Der Reiz der Unfreiheit besteht in der Abgabe der Verantwortung – Ein Kommentar
Die Reaktionen auf den letzten Beitrag, “Reiz der Unfreiheit”, in dem ich auf einige Problem hingewiesen habe, die sich mit der in der “Männerbewegung” vorherrschenden Freude über das Urteil des Kölner Landrichters Beenken verbinden, haben mich dazu veranlasst, noch einen post nachzulegen, in dem ich auf die Prämissen aufmerksam machen will, auf denen die zum Teil hektische, fast schon hysterische Behandlung eines Themas, dessen Bedeutung für die Männerbewegung kaum geringer sein könnte, basiert.
Die Liste der Prämissen umfasst die folgenden Behauptungen:
Deutschland ist voller religiös eifernder Eltern, die ihre Kinder misshandeln wollen.
Die (vermeintlichen) religiösen Eiferer finden sich (angeblich) vornehmlich unter Juden und Muslimen.
Die Beschneidung männlicher Kinder stellt eine Körperverletzung dar.
Die Selbstbestimmungsrechte von Kindern sind sakrosankt.
Die Interessen zum Schutz der misshandelten Kinder sind rein und bedürfen keinerlei Relation zu anderen Interessen.
Deutschland ist voller religiös eifernder Eltern, die ihre Kinder misshandeln wollen
Diese Prämisse ist notwendig, denn ansonsten müsste man zugestehen, dass Eltern, auch religiöse Eltern, das Wohl ihres Kindes im Sinne haben und offensichtlich denken, es sei dem Wohl ihres männlichen Kindes förderlich, beschnitten zu werden. Wird zugestanden, dass Eltern, auch religiöse Eltern, das Wohl ihres männlichen Kindes im Auge haben, dann folgt daraus, dass man die entsprechenden Eltern nicht mehr in Bausch und Bogen verdammen kann, und es folgt daraus, dass man zugestehen müsste, die entsprechenden Eltern denken, eine Beschneidung sei zum Wohle ihres männlichen Kindes. Was nun? Nun stehen Eltern, die das Wohl ihres Kindes im Auge haben, Fremden gegenüber, die von sich behaupten, das Wohl ihnen fremder Kinder im Auge zu haben. Die ganze Diskussion wird zu einer Diskussion um Herrschaft. Welche der beiden Gruppen kann Herrschaft über Kinder ausüben? Wer muss zurückstehen? Was also tun? Überzeugen mit Worten? Dazu braucht man gute Argumente. Argumente, die z.B. zeigen, dass die Beschneidung von Jungen nicht nur in Ausnahmefällen negative Konsequenzen und nicht nur nicht prüfbare Konsequenzen wie z.B. einen nicht bezifferbaren Verlust sexueller Erlebnisfähigkeit nach sich zieht. Seltsamerweise ist dies nicht der Weg, den die meisten hektisch nach einem Verbot der Beschneidung Rufenden gehen wollen. Sie wollen die Staatsmacht auf ihrer Seite. Sie wollen die Gegenseite dazu zwingen, die Beschneidung zu lassen. Das führt zur Frage, wer ist denn die Gegenseite?
Die (vermeintlichen) religiösen Eiferer finden sich (angeblich) vornehmlich unter Juden und Muslime.
The usual suspects. Die Sozialpsychologie ist voller Studien über In- und Outgroups. Sie alle eint die Aussage, dass Outgroups dazu dienen, den Zusammenhalt der Ingroup zu stärken. Entsprechend muss ich mich an dieser Stelle korrigieren: Die Diskussion um die Vorhaut von Jungen, ist das Fanal, um das sich manche Männerrechtler sammeln. Es ist zwar beschämend armselig, aber es ist so, und es zeigt, dass die “Männerbewegung” über keine positive Definition der eigenen Sache verfügt. Statt dessen setzt sie sich auf jeden Karren der mit “Geschlecht” beschrieben ist und macht sich zum Vasallen eines Staates, der mit seinen Regelungen bereits jetzt fast jeden Bereich des gesellschaftlichen Lebens durchsetzt. Eine Freiheitsbewegung zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Freiheit nicht nur für ihre Mitglieder fordert und einklagt. Eine Männerbewegung, die sich für die Beschneidung von Freiheiten anderer einsetzt, ist entsprechend keine Freiheitsbewegung, sie ist eine Hilfstruppe im Dienste des Staates. Dass die Hilfstruppe sich in ihrem Ansinnen, das Leben anderer zu regeln, dabei ausgerechnet gegen Juden und Muslime wendet und dass die Hilfstruppe sich selbst als “linke Männerrechtsbewegung” beschreibt, ist eine Ironie der Geschichte und weist darauf hin, dass die Zuschreibung von Ideologieinhalten entlang des Kontinuums von rechts nach links schon lange jede inhaltliche Bedeutung verloren hat.
Die Beschneidung männlicher Kinder stellt eine Körperverletzung dar.
Wenn die Beschneidung männlicher Kinder eine Körperverletzung darstellt, dann stellt sich die Frage danach, wie andere post- und prä-natale Eingriffe zu qualifizieren sind: Was ist mit den Eingriffen zur Herstellung eines eindeutigen Geschlechts bei entsprechenden Fragezeichen? Was ist mit Abtreibung? Will die Männerbewegung wirklich dieses Fass wieder öffnen und darüber diskutieren, ob Abtreibung den Tatbestand des Mordes erfüllt? Und, wie ich bereits im letzten Beitrag geschrieben habe, was ist mit den vielfältigen Formen der Körperverletzung, die durch eine falsche Ernährung, durch mangelnde Bewegung, durch Vernachlässigung geschaffen werden? Soll hier auch der Staat regelnd eingreifen oder ist eine entsprechende Regulation nicht zielführend, weil sie sich nicht nur gegen Juden und Muslime richten würde?
Die Selbstbestimmungsrechte von Kindern ist sakrosankt.
Monoton und regelmäßig kommt in der Diskussion der Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Kinder. Doch selbst das Kölner Urteil stellt fest, dass Kinder z.B. im Alter von vier Jahren ihr Selbstbestimmungsrecht nicht wahrnehmen können, was die Frage aufwirft, ob Kinder dieses Recht überhaupt haben können. In jedem Fall stellt sich die Frage, wer für Kinder deren Recht auf Selbstbestimmung wahrnimmt. Früher, als die Inflationierung der Sprache mit Rechten aller Art noch nicht das Ausmaß angenommen hatte, das sie heute angenommen hat, war dies keine Frage der Selbstbestimmung, es war eine Frage der Erziehung, und es waren Eltern, die diese Frage zu beantworten hatten. Heute, da an allen Ecken der Gesellschaft Gruppen voller wohlmeinender Menschen auftauchen, die in das Leben anderer intervenieren wollen, ist die Erziehungshoheit der Eltern durch Rechte eingeschränkt, die dem Sozialamt, dem Scheidungsrichter, dem Jugendamt, dem Schulpyschologen und vielen anderen staatlichen Erfüllungsgehilfen zugewiesen wurden. Eltern sind diejenigen, die die verbleibenden Surrogatrechte ausfüllen sollen, solange sie ihr Staat die entsprechenden Rechte noch wahrnehmen lässt. Konsequenter Weise ist es auch der Staat, der nunmehr die Selbstbestimmung von Jungen über ihre Vorhaut in die Hand nimmt, und abermals positive Rechte vergibt und seine Vasallen mit der Überwachung ordnungsgemäßer Ausführung betraut. Die Männerbewegung macht sich somit mitschuldig daran, dass der derzeitige Staatsfeminismus das bürgerliche Leben nach seiner Fasson gestaltet, reguliert und einschränkt. Die Männerbewegung begibt sich entsprechend jeglicher Rechte, die staatlichen Eingriffe z.B. in das Sorgerecht, in den Geldbeutel von Scheidungsmännern über die Düsseldorfer Tabelle und in die schulische Erziehung von Jungen in Frage zu stellen. Man kann nicht auf der einen Seite dem “guten” Staat die Regelung der “schlimmen” Beschneidung anvertrauen und auf der anderen Seite seine Eingriffe in Bereichen, die einem nicht gefallen, abwehren. Es gibt hier nur ein entweder oder: Entweder man wehrt sich gegen staatliche Eingriffe oder nicht.
Die Interessen zum Schutz der misshandelten Kinder sind rein und bedürfen keinerlei Relation zu anderen Interessen.
Was mich am meisten schockiert hat, ist die Eindimenionalität vieler Kommentare. Die entsprechenden Kommentatoren können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass Rechtsetzung eine Abwägung von Interessen darstellt. Das Recht selbst ist Ergebnis einer Interessesetzung, einer, die nicht alle teilen, wie die Existenz von Kriminalität zeigt. Entsprechend stellt sich nicht nur die Frage, welche Interessen bei der Setzung eines Straftatbestandes “Beschneidung” den Ausschlag geben, sondern es stellt sich vor allem die Frage, welche Interessen dabei unter den Tisch fallen. Unter den Tisch fallen z.B. erwachsene Männer, nicht wenige an der Zahl, die sich im späteren Verlauf ihrer Jugend einem recht schmerzhaften Eingriff unterziehen müssen, der sie ihrer Vorhaut entledigt, ein Eingriff, der bei Jungen weniger schmerzhaft und deutlich einfacher durchgeführt werden kann. Unter den Tisch fällt die Realität, in der viele Männer mit zu enger Vorhaut in Deutschland leben. Unter den Tisch fallen Millionen von Männern, die beschnitten sind und in Deutschland leben. Unter den Tisch fallen die Interessen all der Väter, die nach wie vor der Ansicht sind, die Beschneidung ihres Sohnes sei zu dessen Wohl. Sollte eine Männerbewegung sich nicht um diese Männer kümmern, anstatt sich als “Kinderbewegung” zu gerieren?
All die genannten Männer werden einer Hysterie geopfert, deren rationaler Kern kaum zu entdecken ist und der in dem Bestreben besteht, Verantwortung abzugeben. Genau wie Staatsfeministen, so sind manche Männerrechtler der Ansicht, der Staat könne als Vehikel genutzt werden, um missliebige Lebensentwürfe zu beseitigen. Genau wie Staatsfeministen so können manche Männerrechtler es nicht tolerieren, einen von ihnen missbilligten Lebensentwurf zu sehen. Genau wie Staatsfeministen sehen manche Männerrechtler ihre Aufgabe darin, Kindlein zu schützen, und genau wie Staatsfeministen sind manche Männerrechtler von einem Biologismus besessen, der sie außer Geschlecht keine relevanten Variablen mehr erkennen lässt und der mit einem Naturglauben einhergeht, der, würde er von allen geteilt, uns in der Höhle sitzen und mit Feuersteinen hantieren sehen würde.
Verantwortung in der Welt mancher Männerrechtler wird an den Staat delegiert. Der Staat regelt was gut und richtig ist, und er regelt vor allem alle, die für sich in Anspruch nehmen, noch Verantwortung zu tragen, Eltern z.B., die die Verantwortung dafür übernehmen, dass ihre Söhne beschnitten werden. Solche Eltern sind natürlich nicht zu tolerieren, denn für eine Qualle ist jede Gräte ein Fundamentalist.
