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24 Responses to Politische Aktivisten, politische Extremisten, politische Fundamentalisten – es trennt sie nur ein schmaler Grad

  1. Omti says:

    bin ladenPolitiker, Extremisten, Fundamentalisten und Terroristen sind somit nur einen Steinwurf voneinander entfernt. Sie unterscheiden sich einzig in der Wahl der Mittel, die sie zur Durchsetzung ihrer Mission wählen, aber sie sind alle Kollektivisten, die jederzeit den Steinwurf weiter laufen können und die Gesetzesinitiative mit der “direkten Aktion” gegen politische oder Gesinnungs-Gegner austauchen können, wobei man die Aktion mit zunehmendem Alter dann nicht mehr selbst macht, sondern andere, Jünger(e), machen lässt.

    Und in wie fern ist das jetzt neu oder schockierend? Natürlich sind Menschen, die etwas erreichen/verändern wollen Kollektivisten. Menschen sind Gruppentiere. Alleine erreicht der einzelne nichts.
    Wenn einem das Ziel wichtig genug ist, dann ist man offensichtlich auch bereit Gewalt gegen andere Menschen anzuwenden.
    Und das ältere Menschen gerne jüngere für sich arbeiten lassen ist glaube ich auch eine ewige Konstante der Menschheit.

    Was sie vor allem eint ist die Tatsache, dass sie etwas verändern wollen. Ganz im Gegensatz zum Rest der Schafe, die gewillt sind alles einfach weiterlaufen zu lassen wie es ist.

    Grundsätzlich wurde also gezeigt, dass Menschen die etwas verändern wollen mehr miteinander gemeinsam haben, als mit Menschen die nichts verändern wollen, wenn ich das richtig verstehe.
    Ich bin ehrlich gesagt ganz froh was das Ergebnis angeht. Es zeigt ja nur, dass die meisten “Monster” oder ideologischen Gegner letzten Endes auch nur Menschen sind und damit grundsätzlich erreichbar.

    • Nein grundsätzlich wurde gezeigt, dass man “Gruppentiere” leicht durch Zugabe eines Führers manipulieren und zu Missionaren machen kann, während Individualisten sich nicht instrumentalisieren lassen. Wo haben Sie übrigens die Erkenntnis her, dass Menschen “Gruppentiere” sind?

    • Chaeremon says:

      Gruppentiere, ja das Wort ist auffallend. Die Erkenntnis, dass man zu Gruppentieren gehört, leitet sich einfach ab: man versuche einen 95 kg Stein ganz allein, als Individueller, zu heben und zu bewegen [or: insert your desired example here, follow the previous pattern, theoretical experiments are permitted].

      Das Gruppentier-sein ist anscheinend schon seit jahrtausenden in Mode, und das nicht nur im Steinbau. Es folgt aus der Beobachtung, dass es Aufgaben (oder Probleme) gibt die individuell nicht bewerkstelligt werden können, oder individuell keiner Lösung zugeführt werden können (ausgenommen davon, wie könnte es anders sein, sind hochheilig gehaltene Examen-in-Isolation zur Erlangung von höheren Würden nach “radikal” ideologischem Muster 😉

      • Aus der Tatsache, dass es Kooperation zwischen Menschen gibt, zu schließen, dass Menschen Gruppentiere sind, ist der gleiche Fehlschluss wie aus der Tatsache, dass Männer in Führungspositionen sitzen, zu schließen, dass Frauen unterdrückt werden…

        • Chaeremon says:

          Ich versteh’ schon (gefundenes Fressen und so, Gender”ismus”) aber das Eine muss doch das Andere nicht ausschliessen. Das habe ich weder geschrieben noch gedacht, hab doch explizit das nicht-Gruppentier nicht abgelehnt.

          Der Fehlschluss, so er denn besteht, ist aufgrund einer von mir nicht gemachten Annahme erzeugt worden, ist daher nicht meiner. Als Anschauungsbeispiel nehme ich Menschen und Marantonläufer, die können sich nicht gegenseitig ausschliessen.

          P.S. Logik geht auch schon mal (nicht gleich unbedingt immer) ganz ohne Negation.

