Ein “Vater zweier Kinder” schreibt mir – Himmel hilf!

Beim letzten post hat es mich erwischt: Ein Kommentar von einem, der Vater ist, und offensichtlich nur Vater, denn er spricht “[a]ls Vater zweier Kinder”, jemand, der sich im Gegensatz zu “Nichteltern” sieht, weil er “[a]ls Vater” und nur “[a]ls Vater” unterwegs ist. Eigentlich ist er auch Pädagige, aber sprechen tut er nur “[a]ls Vater”. Also dieser hauptberufliche Vater und nebentätige Pädagoge hat mir einen sehr sehr langen Kommentar geschrieben, an dem man ein psychologisches Exempel statuieren könnte.

Es ist einer dieser “Ich habe nichts gegen Ausländer, aber”-Kommentare. In meinem Fall fängt der Kommentar an mit: “Hallo Michael[,] hier fliegst Du meiner Meinung nach zu weit übers Kuckucksnest, weil Du selbst starrsinnig polemisiert, in Deinem Kampf gegen feministischen Starrsinn. Einige dieser bisherigen Artikel habe ich trotz ihrer leicht arrogant wirkenden populärwissenschaftlichen Glossgkeit doch gerne gelesen und genossen”.

getting-your-work-life-balanceSelbst beim Tippen kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Es ist schon lustig, wie einem per Ferndiagnose in einem Satz Starrsinnigkeit und Irrsinn attestiert wird (der über das Kuckucksnest flog, war bekanntlich im Irrenhaus). Eigentlich habe ich mir vorgenommen, Regel 1 dieses blogs, Kommentare, die mit einer Beleidigung beginnen, gleich zu löschen, aber dieser Kommentar von “Geschlechterrechtler” aus Berlin (Was um aller Götter willen ist ein Geschlechterrechtler”?) ist eine derat gute Charakterstudie, dass ich eine Aussnahme mache.

Aber ich bin natürlich sehr getroffen davon, dass ich die Gunst und Zuneigung von Geschlechterrechtler verloren habe, weil ich ihn “[a]ls Vater” verärgert habe, und ich werde eine Gedenkminute einlegen, ob der Tatsache, dass ich es Geschlechterrechtler zugemutet habe, die Texte, die er liest und “genießt” mit “arrogant wirkender populärwissenschaftlicher Glossigkeit” zu füllen. Wieso denken manche, Sie seien der Nabel der Welt und könnten andere durch die Aneinanderreihung von Worten einschüchtern, die sie selbst für furchtbar halten? Und welche Qualifikation rechtfertigt diese Einordnung? Ist es die Qualifikation “[a]ls Vater”?

Geschlechterrechtler ist, wie ich bereits Eingangs festgestellt habe, in erster Linie, wenn nicht ausschließlich “Vater” und “linker Vater” dazu, wie gleich zu sehen sein wird. “Als Vater” hat er Probleme mit dem letzten Post, womit weiß ich nicht so richtig, aber affektive Ausbrüche, wie der Kommentar von Geschlechterrechtler sind natürlich auch affektiv verursacht und insofern entziehen sie sich einer rationalen Erklärung. Das einzige, was man mit Ihnen machen kann, ist sie psychologisch zu analysieren.

“Als Vater zweier Kinder, die aller politischen Wahrscheinlichkeit nach auch Dich in Deinen schwächeren letzten Jahren miternähren und -pflegen werden, bekomme ich bei der Halbaussage [“Staaten kümmern sich darum, dass die private Entscheidung, ein Kind in die Welt zu setzen, von allen finanziert wird.”] doch einen Hals.”

Child free zoneJa, Geschlechterrechtler, das merke ich, aber der Hals, den Sie bekommen, ändert nichts an den Tatsachen. Und Sie, “[a]ls Vater zweier Kinder” werden sich mit der Tatsache anfreunden müssen, dass die Vergünstigungen, das Kindergeld, die unentgeltlichen schulischen Einrichtungen uvm. von allen, die arbeiten und Steuern bezahlen, finanziert werden. Da kann man jetzt einen Hals bekommen, ob dem eigenen anderen auf der Tasche liegen, aber “aller politischer Wahrschneinlichkeit nach”, kann man es nicht ändern. Es sei denn, man macht es wie ich, und macht sich unabhängig von staatlicher deutscher Rentenfinanzierung und wandert aus, entweder, (1) weil man nicht in einem Land leben will, in dem man die Kinder von Leuten finanzieren soll, die so in der Defensive und so wenig selbstwirksam sind, dass sie haarige Behauptungen aufstellen müssen wie: ihre Kinder würden irgendwann meine Rente bezahlen oder (2) weil man die “Nachhaltigkeit” des Rentensystems für nicht verlässlich einschätzt, insbesondere nicht mit Blick auf nachwachsende Steuerzahler.

Also mit der Feststellung, dass alle die Kinder derjenigen finanzieren, die sie haben, bin ich dem geschlechterrechtlichen Vater auf die Füße getreten, und zwar so sehr, dass er gleich ein Mehrheitsargument ob seiner eigenen Erschütterung und zur eigenen Selbstversicherung ins Feld führt. Eltern sind “immer noch die Mehrheit der Deutschen” so erklärt er uns, obwohl es niemand bestritten hat. Und dann folgt ein Lamento der “besondere[n] Bedarfe”, die Eltern haben. Warum schreibt der Geschlechterrechtler “[a]ls Vater”, von diesen Bedarfen, wenn nicht, um die Zahlungen aller Steuerzahler an Eltern zu rechtfertigen? Abermals zeigt sich, wie sehr er sich in der Defensive sieht.

Kinderfrei“Als Vater” ist Geschlechterrechtler offensichtlich ein Profiteur der größeren Flexibilisierung am Arbeitsplatz und sieht sich in Rechtfertigungszwang. Anders kann man seine nunmehr folgenden Tiraden darüber, dass Flexibilisierung von Arbeitszeit gut und wichtig ist, nicht mehr erklären. Übrigens kann ich mich nicht erinnern, in meinem Text die Flexibilisierung von Arbeitszeit in Frage gestellt zu haben, ich habe die ideologische Begründung derselben und den damit einhergehenden Zwang und Eingriff in die unternehmerische Freiheit in Frage gestellt. Das ist dem Geschlechterrechtler, der “[a]ls Vater” leider über die entscheidenden Sätze hinwegliest, weil er seine Affekte ausleben muss, entgangen. Es ist ihm vor allem deshalb entgangen, weil er “linker Vater” ist, der den Eingriff in die Freiheitsrechte anderer, so lange es ihm selbst nutzt, durchaus mitträgt.

Entsprechend erregt er sich auch über meine kleine Spitze, dass nur verzichtbare Mitarbeiter in “Work-Life-Balance”-Regelungen aufgenommen werden. Und wie es unter Linken und “[a]ls Vater” wohl üblich ist, wird das Problem, dass es nun einmal nicht die wichtigen Arbeitnehmer sein können, die Handarbeiter, die Müllfahrer, die Lkw-Fahrer, die Krankenwagenfahrer, die flexiblere Arbeitszeiten und Wickelplätze am Arbeitsplatz eingerichtet bekommen, sondern die Schicht von “Dienst”leistern, die sprachlich auf ihre Wichtigkeit hinweisen müssen, weil man sie tatsächlich nicht feststellen kann, behilft er sich ob fehlender Argumente mit blabla, wie QED wohl sagen würde:

“Wenn Dein Blick [also meiner] nicht von einer Wut auf die Leben-und-Arbeit-Ausgleicher vernebelt wäre. würdest Du erkennen, dass es mehr und weniger zeitlich festgelegte Tätigkeiten gibt, dass die zeit-strukturelle Koppelung der Arbeitenden unterschiedlichen Freiheitsgraden unterliegt”.

Das ist mein Leersatz des Monats. Einmal davon abgesehen, dass vor und nach dem Komma identische Dinge stehen, nämlich, dass es Tätigkeiten gibt, die verzichtbar sind, Tätigkeiten, bei denen es egal ist, ob sie am Morgen oder am Abend verrichtet werden, bestätigt dieser Schwall, was ich gesgat habe: Der Unfallarzt, der sich in Bereitschaft befindet, oder der Maurer am Bau haben eines gemeinsam: Sie sind von einer Work-Life-Balance ebenso ausgenommen, wie der Nachtwächter oder der Müllfahrer. Flexibilität hat etwas mit Wichtigkeit der Arbeit zu tun.

Die bisherigen Ausführungen beziehen sich auf die ersten beiden Seiten eines erregten und viel zu langen und vor allem ermündend redundanten Kommentars, und ich muss zugeben, ich habe den Kommentar nicht ganz gelesen, ich habe schlicht das Interesse verloren. Aber eine Schote will ich den Leser doch nicht vorenthalten. Sie findet sich in der Mitte dieses Traktats eines erregten Vaters

Logik f dummiesEr zitiert ([a]ls Vater?) die folgende Stelle: “Mit anderen Worten: Die Flexibilisierung von Arbeitszeit hat eine psychologische Wirkung auf die Mütter, die sich nach eigener Ansicht adäquater um ihre Kinder kümmern können, wobei die Betonung auf “können” liegt, denn sie tun es nicht.” Um den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz einzuordnen, ist es notwendig, darauf zu verweisen, dass “sich adäquat um Kinder kümmern” ein quantitatives Maß ist, das sich auf die tatsächlich mit Kindern verbrachte Zeit bezieht. Und nun Geschlechterrechtler zum genießen:

“Das ist ein Fehlschluss!”

Was soll man angesichts einer solchen, wie soll ich sagen, Logik-Legastenie schreiben. Vielleicht fange ich vorne an: Der zitierte Satz enthält keinen Schluss, sondern er beschreibt Ergebnisse der Autoren. Das kann einem nicht passen. Man kann ob der Ergebnisse “einen Hals” bekommen, aber ändern kann man die Ergebnisse nicht. Ich versuchs mal so: Vor der Arbeitszeitflexibilisierung sagen Mütter: Sie haben zu wenig Zeit, um sich um ihre Kinder zu kümmern, und sie kümmern sich 4 Stunden pro Tag und im Durchschnitt um die Kinder. Nach der Arbeitszeitflexibilierung sagen Mütter: Sie haben nun ausrechend Zeit, um sich um ihre Kinder zu kümmern, und sie kümmern sich 4 Stunden pro Tag um ihre Kinder. Dieses Ergebnis, das die von mir zitierten Autoren in ihrem Daten gemessen haben, habe ich beschrieben – nicht mehr und nicht weniger. Wo man hier einen Fehlschluss finden will, weiß ich nicht, aber ich will diesen Text konstruktiv beenden und dem Vater etwas mit auf den Weg geben:

Zwei Sätze:

Frauenleben ohne KinderDie meisten Menschen, die sich affektiv von Texten angegriffen Fühlen, können nicht mehr rational argumentieren und behaupten z.B., etwas sei ein Fehlschluss, was gar kein Fehlschluss, nicht einmal ein Schluss ist, sondern eine empirische Beobachtung z.B. um sich mit logischen Begriffen zu schmücken und mehr vorzustellen als intellektuel vorhanden ist.

Geschlechterrechtler ist “[a]ls Vater” hat nach eigener Aussage “einen Hals”, wegen meines Textes. Geschlechterrechtler macht eine Reihe von logischen Fehlern und zeigt an mehreren Stellen, dass er nicht mehr rational denken kann.

Warum ergibt sich der Schluss, dass Geschlechterrechtler, wenn er “[a]ls Vater” schreibt, nicht mehr Herr seiner Sinne ist, quasi von selbst?