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Du argumentierst, indem Du den Beschneidungsgegnern eine Prämisse unterstellst, von denen Du deren Ablehnung der Beschneidung ableitest und hältst dem eine “Abwägung der Interessen” entgegen.
Das Problem: Es geht nicht primär um die Beschneidung, es geht um einen Eingriff, der im Namen von jemand für diesen beschlossen wird. Eltern (besser gesagt: Erziehungsbefugte) entscheiden für die Kinder.
Was spricht dagegen, irreversible Entscheidungen aufzuschieben, bis das betreffende Subjekt selbst entscheiden kann?
In 90% der Entscheidungen, die für Kinder getroffen werden, ist das natürlich gar nicht möglich. Aber aus einer Kirche kann ich austreten, Abitur kann ich nachholen etc. Bei Beschneidung ist das nicht mehr möglich.
Es geht also um die Frage, ob es eine Grenze physischer Zugriffsrechte der Eltern auf Kinder geben soll und wo ggf. deren Grenzen liegen. Das Problem wird deutlich, wenn man einerseits an Zeugen Jehovas denkt, die trotz medizinscher Indikation Blutspenden ablehnen (selbst wenn ihr Kind sterben wird) und andererseits an Kulturen, in denen Körperformung im frühen Kindesalter sehr weit geht, ich erinnere an die einstige chinesische Sitte, Mädchenfüße einzuschnüren.
Das berührt ein Grundproblem des Rechts: Wo sind die Grenzen der Verfügungsgewalt zu ziehen, die ein Mensch über einen haben anderen darf?
Oder soll alles erlaubt sein?
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DvB
“Logik
Du argumentierst, indem Du den Beschneidungsgegnern eine Prämisse unterstellst, von denen Du deren Ablehnung der Beschneidung ableitest”
Logik
Wieso unterstellung? Setze doch mal auseinander, wie die Argumentationen noch zustandekommen könnten, ohne daß die Prämissen definitiv gegeben sind.
Genau! Es geht um die Frage der Verfügungsgewalt von Menschen übereinander. Und wenn es schon schwierig ist, diese Grenze mit Bezug auf Eltern und ihre Kinder zu ziehen, um wie viel schwieriger muss es dann erst sein, diese Grenze mit Bezug auf den Staat und „seine“ Bürger zu ziehen!? Normalerweise kann man wohl davon ausgehen, dass Eltern und ihre Kinder weniger antagonistische Interessen haben als der Staat und „seine“ Bürger. Sicherlich ist es daher vor allem anderen wichtig, dass die Verfügungsgewalt eines Staates über Menschen per Gesetz so gering wie irgend möglich gehalten wird.
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Robert M.
DAMIT
“Sicherlich ist es daher vor allem anderen wichtig, dass die Verfügungsgewalt eines Staates über Menschen per Gesetz so gering wie irgend möglich gehalten wird.”
bin ich ja prinzipiell einverstanden. ABER: was heißt “so gering wie irgend möglich”? Darf ein Vater sein Kind töten? Im alten Rom durfte er. Oder als Sklve verkaufen? Wo also ist die Grenze zu ziehen?
Zu sagen, der Staat solle sich ÜBERHAUPT NICHT einmischen, erlaubt ALLES. Deshalb st das “so gering wie irgend möglich” ungenau und müsste mit Inhalt gefüllt werden.
Und genau diese Frage stelle ich, nicht mehr, nicht weniger.
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Michael
Was in der Diskussion zumindestens in den Medien auffällt ist das die Beschneidungsbefürworter wesentlich häufiger vorkommen als die Gegner. Dass zwar ständig von den Vorteilen der Beschneidung gesprochen wird, aber nicht von den negativen Folgen (die für mich Ausschlag gebend sind). Austrocknung und Verhornung der Eichel, Verlust von 20.000 Nervenenden, und das ist noch der Normalzustand bei erfolgreicher OP.
Beschneidung als Unterbindung der Selbstbefriedigung, als Mittel Männern den Sex allgemein schwieriger zu machen, die Herkunft des Brauchs nach dem Stand der aktuellen Forschung wird gar nicht beachtet. Die Diskussion selbst wird auch bei den Medien unterbunden, so steht z.B. bei Spiegel-online keine Diskussionsmöglichkeit in Verbindung mit den Artikeln zur Verfügung. Du hälst die Männerrechtler für schlimm?
Frau Leutheusser-Schnarrenberger hat z.B keine größere Angst als dass eine Ausnahmeregeln für Jungeneltern auch ein Einfallstor für die Beschneidung von Mädchen liefert.
Keine Frage ob überhaupt alle jüdischen Männer beschnitten sind oder warum diese sich zwar selbst als Juden oder eben Moslems sehen und anerkannt sind aber deren Eltern es nicht für nötig hielten sie als Kleinkinder traktieren zu lassen (was wohl kaum schmerzfrei von Statten geht).
Im Moment regelt der Staat noch gar nichts, nur unsere Verfassungsrichter haben entschieden dass Grundrechte die seit schon mehreren Jahrzehnten existieren auch angewendet werden sollte.
Die Frage lautet im Moment viel eher: Was ist höher zu bewerten:
Religionsausübung der Eltern oder körperliche Unversehrtheit eines Jungen. Laut den Richtern und unserer bestehenden Rechtssprechung letzteres.
Wenn es dir um die Zersplitterung des Rechts geht um die ständig hinzukommenden Ausnahmeregeln die es einem ermöglichen Gesetzesbücher als “Stumpfen Gegenstand” zu verwenden, sind doch eher die Befürworter das Problem.
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DvB
“Die Frage lautet im Moment viel eher: Was ist höher zu bewerten:
Religionsausübung der Eltern oder körperliche Unversehrtheit eines Jungen. Laut den Richtern und unserer bestehenden Rechtssprechung letzteres.”
Klarer: Was ist höher zu bewerten, geistige oder körperliche Interessen?
Es ist klar, daß in einem Mösen- und Degeneratenregime letzteres gilt.
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Michael
Es sind Antworten wie diese, die mich, auch als nicht-praktizierender, auf Knien dafür danken lassen, dass sich bei den Christen Paulus durchgesetzt hat.
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Joe
Mir ist nicht ganz klar was mit diesem nachgelegtem Post nun an neuen Argumenten eingebracht wurde.
Ich möchte mich hier nicht zu allem äussern. Denn es ist im Grund auch überflüssig. Repräsentativ für ihre vielen Worte ist ein Satz. Ich zitiere:
” Es gibt hier nur ein entweder oder: Entweder man wehrt sich gegen staatliche Eingriffe oder nicht.”
Der Diskurs darüber wo und welche staatlichen Eingriffe notwendig sind oder Ungerechtigkeiten erzeugt nennt man schlicht und ergreifend Politik. Man könnte es auch Zivilisation oder meinetwegen Kultur nennen.
Ich weis nicht, ob sie die Totalität in ihrer Argumentation je begreifen. Sie ist auf jeden Fall beängstigend.
Kurze Antwort on the fly:
“Ich weis nicht, ob sie die Totalität in ihrer Argumentation je begreifen. Sie ist auf jeden Fall beängstigend Antwort”
Für jemanden, der die Totalität der Argumentation anderer anprangert, basiert diese Aussage aber auf einer schreckenden Totalität in den Prämissen!
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Dr. habil. Heike Diefenbach
Und was ist in den meisten eher negativen posts zu Michaels Beitrag an Argumenten eingebracht worden? Nach diesem Kriterium waren die meisten Kommentare wohl einfach nur überflüssig. Michael hat sie trotzdem freigeschaltet, was er keineswegs tun muss. Hier wäre vielleicht ein Mindestmaß an Respekt vor seiner Offentheit und Aufgeschlossenheit angezeigt. Wenn er sich anders verhalten würde, würden Sie, Joe, auch dazu sagen: “Das nennt man schlicht und ergreifend Politik. Man könnte es auch Zivilisation oder meinetwegen Kultur nennen”?
Könnte man es nicht ebenso gut Zensur und Unkultur nennen? Sind Sie wirklich der Meinung, Politik sei irgendwie inhärent “gut”? Kann man dermaßen naiv sein?
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jck5000
Ich weiß nicht, ob das so beabsichtigt ist, aber ich musste bei der Abgabe der Erziehungsrechte unweigerlich an “Brave New World” denken. Wundert aber bei genauem Nachdenken auch nicht sonderlich, die Bibel der EU-Regulatoren, “1984”, ist ja schon fast vollständig umgesetzt. Ich sollte mal schauen, ob ich das Buch noch im Keller habe, dann wissen wir wenigstens, was noch auf uns zukommt.
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Benni
Hallo Michael,
wie stehst du denn zur Beschneidung weiblicher Genitalien? Die Argumentation lässt sich darauf ja auch 1:1 übertragen. Man könnte ebenfalls einen Schritt weiter gehen und im Folgenen die Beschneidung weiblicher Genitalien durch das Abtrennen des linken Daumens ersetzen.
Du schreibst: “Eine Männerbewegung, die sich für die Beschneidung von Freiheiten anderer einsetzt, ist entsprechend keine Freiheitsbewegung, sie ist eine Hilfstruppe im Dienste des Staates.”
So wäre eine Bewegung, die die Rechte einer Gruppe von Menschen, deren Religion es vorsieht, das weibliche Genital im Kindesalter zu beschneiden, und die davon überzeugt ist, damit im Besten Wohl für ihr Kind zu handeln, beschneiden möchte, auch keine Freiheitsbewegung?
Ebenfalls schreibst du: “Man kann nicht auf der einen Seite dem “guten” Staat die Regelung der “schlimmen” Beschneidung anvertrauen und auf der anderen Seite seine Eingriffe in Bereichen, die einem nicht gefallen, abwehren. Es gibt hier nur ein entweder oder: Entweder man wehrt sich gegen staatliche Eingriffe oder nicht.”
Wenn man die Regelung der weiblichen Beschneidung nicht dem Staat anvertraut, wem soll man sie dann sonst anvertrauen? Geht es hier mehr um das Anvertrauen oder die Regelung an sich? Also soll man sich hier erst gegen den Eingriff wehren um ihn dann später doch zu billigen? Also ein Nichtwollen, dass die Regelung im Namen des Staates erfolgt, aber dann trotzdem darauf zurückgreifen, da sie das einzige Instrument zum Erzielen der nach eigenen Überlegungen gerechten Sache ist?
Da sich die Argumentation so auch auf die Beschneidung weiblicher Genitalien übertragen lässt, relativiert sich der größte Teil davon, da man sich hier offensichtlich über die Notwendigkeit der Regelung einig ist. Dann bleibt hier nur noch Abwägung, inwiefern die männliche Beschneidung als Körperverletzung einzustufen ist, wobei hierfür wohl die tatsächlich einzig konstruktive Maßnahme die Untersuchung, wie stark körperliche, sexuelle und psychische Einschränkungen vorhanden sind und sein können, ist, so wie du das genannt hast.