          • Ich versteh’ schon (gefundenes Fressen und so, Gender”ismus”) aber das Eine muss doch das Andere nicht ausschliessen. Das habe ich weder geschrieben noch gedacht, hab doch explizit das nicht-Gruppentier nicht abgelehnt.

            Genau diese Einteilung ist aber das Problem, denn zu zeigen wäre, dass der Mensch ein “Gruppentier” ist. Und trotz aller sozialer Penetration ist diese Frage offener denn je…

          • Chaeremon says:

            …ist aber das Problem, denn zu zeigen wäre…

            Bitte höflich darum meinen Denkaparat durch input so anzuregen, dass Kriterien für “zu zeigen” am Beispiel “Gruppentier” erfüllbar sind (was wer womit …).

  2. Orwell says:

    Ich mecker ja nur ungerne, – aber, ist es nicht eher ein “schmaler Grat”? 🙂

    Inhaltlich beweist es, was seit dem Altertum bekannt ist und genutzt wird.

    • Der Witz an der Studie ist, dass ein Zusammenhang zwischen Persönlichkeitsstruktur, Interaktion und Sendungsbewusstsein hergestellt wird, was letztlich heißt, dass es bestimmte Persönlichkeiten sind, die in Gruppensituationen und unter dem Einfluss eines Führers, ein gemeinsames Sendungsbewusstsein entwickeln, dem sie letztlich ihre personale Identität unterordnen und sich als Partei- oder sonstige Soldaten für die “gute Sache” zur Verfügung stellen.

      • Orwell says:

        Das habe ich auch so verstanden, ich dachte derartiges bei Le Bon schon in ähnlicher Weise gelesen zu haben. – Allerdings ist das lange her, und auch nur ein Hobby. Ich bin kein Wissenschaftler.

        Und basieren nicht auf dieser (alten(?)) Erkenntniss alle Religionen und Ideologien, und auf deren zeitgenössischer Analyse überhaupt erst Le Bons Werk?

  3. giovanni gruen says:

    Trifft diese Erkenntnis dann auch auf das Verhaeltnis von Besitz und Verwertung in der buergerlichen Gesellschaft zu? Immerhin neigt die “Besitzseite” ja durchaus und kollektiv zur Anwendung von ( mehr oder weniger struktureller ) Gewalt zur Durchsetzung ihrer Renditeansprueche gegenueber denen die diese Ansprueche aus Sicht der “Besitzenden”zu erfuellen haben. Das wuerde die Grundlage der buergerlichen Gesellschaft als Ideologie enttarnen mit allen damit verbundenen Effekten.

    • a.behrens says:

      In dem Haus in dem ich wohne, gibt es einen alten Mann der ein Babybekleidungsgeschäfte hatte (hat sich gerade zur Ruhe gesetzt). Auffallend bei diesem Mann: Er ist besitzend, hat Renditeansprüche gegenüber seinem eigenen Unternehmen. Ansonsten: Er fegt im Winter pünktlich den Schnee weg, macht die Hausordnung und vor allem: Er lässt alle anderen Mieter in Ruhe.

      Meine Frage an Sie: Wo genau neigt dieser Mann (Sie können andere Beispiele nehmen) zur Gewalt? Wo neigen die 50.000 deutschen IT-Freiberufler (die mehrheitlich vermögend sind) zu struktureller Gewalt? Fast keiner dieser Freiberufler ist politisch tätig oder gehört irgendwelchen Organisationen an. Es gab immer mal wieder Überlegungen innerhalb dieser Gruppe eine Art Lobby-Verband zu gründen und selbst das wird mehrheitlich abgelehnt. Zumindest die Besitzerseite der IT-Freiberufler wünscht ausdrücklich _nicht_ irgendwie kollektivistisch vertreten zu werden.

      Ich bitte Sie daher doch mal darzulegen, wie kann Unternehmer und Freiberufler strukturelle Gewalt ausüben.

      Übrigens: Die wirklich “Besitzenden” und “strukturell Gewaltätigen” sind mehrheitlich Beamte(*) und wählen tendenziell eher Links/Grün.

