Grund auch immer, zuviel verlangt?
Und es ist vermutlich so, dass wir von Viren nun mal immer bedroht bleiben. Meine Eltern mußten durch den 2. Weltkrieg durch, Ich jetzt durch eine Pandemie. Niemand kommt über 70 Jahre lang davon.
Unter all diesen Aspekten ist der wirtschaftliche Shutdown erstens fragwürdig, zweitens leider tödlich. Ich meine, das ist als Meinung vertretbar.
Zunächst muss man feststellen, dass von den Personen, die in Deutschland die Entscheidungen bzgl. Corona-Maßnahmen treffen niemand Verantwortung übernehmen muss, weder die Berater, noch irgendwelche Politiker. Verantwortung übernehmen bedeutet nämlich, dass man im Schadensfall für den entstandenen Schaden Schadensersatz leisten muss. Das muss kein Politiker. Insofern kann man sagen, Politiker sind grundsätzlich verantwortungslos.
Virologe Drosten: Ich verstehe gut, dass er seine Chance auf Profilierung und beruflichen sowie wirtschaftlichen Erfolg, die ihm so eine Pandemie bringt wahrnimmt. Wann sonst bekommt er so eine Möglichkeit? Wenn man so wie er es tut im Showbusiness mitmischt, ein Star sein will, dann muss man auch damit rechnen, dass sich die Fans plötzlich abwenden, zumal dann, wenn man es übertreibt. Das ist doch ganz typisch im Showbusiness. Stars kommen Stars gehen.
Er beschwert sich, dass er nicht oder nicht mehr geliebt wird von vielen Deutschen. Man kann auch verstehen, dass Leute, die jetzt durch den Lockdown existentiell am Ende stehen, sich Schuldige hierfür suchen. Das rechtfertigt natürlich keine Morddrohungen. Ob der Lockdown nötig war, ist schwierig zu beurteilen. Auf jeden Fall nicht so, wie er durchgeführt wurde.
Ich denke man kann auch nicht die politischen Randbedingungen (gelinde ausgedrückt) ignorieren unter denen die Pandemie stattfindet.
Es kann einfach nicht sein (auch wenn klar ist, dass es nun mal so ist), dass jeder der eine abweichende Meinung äußert als das staatliche Institut. als wirr, gefährlich und inkompetent bezeichnet wird. Obwohl es sich um Ärzte, Professoren der Immunologie, der Mikrobiologie und der Epidemiologie handelt. Ich meine es ist hier sicher kein Geheimnis, dass das auf allen gesellschaftlichen und politischen Feldern so ist.
Wieso muß ich mir im Internet die interessanten Informationen suchen, wenn ich sie bei Drosten und RKI vermisse. Wenn ich also wissen will, wie man Epidemien bekämpft (hat), wie sie verschwinden. Was ich leider immer noch nicht weiß. Aber ich vermute, indem Immunität erreicht wird. Aber wie wird sie erreicht?. Viel gibt es vielleicht in den Grundzügen nicht zu wissen. Aber ich wußte dazu nichts. Es gibt jedenfalls einige Einzelfakten (wie ist es mit der Immunität bei Kindern z.B.).
All das zu wissen ist doch aber eine Frage der Erfahrung. wie man sie von Wissenschaftlern die den Gegenstand kennen erwarten darf und die ich wissen möchte. Aber außer Drosten und RKI darf niemand. Ich weiß warum, aber so kann es nicht sein.
Wer soll denn unter diesen Bedingungen irgendein Vertrauen in irgendeine Maßnahme haben, insbesondere, wenn diese endlos verlängert werden.
Ich möchte die Medizin als wirksam erkennen, ganz abgesehen davon, dass sie nicht tödlicher sein sollte als das Virus. Zweite Welle hin, zweite Welle her.
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Man kann doch jede Menge Virologen und sonstige Fachleute anhören. Ich habe schon sehr viele aus einer Reihe von Ländern gehört und kenne ungefähr die Bandbreite der Mutmaßungen. Man braucht keinen Internet-Guru, der einem etwas von Unterdrückung der echten Information durch irgendwelche bösen Mächte erzählt und dann von einem “patriotischen” Publikum überall als die einzige Autorität herumgereicht wird.