Ich selbst wurde ebenfalls aus medizinischen Gründen im Alter von 5 Jahren beschnitten. Deshalb möchte ich, trotz der Substanzlosigkeit für das Gesamte, noch anmerken, dass ich, obwohl ich sexuell sehr aktiv bin, meiner sexuellen Erlebnisfähigkeit auf einer Skala von 0-100 nur eine 50 geben würde und durchaus das Gefühl habe, dass mir etwas fehlt, obwohl ich damals nicht realisiert habe, was gemacht wurde.
Gruß
Benni
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Dr. habil. Heike Diefenbach
Benni,
wieso “relativieren” sich Argumente, wenn sie sich nicht nur auf eine Gruppe von Menschen, sondern auch auf eine andere, anwenden lassen? Sie “relativieren” sich gar nicht; nur Sie relativieren sie, weil sie im einen Fall aus unerfindlichen Gründen eine Meinung vertreten, die sie diese Argumente einfach vergessen lässt.
“Ich selbst wurde ebenfalls aus medizinischen Gründen im Alter von 5 Jahren beschnitten.”
Ich mit 12 Jahren, und zwar auf eigenem Wunsch. Dabei kann ich den Beschneidungsgegnern ein Zugeständnis machen: Die Operation verlief nicht komplikationslos.
Hingegen kann ich nicht bestätigen, daß mir dadurch es fehlen würde. Die sexuelle Reizbarkeit an meinem Penis war seit der Pubertät so groß, daß kurze Berührung eine Pollution auslösen konnte, den nötigen Erregungszustand vorausgesetzt.
Aber selbst wenn es anders wäre: Was ist denn daran schlimm? Ist physische Lustmaximierung, die Möglichkeit einer sofortigen Triebbefriedigung denn wirklich das Höchste im Leben? Wer so denkt, der hat sich in meinen Augen – pardon – zum Tier gemacht.
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Benni
“Aber selbst wenn es anders wäre: Was ist denn daran schlimm? Ist physische Lustmaximierung, die Möglichkeit einer sofortigen Triebbefriedigung denn wirklich das Höchste im Leben?”
Es geht hier auch nicht um die Zeitdauer bis zum Erreichen des sexuellen Höhepunktes sondern viel mehr um dessen Intensität. Die Zeit, die zum Erreichen des Höhepunktes notwendig ist, kann sich durch eine Beschneidung sowohl verlängern (in den meisten Fällen) als auch verkürzen und das sogar bis zur krankhaften vorzeitigen Ejakulation.
Die von mir vergebene 50 auf der Skala von 0 bis 100 war auf die gefühlte Intensität des Höhepunktes bezogen. Ich denke, das war auch von Michael so gemeint?
“Wer so denkt, der hat sich in meinen Augen – pardon – zum Tier gemacht.”
Ist die Freude an der Sexualität denn etwas tierisches? Wenn du der bist, für den ich dich halte – meinst du nicht, dass Gott dem Menschen die Sexualität geschenkt hat, damit er sie in vollen Zügen genießen kann? Denkst du nicht, es war damit Gottes Absicht, dem Menschen Freude zu bereiten? Denkst du nicht, dass Gott mit leiden würde, wenn, mögen es auch nur sehr wenige sein, ich kann es nicht beurteilen, ein Mann durch Beschneidung 50% seiner sexuellen Erlebnisfähigkeit, die eigentlich für ihn vorgesehen war, einbüßen musste? Macht sich auch jemand zum Tier, der seinen Penis verloren hat und um seine Sexualität trauert?
Ich kenne die Bibelstellen zur Beschneidung, sowohl im AT als auch im NT und da könnte man jetzt eine ganze Menge dazu schreiben.
Man muß auch als ernsthafter Christ nicht ständig Bibelstellen zitieren. Natürlich dürfen, ja sollen wir alles genießen, was Gott uns zugedacht hat, keine Frage.
Aber, offen gesagt, ich kann das “Jetzt-nur-noch-50%-Lust”-Argument nicht so recht ernstnehmen. Vielleicht bin ich kein “normaler” Mann. Ich sehe meinen Lebenssinn nicht in der Lustmaximierung, und ich bezweifle sogar, daß die meisten Männer so ausgeprägte Genußmenschen sind. Vielleicht würde ich ja mit Vorhaut tatsächlich “jetzt noch mehr Genuß” (typischer Werbeslogan unserer Konsumgesellschaft) haben können. Aber ich brauche das nicht! Nein, ich gebe keinen Pfifferling dafür!
In meiner Erinnerung gehen die Höhepunkte des Glücks einer erlebten oder erträumten Liebe weit über die Höhepunkte der erlebten Orgasmus-Lüste hinaus. Ebenso das Glück einer durch lange Bemühungen erlangten Erkenntnis, eines berufliche Erfolges, usw.
Ist es nicht das, was wir unseren Kindern gönnen und wofür wir uns ihnen zuliebe einsetzen sollten? Sollen wir uns darauf beschränken, in ihnen die Fähigkeit zu möglichst vielen und möglichst “100-prozentigen” Orgasmen zu veranlagen?
Laßt doch den Eltern bitte die Freiheit, ihren Kinder eine Zukunft zu geben, in denen nicht 100-prozentige Orgasmen die Hauptsache sind!
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Mannzipation
Ach Michael,
ich finde es wirklich schade, wie du dich mit diesem (und dem vorigen) Artikel in derart kurzer Zeit selbst in allererster Güte demontierst!
Dein selbstgestellter Anspruch von Wissenschaftlichkeit an Dich und Andere wird hier durch deine eigene Befangenheit zum Thema ausgehebelt und verkommt dadurch zur bloßen Phrase.
Was du hier zusammenfaselst, ist wirklich beispiellos. Du hättest dich besser zurückgehalten und Dir diese Blamage erspart. Wer will Dich jetzt bitte noch allen Ernstes als “wissenschaftliche” Quelle angeben, wo du dich hier in derart hahnebüchener Phrasendrescherei ereiferst und an den Haaren herbeigezogene Interpretationen und Implikationen bringst, welche mit den vorgebrachten, sachlichen Argumenten der Männerbewegung nicht das Geringste zu tun haben?
I’m sorry to hear it. Aber, ich bin wissenschaftlichen und liberalen Prinzipien verpflichtet und entsprechend nehme ich keine Rücksicht auf emotionale und affektive Befindlichkeiten. Insofern solltest Du Dich fragen, ob Deine vergangene Begeisterung über meine Aussagen vielleicht ausschließlich darauf zurückzuführen war, dass ich Deine affektiven Befindlichkeiten getroffen habe.
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Dr. habil. Heike Diefenbach
Ach, Mannzipation,
ich finde es wirklich schade, auf welchem Niveau sich die Männerbewegung hier präsentiert! Das dummdreiste Gutmensch-Gefasel ist unfassbar! Die Vorstellung, dass auf diesem Niveau auch nur der allerkleinste besagte Blumentopf gegenüber einem voll etablierten Staatsfeminismus zu gewinnen sein soll, grenzt an Lächerlichkeit. Schade, schade!
Wenn ich bedenke, dass meine wissenschaftliche Arbeit der Männerbewegung in der Vergangenheit Argumente und empirische Fakten geliefert hat, auf die sie durchaus gerne zurückgegriffen hat, muss ich mich sehr über Ihren Angriff wundern, und ich muss mir sehr überlegen, ob man mit solchen irrationalen Leuten noch irgendeine Form der Kooperation zulässt.
Was sind eigentlich IHRE Argumente? ich muss sie überlesen haben. Ich habe nur dummen, primitiven, emotional bedingten, unreifen, naiven und vor allem deshalb erbarmungswürdigen Quatsch von Ihnen gelesen.
So, geht’s uns jetzt beiden besser, und können wir jetzt in die reale Welt zurückkehren, in denen sich reale Entscheidungsprobleme stellen, die aufgrund realer Bedingungen und vernünftiger Argumente zu lösen sind? Können Sie sich hieran auf irgendweine Weise beteiligen,oder bleibt es dabei, dass Sie sich hier verbal (und wer weiß, wie sonst noch) erleichtern müssen?
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Michael Baleanu
Das selbst gesteckte Ziel dieses Blogs heisst: “Wissenschaft zielt daher auf das ständige Hinterfragen und Kritisieren angeblich feststehenden Wissens und kann somit nur aus einer liberalen Einstellung heraus betrieben werden.”
Was genau ist liberal? Glaubt mann Tante Wikipedia: “Gemeinsam ist den unterschiedlichen Ansätzen die hohe Wertschätzung individueller Freiheit und Selbstverantwortung. Jeder Mensch soll leben, wie er möchte, solange er nicht die Freiheit anderer tangiert bzw. verletzt. Demokratie wird als Mittel angesehen, um die Freiheit der Bürger zu schützen. Meinungs-, Glaubens- und Gewissensfreiheit werden als Voraussetzung zur Selbstverwirklichung und Selbstentfaltung angesehen.”
Wenn ich also liberal bin, darf ich Hinterfragen ob Beschneidung sinnvoll ist, oder nicht? Darf ich feststehendes Wissen kritisieren, oder ist es nur Auserlesenen erlaubt zu bestimmen, was auf dem Prüftisch kommt? Darf ich hinterfragen was höher einzustufen ist: Individuelle Freiheit und Selbstverantwortung, oder Glaubensrituale?
Wenn ich also gleiches Recht für Jungen und Mädchen einfordere – keine Beschneidung – dann mache ich nichts anderes, als die individuelle Freiheit und Selbstverantwortung der Jungen und Mädchen wertzuschätzen.
Daher hinterfrage ich ständig – wie auch der Betreiber dieses Blogs vorgibt es zu tun – das angeblich feststehende Wissen über die Gleichberechtigung hierzulande: Wenn die “Gleichberechtigung” hierzulande die Beschneidung der Genitalien bei Mädchen als verwerflich betrachtet, die bei Jungs aber zulassen will, dann erinnert mich dies an das zweierlei Maß des real existierenden Matriarchats!
Wenn uns also diese Art der “Gleichberechtigung” – der Mann hat immer klaglos alle Benachteiligungen zu erdulden, die ihm erlauben seine “patriarchale Hegemonie” auf den Schlachtfeldern der Geschichte durch ins-Gras-beissen auszuhauchen – nicht gefällt, sind wir nicht liberal, oder gar Gutmenschen?
Dadurch, dass ich meine Meinung sage, übe ich in demokratischer Art und Weise meine Meinungs- und Gewissensfreiheit aus. Von einem kritischen Wissenschaftler erwarte ich ein Dialog mit Argumente, die über die Begründung des Geozentrismus im 15. Jh hinaus geht.
Die gleichen Politiker, die den Männern, durch §16 BGleiG, das aktive und passive Wahlrecht genommen haben, den tieferen Sinn des Art. 3 GG noch immer nicht verstanden haben und den Vätern nicht ehelicher Kinder das natürliche Recht auf das Vatersein verbauen wollen, schicken sich nun erneut an, Jungs und Mädchen unterschiedlich zu behandeln.