      (*) http://www.welt.de/wirtschaft/article117209612/Beamte-koennen-ueber-Rentner-Vermoegen-lachen.html

      • giovanni gruen says:

        Natuerlich gibt es unter den “Besitzenden” eine nicht geringe Anzahl von Faellen wo bei naeherer Betrachtung sich selbige eher als “Opfer” den als “Taeter” dieser Ideologie entpuppen. Dasselbe gilt in noch staerkerem Masse fuer Freiberufler und Selbststaendige die eher haufig genug dem “Prekariat” zuzuordnen sind obwohl sie offiziell den “Besitzenden” zugeordnet werden Es war mit “Besitzend” eher der Teil der Bevoelkerung adressiert dem faktisch dieses Land “gehoert”. Selbige ueben im Verbund respektive durch Instrumentalisierung mit dem von Ihnen zitierten Staatsapparat durchaus formen von Gewalt aus die von den Betroffenen auch als solche empfunden werden.Betroffen kann davon durchaus auch der “Haeuslebauer” sein der eben gezwungen ist die Gewaltanwendung nach “unten” durchzureichen.Eher unbedeutend fuer die Betrachtung dieses Komplexes ist die Tatsache das jemand Schnee schaufelt, sich an seine eigene! Hausordnung haelt und seine Mieter so sie sich denn korrekt verhalten – erwartungsgemaess – in “Ruhe laesst…

        • a.behrens says:

          Machen wir es kurz: Sie haben einen Kummer (“Die Gewalt der Besitzenden”) und kämpfen jetzt darum diesen Kummer zu beseitigen. Mit anderen Worten: Sie gehören in die Gruppe Politischen Kümmerer, Gutmenschen und potentiellen Terroristen, die im Sciencefile beschrieben wird.

          Mein persönliches Erleben ist übrigens so: Ich persönlich fühle mich von all den politischen Kümmern, den Gutmenschen, den Da-Muss-Man-Mal-Was-Machen Leuten bedroht und gewaltsam um rund die Hälfte meiner Einkünfte beraubt. Für die ach-so-tollen Sozialleistungen, für die ganzen Gerechtigkeitsmurks muss ich rund die Hälfte meiner Schaffenszeit (also etwa 20-25 Lebensjahre) aufwenden.

          Die ach-so-armen-Ausgebeuteten können ihr Problem in Wahrheit ganz einfach lösen: Ärmel hochkrempeln und sich selbständig machen. Ja, geht auch ohne Geld, auch nebenberuflich.

          Die Gutmenschen und politischen bekümmerten Kümmerer sind die wahren Gewalttäter. Aber natürlich lebt es sich besser, wenn man seine eigene Gewalt mit einem Mäntelchen der Nächstenliebe bedeckt. Auch dieses Mäntelchen wurden schon immer von den waren Schuften, den wahren Ausbeutern, den Gutmenschen und “Bekümmerten” benutzt.

          • Orwell says:

            Ja, prinzipiell stimmt das schon. Allerdings sind den echten “Prekarianern” enge Grenzen gesetzt, gerade von der so gerechten und “gutmeinenden” Sozial- und Umverteilungsindustrie. Man braucht schließlich Mündel zur Erhaltung und zum Ausbau derselben.

            Stichwort: Hartz IV, Rentner etc.pp.

            Denen ist nicht mit Ratschlägen wie “Ärmelhochkrempeln” und “Nebenbei verdienen” geholfen. Im Januar/Februar erscheint (voraussichtlich) mein Buch zum Thema Hartz IV und Selbständigkeit, denn gerade in diesem Segment herrscht auf allen Seiten (vermutlich erwünschterweise) erbärmliche Unkenntnis was zu (vermeintlicher) Rechtlosigkeit einerseits und Willkür andererseits führt (vorausgesetzt man sieht diesen Staat blauäugig noch als Rechtsstaat an).

            Es ist auch keinesfalls jeder zur Selbständigkeit (in der BRD) geboren, schon der Papierwust im Briefkasten jeden Tag kann Gründer (und gerade Leute der Tat die keine Verwalter und Papierkrieger sind) abschrecken, zur Verzweiflung und zum Aufgeben vorm eigentlichen Start bringen.