Ich habe den Kommentar von Väterrechtler nicht freigeschaltet. Er ist zu lang (wir sind ein blog, keine Therapieanstalt, in der man stundenlang labern kann) und bringt nicht wirklich einen Gewinn. Wer sich gerne durch den Kommentar kämpfen will, der kann den Kommentar hier herunterladen.

Und eines bin ich noch schuldig: Ich habe von Geschlechterrechtler als “linkem Vater” gesprochen. Dass dem so ist, ist offenkundig, denn er wendet sich massiv gegen meinen Gebrauch von Staatsfeminismus und führt seine Verteidigung der Work-Life-Balance aus einer egoistischen Perspektive, die bar jeglicher Empathie für diejenigen ist, die die Work-Life-Balance zu tragen bzw. zu ermöglichen haben: Arbeitgeber und in den Worten von Geschlechterrechtler: “Nichtväter”, die die Work-Life-Balance zu ermöglichen und zu finanzieren haben. Wer nur für seinen Vorteil argumentiert und keinerlei Bedenken der Gegenseite zulässt, wer darüber hinaus der Ansicht ist, sein eigener Lebensstil müsse über Rechte gegenüber Dritten abgesichert wrden, ist Linker, da halte ich jede Wette.

Generation KinderlosUnd noch eines zum Schluss: Ich und ich vermute sehr viele Kinderlose wollen sich nicht länger sagen lassen, der schlecht erzogene Sprößling hauptberuflicher Väter würde ihre Rente oder Pflege finanzieren. Deshalb mein Vorschlag: Wir streichen alle kinderbezogenen Vergünstigungen (außer der Bildung, denn wir Kinderlose sind bekanntlich großzügig, ganz im Gegensatz zu manchen Eltern), lösen die gesetzliche Rentenversicherung auf und lassen jeden, sein Alter selbst finanzieren. Dagegen kann Geschlechterrechtler ja nichts einzuwenden haben – oder?

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About Michael Klein

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45 Responses to Ein “Vater zweier Kinder” schreibt mir – Himmel hilf!

  1. Susanne says:

    Lieber Michael Klein,

    meinen Glückwunsch zu dieser Replik. Gäbe es doch nur mehr von Ihnen. Ich wünschte, ich könnte mich genauso stark ausdrücken, wenn es um das Beantworten von unlogischen und bisweilen beleidigenden Kommentaren geht. Es gibt leider immer mehr denen, die die moralischen Superkeuel schwingen und jeden das eigene Lebenskonzept aufzwingen wollen. Zum Glück gibt es dann noch die Anderen aber die wandern halt nach England aus:-)

    • Hallo Susanne,

      haben Sie meinen Kommentar im Original gelesen? Finden Sie ihn tatsächlich beleidigend? Wo? Finden Sie Michael Kleins Replik darauf angemessen? Was sagen Sie zu den hier angesprochenen Inhalten? Halten Sie Herrn Kleins Darstellung des vorgestellten Artikels zu der Studie tatsächlich für wissenschaftlich fundiert? Wo meinen Sie, dass ich mein Lebenskonzept wem aufzuzwingen versuche? Möchten Sie gern gesellschaftliche Generationenverträge lösen? Was haben Sie für Lösungsansätze zu einer gerechteren Gesellschaft für Eltern und Nichteltern? Und was meinen Sie mit “stark ausdrücken”?

  2. Holger Oeft says:

    Interessanter Kommentar von Geschlechterrechtler – aber viel zu lang…

    Schade das die Verknüpfung von Erkenntnis und persönlich ausdefinierter Moral sich immer wieder bei Linken (?) im Wege steht. Es muss wohl etwas damit zu tun haben, das er Recht hat, aber alle anderen dies noch nicht wissen. Wie sonst könnte Geschlechterrechtler sich angegriffen fühlen und auf den Übermittler der Botschaft losstürmen.

    Schön emfand ich diese Stelle im obigen Antworttext “der den Eingriff in die Freiheitsrechte anderer, so lange es ihm selbst nutzt, durchaus mitträgt.” – Dies beschreibt exakt die moralische Schizophrenie, in der Leute wie Geschlechterrechtler stecken. Es ist ein Unterschied Logik und Moral zu erkennen und diese dann im persönlichen Leben folgerichtig anzuwenden. Denn das persönliche Leben lockt mitunter durch Unlogik und Unmoral (versteckt hinter Anonymität) und scheinbar liebgewonnene Unmoralitäten die Staats-und Zwangsumverteilungsfan gern großzügig verteilen, würden die eigene persönliche moralische Schuld aufdecken. Ist der Dieb ertappt schreit er am lautetesten “Haltet den Dieb!”

    • Hallo Holger Oeft,

      schade, dass Sie nicht sagen, was Sie interessant fanden. Zu lang war er, das stimmt. Ich hätte mich kürzer fassen sollen. Ein akzeptabler Grund für die Länge liegt aber mMn darin, dass es bei der Darstellung des Themenfeldes Vereinbarkeit und konkret der Studie durch Herrn Klein ja doch einige unzulässige Einseitigkeiten und Fehlschlüsse gab.
      Dass ich persönlich Nutznießer aktueller Vereinbarkeitspolitik sei (das ist, was ich aus Ihrem Post herauslese), mögen Sie so sehen. Dass Sie als – angenommener – Kinderloser von meiner reproduktiven Arbeit profitieren werden, sehe ich so. Ich meine, dass Herr Klein inkonsequent ist, wenn er einerseits postuliert, dass Kinder öffentliche Güter seien, andererseits deren Ernährung/Bildung/Erziehung/Betreuung privat sei. Der letzte Punkt wurde unzureichend beleuchtet, und ich fühle mich (in der Person des Vaters, denn ich hab durchaus noch ein paar mehr Rollen im Leben) zu Unrecht als “Schmarotzer” denunziert. Und begründet wurde er gar nicht. Da ich aufgrund nur geringer Zeitkontingente für solchen Freizeitluxus wie dieses Blog länger brauche, bis ich zu einem mich befriedigenden wissenschaftlich fundierten und kritischen eigenen Standpunktes brauche, das von Herrn Klein Geschriebene aber so nicht stehen lassen möchte, habe ich aus meiner Perspektive zwar in geringer Niveauhöhe aber für diesen Artikel Hernn Kleins voll satifaktionsfähig geantwortet.
      Vielleicht können Sie mir konkreter erläutern, wo Sie mich Freiheitsrechte anderer ungerechtfertigt einschränken sehen, wo ich als “Dieb” ertappt wurde, was ich gestohlen habe und wie sich meine Schizophrenie äußert.
      Ich würde mich über eine (zeitlich gemächliche) inhaltliche Auseinandersetzung zu dem Themenkreis freuen.

    • Holger Oeft says:

      Hallo Geschlechterrechtler,
      interessant emfand ich Ihre geschriebene Doppelmoral – die ich später mit einer Schizophrenie verglichen habe.Vielleicht passt aber das Orwell´sche Doppeldenk weitaus besser. Zur Erinnerung, Doppeldenk ist die Fähigkeit zwei sich widersprechende Positionen zu vertreten und beide gleichzeitig für wahr und richtig anzusehen und zu vertreten, ohne dabei einen Widerspruch zu erkennen.

      Meine Position entsteht durch das Naturrecht und führt weiter zum Menschen- und Eigentumsrecht. Vertritt man diese Grundlagen konsequent, das heisst widerspruchsfrei ohne Doppeldenk(!), wird jede unfreiwillige, Einflussnahme, Umverteilung durch Steuern, Abgaben und Zwangsmitgliedschaften automatisch zu einem Unrecht bzw Raub. Diese Grundlagen lassen sich auf die Gesellschaft anwenden und auswerten, da sich Menschen im innersten an intrinsische Normen und Moral halten, wenn bestimmte Rahmenbedingungen herrschen bzw sich verändern. Mitunter folgt aber dadurch, das sich manche Menschen Ihrer Unmoral bewusst werden und versuchen sich dagegen zu wehren. Dies entweder durch Intervention und Verschleierung oder durch Akzeptanz und (Selbster)Forschung.

      Sie selbst haben mir Ihrer persönlichen Unmoral nicht widersprochen (“Dass ich persönlich Nutznießer aktueller Vereinbarkeitspolitik sei (das ist, was ich aus Ihrem Post herauslese), mögen Sie so sehen.”)
      – argumentieren dann jedoch verschleiernd weiter (um vom Thema bzw sich selbst anzulenken) statt Ihre Unmoral in Moral zu verwandeln.
      Ihre Reaktion ist, wie ich bereits vorher geschrieben habe: Der Dieb schreit am lautesten – haltet den Dieb!

      Sie präsentieren sich selbst, als eigenes Beispiel – schon witzig, wenn man darüber nachdenkt. Seis drum. Bitte reflektieren Sie Ihre Grundlagen und prüfen Sie diese auf Widersprüche.

      Eigentlich mag ich es nicht mit anonymen Bloqpartnern zu schrieben, da meiner Erfahrung heraus anonyme Bloqpartner etwas zu verbergen haben – ihre persönliche Haftung für das in die Welt entlassene, Aber ich kann dies verstehen, da Sie als Pädogoge wahrscheinlich in einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis stecken und es von daher nicht gewohnt sind, persönliche Haftung zu übernehmen.

      • Holger Oeft says:

        Nachtrag an Geschlechterrechtler,

        da Sie mich nach konkreter Erläuterung gefragt hatten, Sie mir aber noch nicht geantwortet haben, wollte ich die Zeit nutzen einen Artikel nachzureichen:
        Naturrecht http://docs.mises.de/Huelsmann/Huelsmann_Naturrecht.pdf
        Am Ende dieses Textes finden sie Verweise auf Bücher zum Thema, die ich Ihnen, falls Sie diese noch nicht kennen, nur empfehlen kann.

  3. Na, da habe ich ja voll ins “Schwarze” getroffen. Aber ehrlich gesagt, bin ich schon getroffen, wie wenig Kritik Sie vertragen und wie sehr Sie meinen Kommentar verdrehen. Der Schwerpunkt meines Kommentares bestand aus einer mit mehreren Quellen belegten Kritik Ihres Verrisses des Artikels zu work-life-balance, der in seiner Einseitigkeit in Nichts feministischen Machwerken nachsteht. Ich habe Ihnen auch mehr wissenschaftliche Ehrlichkeit zugetraut, als Sie hier in Ihrem mich nur verhöhnenden Artikel bringen: Mit Ihrer Meidung einer Antwort auf meine inhaltliche Kritik an Ihrer FALSCHDARSTELLUNG, Ihren inhaltlichen FEHLSCHLÜSSEN, mit dem Löschen meines Kommentars, mit Ihrer falschen Widergabe meines Kommentars.
    Ihre Unterstellung, ich hätte rein affektiv argumentiert ist eine dreiste Fehldarstellung. Mein Kommentar bezog sich nach einer einleitenden Entladung meines Ärgers ob Ihrer einseitigen Darstellung der finanziellen generativen Verflechtungen in Staaten und Ihrer an Volksverhetzung grenzenden Art, die Thematik der Vereinbarkeitsproblematik und eines gerechten Austauschs zwischen Eltern und Nichteltern.
    Ich bitte Sie, wenn Sie hier ernsthaft wissenschaftliche Redlichkeit sich auf die Fahnen geschrieben haben, überprüfen Sie sich auch selbst, ob Sie Ihrem eigenen Anspruch gerecht oder nicht vielleicht doch selbstgerecht geworden sind.