Da solche Menschen nicht davor zurückschrecken, uns ihr Ziel klar vor Augen zu führen, indem sie uns z. B. “die menschliche Gesellschaft durch Überwindung der männlichen” als sicheren Weg ins feministische Paradies versprechen, kann ich die plötzliche Wut auf Männerrechtler nicht ganz verstehen:
“Those who promise us paradise on earth never produced anything but hell.” steht im Selbstverständnis dieses Blogs!
Ich dachte bisher, dass wir das gleiche Selbstverständnis haben! Schade!
Ich hoffe, immer noch, dass wir in Bezug auf einige Dinge dasselbe Selbstverständnis haben, z.B. darauf, dass wir nicht für uns selbst in Anspruch nehmen sollten, angeblich feststehendes Wissen über was auch immer kritisch zu hinterfragen, während andere das nur “vorgeben zu tun”, wie Sie, Herr Baleanu, das Michael Klein unterstellen.
So etwas muss doch nun wirklich nicht sein! Ich denke, weder Herr Klein noch Sie noch ich leben in dem Bewusstsein, das kritische Hinterfragen von Dingen bloß “vorzugeben”, sondern versuchen tatsächlich und aufrichtig, das zu tun. Können wir uns das bitte gegenseitig zugute halten?
Wenn ja, dann gestehen Sie auch sicherlich zu, dass weder Herr Klein noch ich irgend jemandem auf dem blog allgemein oder in der Frage der Jungenbeschneidung dabei behindet hätten, seine Meinung zu sagen. Eine Meinung ist für uns allerdings etwas, was ein Argument enthält. Dennoch hat Herr Klein eine ganze Reihe von Kommentaren veröffentlicht, die keinerlei Argument enthalten – das ist eine auch durch Sie nachprüfbare Tatsache, die ich Sie und alle Leser bitte (aber auch auffordere), zu akzeptieren und wertzuschätzen. Sie wissen so gut wie ich, dass es alles andere als üblich ist, dass auf blogs (insbesondere den von offiziellen Einrichtungen betriebenen) negatives feedback zu posts veröffentlicht wird. Auch vor diesem Hintergrund finde ich es einfach nur unangemessen und unanstänig, Michael Klein zu unterstellen, er gebe hier auf dem blog nur irgendetwas vor.
Ich verstehe so etwas einfach nicht: Muss man mit solchen Kalibern auffahren, nur, weil man in einer Sachfrage unterschiedlicher Auffassung ist? Und wenn Sie sich so sehr darüber ärgern, dass Herr Klein oder ich eine Motivlage vermuten, die gemeinhin als “Gutmenschtum” bezeichnet wird, dann mag das sogar gerechtfertigt sein, erklärt aber nicht, warum Sie nicht mit gutem Beispiel vorangehen und sich selbst Vermutungen über Motivlagen (Herr Klein gibt nur etwas vor…) enthalten.
Nun zu Ihrer Begründung dafür, dass Sie denken, Jungenbeschneidung müsste in Deutschland verboten sein, und erfreulicherweise haben Sie ja (im Gegensatz zu vielen anderen Kommentatoren) eine gegeben:
Ihre Begründung basiert, wenn ich das richtig sehe, auf zwei Prämissen:
Erstens glauben Sie, dass eine gerechte oder sagen wir vorsichtigerweise: angemessene Behandlung von Menschen darin bestehe, dass sie genau GLEICH behandelt werden. Menschen sind aber unterschiedlich, haben unterschiedliche Ausgangspositionen und unterschiedliche Bedürfnisse und Interessen. Wenn man real unterschiedliche Menschen gleich behandelt, kann dies daher für die einen richtig und befriedigend sein, für die anderen aber nicht. Deshalb muss man sich sehr genau überlegen, wo man gleiche Behandlung festschreiben möchte und wo nicht. GleichBERECHTIGUNG ist deshalb nicht identisch mit GleichBEHANDLUNG.
Ich bin nicht der Meinung, dass eine Klitorisdektomie bei einem Mädchen, die normalerweise eher Probleme verursacht als ihnen Abhilfe schafft, in irgendeiner Weise vergleichbar ist mit einer Vorhautbeschneidung bei einem Jungen, der eine vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit hat, bereits zum Beschneidungszeitpunkt unter einer zu engen Vorhaut zu leiden, oder diese Beschwerden später zu entwickeln (sehr häufig stellen sie sich mit der Pubertät ein). Mit scheint, dass allgemein (bei Ihnen vielleicht auch, aber das weiß ich nicht und das ist hier auch nicht der Punkt) eine erschreckend große Ahnungslosigkeit oder Hemmung besteht, die verhindert, dass auch deutsche Männer über verbreitete und damit statistisch normale Schwierigkeiten sprechen können, die sie mit ihren Geschlechtsteilen haben können. Das kann doch nur diejenigen stören, die eine absurde Vorstellung davon haben, was “die Natur” eingerichet hätte, müsse “gut” sein und bedürfe keiner Korrektur.
Und deshalb haben Sie mit ihrer zweiten Prämisse unrecht: Wenn Sie glauben, dass es prinzipiell “Körperverletzung” sei, wenn man eine Vorhautbeschneidung an Jungen durchführt oder durchführen lässt, dann missachten Sie die oben beschriebenen empirischen Tatsachen (und vor allem diesen sollte ein wissenschaftlicher blog neben dem kritischen Argumentieren verpflichtet sein, oder!?)
Daher läuft für mich die ganze Angelegenheit auf die Frage hinaus:
Sollten Eltern eine Beschneidung ihrer Söhne beschließen können, oder sollte der Staat die Beschneidung von minderjährigen Jungen prinzipiell untersagen?
Und für mich ist klar, dass die zweite Möglichkeit weit mehr individuelles Leid produzieren wird und außerdem einen weiteren Präzedenzfall von Verantwortungsentzug auf der Seite von Individuen schaffen wird, der jederzeit zum Entzug weiterer Verantwortung und Selbstbestimmung angeführt werden kann – mit dem einfachen Verweis darauf, dass dem Verantwortungsentzug doch vorher auch von einer Masse von Leuten gut geheißen worden wäre, die ihn als im Sinne des Richtigen und “Guten” als gerechtfertigt betrachtet hätten.
Es geht hier also um die Abwägung der verschiedenen realen und möglichen Folgen von Jungenbeschneidungen, bei der die medizinischen Aspekte ebenso wie die Idee der Gleichberechtigung (aber nicht unbedingt Gleichbehandlung) und das natürliche Erziehungsrecht der Eltern (falls man ein solches zugesteht), aber auch das politische Klima in einer Gesellschaft, das derzeit leider sehr stark in Richtung eines Kollektivismus geht, zu beachten sind.
Leider haben sich die wenigsten Kommentatoren an diesem Prozess der Abwägung konstruktiv beteiligt.
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Samuel
“Es geht hier also um die Abwägung der verschiedenen realen und möglichen Folgen von Jungenbeschneidungen…”
Guten Abend Frau Prof. Diefenbach.
Sie haben einen sehr interessanten Kommentar hinterlegt, der wirklich die wichtigen Punkte zusammenfasst. Aber ich muss in dem obigen Zitat aus Ihrem Beitrag folgendes Ergänzen bzw. kritisieren. Ich habe das Urteil des Landgerichtes eigetlich so verstanden, dass es nicht um die Folgen, sondern um die Abwägung der Interessen geht. Weiterhin hat das Gericht sich nicht direkt auf die Beschneidung von Jungen limitiert, sondern in vielen Begründungen auch durchaus Spielraum für Mädchen eingeräumt. Der Kern des Urteils ist nicht die Medizin oder etwaig religiöse Gründe (nur beim Freispruch des Mediziners – nicht jedoch in der Sache selbst!!). Sondern das landgericht hat durch das Urteil recht deutlich die Unversehrheit des Kindes (Schutzbefohlenen) über die Interessen der Erziehungsberechtigten gestellt.
Ich bin der Ansicht, dass viele Kommentatoren das Urteil anders interpretieren – aber es geht immer noch um Enntscheidungsfreiheit und nicht um Medizin oder Religion. So meine Interpretation.
ich will mich hier einmal einmischen, da ich das Urteil des Kölner Landrichters Beenken gelesen habe. Die Grunddaten sind schnell erzählt, der angeklagte Arzt wird freigesprochen, weil er einen unvermeidbaren Verbotsirrtum begangen hat, der darauf zurückzuführen ist, dass es kein Verbot von Beschneidung gab bzw. eine Beschneidung vor dem Urteil des Landrichter Beenken nicht als Körperverletzung gegolten hat (vorausgesetzt die Beschneidung entsprach den Regeln medizinischer Kunst). Damit hätte Landrichter Beenken es eigentlich bewenden lassen können, wie all die anderen Landrichter vor ihm. Er hat sich aber dazu entschieden recht windige Ausführungen zu machen, bei denen er die “Sozialadäquanz” der Beschneidung gegen die Selbstbestimmungsrechte von Kindern stellt. Erstere tituliert er schlichtweg als nicht richtige Auffassung (seite 6 des Urteils oben), letztere sieht er zwar nicht gegeben, denn dem vierjährigen Kind, dessen Beschneidung Gegenstand seines Urteils ist, attestiert er keine “hinreichende Verstandesreife” (Seite 6 Mitte). Das wirft die Frage auf, wer für die Lücke, die entsteht, weil der Landrichter Kindern nicht hinreichender Verstandesreife zwar Selbstbestimmung zuschreibt, aber sofort wieder wegnimmt, weil sie sie nicht wahrnehmen können, verantwortlich zeichnet. Der Landrichter meint den Schluss ziehen zu müssen, dass die Selbstbestimmungsrechte von Kindern beim Staat und seinen Institutionen besser aufgehoben sind als bei den Eltern der Kinder. Warum er dieser Ansicht ist, weiß ich nicht, denn es wird nicht begründet und das Argument mit der Unversehrtheit ist kein tragfähiger Rechtsgrund, denn es basiert auf der Prämisse, dass eine Beschneidung den Körper eines Kindes dauerhaft und irreparable verändert UND: “Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider”. Ich will von all den logischen Fehlern im Urteil des Richters nur auf die hinweisen, die offenkundig sind, denn (1) hat eine Beschneidung überhaupt nichts mit einer Religionszugehörigkeit zu tun. Beide Dinge sind unabhängig voneinandern. (2) Kann der Richter so wenig wie die Eltern die Interessen von Kindern kennen, die sich erst in Jahren ergeben und (3) kann man jede seiner Annahmen mit dem Gegenteil ersetzen, kommt entsprechend zum gegenteiligen Ergebnis, denn die angebliche Abwägung besteht aus Behauptungen, die aufgestellt, aber nicht belegt werden. Insofern will ich an dieser Stelle wiederholen, was ich bereits im Reiz der Unfreiheit geschrieben habe: Dieses Urteil ist einfach nur schlecht, und es ist beschämend, dass Teile der Männerbewegung meinen, sie müssten sich auf dieses Urteil berufen, weil es ihnen in den Kram passt.