            Es hat also alles – wie immer- mindestens zwei Seiten.

  4. Occam's Fan says:

    Auch witzig hierbei ist zum Beispiel die Konstellation, wenn Angehörige der Gruppe “Verursacher des gemeinsamen Kummers” gleichzeitig Angehörige der Gruppe “am Gemeinsamen Kummer Leidende” sind.

    Letzteres führt dann zu Vorkommnissen, daß Personen, die vorgeblich Angehörige beider Gruppen sind, angemistet werden, nicht hinreichend linientreu zu leiden (irgendsoeine, die ich längst wieder vergessen habe gegen Frau Dr. habil. D.). Ein anderes Beispiel ist Frau Schwarzer, die Prostitution und Pädokriminalität gleichsetzt (Zeit online, 27.11.), wobei ihr entgangen ist, daß die Begründung der Strafbarkeit sexueller Handlungen an und mit Kindern darin begründet liegt, daß man Kinder die Reife abspricht, einen eigenständigen Willen in dieser Sache bilden zu können. Konkludent spricht Frau Schwarzer hier Frauen die Fähigkeit zur eigenständigen Willensbildung ab – gewagt.

    Eine Erklärung mit einer kollektivistischen Persönlichkeitsstruktur ist natürlich sehr interessant. Als großer Fan von Occam’s Razor bin ich dann jedoch geneigt, einfach “Doofheit” anzunehmen. Ich mir aber nicht sicher bin, ob nicht Kollektivismus und “Doofheit” Ausprägungen desselben zugrunde liegenden Elementes sind.

  5. “der neue faschismus wird nicht sagen, ich bin der latente faschismus. er wird sagen, ich bin der antifaschismus.”
    italo svevo.

  6. karstenmende says:

    Eine Gruppe ist durch gezielte Steuerung des stärksten Überzeugungstäters dahingehend zu manipulieren diesem Folge zu leisten. Selbst wenn sich die Gruppe anfangs mehrheitlich skeptisch gibt, wird die Skepsis schnell ausgeräumt werden (Gewalt oder Überzeugung).
    Individuen sind aber jeweils einzeln zu überzeugen. Das ist erstens aufwendiger und zweitens wegen der fehlenden Gruppendynamik risikoreicher. Das Experiment hat es wohl noch einmal deutlich gemacht. Aus diesem Grund haben es Diktatoren vorgezogen Gruppen zu formen und in ihrer Gesamtheit anzusprechen. Skepsis oder Widerstand gehen in der Wirkung der Gruppe (Masse) unter.
    Ich neige übrigens zu der Meinung, dass der Schurke aus Braunau in dieser Betrachtung eher der Überzeugungstäter, als wirklich der “Führer” gewesen ist. Es spricht einiges dafür, dass er sich der an ihm angewandten Manipulation auch bewußt war.
    Das die Inhalte der Manipulation belibeig austauschbar sind hat die Geschichte bewiesen. Immer wieder haben es einfallsreiche “Marionettenspieler” verstanden Überzeugungstäter und deren Massenwirkung für ihre Zwecke zu nutzen. Das funktioniert auch heute noch (und in Zukunft).

  7. Meier, Hans (Kempten) says:

    Lieber Herr Klein,

    ich bin, das wissen Sie, ein Fan von science files. Aber wenn ich mal widersprechen muss, aus empirischen Gründen, dann muss ich. Es geht nur um eine Kleinigkeit, den Rest Ihrer Argumentation unterschreibe ich, aber:

    “Haben sich vor Ihrer Haustür schon einmal zwei Anhänger der Zeugen Jehovas eingefunden (Zeugen treten nur im Tandem auf),”

    NEIN. Vor meiner Tür stand schon mehrfach EINER. Ich ließ mich auch auf ein Diskussiönchen mit ihm ein – seither werde ich gemieden von denen wie der “Teufel” (so wurde ich auch genannt). Meine Argumentation: Für die Zeugen Jehovas sind die Plätze im Himmel beschränkt. Als selbstloser Altruist lebe ich freiwillig sündig, damit andere die wenigen Himmelsplätze ergattern können. Ich opfere mich und mein Seeelenheil für Andere, indem ich sündige. Wer ist nun der bessere Mensch?