    Wissen Sie, Ihre Darstellungen sind teilweise so unwissenschaftlich, dass ich es einen Skandal finde, dass Sie das als Wissenschaft verkaufen:
    Sie machen sich über mich lustig, dass ich Ihnen einen Fehlschluss unterstellt habe, als Sie in Ihrem Originalbeispiel dem Leser zwei wesentliche Informationen bezüglich der von den befragten Müttern erhaltenen Antworten mitgaben:
    1. „Mütter sind zufriedener und beurteilen die Zeit, die sie mit Kindern verbringen als adäquater nachdem die Flexibilität am Arbeitsplatz eingeführt wurde.“
    2. Zwei Sätze weiter: „Mit anderen Worten: Die Flexibilisierung von Arbeitszeit hat eine psychologische Wirkung auf Mütter, die sich nach eigener Ansicht adäquater um ihre Kinder kümmern können, wobei die Betonung auf “können” liegt, denn sie tun es nicht.“
    Mit Verlaub, aber meiner bescheidenen Meinung nach, eben nicht einfach als „hauptberuflicher Vater sondern als durchaus sozialwissenschaftlich ausgebildeter Pädagoge, der sich wie ich in meinem Kommentar vor 4 Jahren mit der work-life-balance Thematik befasst hat (seit über 10 Jahren ideologiekritisch mit Geschlechterforschung, als Praktiker und Theoretiker, Vater und Professioneller), würde Jedem Psychologen, Pädagogen oder mit Vereinbarkeitsthemen tiefer Befassten das Stichwort „Quality Time“ einfallen – und das habe ich moniert. Im Übrigen habe ich transparent gemacht, dass ich den Originalartikel leider nicht vorliegen habe (trotz der vielen vielen staatlichen Unterstützung, die ich als Vater zugesteckt bekomme, muss ich mit dem Budget für Literatur doch sehr kreativ umgehen), was einem aufmerksamen Leser den Schluss nahelegt, dass hier eine Antwort auf das in dem Originalpost enthaltene Infomaterial gegeben wird.
    Aus den von Ihnen gegebenen Informationen kann mitnichten der Schluss gezogen werden, dass „adäquater“ quantitativ zu deuten sei, dass damit also eine größere Zeitdauer gemeint ist. Ich habe aus meiner Sicht einem zugewandten Hörer ausreichend erläutert, dass „Zeit“ nicht gleich „Zeit“ ist. Wären Sie wirklich tiefer mit Geschlechterforschung beschäftigt, wüssten Sie vielleicht, dass bereits seit den 1990er Jahren von USA und GB ausgehend aber mit Fthenakis und anderen auch in Deutschland etliche psychologische Untersuchungen stattgefunden haben, die nachgewiesen haben, dass nicht generell das (so oft feministisch als mangelhaft beklagte) quantitative zeitliche Maß väterlichen Engagements für die Entwicklung von Kindern förderlich ist, sondern eben jene quality time. Diesen Begriff, den Sie selbst in Ihrem Verriss auf meine Person noch meiden.
    Da mein Urpsrungspost nicht mehr angezeigt wird und Sie das „über das Kuckucksnest fliegen“ (ich dachte da an Ihren Einsatz gegen feministische Einseitigkeit, DIESES Irrenhaus, da Sie es aber nun auf sich bezogen und das beleidigend fanden, nehme ich die einleitenden Sätze heraus und wünsche mir, dass Sie meinen Originalkommentar an dieser Stelle wieder zulassen, damit sich die Leser selbst ein Bild machen können:

    Hallo Michael,

    den kompleten Kommentar ab hier gibt es bereits als PDF hier:

    • Lesen Sie bitte dieses eine Mal genau, denn ich schreibe es nur einmal:

      (1) Wenn Sie hier posten wollen, dann liefern Sie in Zukunft bitte Kommentare, die nicht weitghehend aus Behauptungen bestehen, sondern Behauptungen mit Begründungen (oder Belegen) ethalten. Begründungen sind im einfachsten Fall (Neben-)Sätze, die mit weil beginnen.

      (2) Sie haben bereits gezeigt, dass Sie ein lausiger Psychologe sind, also verschonen Sie uns mit ihrer Meinung darüber, wohin Sie getroffen haben.

      (3) Die unter (2) angesprochenen kleinen Tricks mögen unter Geschlechterrechtlern, die “[a]ls Vater” schreiben, wirkungsvoll sein, aber bei mir beleidigen Sie meinen Intellekt. Ich gehöre nicht zu denen, die sich mit evaluativen Verweisen auf die Qualität eines Arguments, das man angeblich irgendwann einmal gemacht hat, abspeisen lassen. Und da Sie bislang kein Argument gemacht haben, nehme ich derartige Schulbubentricks wirklich übel. Es mag sein, dass sie mit Ihrer Masche, andere für dumm zu halten, bislang durchgekommen sind, aber bei mir ist jetzt Schluß, und deshalb verspreche ich Ihnen auch, dass Ihr nächster Kommentar, so er kein Argument enthält, straight in den Trash geht.

      (4) Wenn Sie sich in Zukunft darüber beklagen, dass man Ihnen so furchtbar Unrecht getan hat, dann tragen Sie bitte Rechnung, dass Sie nicht offensichtliche Fehler begehen, die mehr als peinlich sind. Wenn Sie, was Sie so echauffiert, gelesen hätten, dann hätten Sie bemerkt, dass Ihr Kommentar für alle Leser, die ihn sich antun wollen, per PDF verfügbar ist (Ich pflege meine Behauptungen nachvollziehbar zu machen und zu belegen). Es besteht also kein Grund, ihn in voller Länger hier abermals einzukopieren, außer natürlich affektiver Notdurft, und die Wahrscheinlichkeit, dass ich ihn freischalte ist, da er mir das letzte Mal schon zu lang war, dieses Mal, da Sie ihn noch mit zahlreichen Vorsätzen drapiert haben, sicher nicht größer geworden.

      (5) Abschließend: Das Setzen von Worten in Kapitälchen hat leider keinen Effekt auf nicht vorhandene Argumente, es zaubert sie nicht herbei.

      • Vielen Dank für Ihre beleidigungsfreie, freundliche und sehr informative Antwort.

        Aus meiner Perspektive haben Sie sich mit der Art Ihres Umgangs mit meinem Kommentar (er ist aktuell nicht als Post auffindbar), Ihren einseitigen und meine Aussagen verstellenden Darstellungen dessen sowie Ihrer sehr abwertenden Sprache mir gegenüber unglaubwürdig gemacht, meinen Post aufgrund darin enthaltender Beleidigungen nicht zu veröffentlichen. Ich bitte Sie doch konsequenterweise für interessierte Leser meinen Kommentar wieder zu veröffentlichen, damit diese sich selbst ein Bild machen können.

        Nun zu Ihrem Post:

        zu 1) Bitte wenden Sie diesen Punkt auf den ersten Absatz Ihres vorgestrigen Artikels an, insbesondere auf: „Staaten kümmern sich darum, dass die private Entscheidung, ein Kind in die Welt zu setzen, von allen finanziert wird. Familienleben ist eine staatsbürgerliche Pflicht geworden.“ In meiner Replik habe ich versucht meine andere Sicht zu begründen; deshalb ist es ja nun auch etwas länger geworden.

        Zu 2) muss ich, glaube ich, nix sagen, das spricht für sich selbst.

        Zu Punkt 3): Als quasi „offensichtlich nur Vater“ (wie Sie mich freundlicherweise zu nennen und labeln pflegten und dabei die Nebeninformationen über meinen Beruf und meine erkennbar wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Themenkreis „Vereinbarkeitsproblematik“ freundlicherweise vergaßen), also als einfacher Vater möchte ich natürlich nicht Ihren Intellekt beleidigen. Mit meinem widerholten „als Vater“ wollte ich meine so erstmal nicht ersichtliche Position beleuchten. Das tut scheinbar erstmal inhaltlich nichts zur Sache, doch aus zwei Gründe wie ich finde schon:
        A Glauben Sie als Jemand, der es – Achtung Vermutung – nicht im Alltag erlebt, dass „Staaten [sich darum| kümmern […], dass Eltern ein ausgewogenes Dasein führen“. Nun, ich erlebe einige Anstrengungen aber auch, dass wir da sehr weit weg von einem tatsächlichen solchen Zustand sind. Da Sie selbst Kindertagesstätten zu den „Vereinbarkeitsmaßnahmen“ zählen, sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass bspw. nach Träger (2009, 192) sowohl Väter wie auch Mütter folgende 5 Wünsche haben:
        »1. ausreichende und bezahlbare wie auch qualitativ anspruchsvolle Kinderbetreuungsmöglichkeiten
        2. flexible Betreuungsangebote wie auch ausreichend lange Öffnungszeiten der Betreuungseinrichtungen
        3. flexible Arbeitszeitmodelle (auch Teilzeitmodelle)
        4. ausreichend hohe Transferleistungen und
        5. gezielte Hilfen in familialen Krisensituationen.«
        Ob die Erfüllung dieser Wünsche gesellschaftlich / politisch gerechtfertigt ist, darüber wäre zu diskutieren, nicht aber über die empiriscg belegbare Tatsache, dass sowohl Mütter wie auch Väter sich einem enormen Maße eine größere Vereinbarkeit von Erwerbsarbeit und Familie wünschen, von einer tatsächlichen „Vereinbarkeit“ also nicht die Rede sein kann.
        B Mir ist es als ideologiekritischer Mann und Vater wichtig, Veränderungen im Geschlechterverhältnis zu erreichen, die nicht nur für meine Gruppe maximalen Nutzen erzielen sondern die ich – soweit ich das mit Allparteilichkeitsversuchen, zugewandtem Hören und engagiertem Diskutieren erreichen kann – persönlich für universal gerecht halte. Damit mein persönlicher Standpunkt dabei erkennbar bleibt, benenne ich meine soziale „Position“, denn mit „Mann“ bzw. „Vater“ ist doch wohl einiges über meine grobe soziale Figuration / Position in kultureller / rechtlicher Hinsicht gesagt.
        Ich betonte mit dem „Vater“ meine tatsächliche affektive Betroffenheit. Dass meine sämtliche inhaltliche Darstellung dadurch getrübt würde, ist eine Ausblendung meiner Argumentationsmuster, Beispiele und angegebenen Quellen.

        Ich persönlich und vielleicht auch der ein oder andere Leser Ihres Blogs mit dem Anspruch von critical science wäre zufrieden mit einer inhaltlichen Replik auf die von mir tatsächlich getroffenen Aussagen, die ich in Teilen mit Quellen belegt habe (und in diesem Zusammenhang ob meiner minderen eigenen Intelligenz und wissenschaftlichen Güte nur mit 4 Quellen statt wie Sie mit, ähm …)
        Ihre Behauptung, ich hätte „keine Argumente gemacht“ ist sowohl im deutschen wie angelsächsischen Sprachgebrauch leicht widerlegbar, wenn Sie denn meinen Kommentar einfach lesen und als inhaltliche Aussage zu würdigen gedächten.
        Vielleicht für Sie und die ungedulgigeren Leser hier einige Kernpunkte meiner Kritik an Ihrem Artikel:

        1. Ihr Schluss, nur Jene, die in einem Unternehmen verzichtbar seien, könnten Arbeitszeitflexibilisierung realisieren ist ein logischer Fehlschluss. Weil a) die Vermutung naheliegt, dass die Befragten, die in einem Unternehmen am „freien Markt“ (den Sie bisher in anderen Beiträgen gern als vergleichsweise fairen Mechanismus dargestellt haben) arbeiteten, eben wegen der erwarteten Arbeitsleistung eingestellt und „gehalten“ werden, somit also nicht „verzichtbar“ sind. Und vor allem b) Dass es unterschiedliche Flexibilisierungsgrade von Branchen, Jobs, Stellungen gibt, die aber nicht per se etwas mit einer „Verzichtbarkeit“ zu tun hätten. Denken Sie gerade an sich selbst: Wissenschaftliche Tätigkeit ist in hohem Maße orts- und zeitflexibel – ich brachte da das Beispiel des Lesens eines Artikels. Nun, mögen die Leute selbst entscheiden, was oder wer wirklich verzichtbar ist. Es geht bei Flexibilisierung im Übrigen häufig aber auch darum, Flexibilität in den Arbeitsstrukturen zu haben; d.h. dass eine Autowerkstatt auch dann 12 Stunden am Tag geöffnet haben kann, wenn die Arbeit flexibler als in 2 immer festen Schichten eingeteilt und miteinander ausgehandelt wird.