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Michael Baleanu
@Dr. Diefenbach
“Wenn man real unterschiedliche Menschen gleich behandelt, kann dies daher für die einen richtig und befriedigend sein, für die anderen aber nicht. Deshalb muss man sich sehr genau überlegen, wo man gleiche Behandlung festschreiben möchte und wo nicht. GleichBERECHTIGUNG ist deshalb nicht identisch mit GleichBEHANDLUNG.”
Der Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichbehandlung ist mir durchaus bekannt.
Daher die Frage: Wo wird “genau überlegt”, ob die “gleiche Behandlung”, also die Beschneidung der Jungen in den beiden Religionen “festgeschrieben” wurde? Unter welchen Voraussetzungen ist diese Behandlung nicht vorgesehen?
Mit anderen Worten: Wo genau nehmen die religiösen Überzeugungen darauf Rücksicht, dass, wenn “real unterschiedliche Menschen gleich behandelt” werden, dies bei manchen nicht befriedigend sei?
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Samuel
Guten Tag Herr Michael Klein,
besten Dank für Ihre Ausführung.
“Warum er dieser Ansicht ist, weiß ich nicht, denn es wird nicht begründet und das Argument mit der Unversehrtheit ist kein tragfähiger Rechtsgrund, denn es basiert auf der Prämisse, dass eine Beschneidung den Körper eines Kindes dauerhaft und irreparable verändert UND: “Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider”.”
Ich stimme völlig überein, dass die Beschneidung als solche nicht ausschliesslich der Religion zuzuordnen ist. Es ist jedoch ein kleines Indiz, welches jedoch keine tragfähige Rolle im Urteil spielen sollte.
Ich kann jedoch Ihre Argumentation bzgl. der Unversehrheit nicht nachvollziehen:Wie kommen Sie zu dem Schluss, dass die Unversehrtheit eben kein tragfähiger Rechtsgrund ist? Der Richter gibt diese letztlich als tatbestandsmäßige Körperverletzung an (S.6, Abs.2).
Genau um diesen einen Punkt geht es mir – bei allem anderen stimme ich völlig überein und eifere den emotionalen Kommentatoren keine Sekunde nach. Es ist eine Frage der Logik. So glaube ich es zumindest in einfachster, kausaler Darstellung:
1) Beschneidung ohne Einverständnis
2) Einverständnis mangels Verstandesreife nicht möglich
3) Beschneidung dadurch tatbestandmäßige Körperverletzung
4) Das Interesse der Eltern ersetzt die mangelnde Verstandesreife nicht (in diesem konkreten Fall)
5) Beschneidung ist eine Körperverletzung wenn keine eindeutige Einwilligung der betroffenen Person vorliegt
Was mich weiterhin interessieren würde:
Der Arzt wurde entspr. freigesprochen. Aber im Falle der Körperverletzung müsste doch nun eine Anklage gegen die Eltern erfolgen – schliesslich haben wir – in diesem Urteil – eine tatbestandsmäßige Körperverletzung am Kind. Und das Kind ist Schutzbedürftig unter der Verantwortung der Eltern – die aufgrund des Urteils nun wohl das Kind nicht geschützt haben – ganz im Gegenteil. Eigentlich müsste noch ein Nachspiel seitens der Justiz erfolgen (der sog. Rattenschwanz).
Vielleicht wissen Sie das zufällig? Ich konnte bisher nichts hierzu finden.
P.S.: Sie haben das Urteil verlinkt – sollte also jeder hier gelesen haben, zumal es recht knapp ist.
Das Problem mit diesem Urteil besteht darin, dass zum Zeitpunkt der Beschneidung Beschneidung NICHT verboten war und auch nicht als Körperverletzung gewertet wurde. Weil der Arzt also nicht wissen konnte, dass der Kölner Landrichter Beenken denkt, eine Beschneidung sei eine Körperverletzung befand er sich, wie Juristen diesen Ausflug nach Absurdistan benennen, im unvermeidbaren Verbotsirrtum. Dieser unvermeidbare Verbotsirrtum gilt auch für die Eltern, sie konnten zum Zeitpunkt der Beschneidung auch nicht wissen, dass Richter Beenken die Beschneidung als Körperverletzung beanstanden würde. Im übrigen ist die Argumentation der körperlichen Unversehrtheit gerade auf die Prämisse gebaut, dass Religion kein tragfähiger Grund für einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt und man fragt sich entsprechend, was für Richter Beenken einen tragfähigen Grund darstellen würde, wie er z.B. zu einer post-natalen Operation zur Herstellung eines eindeutigen Geschlechts steht, ein massiver Eingriff in die körperliche Unversehrtheit … Denn: körperliche Unversehrtheit ist kein ABSOLUTES GUT, wäre dem so, jeder Zahnarzt, der einem Kind einen Zahn zieht, würde eine Körperverletzung begehen. Was als unzulässiger Eingriff in die körperliche Unversehrtheit angesehen wird, ist definitionsbedürftig und Gegenstand widerstreitender Interessen und ich wehre mich seit nunmehr drei Post dagegen, dass die Eltern, die die Frage der körperlichen Unversehrtheit ihrer Kinder am meisten angeht, eben einmal vom Tisch gekippt werden und durch den “lieben” Staat ersetzt werden, der natürlich weiß, was individuell richtig und gut ist. Diese Form der staatsgläubigen Naivität ist nicht auszuhalten.
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Samuel
Hm, also ich habe in den vergangen Tagen die Kommentare gelesen, verstehe aber eigentlich den Kern gar nicht mehr, es ist alles verzerrt [oder aus dem Ruder gelkaufen?].
1. Der Autor:
Eltern sollen also die Verfügungsgewalt über ihre Kinder haben. Denn dies entspricht der Freiheit. Aber wie weit soll das gehen, könnten also die Eltern z.B. auch verfügen, dass ihr Kind eine Niere spendet?
2. Die Kommentatoren
Einigkeit in der Entrüstung. Aus bedächtig westlicher, sog. zivilisierter Sicht. Nun gibt es benannte Religionen und viele andere, die unsere Kultur als pervers, falsch und verachtend betrachten. So haben wir eine recht hohe Scheidungsquote – in anderen Kulturen wäre dies das Todesurteil!
Es ist interessant wie sich viele weltoffen präsentieren möchten, jedoch die Grenzen dieser Offenheit sehr klar und sehr deutlich zeigen mögen. Freiheit, Vielfalt, Multi-Kulti – ein Lippenbekenntnis. Unsere Kultur basiert mitunter auf den Gesetzen, andere Kulturen – andere Gesetze. An dieser Stelle haben wir einen Konflikt.
Integration bedeutet (infolge des Urteils) die Aufgabe einer elemantaren religiösen Sitte. Weigern sich die Betroffenen, spricht man dann wohl von Integrationsverweigerern. Juden verstümmeln ihre Kinder, Juden sind also fanatische Gesetzesbrecher,.. also irgendwie erinnert mich das an etwas (hat aber nichts mit den Religionen zu tun) – irgendwie erkennt der Staat Religion und die Sitten nicht an, sondern versucht die eigenen Regeln zu implementieren.
Verstehen kann ich selbst natürlich beide Seiten. Aber ich habe noch niemanden gehört, der versucht, einen Konsens zu erreichen.
Von den betroffenen Juden und Muslimen hat sich m.W. noch niemand über die Beschneidung beschwert. Im Gegenteil, sie sehen ihre Beschneidung als ein religiöses Privileg.
Von den christlichen “Betroffenen” (ich gehöre dazu) kenne ich persönlich auch keine Beschwerden.
In dieser Angelegenhei werden die “Betroffenen” schlichtweg instrumentalisiert, so wie vom Feminismus die Frauen instrumentalisiert werden.
Ich gewinne den Eindruck: Unter Männerrechtlern sind Kastrationsängste verbreitet. Geistig sind ja viele von ihnen bereits kastriert. Sie haben kein Männlichkeitsbild, sie protestieren bloß.
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DvB
“Ist die Freude an der Sexualität denn etwas tierisches? Wenn du der bist, für den ich dich halte – meinst du nicht, dass Gott dem Menschen die Sexualität geschenkt hat, damit er sie in vollen Zügen genießen kann? Denkst du nicht, es war damit Gottes Absicht, dem Menschen Freude zu bereiten? Denkst du nicht, dass Gott mit leiden würde, wenn, mögen es auch nur sehr wenige sein, ich kann es nicht beurteilen, ein Mann durch Beschneidung 50% seiner sexuellen Erlebnisfähigkeit, die eigentlich für ihn vorgesehen war, einbüßen musste? Macht sich auch jemand zum Tier, der seinen Penis verloren hat und um seine Sexualität trauert?”
Was für ein schwüles Gesäusel.
Natürlich ist die Freude an der Sexualität ist etwas tierisches, vor allem deren (wie vorexerziert geradezu hysterischen) Bedeutungsüberhöhung über Geistiges, das nunmal den Menschen auszeichnet.
“Unter den Tisch fallen die Interessen all der Väter, die nach wie vor der Ansicht sind, die Beschneidung ihres Sohnes sei zu dessen Wohl. Sollte eine Männerbewegung sich nicht um diese Männer kümmern, anstatt sich als “Kinderbewegung” zu gerieren?”
Das trifft den Kern der Sache.
Man sollte freilich unterscheiden zwischen einer Männerbewegung – sie definiert sich durch ihre Elemente, d.s. die Männer -, und einer Männerrechtsbewegung. Letztere definiert sich durch ihre Ziele, das sind Rechte.
Und hier stellt sich dann die Frage, ob das, was wir bisher Männerrechtsbewegung nannten, nicht vielmehr eine Kinderrechtsbewegung ist; ob also das Etikett betrügt.
Sollte es sich im Grunde um eine Kinderrechtsbewegung handeln, dann wäre das noch schlimmer, als wenn es sich “bloß” – im Grunde – um eine Frauenrechtsbewegung handelte.
Von einer Männerbewegung kann m.E. nur dann gesprochen werden, wenn ihre Subjekte eine männliche Gesellschaft, gewissermaßen ein Patriarchat anstreben. Es müßte jedenfalls etwas sein, das Frauen und Kinder ohne Männer nicht zustandekriegen.
Dazu zählte dann aber auch die Übernahme von Verantwortung, oder, in guter alter deutscher Sprache: Herrschaft. Zur Zeit fungiert der Staat (oder richtiger: die Stäätin?) als Ersatz-Vater. Er nimmt unsere Steuergelder, um sie dann umzuverteilen und den Frauen und Kindern zuzustecken.
Der Staat wird in dem Maße überflüssig, als Männer die ihnen zugedachte Verantwortung wieder auf sich nehmen. Dazu bedürfte es einer Männerbewegung, die aber im strengen Wortsinne wohl noch nicht existiert. Was wir bis jetzt haben, ist eine Art juvenile, teilweise sogar infantile Protestbewegung, die mit innerer Ausgrenzung reagiert, wenn’s einmal ernst wird.
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jck5000
Was ist denn hier los?
Im Mai gab es einen Beitrag auf diesem Blog, der sich – wissenschaftlich kritisch – mit “Fruchtbarkeitsaposteln” auseinandersetzte, was eine Welle dümmlicher Empörung auslöste.