Es geht nicht darum einen Guru zu finden. Es geht nicht einmal darum, dass man unter normalen Umständen nicht selbstverständlich den staatlichen Experten vertrauen würde. Das war mal alles so, viele Jahre zurück. Es geht auch nicht darum, dass im Internet die Wahrheit verbreitet würde.
Es geht darum, was objektiv feststellbar ist: dass z.B. eine andere Meinung als gefährlich bezeichnet wird. Und diese auch entfernt werden. Wer legt das fest? Wieso soll eine andere Meinung gefährlich sein? Meinetwegen kann man sie als falsch bezeichnen (obwohl das kann doch jeder selbst entscheiden), aber wieso als gefährlich, wirr oder inkompetent? Das nennt man ad-personam bzw. ad-hominem Angriff.
Es bleibt doch mir überlassen welche Meinung ich zur Kenntnis nehme. Wenn ich also eine Meinung habe die nicht die offizielle Staatsmeinung ist, ist das gefährlich.
Das ist doch eindeutig Diktatur.
Im übrigen, wenn ich eine andere Meinung habe, heißt das nicht, dass ich die Notwendigkeit anzweifle, dass ein Staat verbindliche Entscheidungen trifft (die Diskussion also irgendwann beendet sein muß), denen ich mich natürlich füge. Aber wieso hört man einer anderen Meinung nicht ganz entspannt zu? Wieso wird sie gelöscht? Wieso ist sie gefährlich? Wieso soll nur die staatliche Meinung “gesund” sein?
Brillianter Artikel, informationsreich und spritzig. Ich habe noch ein paar ungeordnete Anmerkungen. Zunächst habe ich in mehreren Darstellungen der Spanischen Grippe immer wieder gehört bzw gelesen, dass die SG sich zunächst in den USA ausbreitete, und dies weil man dort unbedingt Großveranstaltungen abhalten musste, um Kriegsanleihen für den Kriegseintritt gegen Deutschland zu generieren. Nach jeder Großveranstaltung sprang die Zahl der Infizierten drastisch in die Höhe. Spanien kam deutlich später dran und fiel nur deshalb auf, weil alle anderen Länder als Weltkriegsparteien die Nachrichten streng unterdrückten. Die China-Behauptung war Propaganda oder Spekulation, so sagte z.B. Prof. Alessandro Barbero. Ob das Virus vor seiner Entwicklung in den USA eine chinesische Vorgeschichte hatte oder nicht, ist eine Frage, die man ignorieren kann.
Normalerweise gilt die “kreative Zerstörung” als Grundprinzip des Kapitalismus. Dinge entwickeln sich dadurch weiter, dass mal plötzlich alle möglichen Unternehmen pleite gehen. Die Anforderungen ändern sich und schaffen ihren neuen Markt, und, wenn man fähig genug ist, neuen Wohlstand. Auch deshalb ist das Bild von Skylla vs Charybdis schief. Ob Schwedens Wirtschaft wegen lascherer Seuchenpolitik wirklich besser da steht, ist nicht sicher. Besser als die ostasiatischen Länder (CN, TW, KR, SG, VN) wahrscheinlich nicht. Die gewinnen durch die Anpassung an die harten Anforderungen der hygienischen Produktion weiter an Wettbewerbsfähigkeit.
Creative distraction bezieht sich nicht auf Unternehmen, sondern auf eine Versenderung des Service- oder Warenangebots durch Innovation. Schumpeter interessiert sich fuer Maerkte, seine Idee gehoert in den Kontext evolutionaerer Oekonomie.
Gerade wenn das Grippchen so harmlos ist, spricht nichts dagegen, dass wir erst bei R < 0,5 etwas lockern. Denn das ist dann ja leicht zu erreichen. Statt Lockerung brauchen wir Vorschläge für Maßnahmen, mit denen wir auf flexiblere Weise unter 0,5 kommen. Dazu könnte man mal eines wenigstens zeitweilig lockern: den Datenschutz, dieses überschätzte System künstlicher Mauern, die alte Zustände konservieren und soziale Kontrolle erschweren sollen.
Also Michael Klein,
after a relaxing brekkie fühle ich mich in der Lage hier nochmals Ihre Behauptung: “SARS-CoV-2 trifft auf eine Population OHNE jegliche Immunität” zu wiederlegen. Das können Sie gerne aus der folgenden Veröffentlichung entnehmen:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20061440v1
“….We demonstrate the presence of S-reactive CD4+ T cells in 83% of COVID-19 patients, as well as in 34% of SARS-CoV-2 seronegative healthy donors…..”