        2. Ich habe erklärt, warum ich es für nachvollziehbar halte, dass die Autoren der Studie annahmen, dass Eltern Zeitgewinne aus Erwerbsarbeitsreduktion in Kinderbetreuung stecken:
        “Ich habe leider den Artikel nicht vorliegen, weshalb ich nicht sagen kann, inwieweit die Autoren tatsächlich von einer Mutterideologie gelenkt wurden und die Flexibilisierungsgewinne zugunsten der Kinder eingesetzt vermuteten. Aber naheliegend ist es schon, da Torres et al (2007, 65) berichten, dass die erfragte wahrscheinlichste Nutzung freigewordener Erwerbsarbeitszeit im Familienbereich liege – allerdings dicht gefolgt von der Aussage, die Zeit für sich nutzen zu wollen. Hier liegt sehr wahrscheinlich, wenn man die von Dir beschriebene Studie hinzuzieht, soziale Erwünschtheit bzw. ein gesellschaftlicher Druck zum Superelternteil vor.“
        Ein „Feminismus“-bezogener bias könnte an dieser Stelle also auch in Ihrem Kopf und nicht in dem der Studienautoren stecken.

        3. Sie behaupteten, dass eine Arbeitszeitflexibilisierung, die nicht zu zeitlich quantitativer Mehrbetreuung führt, nicht zu einer real „adäquateren“ Kinderbetreuung führen könne. Ich widersprach dem, indem ich darauf hinwies, dass es seit vielen Jahren in den Sozialwissenschaften (bspw. Featherstone [2003], Christensen [2002]), Fthenakis et al [2002]) die Erkenntnis gibt, dass Kinder einen guten Mix an unterschiedlichen „Elternzeiten“, der unter anderem auch aus einem ausreichend großen Maß an quality time, Zeit, in der Eltern nicht von anderen Dingen abgelenkt / gestresst sind und sich ganz auf die Interaktion und die Bedürfnisse des Kindes einlassen können. Das Argument der Studienautoren zielt nach Ihrer Darstellung und meines Einblicks in den – zumindest bis vor 4 Jahren – aktuellen wissenschaftlichen Stand auf eben jene „quality time“. Kann Erwerbsarbeit flexibler gestaltet werden und entstehen dadurch (oder durch Zeitreduktion in diesem Bereich) Zeitfenster, die von Eltern genutzt werden können für die Befriedigung anderer Bedürfnisse, kann dies durchaus tatsächlich und nicht nur gefühlt zu einer „adäquateren Kindererziehung / -betreuung“ als vorher führen. Pointiert gesagt: weniger gestresste Eltern, bessere Erziehungsleistung.
        Darüber hinaus habe ich angeführt, dass Mesmer-Magnus und Viswesvaran (2006) in ihrer Metaanalyse von Wirkstudien bezüglich work-life-balance-Maßnahmen herausfanden, dass diese work-to-family-Konflikte um ein Drittel reduzierten (wobei hier nicht näher der für die Kinder direkt daraus entstehende Vorteil analysiert wurde).
        4. Sie fragten sich –eher rethorisch, denn Antworten auf diese Frage zu finden ist so schwer nicht – ob es mehr als ein paar Väter gäbe, die gern weniger und flexibler arbeiten wollen. Ich verwies auf zwei halbwegs aktuelle Studien:
        „Nach der national repräsentativen Studie der Böcklers im Auftrage des bmfsfj von 2006 wollen mit 76% der Väter gegenüber 54% der Mütter mehr Väter als Mütter ihre Arbeitszeit gern reduzieren (S.14f), wobei die durchschnittliche Wunscharbeitszeit der Väter mit 37,1 (vs. real 44,3) Stunden deutlich über den 25,7h (vs. 30,2h real) der Frauen liegt !!!
        Etwas neuer sind die Daten von Hobson und Fahlen (2009, S. 223) wonach in allen untersuchten europäischen Ländern bis auf Polen Väter gern weniger arbeiten wollen; die Zahlen für Deutschland ähneln denen der Böckler-Studie (ca. 38 vs. 44 Stunden).“
        Und ich schrieb:
        „Männer wollen sich häufiger denn Frauen als Haupternährer sehen (57:32% bzw. als „Existenzsicherer“ 19:1!!!, Allmendinger et al 2009, S. 34) und werden von diesen ebenso gesehen
        Und durchschnittlich ist es so, dass Männer Erwerbsarbeit als individuell wichtiger gewichten als Frauen und andersherum durchschnittlich Frauen Familie etwas höher bewerten als Männer (bspw. Allmendinger et al 2009, 33), was meiner Meinung nach zu einer partnerschaftlichen Polarisierung und entsprechend verstärkter geschlechtstypischer Arbeitsteilung führt .
        Aber die Grundaussage, dass eine Mehrheit der Männer gern weniger und flexibler arbeiten will, ist meiner Einschätzung nach korrekt.

        Jetzt hätte ich gern 1. Ihre begründete (Nebensatz mit „weil“ beginnende) Darlegung, warum ich „kein Argument“ gemacht hätte und 2. eine inhaltliche Auseinandersetzung mit meiner Kritik an Ihren Aussagen. Das sollte im Rahmen einer sceptical science drin sein, wenn sie nicht selbst critical sein möchte.

        Ich würde gern auf einer freundlicheren Art mit Ihnen um die beste Wahrheit streiten, falsch darstellen und damit lächerlich machen, lasse ich mich von Ihnen nicht!

        Literatur:

        Allmendinger J. (2009): Brigitte-Studie im Krisenjahr. Frauen auF dem Sprung. Das Update. abgerufen 27.7.2013 – URL: http://www.brigitte.de/producing/pdf/brigitte-studie.pdf
        . Accessed
        Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (2006): Erwartungen an einen familienfreundlichen Betrieb. Erste Auswertung einer repräsentativen Befragung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern mit Kindern oder Pflegeaufgaben. abgerufen 27.07.2013 – URL: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung2/Pdf-Anlagen/erwartungen-an-einen-familienfreundlichen-betrieb,property=pdf.pdf
        Christensen, P.H.>/i>: Why More ,Quality Time’ is not on the Top of Children’s List: the ,Qualitities of Time’ for Children. In: Children and Society, 2002;16, 2: 77-88
        Featherstone B.: Taking Fathers Seriously. British Journal of Social Work. 2003;33(2):239-254
        Fthenakis WE, Kalicki B, Peitz G.: Paare werden Eltern : die Ergebnisse der LBS-Familien-Studie. Opladen: Leske + Budrich; 2002
        Hobson B, Fahlen S. : Competing Scenarios for European Fathers: Applying Sen’s Capabilities and Agency Framework to Work–Family Balance. The ANNALS of the American Academy of Political and Social Science. 7 2009;624(1):214-233.
        Mesmer-Magnus J, Viswesvaran C.: How family-friendly work environments affect work/family conflict: A meta-analytic examination. Journal of Labor Research. 12 2006;27(4):555-574.
        Torres A, Brites R, Haas B, Steiber N.: First European Quality of Life Survey: Time use and work-life options over the life course. URL: http://www.eurofound.europa.eu/pubdocs/2006/99/en/1/ef0699en.pdf accessed 7.9.2009
        Träger, Jutta: Familie im Umbruch: quantitative und qualitative Befunde zur Wahl von Familienmodel- len. Wiesbaden : VS, Verlag für Sozialwissenschaften, 2009

        • Aus meiner Perspektive haben Sie sich mit der Art Ihres Umgangs mit meinem Text, Ihren einseitigen und meine Aussagen verstellenden Kommenta dessen sowie Ihrer sehr abwertenden Sprache mir gegenüber unglaubwürdig gemacht …

          Und mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.
          Außer eines noch: Ein logischer Fehler liegt dann vor, wenn die Prämissen die Konklusion nicht stützen. Ich warte darauf, dass Sie mir zeigen, wo meine Prämissen die Konklusion, dass nur verzichtbare und um es noch deutlicher zu machen: Mittelschichtsangestellte, die ihr Geld damit verdienen, anderen zu sagen, was sie vielleicht machen könnten, wenn sie in die Lage kämen etwas tun zu müssen, wobei immer bedacht werden muss, dass dann, wenn die Situation käme, in der man etwas tun müssen könnte, sich die Bedingungen, unter denen man vielleicht etwas getan haben sollte, so verändert haben könnte, dass man besser darüber nachdenken sollte, ob man nicht besser etwas anderes oder gar nichts tun müsste. Diese Mittelschichtsangestellten, die beim Arbeitsamt die Computermaus über den Screen schubsen und darüber verzweifeln, dass man nicht aus Feld A in Feld B gelangt, wenn in Feld A nichst eingetragen ist, sind verzichtbar, und deshalb kann man ihnen mit der Life-Work-Balance das Fortpflanten schmackhaft machen, dann sind sie wenigstens zu etwas nutze, immer aus Sicht des Staates gesehen.

      • zu 4) Ihr in den Artikel gefügter Link verweist mitnichten auf das pdf sondern auf Ihren Originalartikel. Auf dessen Seite ist mein Kommentar nicht auffindbar. Ein Pingback führt auf diesen Artikel. Vielleicht haben Sie etwas zwischenzeitlich geändert? Aktueller Stand seit heut nachmittag ist, dass mein Originalkommentar nur als von ihnen eingefügter Zusatz meines ersten Kommentars zu ihrem Artikel verfügbar ist.

        5) Danke für die Information. Hat Sie das oder der Himmel einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Kritikpunkten näher gebracht (ein wenig Testosteron ist doch zur konstruktiven Lösung eines Problems manchmal ganz hilfreich, oder)?

  4. waldbaer says:

    Lieber Herr Michael Klein,
    Ich bin enttäuscht, daß Sie hier so ein argumentum ad hominem betreiben. Ich habe mir das .pdf durchgelesen, und finde die angesprochenen Argumente durchaus als rational und diskussionswürdig.
    Vermutlich werden Sie meinen Kommentar auch nicht freischalten, wenn ich sage, daß ich mich wundere, warum Sie so “angepisst” reagieren. Verstehe ich echt nicht.
    Ist das hier ein “scienceblog” oder hab ich grad ein flashback – bin ich wieder bei compuserve? ;o)
    Ich weiß nicht, welche Monster AG Laus Ihnen durch die Tür ins Haus geraten ist, aber sie scheint Ihnen über die Leber gelaufen zu sein.
    Ich möchte betonen, ich will Ihnen überhaupt nix böses, im Gegenteil, ich finde sciencefiles.org ganz toll, und wünsche ihnen alles Liebe und Gute was denkbar ist, aber ich bin der Ansicht, hier haben Sie einen kleinen Fehler gemacht.