Jetzt gibt es einen Beitrag, der eher wenig wissenschaftlich daherkommt (nicht:ist) und neben einer nutzlosen Ge-/Verbotsregelung die Reaktion so genannter “Männerrechtler” kritisiert, und dies resultiert in einem nicht deutlich weniger dümmlichen Empörungswelle.
Warum man die letzten beiden Artikel nicht “wissenschaftlich” finden kann? Per se sind sie das vielleicht schon, es sind widerlegbare Thesen, und es gelingt keinem der Kommentatoren, die Thesen zu widerlegen. Aber es sind eben “nur” Thesen, und nicht, wie meist sonst, belegte solche. Er “passt nicht rein”. Aber: Hätte “Reiz der Unfreiheit” und der Kommentar dazu irgendeine Sekundärquelle, wäre die Hälfte der Kommentare ausgeblieben oder wäre megadümmlich auf dem Niveau derer zu “Bundesrat im Kinderrausch” gelandet.
Denn, das ist ja unzweifelhaft festzustellen, der Artikel tritt einigen auf die Füße, die ansonsten “Fans” der “antifeministischen” Grundhaltung hier sind. Das darf er – nein, muss er, wie Frau Diefenbach sehr schön formuliert, denn – da gebe ich ihr vollkommen Recht – “Männerrechtler”, die denken, durch solche Nebenschauplätze einen Krieg gewinnen zu können, irrt. Das liegt aber nicht zwingend am Niveau, der Staatsfeminismus hat ja, wie eigentlich alle sonstigen Beiträge hier zeigen, auch keines.
Die Frage ist, gewinnt man ihn alleine dadurch, Recht zu haben? So sehr ich Herrn Klein heute im House of Lords Erfolg wünsche, daran glauben kann ich langsam nicht mehr.
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Dr. habil. Heike Diefenbach
@jck5000
Ihr Kommentar gibt mir Gelegenheit, diesen Punkt noch einmal zu betonen, der für alle irgendwie in der Männer(rechts)bewegung Engagierten von Interesse sein sollte:
Wenn die Männerbewegung zu einem politischen Akteur mit Breitenwirkung werden will, MUSS sie m.E. Recht haben. Mit viel Emotion und Überzeugung vorgebrachte Positionen werden nichts ausrichten. Derzeit gilt, dass der Staatsfeminismus und (zumindest) Teile der Männerbewegung gleichermaßen kein Niveau haben mögen, aber sie sind ansonsten in nichts auf derselben Ebene angesiedelt, denn der Staatsfeminismus ist fest etabliert mit einer erheblichen Anzahl von staatlich finanzierten Positionen, die ein sich selbst erhaltendes Netzwerk bilden, und zwar auf nationaler wie auf internationaler Ebene. Davon ist die Männerbewegung – gelinde gesagt – sehr, sehr weit entfernt.
Ich darf, glaube ich, anfügen, dass ich in der Auseinandersetzung mit diesen Netzwerken bzw. Positonshinhaber(innen) in diesen Netzwerken einiges mehr an Erfahrung habe als die meisten Männerrechtler, und nach meiner Erfahrung gibt es nur einen einzigen Punkt, an dem man ansetzen kann, wenn man den staatsfeministischen “Mauerbau” aufhalten bzw. aufbrechen will: man muss diese Leute zur rationalen Begründung ihrer Position zwingen, ihnen logische Widersprüche nachweisen und sie mit empirischen Fakten konfrontieren. Alles andere wird keinerlei Wirkung erzielen. Der Staatsfeminismus wähnt sich nicht nur in höherem moralischen Recht (über das er zu streiten ohnehin nicht bereit ist), sondern auch in höherem FAKTISCHEN Recht, und nicht umsonst ist der Staatsfeminismus das Steckenpferd einer sich selbst für eine solche haltende (pseudo-)akademische “Elite”. Dementsprechend legt man im Staatsfeminismus großen Wert darauf, “wissenschaftlich” fundiert zu sein oder doch zumindest so zu erscheinen. Deswegen ist die Kontrolle der Universitäten, der akademisch Gebildeten in Fachzeitschriften und der Gutachterindustrie so wichtig gewesen (und sie ist es immer noch). Und ich glaube, dass es bisher so wenig gelungen ist, meine eigene Arbeit zu diskreditieren, die ich als Wissenschaftlerin tue, bzw. dass diesbezüglich kaum Versuche gemacht wurden, weil die Chancen dafür, dass das gelingt, einfach sehr schlecht stehen, gibt meiner Einschätzung Recht – man kann schwerlich etwas gegen Fakten und folgerichtige Argumentation einwenden, also schweigt man und sucht zumindest nicht die Konfrontation (es sei denn, man kann ahnungslose, naive, junge Kollegen in die “Höhle des Löwen” schicken).
Wenn man diesen Leuten etwas entgegenhalten will, kann man sich daher selbst keine Fehler leisten, mögen sie logischer, faktischer oder strategischer Art sein, während der Staatsfeminismus dies bislang ungestraft tut, denn er verfügt ja über das Netzwerk, die eigenen Fehler durch andere in den eigenen Reihen irgendwie hinwegerklären oder hinweg”begutachten” zu lassen. Man darf aber auch nicht übersehen, dass innerhalb dieses Netzwerkes eher wenig an eigenen Fehlern repariert wird, sondern man, um diese Fehler nicht thematisieren zu müssen, mit dem Angriff auf Menschen und Positionen außerhalb der eigenen Reihen beschäftgt ist, z.B,. indem man seine Gegner probeweise als “Rechte” einzuordnen versucht. Es geht nicht anders, als dass man diese Versuche als das ausweist, was sie sind: Ablenkungsmanöver. Und das wird nicht ohne objektive Richtigkeitsrationalität (und daher notwendigerweise ohne liberale Haltung) gehen.
Und es bedeutet für mich, dass die Männer(rechts/)bewegung gut daran tun würde, sich als Emanzipationsbewegung männlicher Menschen (die ansonsten durchaus verschiedenartig sein dürfen) zu präsentieren und allergrößten Wert auf faktische und logische Richtigkeit öffentlich geäußerter Positionen legen muss. Wenn sie ein ernstzunehmender player werden will, dann muss sie, glaube ich, eine rationale, gut begründete, überlegene Position dem staatsfeministischen Anspruch auf moralische und faktische Überlegenheit entgegensetzen – und vielleicht wäre es gut, sie würde ebenfalls anfangen, Netzwerke aufzubauen (z.B. sich zu internationalisieren statt zu “fremdeln”) und auch finanzielle Mittel für den Aufbau von think tanks u.ä. zu organisieren). Das wird aber erfordern, dass man sich über ein paar Grundpositionen einig ist, und das zu erreichen wird wiederum kaum möglich sein ohne eine liberale Haltung in den eigenen Reihen, die Variationen Einzelfragen zulässt.
Ich glaube, die beste Investition, die die Männerbewegung derzeit machen könnte, wäre die Investition in eine strategische Beratung – und das meine ich nicht despektierlich, sondern absolut ernst.
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jck5000
Ich könnte hier einfach schreiben: Liebe Frau Diefenbach, Sie haben völlig Recht.
Das wäre aber, finde ich, einerseits ob des durchaus sinnvollen “Planes”, den Sie skizzieren, unangemessen, andererseits würde mir dann die Gelegenheit fehlen, dessen (meines Erachtens de facto existierenden) “Lücken”, aufgrund derer mir eben der “Glauben” fehlt, aufzuzeigen.
Ich verstehe Ihre Argumentation so:
1. Der Staatsfeminismus ist “mächtig” (vernetzt, etabliert, finanziert, oder kurz:professionell).
2. Gegen diese Übermacht anzutreten ist dadurch möglich, dass man ihr (zumindest Teils) ihre Grundlage entzieht
3. Die sich hierfür anbietende Grundlage ist faktisches (Un-) Recht.
4. Will man (3) versuchen, sollte man tunlichst selbst im Recht sein, da man mit “Nebenkriegsschauplätzen” schon genug zu tun hat
5. Zudem sollte man sich einig sein, womit man “recht” haben will, um für genau das zu “kämpfen”.
Wie schon eingangs erwähnt, gebe ich Ihnen (auch wenn ich nicht 100%ig getroffen haben muss) absolut Recht. Aber:
ad 2./3.
Die Doktrin “don’t argue with feminists, wait until they contradict themselves and just point it out” ist nicht neu und funktioniert effektiv nicht. Die hören nämlich nicht zu – oder, um das diskutierbarer zu formulieren: Ihre Aussage basiert auf dem Postulat, dass der Staatsfeminismus Wert auf faktisches Recht legt, was Sie daraus ableiten, dass er pseudowissenschaftliche Studien als Argumente anfertigen lässt (o.ä., macht theoretisch Sinn). Was aber, wenn es den Staatsfeministen nur darum geht, durch die “Fakten” mehr “Gläubige” zu gewinnen, denen die Fakten dann – nach dem Beitritt zum Glauben – egal werden? Ich habe wenig politische Erfahrung, aber diejenige, die ich habe, war eher deprimierend. Dogmatismus hier und da; Rationalität, nein danke. Sollten Sie (und das würde mich freuen) das anders erfahren haben, bliebe Frage 2: Sind diese Leute intelligent genug, zu verstehen, dass Fakten mehr wert sind als Überzeugungen? Die Geschichte ist da ja nun nicht voll mit positiven Beispielen.
ad 5.
Dass der Männerrechtsbewegung eine Veränderung gelingt, setzt mit der gegebenen Prämisse (5) voraus, dass diese nicht in ähnlichem Maße dogmatisch und/oder dumm sind wie die Staatsfeministen. Auf so ziemlich jeder Männerrechts-Internetseite findet man ausreichend viel Blödsinn und Dogmatismus – oder zumindest, wie hier, lange Diskurse über Trivialitäten, als dass ich das auch nicht für gegeben halte.
Ich hoffe sehr, dass ich unrecht habe, und muss zugeben, dass ich gerade persönlich sehr enttäuscht darüber bin, was in der Piratenpartei passiert und meine Erlebnisse übertrage, aber meine Hoffnung in eine “Demokratie” scheitert nicht nur an offensichtlicher Dummheit und Dogmatismus der Herrschenden, sondern auch an Dummheit und Dogmatismus des Volkes.
Schließlich, und ich bin mir nicht sicher, ob das so gemeint ist, setzt ihre Argumentation voraus, dass es einen “organisierten” Staatsfeminismus gibt. Wäre er unorganisiert, wäre es vermutlich leicht, dagegen anzugehen; wäre er aber organisiert, dann hätte er ja einen “Plan”. The basic element of every conspiracy theory is that at least anyone has a plan, und auch daran kann ich nicht glauben – was soll denn der große Plan des Staatsfeminismus sein? Bürgerkrieg? Oder denken die, dass das nicht kommt? Denn wenn uns politische Geschichte eines lehrt, dann führen illiberal-dogmatische – ach, nennen wir sie gleich totalitäre – Regime immer zu einem Krieg, ob nun im Land oder auch größer. Das aber würde bedeuten, dass das “Widerlegen” der (faktischen wie moralischen) Richtigkeit des Staatsfeminismus sich sowieso von selbst erledigen wird.