Ich mache also eine simple Rechnung auf, eine Durchseuchung von ca. 67% der Bevölkerung sind für die Herdenimmunität erforderlich, wegen der Kreuzimmunität mit vorangegangenen HCoV Infektionen ziehe ich gerne 34% ab und komme auf rund 33%, die rein theoretisch für eine Infektion mit Sars-CoV-2 in Frage kommen.
Ich hatte es Ihnen ja schon mal zugerufen, allein mein Ruf verhallte ungehört: Mein Kandidat ist das Humane Coronavirus HCoV NL63, denn dieses weist ein Spike Protein (S-Protein) welches ebenso wie Sars-CoV-2 an den ACE2 Rezeptor bindet.
Alles in allem, ja, wie von Ihnen dargestellt, es wird eine zweite Welle geben, aber wie groß die ausfällt, hmmm ich würde da keine Prognose abgeben. Jedenfalls ist das Virus hier jetzt heimisch und viele Wellen werden folgen, das ist für mich sicher.
Gerade gabs eine Pressekonferenz bei Roche mit Söder und Spahn.
Die haben anscheinend eine hochsensiblen und hochspezifischen Antikörpertest entwickelt, der bereits im Mai in großen Mengen zur Verfügung stehen soll.
Das wäre natürlich ein gewaltiger Durchbruch, um die Menschen wieder in Brot und Arbeit zu bringen und die Wirtschaft wieder hochzufahren.
Ist natürlich die von Linksgrün am liebsten aus dem Land geworfene Pharmaindustrie, die das Land rettet.
Könnte man nicht stattdessen die linksgrüne Blase aus dem Land schmeißen (Späßle gmacht)
Einen Antikörper-Test auf IgG gibt es schon seit einiger Zeit, habe selber interessehalber vor einem Monat schon einen Test beim renommierten Labor Krone (Bad Salzuflen) durchführen lassen, der Test kostete 22 Euro + Arztbesuch zum Blutabzapfen 25 Euro. Das war es mir wert.
Aber, eine Studie aus Shanghai an Patienten mit überstandener Covid-19 Erkrankung hatte als Ergebnis, dass 30% keine Antikörper gebildet hatten, bei vergleichbarer Dauer der Erkrankung.
Vermutlich ist es so, dass diese Patienten reaktive T-Zellen im Serum hatten.
Nun denkt die Politik über einen Corona-Ausweis nach und bei Betrachtung des oben Gesagten wittere ich eine große Gefahr für den einzelnen Bürger.
Laut Roche liegt die Sensitivität und die Spezifität bei über 99%, also wesentlich höher als bei den bisherigen Tests.
Könnte also sein, dass die wirkliche Rate höher ist.
Mal abwarten.
“Das Virus verbreitet sich exponentiell, wenn keine Gegenmaßnahmen ergriffen werden”
das wurde zwar überall behauptet ist aber falsch. epidemien haben gewissermassen eine inhärente logik, nämlich die einer logistischen funktion. am anfang kann es so erscheinen, als entstünde ohne gegenmassenahmen ein exponentielles wachstum. auch wenn man nichts tut, geht dieses in lineares wachstum über und ebbt dann ab. der verlauf in schweden zeigt dies recht gut. vielleicht hat man dies dem einen oder anderen entscheidungsträger nicht näher erläutert?
https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion
Wikipedia hat nicht immer recht (eigentlich fast nie …). Ein logistische Funktion zeichnet sich dadurch aus, dass das Wachstum ab einem bestimmten Punkt flatt ist, also nicht mehr stattfindet. Bis dahin ist die logistische Funktion aber in der Regel exponentiell gewachsen. Da wir einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit betrachten und kein abgeschlossenes Ereignis macht es mehr Sinn, von einem exponentiellen Wachstum auszugehen. Wenn Sie hier
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Von linear bei den Abbildungen auf “logarithmic” umschalten, wenn die Kurve kein Wachstum mehr zeigt, also quasi parallel zur x-Achse verläuft, dann gibt es kein exponentielles Wachstum mehr. Bis dahin schon.