    Erst keine Antwort, dann “Sie sind der Teufel!” Ende der Diskussion.

    Ich wiederhole: Es war ein einzelner Zeuge Jehovas, der sich dem Terror meiner Argumentation ausgesetzt hat.

    Ich nehme die Zeugen inhaltlich nicht ernst, menschlich aber muss ich sie akzeptieren:

    – Im NS-Staat machten sie nicht mit. Mit allen daraus sich ergebenden Nachteilen.

    – In der DDR machten sie nicht mit. Mit allen daraus sich ergebenden Nachteilen.

    – Ein befreundeter rumänischer Künstler kam Mitte der 80er Jahre als Flüchtling nach Deutschland. Mittlerweile ist er international erfolgreich. Aber damals? Zitat: “Die einzigen, die sich um mich kümmerten, waren die Zeugen Jehovas.”

    NEIN. Ich KANN sie nicht ernst nehmen – inhaltlich. Aber ich muss respektieren,. dass sie ANDERS sind, sperrig, Als Beispiel HIER taugen sie schlecht. Sie bewegen sich in einer anderen Welt (die nicht meine ist).

    Abgesehen von diesem, Detail stimme ich ganz mit Ihnen überein.

  8. mike says:

    Hey Jungs, habt ihr schon mal darüber nachgedacht, inwiefern sich das auf radikal libertäre und maskulisten übertragen lässt?

    • karstenmende says:

      Höre ich da ein silberzüngiges Teufelchen? Also gut. Zu erst einmal: Was ist ein Maskulist? Dieses Wort ist, meines Erachtens, nichts weiter als der einfallslose Versuch von Feministinnen ihrem Gegner irgend einen Begriff zu verpassen, der in ihr Schubfach-Denken passt. Ich will das aber mal ein wenig konkretisieren. Feministinnen haben Männer zu ihrem Feindbild erklärt, ganz allgemein und undifferenziert. Feministinnen hassen Männer! Sogar die ihnen dienenden so genannten “Lila Pudel” müssen sich in dieses Feindbild einordnen lassen. Wenn man die feministische Theorie unter die Lupe nimmt, kann man letztlich sogar zu dem Schluß kommen, dass Feministinnen sogar Frauen verachten, und zwar Frauen, welche auch als Frauen betrachtet werden wollen. Feministinnen scheinen wohl nur sich selbst zu vergöttern. Doch selbst das ist fraglich, denn der extemistische Hass, der aus ihrer Ideologie spricht, lässt sich sehr wahrscheinlich auf einen stark ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex zurückführen.
      Bei denen, die nach diesem Muster als Maskulisten bezeichnet werden, kann man jedoch nichts dergleichen feststellen. Diese Leute sind lediglich nicht gut auf Feministinnen zu sprechen, was jedoch nicht verwunderlich ist, wenn man sich mit diesen dogmatischen, verlogenen und von blindem Hass “gerupften Kampfhennen” auseinandersetzen muss. Das sie aber Frauen hassen, ganz allgemein und undifferenziert, kann man wohl eher nicht behaupten. Somit passt der “Feminist : Maskulist” -Vergleich schon mal nicht.
      Inwiefern soll sich da also irgend etwas übertragen lassen? Etwa dass sich logisch denkende Männer und Frauen zu einer Gruppe formieren, um die Lügen und Verzerrungen von Feministinnen zusammenzufassen und zu analysieren? Die Frage war nicht schlecht, wirklich.
      Aber sie kann meiner Meinung nach getrost verneint werden?

    • Meier, Hans (Kempten) says:

      Was? Dass die Zeugen Jehovas auch von Seiten derer, die ihre Meinung nicht teilen, menschliche Achtung verdienen?

      Wie überhaupt jeder Mensch?

      Vielleicht sogar “Jungs (…) radikal libertäre und maskulisten”?

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