    Viele liebe Grüße
    waldbaer

    • Warum soll ich Ihren Kommentar nicht freischalten? Er gibt mir doch die Gelegenheit Sie nach Belegen zu fragen, und zwar dafür, dass ich ad hominem argumentiert habe. Sie wissen doch, was ad hominem ist, wenn man ein Argument als falsch bezeichnet, weil einem die Nase dessen, der das Argument geäußert hat, nicht passt. So und jetzt bin ich gespannt, wo Sie die Belegen dafür finden, dass ich ad hominem gegen einen Geschlechterrechtler, der nach eigener Aussage “[a]ls Vater” schreibt, finden. Viel Spass beim Suchen.

      Bei der Gelegenheit können Sie mir vielleicht auch noch erklären, wie Sie den Eindruck gewonnen haben, ich würde “angepisst” reagieren. Ich kann Ihnen nur zu Gute halten, dass Sie mich nicht kennen, denn wenn Sie mich kennen würden, kämen Sie sicher nicht auf die Idee, die harmlose und zahme Art und Weise, mit der ich auf Geschlechterrechtler reagiert habe, sei einer Reaktion entsprechend, wie ich sie zeige, wenn ich wirklich ärgerlich bin.

  5. jck5000 says:

    Puh… ich weiß ja nicht, warum man dem fünfseitigen Stuss einen eigenen Artikel widmet, er besteht ja nur aus (geheuchelt wirkender) Zustimmung, um-den-heißen-Brei-rumreden und, naja, G. fasst die “Kritik” ja selbst zusammen:

    >> Mit Wissenschaft hat Dein Artikel so überhaupt nix zu tun. Weder bemühst Du Dich um
    Mehrperspektivität, noch sind Deine Schlüsse innerhalb des logisch Bereichs.<<

    Da kommt die nette (linke) "Mehrperspektivität"; G. hat offenbar den Leitfaden der Böll-Stiftung gelesen. Wissenschaft muss nämlich jetzt "mehrperspektivisch" sein, darf also nichts mehr feststellen. Und wenn sie mehrperspektivisch ist, also beispielsweise qualitative und quantitative Einschätzungen vergleichend betrachtet und der quantitative Effekt (auf den ja flexible und kürzere Arbeitszeiten abzielen) nicht exisitiert, sondern nur ein qualitativer – dann, Herr Klein, sind Sie eben nicht "mehrperspektivisch". Obwohl Sie die Studie gar nicht verfasst haben. Denn, "Zeit", das ist nicht das gleiche wie "Zeit". Das ist wie mit "Gerechtigkeit", das ist auch nicht das gleiche wie "Gerechtigkeit". Oder "Logik", das ist etwas völlig anderes als "Logik". Und erst die Zahl "7", Herr Klein, das müssen Sie schon verstehen, ist qualitativ etwas völlig anderes als die Zahl "7".

    — Aber Schluss mit der Polemik.

    Ich bekam nämlich heute im Flugzeug die "Welt Kompakt", und da stand groß drauf, dass – festhalten – Kinderlose die guten Eltern schamlos ausnutzen. Der Artikel ist online verfügbar:

    http://www.welt.de/wirtschaft/article118446013/Wussten-Sie-dass-man-daemliche-SEO-URLs-beliebig-setzen-kann.html

    … und basiert auf einer Studie, die es natürlich noch nicht gibt. Zitiert wird ein (Prof.) Martin Werding, der findet, trotz "aller" Kosten "bringt" ein Kind der Gemeinschaft 50.000 Euro netto Mehrwert. Wie er darauf kommt – wir erfahren es nicht; wir erfahren auch nicht, wieso Sozialwissenschaftler volkswirtschaftliche Berechnungen anstellen, aber wir erfahren, dass die Bertelsmann-Stiftung Herrn Werding dafür wohl bezahlt.

    Wir erfahren auch, dass Herr Werding genau das gleiche vor 8 Jahren schonmal gemacht hat, damals bezahlt von der Bosch-Stiftung. Dazu gibt es (kostenpflichtig) den ganzen Bericht oder kostenlos die Kurzfassung:

    http://www.ifo.de/pls/guest/download/ifo%20Schnelldienst/ifo%20Schnelldienst%202006/ifosd_2006_2_3.pdf

    Nun weiß man nicht, ohne das ganze Schriftstück zu kennen, was der Mann da gerechnet hat, er bezieht wohl Kinder der Kinder und deren Kinder in alle Unendlichkeit in die Berechnung mit ein, was ein klein wenig unseriös für mich wirkt, aber er kommt, aufpassen, auf 77.000 Euro Netto "Wert" eines Kindes für die Gesellschaft.

    Da stellt sich dann zumindest mir die Frage: Rät der die Zahlen einfach? Ich meine, eine über mehrere Generationen angestellte Berechnung, die sich um fast 30% ändert in nur 8 Jahren? Ist die was wert?

    Für alle, die denken, dass man das lieber Profis überlassen sollte, biete ich gerne aus dem Benjamin-Raines*-Institut wahlweise eine Studie an, die zeigt, dass Kinder einen Nettobeitrag von 150.312 Euro "wert" sind, oder alternativ eine, die zeigt, dass Kinder den Staatshaushalt mit genau 29.441 Euro belasten, womit endlich die stetig steigende Staatsverschuldung geklärt wäre. Beide Studien sind gegen eine Schutzgebühr von nur 19.998,50 Euro erhältlich; ernsthaften Interessenten stellt Herr Klein sicher gerne einen Kontakt zu mir her.

    [* Johnstone, William W., Out of the Ashes, New York 1983]

    • Puh… ich weiß ja nicht, warum man dem fünfseitigen Stuss einen eigenen Artikel widmet, er besteht ja nur aus (geheuchelt wirkender) Zustimmung, um-den-heißen-Brei-rumreden und, naja, G. fasst die “Kritik” ja selbst zusammen:

      Lassen Sie mir doch den Spass. Außerdem hat jeder ein Maß an Stuss, das er verträgt und bei mir war der Eichstrich so sehr überschritten, vor allem weil ich gegen Heuchelei allergisch bin, dass ich mich entschlossen habe, mich dem Kommentar von Geschlechterrechtler eingehender zu widmen.

      • jck5000 says:

        @MK: Ja, kann ich nachvollziehen, mich regt es auch auf. Daher hier eine Replik auf die neuesten Kritikpunkte von G. – ich gehe jetzt nicht auf jeden ein, das wäre redundant:

        a. Stellen Sie sich “Verzichtbarkeit” als mehrdimensionales, skalierbares Konstrukt vor; dann verstehen Sie es vielleicht leichter. Tautologien (“Es geht bei Flexibilisierung … darum, Flexibilität … zu haben”) sind übrigens nie Argumente.

        b. Wenn die Hauptbeschwerde der Erziehenden ist, dass sie zu wenig Zeit für ihre Kinder haben, und dann nach Flexibilisierung nicht mehr Zeit mit ihnen verbringen, läuft der Sinn der Beschwerde ins Leere. Da hilft auch Ihr Drumrumreden nichts. Siehe auch meinen letzten Kommentar (unten, 12:23).

        c. Es ist toll, dass Sie affektive Begehrlichkeiten haben und auch Quellen dafür angeben, dass auch andere Väter (und Mütter) affektive Wünsche haben. Ich wünsche mir beispielsweise eine Swan 53 (http://www.nautorswan.com/swan-line/swan-53/exteriors), aber ich blödele im Gegensatz zu den meisten Politikern nicht rum und fordere, dass mir die Allgemeinheit das bezahlt.

        d. Herrn Klein, der nicht unterstellt, sondern – wörtlich – “vermutlich” einen feministischen Bias zu erkennen glaubt, widersprechen Sie auf Basis einer (vermultich) ebenso feministisch gebiasten Studie aus EU-Mitteln. Finden Sie, dass das Sinn macht? Ich nicht.

        • zu a) Herr Kleins Umdeutung des deutschen Begriffes der “Verzichtbarkeit” hin zu Flexibilität ist eine Tautologie, da haben Sie recht. Teilen Sie das doch bitte Ihm mit, da meine Erklärungsversuche bislang scheiterten.

          zu b) In der Studie, und wenn Sie meinen Kommenar gelesen haben, bezog sich meine Kritik an der unzulässigen Schlussfolgerung oder vorherigen Darstellung der vorgestellten Studie, dass eine von den Eltern als “adäquater” angegebene Zeit mit den Kindern ein quantitatives Mehr bedeuten müsse und habe das mit dem in der psychologischen und pädagogischen Forschung etablierten Begriff der Qualitätszeit begründet. Ja, “Zeit” ist eben nicht gleich “Zeit”. Oder arbeiten Sie permanent mit gleicher (wie auch immer gemessener) Leistung? Und diese Leistung lässt sich ein wenig steuern. Warum also nicht, Zeitstrukturen optimieren? Das ist aber auch nix neues…

          c) Ich will hier gar keine Wünsche politisch verfolgen. Ich möchte nur, dass Herr Klein nicht munter drauflos schreibt, von Wissenschaftlichkeit träumend anstatt nachzuschauen, und mit seinen Aussagen implizit behauptet, dass es kaum Väter gebe, die sich mehr Vereinbarkeit wünschen. Ich habe nicht behauptet, dass diese Wünsche ein besonderes Gehör finden sollten. Aber die Stimmen dieser Männer, wenn sie schon von frauenorientierter Politik kaum wahrgenommen werden, sollten nicht auch noch von Herrn Klein, der sich sicher als Feminismuskritiker bezeichnen würde, unsichtbar gemacht werden.
          Wünschen Sie sich, was Sie wollen. Und bitte, rechnen Sie mal, schauen Sie, was Sie Eltern bzw. Kindern “zustecken” und was sie von den Kindern wieder “herauskriegen”. Nochmal ganz platt: Sie können so viel horten, wie sie wollen; spätestens ab dem Zeitpunkt, wo sie aus eigener Körperkraft zur Subsistenz nicht mehr fähig sind, sind Sie, falls Sie weiter leben wollen, von der nächsten Generation abhängig. Wenn Sie sich dagegen entscheiden, hätte ich persönlich auch nichts dagegen, wenn Sie aus dem Generationenvertrag austreten. Bitte ersparen Sie dann aber meinen Kindern, noch irgendetwas von Ihnen und Ihrem Leben vorzufinden, denn Sie müssten sich schon sozusagen vollständig aus der Bilanz nehmen.

          d) Nun, ich bin durchaus kritisch und methodisch ausreichend geschult, habe mich seit über 10 Jahren (und bereits vor über 10 Jahren ideologiekritisch!) mit Geschlechterforschung befasst. Aber wissen Sie, alles sich in Studien nicht umdeuten, ohne dass es gesehen würde. Feministen sind ja nun auch keine absichtsvoll lügenden Menschen sondern haben ein bestimmtes Brett vor dem Kopf, das ich (wie auch typische, ideologische Schnittmuster qua methodischem Vorgehen und Aussagenführung) ganz gut erkennen kann. Natürlich ist das vorliegende Material in gewisser Weise alles “Auftragsforschung”. Aber bei einer tatsächlich repräsentativen Stichprobe rein beschreibend eine Aussage wiederzugeben, lässt wenig Spielraum für Manipulation. Und wenn diese Daten von mehreren kleinen Untersuchungen unterstützt wird, dann darf man diese Daten doch als Indiz nehmen, oder?!

          Und schön, dass Sie Mehrperspektivität für “Stuss” halten. Was Wissenschaft sei(n sollte), lässt sich sicher verschiedenartig formulieren. Etwas, das ich bei meiner tieferen Fundierung meiner Kritik am Feminismus gelernt habe, ist, dass es wichtig ist, mehrere Perspektiven zu betrachten. Einige nennen das Objektivität, andere, die erkennen, dass es die bei uns Menschen nicht gibt, versuchen sich mit Allparteilichkeit oder wenigstens Mehrperspektivität. Wissen Sie, ein Kreis kann sich bei Positionsveränderung schon mal als Zylinder entpuppen. Oder anders: Wer sofort einen “Gegner” ausmacht und sich nicht auf inhaltliche Diskussionen einlässt, wenigstens versucht, die “andere Seite” zu verstehen, wer nur eine Hypothese in seiner “Forschung” hat, der, naja, sollte sich schleichen.