Da Sie nun aber dagegen angehen, tendiere ich dazu, zu denken, Sie wären der Ansicht, dass der Staatsfeminismus nicht derart gut organisiert ist, wie er sich gibt, und das von mir beschriebene Szenario nicht unausweichlich ist. Ich hoffe sehr, dass Sie Recht haben.
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Holger
aus meiner sicht geht hier das verhältnis für die tat und deren folgen verloren. ich unterstelle mal das die wenigsten kommentatoren sich im klaren darüber sind was sie wirklich fordern bzw welche konsequenzen das unter umständen hat.
bevor ich näher darauf eingehe noch eine kurze anmerkung. soweit ich informiert bin ist die beschneidung im islam nicht religiös zu begründen. es hat auch keine auswirkungen theologisch gesehen.
für juden ist das anders. darum differenzieren ich zwischen den beiden aspekten. auch der zeitpunkt der beschneidung ist meiner ansicht nach wichtig bzw macht das deutlich.
im judentum erfolgt die beschneidung am 8. tag
begründet wird das mit 1.mose 17,14: Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.
wer also die beschneidung verbieten will sollte sich darüber im klaren sein was er fordert.
jeder mensch lebt nach grundsätzen und überzeugungen, aus seinen eigenen gründen. wer bstimmt nun die einen regeln als besser und die anderen schlechter?
denn genau das passiert wenn ich eltern verbiete nach ihren überzeugungen zu handeln. die beweggründen sollten dann ausreichend wichtig sein, gerade auch im verhältnis zu dem beanstandeten verhalten.
ich teile auch nicht die auffassung das die ablehnung von religion irgendwie neutral ist.
um mein argument zu verdeutlichen atheisten beten sozusagen einen nichtvorhanden gott an.
die neutralität wird benutzt um die eigene position anderen aufzuzwingen.
grundsätzlich teile ich die bedenken gegen beschneidung. allerdings halte ich die religiösen aspekte bei juden für schwerwiegender als mögliche negative aspekte.
islam und beschneidung haben nix mit einander zu tun. wenn jemand etwas anderes behauptet möge er/sie die stellen im koran angeben. insofern sehe ich den schutz des kindes hier als wichtiger an.
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Mannzipation
Sehr geehrte Frau Dr. Diefenbach,
Sie schrieben: “Ich bin nicht der Meinung, dass eine Klitorisdektomie bei einem Mädchen, die normalerweise eher Probleme verursacht als ihnen Abhilfe schafft, in irgendeiner Weise vergleichbar ist mit einer Vorhautbeschneidung bei einem Jungen, der eine vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit hat, bereits zum Beschneidungszeitpunkt unter einer zu engen Vorhaut zu leiden, oder diese Beschwerden später zu entwickeln (sehr häufig stellen sie sich mit der Pubertät ein). Mit scheint, dass allgemein (bei Ihnen vielleicht auch, aber das weiß ich nicht und das ist hier auch nicht der Punkt) eine erschreckend große Ahnungslosigkeit oder Hemmung besteht [..]”
In dieser Passage offenbaren Sie leider Ihre eigene Ahnungslosigkeit. Die männliche Vorhaut ist anatomisch und biologisch evolutionär das männliche Pendant zu den weiblichen Schamlippen.
Die breite Mehrheit (ca. 90%) aller Jungen wird SOWOHL mit einer Vorhautverengung ALS AUCH einer Vorhautverklebung geboren. Sie “leiden” also mitnichten darunter, dies ist von der Natur genau so eingerichtet – als Schutz der empfindlichen Eichel vor Schmutz und Bakterien. ERST mit Erreichen der Geschlechtsreife bzw. wenn der Jungen sexuell aktiv wird, würde eine Verklebung/Verengung hier überhaupt erst relevant werden, diese löst sich jedoch in der Mehrheit der Fälle von ganz alleine.
Ich empfehle Ihnen dringend(!) die Lektüre von Mario Lichtenheldts Buch “un-heil: Vorhaut, Phimose & Beschneidung”, dort wird sehr anschaulich dargelegt, wieso dies alles so ist, wie es ist.
Sie schrieben weiterhin: “Das kann doch nur diejenigen stören, die eine absurde Vorstellung davon haben, was “die Natur” eingerichtet hätte, müsse “gut” sein und bedürfe keiner Korrektur.”
Was ist denn hier bitte “absurd”? Einer KORREKTUR bedarf es lediglich bei einer eingeschränkten oder einer kompletten Fehlfunktion – ansonsten gibt es ja schließlich auch nichts zu korrigieren!
Diese ist aber bei der religiösen Bescheidung gar nicht gegeben, eine “Korrektur” ist hier also überhaupt nicht angezeigt. Lediglich in absoluten Ausnahmefällen tatsächlicher, spätpupertärer Fälle von Vorhautverklebung bzw. -verengung (und das sind die wenigsten) – und nur, wenn minimalinvasive oder heiltherapeutische Salbenbehandlungen, Vorhautdehnungsübungen etc. nicht zum gewünschten Erfolg führen (was wirklich absolut selten ist), wäre ÜBERHAUPT ein chirurgischer Eingriff notwendig und SELBST DANN gibt es eine Fülle an vorhautERHALTENDEN Operationsmethoden. Es besteht überhaupt kein Grund, ein wichtiges Organ ohne Not zu beschädigen oder gar komplett zu entfernen.
Religiös motivierte Beschneidungen führen hingegen den Hippokratischen Eid und medizinische Grundsätze ad absurdum. Sie heilen nicht, sie zerstören – und sind deswegen abzulehnen.
Sehr geehrter -tja, wer eigentlich im richtigen Leben?,
ich empfehle Ihnen meinerseits sowohl Unterrichtung über medizinische Tatsachen als auch eine genaue Lektüre dessen, was ich schreibe, denn ansonsten zeigen Sie nicht nur Ihre eigene Ahnungslosigkeit, sondern auch Ihre eigenen Emotionalität, die die korrekte Rezeption des von mir Geschriebenen bei Ihnen anscheinend verhindert.
Sie schreiben, dass ich geschrieben habe:
“Ich bin nicht der Meinung, dass eine Klitorisdektomie bei einem Mädchen, die normalerweise eher Probleme verursacht als ihnen Abhilfe schafft, in irgendeiner Weise vergleichbar ist mit einer Vorhautbeschneidung bei einem Jungen, der eine vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit hat, bereits zum Beschneidungszeitpunkt unter einer zu engen Vorhaut zu leiden, oder diese Beschwerden später zu entwickeln (sehr häufig stellen sie sich mit der Pubertät ein). Mit scheint, dass allgemein (bei Ihnen vielleicht auch, aber das weiß ich nicht und das ist hier auch nicht der Punkt) eine erschreckend große Ahnungslosigkeit oder Hemmung besteht [..]”
Stimmt. Sie schreiben Ihrerseits:
“In dieser Passage offenbaren Sie leider Ihre eigene Ahnungslosigkeit. Die männliche Vorhaut ist anatomisch und biologisch evolutionär das männliche Pendant zu den weiblichen Schamlippen.”
Ja. Und? Wo habe ich etwas anderes behauptet? Wissen Sie, was eine Klitoris ist und was Klitorisdektomie ist? Was hat das mit weiblichen Schamlippen zu tun? Für die weibliche sexuelle Empfindungsfähigkeit ist vor allem die Klitoris zuständig; die Schamlippen haben damit nichts bis kaum etwas zu tun, ganz so, wie bei Männern die Vorhaut damit nichts bis sehr wenig zu tun hat – eben weil die männliche Vorhaut anatomisch das Pendant zu den weiblichen Schamlippen bildet. Deshalb geht mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut auch (anders als bei der Entfernung der weiblichen Klitoris) keiner oder kein nennenswerter Genussverlust einher.
Ist Ihnen das jetzt klar?
Zu Ihrer Vorstellung von Natur:
Sie illustrieren genau meinen Punkt, wenn Sie schreiben:
“Die breite Mehrheit (ca. 90%) aller Jungen wird SOWOHL mit einer Vorhautverengung ALS AUCH einer Vorhautverklebung geboren. Sie “leiden” also mitnichten darunter, dies ist von der Natur genau so eingerichtet”.
Es gibt also tatsächlich Menschen, die meinen, wenn etwas “von Natur aus” so sei, müsse es sinnvoll, “gut”, wünschenswert, nützlich, was auch immer sein. Und vor allem hätten Menschen nicht darunter zu leiden, wenn etwas “natürlich” bei ihnen gegeben sei, z.B. unter einer Behinderung. Ich weiß nicht, wie man auf diese Idee kommt; ich bin kein Anhänger einer Naturreligion, und ich habe auch keine teleologische Vorstellung von “natürlichen” Entwicklungen. Natur ist m.W. mindestens so zerstörerisch wie schöpferisch und schert sich nicht im Mindesten um Individuen oder eine einzelne Spezies.
Aber wenn Sie meinen, alles, was “von Natur aus” so sei, wäre bewahrenswert, dann müssten Sie sich zumindest vehement gegen jede Art von “Korrektur” wenden, die aus rein optischen Gründen vorgenommen wird, z.B. an einem Neugeborenen mit sechs statt fünf Fingern, oder gegen Operationen an Neugeborenen, die ohne definierbares Geschlecht geboren werden. Die könnten doch, wenn sie volljährig sind, ein Geschlecht wählen, oder? Ich würde das allerdings für völlig naiv halten angesichts einer alles durchdingenden Ideologie der Geschlechterdichotomie, und mir ist auch nicht bekannt, dass Sie oder andere Teile der Männerbewegung sich in diesen Fragen engagiert hätten. Wie also halten Sie es mit “der Natur”?
Im Übrigen habe zumindest ich nicht von leidenden oder nicht leidenden Neugeborenen gesprochen.
Und schließlich:
Beschneidungen an Jungen werden in sehr, sehr vielen Teilen der Erde (und übrigens auch in Deutschland) aus medizinischen und hygienischen Gründen vorgenommen. Gerade weil diese Praxis so weit verbreitet ist, z.B. in Ländern mit einem hohen Anteil muslimischer Bevölkerung, entsteht der Eindruck, sie sei religös begründet. Das stimmt für das Judentum, aber für sonst keine der großen Weltreligionen Religion, und um diesen Punkt mit Bezug auf den Isalm zu klären: Die Jungenbeschneidung ist definitiv KEINE Forderung, die sich im Koran findet. Kurz: Bei Jungenbeschneidungen geht es in aller Regel um die Verhinderung häufig auftretender Schwierigkeiten aufgrund einer zu engen Vorhaut und nicht um religiöse Forderungen.
Ach ja, und wenn die Vorhaut ein “so wichtiges Organ” ist wie Sie meinen, wie erklären Sie sich dann, dass ein bis zwei Drittel der männlichen Menschheit so wunderbar ohne dasselbe leben bzw. ohne es besser leben als mit ihm? Kann es sein, dass Sie auch den Blinddarm für ein unverzichtbares, jedenfalls “so wichtiges” Organ halten würden? Hat es die Natur nicht so eingerichtet, dass wir alle mit einem Blinddarm geboren werden? Selbst wenn Sie meinen, die männliche Vorhaut und der menschliche Blinddarm hätten für den menschlichen Organismus einen unterschiedlichen Stellenwert, müssen Sie spätestens an diesem Punkt eingestehen, dass Ihr “Natur”-Argument hinfällig ist.