“Von linear bei den Abbildungen auf “logarithmic” umschalten, wenn die Kurve kein Wachstum mehr zeigt, also quasi parallel zur x-Achse verläuft, dann gibt es kein exponentielles Wachstum mehr.”
Natürlich, dann gibt es nicht nur kein exponentielles Wachstum mehr, sondern gar keines mehr – die “Kurve” ist dann aber nicht nur in der logarithmischen, sondern auch in der linearen Darstellung eine horizontale Gerade, eine Umschaltung macht dann keinen Unterschied.
“…. dann gibt es kein exponentielles Wachstum mehr. Bis dahin schon.”
Das Wachstum ist exponentiell, wenn es in der logarithmischen Darstellung eine Gerade mit konstanter Steigung ergibt.
Ohne Benennung, ob Abszisse u/o Ordinate linear oder logarithmisch geteilt sind, ist das Diagramm ohne nachvollziehbaren Erkenntniswert. Und ein exponentielles Wachstum sieht nicht so aus, mit gutem Willen bei logarithmischer Teilung der Ordinate am geradlinigen steilen Beginn der Kurve.
Ein Wachstum ist doch nicht allein dadurch exponentiell, daß es mit irgendeiner Kurve in einem logatithmisch geteilten Koordinatensystem darstellbar ist.
Seit wann werden in der Mathematik Achsen benannt, wenn es darum geht, eine Verteilungsfunktion zu visualisieren?
Pardon, daß ich eine mir nicht bekannte Konvention der Nomenklatur nicht beachtet habe; als mildernden Umstand bitte ich zu berücksichtigen, daß ich 1975 mein Einserabitur (incl. einer Mathematik-1 in der mündlichen Prüfung) bedauerlicherweise auf einem neusprachlichen Gymnasium erlangt habe, wohl dadurch von Stochastik und Statistik vollkommen unbeleckt geblieben bin. Diese Bildungslücke wurde auch in meinem Studium nicht geschlossen, und mein phlegmatisches Naturell hat verhindert, dieses Defizit in den Folgejahrzehnten in Eigeninitiative wettzumachen . ;-(
Nun steh’ ich da, ich armer Tor ….
Nichtsdestotrotz haben Sie erkannt, daß ich mit Abszisse und Ordinate die Achsen des von Ihnen geposteten merkwürdigen Diagramms (dem ich nicht einmal ansehe, daß es eindeutig eine Verteilungsfunktion visualisieren soll!) gemeint habe.
Wenn Sie an meiner Kritik allein die Formalie der unüblichen Nomenklatur bemäkeln, sehe ich das als indirektes Eingeständnis, am Wesenskern meiner Aussage nichts auszusetzen zu haben.
Ausdrücklich zustimmen will ich Ihrer Aussage
“Da wir einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit betrachten und kein abgeschlossenes Ereignis macht es mehr Sinn, von einem exponentiellen Wachstum auszugehen.”
Nur sind wir uns offenbar nicht einig, für welchen Ausschnitt der Wirklichkeit ein exponentielles Wachstum das passende Modell darstellt, das sehe ich enger als Sie.
Danke. Nun wissen wir, dass Sie eine 1 in Mathematik hatten.
Gratulation!
Wenn Sie angemessen auf meine Sachargumente eingegangen wären anstatt abzulenken und zu versuchen, mich anhand einer für die Sache nebensächlichen Formalie bloßzustellen, wären diese peinlichen Sticheleien vollkommen überflüssig.
Ich bin mir der Schwächen und Lücken meiner mathematischen Kenntnisse bewußt und stehe zu ihnen – entwertet das meine Argumentation?
Wie wäre es, wenn wir uns darauf konzentrierten, zu Sachlichkeit zurückzukehren?
genau darauf wollte ich hinaus: es ist bei epidemien von atemwegsinfektionen eben nicht so, dass man ein unbegrenztes exponentielles wachstum erwarten kann, sondern man hat ein solches nur vorübergehend. es geht IMMER in ein lineares wachstum über und verebbt dann (zunehmend weniger wachstum, schliesslich kein wachstum mehr und ende der epidemie): mit dem fortschreiten der epidemie nimmt die zahl der individuen mit immunität und die der toten zu. beides behindert die weitere ausbreitung des erregers und stopt sie schliesslich ganz.