          • jck5000 says:

            Ich habe das Gefühl, ich verschwende meine Zeit…

            a. Die Tautologie kam von Ihnen, nicht von Herrn Klein.

            b. Ich sehe da kein Gegenargument, für mich ist eine Minute eben eine Minute. Meine Uhr sieht das genauso. Wenn Sie aufhören würden, in Herrn Kleins Text etwas reinzulesen, das nicht drinsteht, wäre das übrigens hilfreich.

            c. Macht Herr Klein doch gar nicht. Und ihre hypothetischen Ausführungen, ich könne Ihretwegen ja aus dem Generationenvertrag austreten – sind leider wieder nur Stuss. Ich kann es nämlich nicht. Und wenn: Wieso wollen Sie nicht, dass Kinder, die Altenpfleger werden, später einmal Geld verdienen? Sie lenken vom Thema ab.

            d. Sie haben offenbar nicht viel Ahnung von “repräsentativen” Studien. Geben Sie mir genug Geld, und ich finde Ihnen “repräsentativ” alles raus, was Sie wollen. Zudem widersprechen Sie damit meinem Punkt nicht.

            e. Ich halte nicht Mehrperspektivität für Stuss, sondern Ihre Forderung danach und vor allem Ihre Verwendung dieser Forderung. Haben Sie Herrn Kleins Grundsatzprogramm gelesen – und verstanden?

  6. Christoph Horst says:

    Sehr geehrter Herr Klein,

    wenn ich Sie richtig verstanden habe, zeichnen sich verzichtbare Tätigkeiten Ihrer Meinung nach dadurch aus, dass es egal ist, ob sie am Morgen oder am Abend erledigt werden. Dem kann ich nicht zustimmen, denn demnach wären alle fristgebundenen Tätigkeiten, zu deren Erledigung die Frist nicht ausgeschöpft werden muss, verzichtbar. Das kann nicht richtig sein. Wenn zum Beispiel ein defekter Krankenwagen in drei Tagen repariert sein muss, die Werkstatt dafür aber nur einen Tag braucht, ist es egal, ob die Schrauber morgens, abends oder in der Nacht daran arbeiten. Hauptsache, die Karre wird rechtzeitig fertig.

    Definitionsvorschlag: Eine Tätigkeit ist dann verzichtbar, wenn es für den, in dessen (vermeintlichem) Interesse sie ausgeführt wird, egal ist, ob sie überhaupt erledigt wird.

    Zweitens: Warum soll die Bildung – als Vergünstigung, wohlgemerkt! – nicht gestrichen werden? Gerade dieser Sektor sollte nur von denen bezahlt werden, die seine Leistungen in Anspruch nehmen. Und ich sage das als Vater von drei Kindern.

    • Ramteid says:

      “Warum soll die Bildung – als Vergünstigung, wohlgemerkt! – nicht gestrichen werden? Gerade dieser Sektor sollte nur von denen bezahlt werden, die seine Leistungen in Anspruch nehmen.”

      Chancengleichheit. Weil ansonsten nur der, der sich Bildung auch leisten kann, diese auch erhält.

      • a.behrens says:

        Gegenvorschlag: Schulen gruppieren ihre Schüler in drei Gruppen: Die erste Gruppe kann kostenlos lernen (oder bekommt sogar Geld), die zweite Gruppe bezahlt einen Regelsatz und die dritte Gruppe bezahlt den doppelten Regelsatz. Eingruppierung erfolgt über regelmäßige Leistungstests. Ja, amerikanische Universitäten _bezahlen_ Geld für gute Studenten. Vorteil: Die armen Dummen bleiben außen vor, die reichen Dummen bringen wenigstens einen kleinen Nutzen (Kohle) und die armen Klugen nutzen sowohl der Gesellschaft, der Uni als auch sich selbst.

        Ansonsten: Ich als (ehemaliges) Arbeiterkind hatte keine Probleme mein Studium zu bezahlen. Auch alle meine Arbeiterkinder-Kommilitonen hatten keine Probleme und ja, in meinem privat finanziertem Wirtschafts-Informatik-Studiengang waren die Akademikerkinder die Ausnahme.

        • A.S. says:

          Das setzt voraus dass die Schulen in der Lage sind die Leistung der Schüler sinnvoll zu messen. Da hab ich starke Zweifel. Wer sagt denn dass die Macher der Leistungstests nicht auch idiologisch verbort sind? Die Unfähigkeit z.B 15% von 100 zu bestimmen kann man dann vieleicht ausgleichen durch Kenntnisse der Gender-Geschichte. Bin Lehramtsstudent und je mehr ich von dem Bildungsbetrieb kennenlerne, um so weniger glaub ich an systeminterne Korrekturfähigkeiten.

          Andere Idee: Festgelegte Ziele, die Schulen UND Lehrer machen was sie wollen und die Schüler entscheiden frei zu welchem Lehrer sie gehen wollen. Leistungstests umgeht dieses System zwar auch nicht, aber zumindest können die Schüler den Unterricht von Idioten verlassen.

        • Ramteid says:

          Die Leistungstests leuchten mir nicht ein, wenn doch die Eingruppierung über das Einkommen der Eltern erfolgt (arme Dumme/reiche Dumme)? Oder sollen dann doch die, die die geforderten Leistungen nicht erreichen, über Gebühren separiert werden?

          Stipendien gab es auch zu meiner Zeit schon. Auch hier.

    • a.behrens says:

      @Christoph Horst: “Definitionsvorschlag: Eine Tätigkeit ist dann verzichtbar, wenn es für den, in dessen (vermeintlichem) Interesse sie ausgeführt wird, egal ist, ob sie überhaupt erledigt wird.”

      Ich versuche gerade meinem Jüngsten den Wert von Dingen verständlich zu machen. Wenn Papa zahlt, will er alles haben. Spannend wird es, wenn er selbst zahlen muss. Verzichtbare Tätigkeiten sind daher Tätigkeiten die man selbst nicht bezahlen würde (Beamte) oder zu denen man gesetzlich gezwungen wird (Quotenfrauen, Buchhalter).

      • Christoph Horst says:

        @a.berens: Sie haben natürlich grundsätzlich recht. Ich erkläre das auch gerne so: Ein Produkt oder eine Leistung ist exakt so viel wert, wie jemand anders freiwillig (!) dafür bezahlt. Auch da wird’s für Beamte und Quotenfrauen eng.

        In der Studie ging es aber um Mitarbeiter eines Unternehmens, also um Leute, die einen bezahlten Job hatten. Man muss wohl annehmen, dass das Unternehmen nicht gezwungen wurde, diese Leute einzustellen, weshalb Ihre Definition, so glaube ich, hier nicht weiterhilft. Es dürfte aber in jedem Unternehmen – warum auch immer – Stellen geben, die man ersatzlos streichen kann, ohne dass es auffällt. Das sind dann die verzichtbaren Tätigkeiten.

  7. Besorgter says:

    Wow, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Ich gebe jetzt einfachmal mein Empfinden, das ich beim Lesen hatte, wieder. Ich lese ja auch immer ganz gern auf sciencefiles mit, aber die Arroganz die Wahrheit gepachtet zu haben scheint von Beitrag zu Beitrag zu wachsen. Geschlechterrechtler hat hier zu recht ein paar Kritikpunkte angebracht, welche diskussionswürdig sind. Ich habe das Gefühl Herr Klein – und das wäre nicht das erste mal dass dies einem wissenschaftsbezogen Menschen passiert -, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen oder sich darin verlaufen haben. Verkapselt in einem Wirrwarr aus Logikbausteinen scheinen Sie bestimmte wesentliche, und auch menschliche, Perspektiven verloren zu haben. Sie scheinen die persönliche Freiheit, in einer Gemeinschaft wohlbemerkt, auf ein Maß anzuheben das der Gemeinschaft schaden würde und letztendlich auch jedem einzelnen.

    Wenn Sie die Mitverantwortung für andere in einer Gesellschaft so scheuen, könnten Sie sich ja in ein Gebiet verdrücken, wo staatlicher Einfluss und Mitmenschen nicht existent sind.
    Gerade in Deutschland, nach dem 2. Weltkrieg, kann man sehr schön sehen wie weit es eine Gemeinschaft bringen kann, wenn jeder für jeden mit sorgt und mit verantwortlich ist. Jeder profitiert davon. Auch jemand der keine Kinder hat und will, profitiert von den Kindern anderer, weil diese – schlicht und einfach – alles am Laufen halten und aufrecht erhalten. Deshalb ist freie Bildung und die Unterstützung von Familien durch jeden von Nöten. Für jeden Nutzen den sie in der Gesellschaft in Anspruch nehmen ist Nachwuchs erforderlich. Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen und da Sie keine Kinder haben, sollten Sie eben auf einem anderen Weg etwas beisteuern.

    Sie scheinen wesentliche Dinge eines menschlichen und gemeinschaftlichen Zusammenlebens vergessen zu haben, was im Egoismus endete. Wenn ich mir ein Szenario vorstelle in dem sich jeder dagegen entscheiden könnte den Nachwuchs mitzutragen, sehe ich da kein Licht am Ende des Tunnels. Wenn sich die Entwicklung der westlichen Welt ansieht -allen voran die USA-, sieht man worin Kapitalismus gepaart mit Egoismus und Überheblichkeit endet. Leider ist die EU mit D in dessen Fänge geraten und anstatt Weiterentwicklung einer sich gemeinschaftlich tragenden Gesellschaft, geht es wieder rückwärts in den Abgrund.

    Deshalb sehe solche Aussagen als falsch an:
    “Es sei denn, man macht es wie ich, und macht sich unabhängig von staatlicher deutscher Rentenfinanzierung und wandert aus, entweder, (1) weil man nicht in einem Land leben will, in dem man die Kinder von Leuten finanzieren soll, die so in der Defensive und so wenig selbstwirksam sind, dass sie haarige Behauptungen aufstellen müssen wie: ihre Kinder würden irgendwann meine Rente bezahlen oder (2) weil man die “Nachhaltigkeit” des Rentensystems für nicht verlässlich einschätzt, insbesondere nicht mit Blick auf nachwachsende Steuerzahler.”

    “Warum soll die Bildung – als Vergünstigung, wohlgemerkt! – nicht gestrichen werden? Gerade dieser Sektor sollte nur von denen bezahlt werden, die seine Leistungen in Anspruch nehmen. Und ich sage das als Vater von drei Kindern.”

    • Wow, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Ich gebe jetzt einfachmal meinen Eindruck, den ich beim Lesen des Kommentars hatte, wieder. Ich lese ja auch immer ganz gern Ihre Kommentare, aber die Arroganz die Wahrheit gepachtet zu haben scheint von Kommentar zu Kommentar zu wachsen.

      Ich hoffe, Sie sehen den Punkt. Was soll eine solche Einleitung? Wollen Sie mir Ihr Herz ausschütten, besorgter Vater, der Sie zu sein scheinen oder wollen Sie mich gleich dem Priester in der Kirche gemahnen, dass ich in der Gefahr stehe, Ihr Wohlwollen oder schlimmer noch das Wohlwollen einer wo auch immer verorteten “höheren” Instanz zu verlieren? Als gelegentlicher Leser von ScienceFiles sollten Sie wissen, dass derartiger emotiver Auswurf bei mir überhaupt nicht zieht. Ich reagiere auf Argumente und entsprechend müssten Sie schon einen Beleg dafür bringen, dass meine Beiträge von Mal zu Mal arroganter werden und vor allem dies an einem Beispiel belegen, bei dem Sie nicht so emotional involviert sind, wie Sie es sind, wenn es um Kinder geht.

      Und diesen Unsinn einer Gegenüberstellung von Logik und Menschlichkeit, den sollten Sie in Zukunft wirklich für sich behalten. Es gibt kein menschliches Leben oder menschenwürdiges Leben, das nicht auf Logik basiert: Wie wollen Sie die Lügen erkennen, die man ihnen auftischt, um an ihr Steuergeld zu kommen, sofern Sie die Lügen entdecken wollen und sich nicht damit gegnügen, als Mensch gerne ausgenutzt zu werden, weil’s für sie menschlich ist. Gehen Sie eigentlich zum Bäcker und geben Ihr Geld ab, ohne Brot zu kaufen, in der Hoffnung, der Bäcker gibt dann das Geld den Armen, weil es so menschelt oder haben Sie einen Rest Logik und denken, der wird es für sich behalten? Also bitte verschonen Sie mich in Zukunft mit diesem Unsinn. Ich habe keinerlei Rest-Toleranz mehr.

      Und jetzt zur Verantwortung. Wir Kinderlose haben den Eindruck, dass wir zu lange zu gute Miene zum bösen Spiel gemacht haben, und sich hier von einigen auf Familie reduzierten Mitmenschen mit dem Wort “Verantwortung” anpflaumen lassen zu müssen, geht mir jetzt wirklich über die Hutschnur. Wer, wenn nicht Kinderlose übernimmt den Verantwortung? Eltern übernehmen keine Verantwortung für ihre Kinder, wenn Sie das täten, Sie ließen sich nicht dafür bezahlen, sondern wären autark. Kinderlose lassen sich für ihren Lebensentwurf bestrafen, tragen die Verantwortung dafür, mehr Steuern, mehr Beiträge UND die Kinder anderer mitzufinanzieren. Kinderlose tragen nicht in dem Maße zur Umweltverschmutzung und Überbevölkerung bei, wie Eltern, die voller Verantwortung die Sprößlinge von A nach B kutschieren und bei denen man bis heute wartet, dass sie über den carbon imprint von einem neuen Maul und vor allem den ganzen kinderspezifischen Utensilien nachdenken. Kinderlose sind diejenigen, die die Fahne von Menschlichkeit und Freiheit hochhalten wo Eltern sich haben kaufen lassen und nur noch ihrem Staat zu Diensten sind, sich für Transferzahlungen prostituieren. Wir Kinderlosen sind es, die das Leben von Eltern finanzieren, Ihr lebt auf unsere Kosten, und nicht etwa umgekehrt. Wir finanzieren eine Infrastruktur, die wir nicht benötigen, wir ertragen den Lärm von Kindern, weil man den Lärm von Kindern zu Geräuschen umgedeutet hat uvm. und wir tun das, weil uns Freiheit und Unabhängigkeit, die Verantwortung für unsere Person wichtiger ist als Sicherheit, die durch Abhängigkeit von einem Staat erkauft wird und weil wir als Individuum ein End in ourselvey sind, das nicht seine zerstörten und geplatzten Träume auf die nächste Generation projizieren muss, in der Hoffnung, dass die nächste Generation den Lebenssinn findet, den wir nie gefunden haben.

      • jck5000 says:

        Linke Jammerer werden nicht verstehen, dass eigenverantwortliche Menschen nicht dadurch “bekehrt” werden, dass man sie nicht mag oder ihnen etwas unterstellt. Ansonsten: Toller Kommentar, Herr Klein.

      • Besorgter says:

        “Kinderlose tragen nicht in dem Maße zur Umweltverschmutzung und Überbevölkerung bei, wie Eltern, die voller Verantwortung die Sprößlinge von A nach B kutschieren und bei denen man bis heute wartet, dass sie über den carbon imprint von einem neuen Maul und vor allem den ganzen kinderspezifischen Utensilien nachdenken.”

        Befürworten Sie Culb of Rome oder Bill Gates Stiftung? Gehören sie zu denen die meinen der Mensch ist ein Virus oder Ungeziefer, das minimiert werden muss? Unwissenschaftliches Gelaber, um es mal auf den Punkt zu bringen. Die meiste Umweltvermutzung entsteht durch profitgeile Konzerne, die z.B. darauf verzichten ihre Pipelines zu warten usw. Es reichen auch eine Milliarde Menschen aus um die Erde zu verseuchen. Carbon imprint? Sind Sie etwa Mitträger der CO2-Lüge?

        “Wir Kinderlosen sind es, die das Leben von Eltern finanzieren, Ihr lebt auf unsere Kosten, und nicht etwa umgekehrt. Wir finanzieren eine Infrastruktur, die wir nicht benötigen, wir ertragen den Lärm von Kindern, weil man den Lärm von Kindern zu Geräuschen umgedeutet hat uvm.”
        Und wo ist hier die Logik? Was ist denn wenn ihr Bäcker stirbt, der ihnen ihr Essen macht? Was ist wenn ihr Auto repariert werden muss, es aber keinen Mechaniker mehr gibt, weil sie ausgestorben sind? Wie wollen sie ihre Weisheit verbreiten wenn es keinen mehr gibt der die Server wartet oder der ein Buch druckt? Wieso leben Sie nicht autark in einer Holzhütte im Jungel? Warum leben sie einer Gesellschaft wo nur durch Nachwuchs funktioniert und in der Sie deshalb die Annehmlichkeiten nützen können? Hassen Sie nur die Kinder oder die ganze Welt oder sich selbst?

        Nach diesem Kommentar verspüre ich irgendwie Mitleid.

        • Ich muss ehrlich sagen, das ist mir wirklich zu dumm, als dass ich dazu noch etwas sagen will, außer: Wer heute noch denkt, dass er ausstirbt, wenn er sich nicht fortpflanzt, dem ist nicht mehr zu helfen.

          Und bitte sparen Sie sich Ihr Mitleid, gehen Sie lieber in das nächste Altenheim und machen Sie etwas Nützliches, bevor Sie sich hier in ihrem eingebildeten Mitleid suhlen.

          Auch für Sie, Logik ist ein Hilfssystem der Wissenschaft, das die Beziehung von Sätzen zueinander regelt und vor allem die Frage klärt, ob der Gehalt von Prämissen den Gehalt von Aussagen zu tragen im Stande ist. Ich bitte Sie daher, nehmen Sie das Wort “Logik” bitte solange nicht mehr in den Mund, so lange Sie nicht wissen, was es bedeutet. Es hat nichts mit hanebüchenen und an den Haaren herbeigezogenen Assoziationen zu tun.

          • Martin says:

            hallo hr. klein, wie meinen Sie das: Wer heute noch denkt, dass er ausstirbt, wenn er sich nicht fortpflanzt, dem ist nicht mehr zu helfen.
            Für mich liegt es nicht auf der hand, warum fortpflanzung obsolet geworden ist…

            • DerdieBuchstabenzählt says:

              Was glauben Sie, Martin, wie hoch könnte Ihr Beitrag zum “Nichtaussterben” denn sein? Oder anders, glauben Sie ernsthaft es würde auffallen wenn Sie sich nicht fortpflanzten?

              http://www.blz.bayern.de/blz/web/100065/abb1.gif

              Keine Kinder zu haben und nicht haben zu wollen führt nicht zum Aussterben der Menschheit. Was ist daran nicht zu verstehen?

            • martin says:

              @DerdieBuchstabenzählt : naja wenn jeder sich nicht fortpflanzt, weil es die anderen schon machen werden, dann gibts theoretisch schon probleme…
              @ Herr Klein: “Wir Kinderlosen sind es, die das Leben von Eltern finanzieren, Ihr lebt auf unsere Kosten, und nicht etwa umgekehrt. Wir finanzieren eine Infrastruktur, die wir nicht benötigen, wir ertragen den Lärm von Kindern, weil man den Lärm von Kindern zu Geräuschen umgedeutet hat uvm.” – vielleicht tröstet es Sie ja, das Sie diese Infrastrukturen als Kind genutzt haben und somit wenigstens etwas davon profitiert haben…Sie waren doch mal ein Kind, oder? Was sagen eigentlich ihre Eltern dazu, das Sie sich über Ihre Kinderlosigkeit definieren? 😉 Entschuldigung, ist vielleicht etwas zu persönlich die Frage…

              • Wenn ich es richtig sehe, ist meine Nutzung einer Schule durch meine Eltern zumindest mitfinanziert worden. Aber ich sehe nicht, was dieser Hinweis soll, denn er ändert überhaupt nichts daran, dass Kinderfreie heute die Einrichtungen finanzieren, die Kinderbesitzer ganz selbstverständlich in Anspruch nehmen. Glauben Sie an die Erbsünde oder warum fragen Sie mich einen solchen Schmarrn? Ich gehöre nicht zu denen, die man von einem aktuellen Missstand dadurch ablenken kann, dass man sie mit persönlichen Fragen überzieht und versucht, ein ad hominem zu konstruieren. Und ehrlich gesagt, was meine Eltern zu was auch immer sagen, dürfte Sie wirklich nichts angehen. Aber vielleicht beruhigt es sie ja, dass angesichts einer Weltbevölkerung von 7 Milliarden und angesichts von 82 Millionen Deutschen Sie selbst dann, wenn es einen kompletten Geburtenstreik gäbe, absolut nichts mehr von den Folgen spüren würden. Aber vermutlich leben sie nicht im Hier und Jetzt und sind an der ab dem Jahr 2050 nachwachsenden Generation (bis 2050 wird es ungefähr dauern, bis die Weltbevölkerung zurückgeht und nicht mehr weiter wächst) interessiert.

            • martin says:

              Lieber Hr. Klein, ihre gedankenexperimente sind halt etwas ungewöhnlich für mich, bei ihnen hört sich an, als wäre kinderkriegen objektiv was schlechtes (mehr umweltverschmutzung und was sie da noch so anführen), deswegen frage ich nach, aus echtem interesse, sie werden sich dabei ja was denken…
              ich habe es für ein echtes argument gehalten, die idee, das die nutzung der infrastrukturen als kind eine gewisse gegenrechnung für den kinderlosen von heute wäre, aber sie haben wahrscheinlich recht mit ihrem gegenargument und es ist schmarrn, an die erbsünde glaube ich nicht…
              ich würde mir wünschen, dass sie sich nicht immer gleich angegriffen fühlen, wenn sie hinterfragt werden – aber das ist ihr blogg
              das war natürlich nur ein witz mit ihren eltern, soll sie aber auch daran erinnern, dass, wenn ihre eltern ihr weltbild vertreten hätten, sie vielleicht gar nicht existieren würden, insofern hat die fortpflanzung durchaus eine gewisse bedeutung auch für sie…(mich beschleicht allerdings das gefühl, dass das aus ihrer sicht nicht der entscheidende punkt ist)
              letztendlich muss jeder selbst entscheiden, ob er kinder bekommt oder nicht, es steht niemandem zu da ein urteil zu fällen, dass ich aber nichtväter finanziell belaste ist für mich eine neue idee, die muss ich erstmal setzen lassen…ich habe es bisher so gesehen, dass ich einfach was von meinen steuergeldern zurückbekomme, wenn ich schon das militär und die bürokratie mitfinanzieren muss…
              zum schluß möchte ich erwähnen, dass ich es zu schätzen weiß, dass sie auf meine fragen eingehen, danke für ihre mühe

              • Aus welcher Grundlage machen Sie Annahmen darüber, ob ich mich angegriffen fühle oder nicht? Sie haben mich noch nicht erlebt, wenn ich mich angegriffen fühle, was voraussetzt, dass ich etwas als Angriff Ernst nehme. Insofern bitte ich Sie, Ihre Erkenntnisse aus der Hobbypsychologie in Zukunft für sich zu behalten. Das ist es nämlich, was mich eigentlich ärgert, wenn Leute, die mich nicht kennen, denken, Sie könnten mich einschätzen und dabei so granatemäßig daneben liegen… Und wissen Sie, wenn meine Eltern mein Weltbild vertreten hätten dann wären Sie nicht meine Eltern und ich müsste nicht mit Ihnen hier hin und her kommentieren über – entschudligung – ziemlichen Unfug, denn alles wenn, wäre und hätte ändert an dem, was ist absolut gar nichts. Was tut man eigentlich, wenn man “hinterfragt”? Ich hab’s nämlich gar nicht gemerkt, dass ich von Ihnen hinterfragt wurde…

    • a.behrens says:

      @Besorgter: “Wenn Sie die Mitverantwortung für andere in einer Gesellschaft so scheuen”

      Meine Sicht (3 eigene + 2 angeheiratete Kinder): Kann man diesen Anspruch irgendwelcher Leute für _mich_ “mitverantwortlich” zu sein irgendwie abwählen? Ich will _nicht_ das andere für mich “mitverantwortlich” sind. Ich empfinde es als empörend das Sie glauben ich bräuchte einen “Mitverantwortlichen”. Währen Sie bei mir zu Hause, würde ich Sie an dieser Stelle aus der Wohnung werfen.