im übrigen ist die spanische grippe zwar ein sehr spannendes thema (vielen dank für die recherche und den spannenden artikel dazu), aber sie ist so ziemlich das schlechteste beispiel, um die aktuelle situation zu verstehen. anders als 1918 ist die heutige bevökerung nicht zusätzlich durch eine hungersnot, einen weltkrieg und ein tuberkulose-welle geschwächt, um nur einige wichtige unterschiede zu nennen. passender wären möglicherweise die influenza-pandemie 2017/18, die “russische grippe” 1977/78, die “hong-kong-grippe” 1968/70 und die “asiatische grippe” 1957/58.
@hygieia
Ich teile Ihre Sichtweise.
” Das Modell nimmt an, dass jeder Fall gleichmäßig zu neuen Infektionen führt. Zum Beginn ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich fast nur Nicht-Infizierte im Umfeld des Infizierten aufhalten hoch. Mit fortschreitender Verbreitung wird es „schwerer“ Nicht-Infizierte zu „finden“ und die unterstellte Zahl von Ansteckungen aufrecht zu halten. Zudem sind bei vielen Viruserkrankungen die Menschen nach ihrer Genesung immun und können nicht mehr erneut infiziert werden. Derartige Zusammenhänge werden besser mit der Logistischen Funktion beschrieben, die leider nicht mehr ganz so einfach ist. Die Modellparameter können durch Handeln beeinflusst werden.
Noch wichtiger als die natürliche Grenze ist, dass wir die Zahl die Ausbreitungsgeschwindigkeit, unseren Wachstumsfaktor, beeinflussen können. Durch Maßnahmen wie Sensibilisierung für Händewaschen, Absage von Veranstaltungen oder strikte Ausgangssperren kann der Wachstumsfaktor mehr oder minder stark verändert werden. Auch die Entwicklung eines Impfstoffs würde sicher zu einer grundlegenden Änderung der Situation führen. ”
Quelle:
https://www.exponentialverteilung.de/covid-exponentiell.html
Ich will nur mal einwerfen, dass diese Kritik für die besprochene Studie irrelevant ist, weil die Idee der Studie gerade auf der Annahme basiert, dass menschliches Handeln einen Unterschied in der Ausbreitung von SARS-CoV-2 macht. Das ist gerade der Witz an der Berechnung von alphaq.
Die Ergebnisse der Streeck-Studie sind da:
https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020
Spannend!
Danke, die Autoren verwenden richtiger Weise den Begriff IFR. Ob die Journalisten das mit der CFR von Influenza vergleichen werden?
In der Zusammenfassung vertreten die Autoren vorsichtig die Position, dass die “Infektionsdosis” den Krankheitsverlauf beeinflusst. Manche Virologen bezweifeln das, andererseits könnte das Italien, Spanien oder NY erklären.
Wie sehen Sie das?
es gibt kein größeres glück für inkompetente, planlose politiker, als eine krise, die über das land hereinbricht.
sie ist wie ein bedrohlicher und zugleich flauschiger teppich, unter den man alle schandtaten kehren kann, während man obendrein heldenschnappschüsse und lobgesänge der insassen der vierten gewalt von und über sich genießen kann.
tragisch ist es für politiker, wenn so eine krise vorbeigeht und weder ihre verhinderung, oder bewältigung für solche schönen bilder genutzt werden kann.
ein gau wäre es, würde man eine krise ganz abwenden können, in dem man einer forderung der opposition folgt und ein dogma der eigenen ideologie brechen würde.
das konnte die bundesregierung ja gott sei dank verhindern.
nun ist alles gut gelaufen und es wird das vermögen des volkes verbrannt und zugleich die vollkommen legitime erklärung bereitet: “um corona einzudämmen, war es nötig die reserven anzugehen. hätte es corona nicht gegeben, müssten wir die steuern nun nicht erhöhen.”.
so werden die steuern erhöht werden, um den kollabs der umlagesysteme an einer auswirkung auf die bonzenpensionen zu hindern und das volk wird diese leute wieder und wieder wählen, aus dankbarkeit heraus, schlimmeres verhindert zu haben.
es bekommt die regierung, die es verdient.
jeden tag verstehe ich besser, wie george carlin sich mit zunehmendem alter gefühlt haben muss…