      Ihre Wortwahl “Mitverantwortlicher” degradiert mich zu einem Unmündigem, einem Kind, einem Menschen der nicht denken kann. Mit Ihrer Wortwahl “Mitverantwortlicher” versuchen Sie mir meine Menschenwürde zu rauben, versuchen Sie mich zu einem denkunfähigem Tier zu reduzieren.

      Aber in Wahrheit reicht Ihnen die “Mitverantwortung” ja gar nicht. In Wahrheit wollen Sie als “Mitverantwortlicher” nicht nur “mitverantwortlich” sein, sondern Sie wollen noch mehr: Sie wollen meine Kohle. Das heißt, dass Sie erwarten das ich für Sie arbeiten gehe, dass ich meinen Kindern die Früchte meiner Arbeit vorenthalten, damit Sie “mitverantwortlich” sein können.

      Hören Sie bitte auf Wischi-Waschi-Pseudo-Glücklich-Sprüch zu klopfen. Für das was Sie wollen (andere für sich arbeiten zu lassen und dann Entscheidungen für diese Menschen zu treffen) gibt es bereits einen Begriff. Sklaverei.

      • Besorgter says:

        @a.behrens:
        “Ihre Wortwahl “Mitverantwortlicher” degradiert mich zu einem Unmündigem, einem Kind, einem Menschen der nicht denken kann. Mit Ihrer Wortwahl “Mitverantwortlicher” versuchen Sie mir meine Menschenwürde zu rauben, versuchen Sie mich zu einem denkunfähigem Tier zu reduzieren.”

        Ohne Mitverantwortung funktioniert eine Gemeinschaft nicht. Des Weiteren wird man durch gewisse Mitverantwortung nicht fremdbestimmt und entmündigt – ich fühle mich nicht dafür verantwortlich ob sie ihr Zimmmer aufräumen. Mitverantwortlich kann man im Guten wie im Schlechten sein. Wenn ich mich nicht mitverantwortlich fühle für unfaire Arbeitslöhne meiner Mitmenschen, darf ich mich nicht beschweren wenn in meiner Gegend die Kriminalität wächst. Wenn ich mich nicht mitverantwortlich fühle für die Nachkommen einer Gesellschaft, darf ich mich nicht beschweren wenn das System zusammenbricht und ich nichts mehr zu Essen habe. Wenn ich einen anderen Menschen in Gefahr sehe, fühle ich mich verantwortlich ihm zu helfen. Vielleicht werden auch sie das noch verstehen, was Mitverantwortung in einer Gemeinschaft bedeutet, sollte es zu einem dritten Weltkrieg kommen. Dann werden sie hoffen dass es Menschen gibt die sich für ihr Wohlergehen mitverantwortlich fühlen.

        “Aber in Wahrheit reicht Ihnen die “Mitverantwortung” ja gar nicht. In Wahrheit wollen Sie als “Mitverantwortlicher” nicht nur “mitverantwortlich” sein, sondern Sie wollen noch mehr: Sie wollen meine Kohle. Das heißt, dass Sie erwarten das ich für Sie arbeiten gehe, dass ich meinen Kindern die Früchte meiner Arbeit vorenthalten, damit Sie “mitverantwortlich” sein können.”

        So ein Blödsinn. Erstens habe ich keine Kinder. Zweitens habe ich noch nicht einmal Hartz 4 oder dergleichen beantragt, obwohl ich dies 2 Jahre lang hätte machen können. Drittens muss man nicht alles Schwarz/Weiß sehen. Ich verstehe den Gedanken der Ausbeutung. Ich verstehe aber auch den Gedanken der Förderung/ Chancengleichheit und die Notwendigkeit andere zu unterstützen um somit auch selbst davon zu profitieren in einer Gesellschafft die niemanden zurücklässt um so für Stabilität und Fortschritt zu sorgen.

        “Hören Sie bitte auf Wischi-Waschi-Pseudo-Glücklich-Sprüch zu klopfen. Für das was Sie wollen (andere für sich arbeiten zu lassen und dann Entscheidungen für diese Menschen zu treffen) gibt es bereits einen Begriff. Sklaverei.”

        Treiben Sie Aussagen anderer Leute immer gleich so ins Extreme? In jeder funktionierenden Gemeinschafft muss es gewisse Regeln und Pflichten geben, das versteht sogar ein Kind…
        Wenn uns etwas in die Sklaverei treibt und uns von der Weiterentwicklung hin zur einer freiheitlicheren Gemeinschaft abhält, dann sind es die Banken mit ihrem Fiat-Geld, Zinseszins und Casinogeschäften und gewisse Eliten/ Oligarchen.

  8. Ramteid says:

    “Der Unfallarzt, der sich in Bereitschaft befindet, oder der Maurer am Bau haben eines gemeinsam: Sie sind von einer Work-Life-Balance ebenso ausgenommen, wie der Nachtwächter oder der Müllfahrer. Flexibilität hat etwas mit Wichtigkeit der Arbeit zu tun.”

    Heißt implizit und überspitzt: Der Kropf der Gesellschaft macht es sich bequem und der Rest darf schuften. Das nenne ich mal Gerechtigkeit.
    Eine sinnvolle Personal- und Arbeitszeitpolitik würde manches entschärfen, Kraftfahrer (Fernverkehr), um jetzt noch eine Berufsgruppe ins Spiel zu bringen, lebten sicherer, gesünder und entspannter, wenn zwei Leute auf dem Bock säßen. Sie hätten zwar nicht *mehr* Zeit für ihre möglicherweise vorhandene Familie, könnten sie aber intensiver mit ihr verbringen. Beziehungsweise mit sich selbst…

    “Ich habe von Geschlechterrechtler als “linkem Vater” gesprochen. Dass dem so ist, ist offenkundig, denn er wendet sich massiv gegen meinen Gebrauch von Staatsfeminismus…”

    Langsam mit den jungen Pferden, weil jemand sich gegen *Ihren* Gebrauch des Wortes “Staatsfeminismus” wendet ist er “links” und auch das ist für Sie offenbar ein Schimpfwort. Nicht sehr objektiv.
    Abgesehen davon, daß ich “links” zu sein nicht als Schande verstehe, da Ihre Definition anscheinend recht weit gefaßt ist, halte ich den Begriff “Staatsfeminismus” für verfehlt.
    Sicher ist der Vormarsch dieses unsäglichen Genderwahns im Deckmantel einer vermeintlichen politischen Korrektheit zu beobachten. Jedoch ist das etwas, was nur spezifischen Gruppen dient, beispielsweise den Kandidatinnen für die 40%-Quote in Aufsichtsräten – die Putzkraft oder die Friseuse haben davon bestimmt nichts. Daher ist die Erhebung des “Feminismus” in den Rang einer Staatsdoktrin meines Erachtens übertrieben. Es ist eher verschärfte Klientelpolitik, was es allerdings auch nicht besser macht.

    • Wenn Sie wissen wollen, warum ich Geschlechterrechtler als links identifiziert habe, dann müssen Sie schon den ganzen Post lesen und nicht nur die Teile, die Ihnen gerade passen und was die Frage angeht, ob “links” ein Schimpfwort ist, das habe ich bislang noch gar nicht überlegt, aber jetzt, da Sie diese Konnotation offensichtlich haben und damit eine ganz neue Qualität ins Spiel bringen, werde ich mir einmal überlegen, was ich von Ihrem Vorschlag, links als Schimpfwort zu gebrauchen, halte.

      • Ramteid says:

        Ich habe den ganzen Post gelesen und kommentiert was ich als kommentarwürdig betrachte.
        Diesen einen speziellen Satz fand ich bezeichnend:

        “Ich habe von Geschlechterrechtler als “linkem Vater” gesprochen. Dass dem so ist, ist offenkundig, denn er wendet sich massiv gegen meinen Gebrauch von Staatsfeminismus…”

        Das liest sich für mich:

        “Wer meiner Interpretation der Dinge nicht zustimmt, ist ein (linker) Spinner und disqualifiziert sich somit selbst”

        Daher meine Assoziation. Daß das jetzt für Sie eine neue Qualität darstellt – es freut mich Ihnen geholfen zu haben.
        Als Vorschlag möchte ich es dennoch nicht aufgefaßt wissen.

    • A.S. says:

      “… führt seine Verteidigung der Work-Life-Balance aus einer egoistischen Perspektive, die bar jeglicher Empathie für diejenigen ist, die die Work-Life-Balance zu tragen bzw. zu ermöglichen haben: Arbeitgeber und in den Worten von Geschlechterrechtler: “Nichtväter”, die die Work-Life-Balance zu ermöglichen und zu finanzieren haben. Wer nur für seinen Vorteil argumentiert und keinerlei Bedenken der Gegenseite zulässt, wer darüber hinaus der Ansicht ist, sein eigener Lebensstil müsse über Rechte gegenüber Dritten abgesichert wrden, ist Linker …”

      Ich halte das für einen großartigen Definitionsansatz von Links sein. Es fehlen noch Sachen, z.B. ein unheilbar gutes Gewissen, Ingorieren der Folgen des eigenen Handelns, usw., aber, Herr Klein, im Ansatz schon sehr gut, daraus könnte man eine fertige Definition basteln 🙂

  9. Ob man Kinder hat hängt unter anderem auch von vielen Zufällen im Leben ab, da sind pauschale Antworten und Verdächtigungen nicht angebracht. Aber in diesem Land? Nicht mehr!
    vermutlich keine Satire:
    http://www.nachrichtenspiegel.de/2013/07/31/jugendamt-fuhrt-stasimethoden-ein-im-jugendamt-in-breiter-front-unterwegs/

    Die ganzen Helfer, Warner, Retter und Schützer erstmal an die Wand!

    Carsten

    “Das Weltklima ist in der Tat in Gefahr.”
    Angela Merkel

Bitte keine Beleidigungen, keine wilden Behauptungen und keine strafbaren Inhalte ... Wir glauben noch an die Vernunft!

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