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Diese Prämisse ist notwendig, denn ansonsten müsste man zugestehen, dass Eltern, auch religiöse Eltern, das Wohl ihres Kindes im Sinne haben und offensichtlich denken, es sei dem Wohl ihres männlichen Kindes förderlich, beschnitten zu werden. Wird zugestanden, dass Eltern, auch religiöse Eltern, das Wohl ihres männlichen Kindes im Auge haben, dann folgt daraus, dass man die entsprechenden Eltern nicht mehr in Bausch und Bogen verdammen kann, und es folgt daraus, dass man zugestehen müsste, die entsprechenden Eltern denken, eine Beschneidung sei zum Wohle ihres männlichen Kindes. Was nun? Nun stehen Eltern, die das Wohl ihres Kindes im Auge haben, Fremden gegenüber, die von sich behaupten, das Wohl ihnen fremder Kinder im Auge zu haben. Die ganze Diskussion wird zu einer Diskussion um Herrschaft. Welche der beiden Gruppen kann Herrschaft über Kinder ausüben? Wer muss zurückstehen? Was also tun? Überzeugen mit Worten? Dazu braucht man gute Argumente. Argumente, die z.B. zeigen, dass die Beschneidung von Jungen nicht nur in Ausnahmefällen negative Konsequenzen und nicht nur nicht prüfbare Konsequenzen wie z.B. einen nicht bezifferbaren Verlust sexueller Erlebnisfähigkeit nach sich zieht. Seltsamerweise ist dies nicht der Weg, den die meisten hektisch nach einem Verbot der Beschneidung Rufenden gehen wollen. Sie wollen die Staatsmacht auf ihrer Seite. Sie wollen die Gegenseite dazu zwingen, die Beschneidung zu lassen. Das führt zur Frage, wer ist denn die Gegenseite?
Monoton und regelmäßig kommt in der Diskussion der Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Kinder. Doch selbst das Kölner Urteil stellt fest, dass Kinder z.B. im Alter von vier Jahren ihr Selbstbestimmungsrecht nicht wahrnehmen können, was die Frage aufwirft, ob Kinder dieses Recht überhaupt haben können. In jedem Fall stellt sich die Frage, wer für Kinder deren Recht auf Selbstbestimmung wahrnimmt. Früher, als die Inflationierung der Sprache mit Rechten aller Art noch nicht das Ausmaß angenommen hatte, das sie heute angenommen hat, war dies keine Frage der Selbstbestimmung, es war eine Frage der Erziehung, und es waren Eltern, die diese Frage zu beantworten hatten. Heute, da an allen Ecken der Gesellschaft Gruppen voller wohlmeinender Menschen auftauchen, die in das Leben anderer intervenieren wollen, ist die Erziehungshoheit der Eltern durch Rechte eingeschränkt, die dem Sozialamt, dem Scheidungsrichter, dem Jugendamt, dem Schulpyschologen und vielen anderen staatlichen Erfüllungsgehilfen zugewiesen wurden. Eltern sind diejenigen, die die verbleibenden Surrogatrechte ausfüllen sollen, solange sie ihr Staat die entsprechenden Rechte noch wahrnehmen lässt. Konsequenter Weise ist es auch der Staat, der nunmehr die Selbstbestimmung von Jungen über ihre Vorhaut in die Hand nimmt, und abermals positive Rechte vergibt und seine Vasallen mit der Überwachung ordnungsgemäßer Ausführung betraut. Die Männerbewegung macht sich somit mitschuldig daran, dass der derzeitige Staatsfeminismus das bürgerliche Leben nach seiner Fasson gestaltet, reguliert und einschränkt. Die Männerbewegung begibt sich entsprechend jeglicher Rechte, die staatlichen Eingriffe z.B. in das Sorgerecht, in den Geldbeutel von Scheidungsmännern über die Düsseldorfer Tabelle und in die schulische Erziehung von Jungen in Frage zu stellen. Man kann nicht auf der einen Seite dem “guten” Staat die Regelung der “schlimmen” Beschneidung anvertrauen und auf der anderen Seite seine Eingriffe in Bereichen, die einem nicht gefallen, abwehren. Es gibt hier nur ein entweder oder: Entweder man wehrt sich gegen staatliche Eingriffe oder nicht.
Was mich am meisten schockiert hat, ist die Eindimenionalität vieler Kommentare. Die entsprechenden Kommentatoren können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass Rechtsetzung eine Abwägung von Interessen darstellt. Das Recht selbst ist Ergebnis einer Interessesetzung, einer, die nicht alle teilen, wie die Existenz von Kriminalität zeigt. Entsprechend stellt sich nicht nur die Frage, welche Interessen bei der Setzung eines Straftatbestandes “Beschneidung” den Ausschlag geben, sondern es stellt sich vor allem die Frage, welche Interessen dabei unter den Tisch fallen. Unter den Tisch fallen z.B. erwachsene Männer, nicht wenige an der Zahl, die sich im späteren Verlauf ihrer Jugend einem recht schmerzhaften Eingriff unterziehen müssen, der sie ihrer Vorhaut entledigt, ein Eingriff, der bei Jungen weniger schmerzhaft und deutlich einfacher durchgeführt werden kann. Unter den Tisch fällt die Realität, in der viele Männer mit zu enger Vorhaut in Deutschland leben. Unter den Tisch fallen Millionen von Männern, die beschnitten sind und in Deutschland leben. Unter den Tisch fallen die Interessen all der Väter, die nach wie vor der Ansicht sind, die Beschneidung ihres Sohnes sei zu dessen Wohl. Sollte eine Männerbewegung sich nicht um diese Männer kümmern, anstatt sich als “Kinderbewegung” zu gerieren?
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HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
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Logik
Du argumentierst, indem Du den Beschneidungsgegnern eine Prämisse unterstellst, von denen Du deren Ablehnung der Beschneidung ableitest und hältst dem eine “Abwägung der Interessen” entgegen.
Das Problem: Es geht nicht primär um die Beschneidung, es geht um einen Eingriff, der im Namen von jemand für diesen beschlossen wird. Eltern (besser gesagt: Erziehungsbefugte) entscheiden für die Kinder.
Was spricht dagegen, irreversible Entscheidungen aufzuschieben, bis das betreffende Subjekt selbst entscheiden kann?
In 90% der Entscheidungen, die für Kinder getroffen werden, ist das natürlich gar nicht möglich. Aber aus einer Kirche kann ich austreten, Abitur kann ich nachholen etc. Bei Beschneidung ist das nicht mehr möglich.
Es geht also um die Frage, ob es eine Grenze physischer Zugriffsrechte der Eltern auf Kinder geben soll und wo ggf. deren Grenzen liegen. Das Problem wird deutlich, wenn man einerseits an Zeugen Jehovas denkt, die trotz medizinscher Indikation Blutspenden ablehnen (selbst wenn ihr Kind sterben wird) und andererseits an Kulturen, in denen Körperformung im frühen Kindesalter sehr weit geht, ich erinnere an die einstige chinesische Sitte, Mädchenfüße einzuschnüren.
Das berührt ein Grundproblem des Rechts: Wo sind die Grenzen der Verfügungsgewalt zu ziehen, die ein Mensch über einen haben anderen darf?
Oder soll alles erlaubt sein?
“Logik
Du argumentierst, indem Du den Beschneidungsgegnern eine Prämisse unterstellst, von denen Du deren Ablehnung der Beschneidung ableitest”
Logik
Wieso unterstellung? Setze doch mal auseinander, wie die Argumentationen noch zustandekommen könnten, ohne daß die Prämissen definitiv gegeben sind.
Genau! Es geht um die Frage der Verfügungsgewalt von Menschen übereinander. Und wenn es schon schwierig ist, diese Grenze mit Bezug auf Eltern und ihre Kinder zu ziehen, um wie viel schwieriger muss es dann erst sein, diese Grenze mit Bezug auf den Staat und „seine“ Bürger zu ziehen!? Normalerweise kann man wohl davon ausgehen, dass Eltern und ihre Kinder weniger antagonistische Interessen haben als der Staat und „seine“ Bürger. Sicherlich ist es daher vor allem anderen wichtig, dass die Verfügungsgewalt eines Staates über Menschen per Gesetz so gering wie irgend möglich gehalten wird.
DAMIT
“Sicherlich ist es daher vor allem anderen wichtig, dass die Verfügungsgewalt eines Staates über Menschen per Gesetz so gering wie irgend möglich gehalten wird.”
bin ich ja prinzipiell einverstanden. ABER: was heißt “so gering wie irgend möglich”? Darf ein Vater sein Kind töten? Im alten Rom durfte er. Oder als Sklve verkaufen? Wo also ist die Grenze zu ziehen?
Zu sagen, der Staat solle sich ÜBERHAUPT NICHT einmischen, erlaubt ALLES. Deshalb st das “so gering wie irgend möglich” ungenau und müsste mit Inhalt gefüllt werden.
Und genau diese Frage stelle ich, nicht mehr, nicht weniger.
Was in der Diskussion zumindestens in den Medien auffällt ist das die Beschneidungsbefürworter wesentlich häufiger vorkommen als die Gegner. Dass zwar ständig von den Vorteilen der Beschneidung gesprochen wird, aber nicht von den negativen Folgen (die für mich Ausschlag gebend sind). Austrocknung und Verhornung der Eichel, Verlust von 20.000 Nervenenden, und das ist noch der Normalzustand bei erfolgreicher OP.
Beschneidung als Unterbindung der Selbstbefriedigung, als Mittel Männern den Sex allgemein schwieriger zu machen, die Herkunft des Brauchs nach dem Stand der aktuellen Forschung wird gar nicht beachtet. Die Diskussion selbst wird auch bei den Medien unterbunden, so steht z.B. bei Spiegel-online keine Diskussionsmöglichkeit in Verbindung mit den Artikeln zur Verfügung. Du hälst die Männerrechtler für schlimm?
Frau Leutheusser-Schnarrenberger hat z.B keine größere Angst als dass eine Ausnahmeregeln für Jungeneltern auch ein Einfallstor für die Beschneidung von Mädchen liefert.
Keine Frage ob überhaupt alle jüdischen Männer beschnitten sind oder warum diese sich zwar selbst als Juden oder eben Moslems sehen und anerkannt sind aber deren Eltern es nicht für nötig hielten sie als Kleinkinder traktieren zu lassen (was wohl kaum schmerzfrei von Statten geht).
Im Moment regelt der Staat noch gar nichts, nur unsere Verfassungsrichter haben entschieden dass Grundrechte die seit schon mehreren Jahrzehnten existieren auch angewendet werden sollte.
Die Frage lautet im Moment viel eher: Was ist höher zu bewerten:
Religionsausübung der Eltern oder körperliche Unversehrtheit eines Jungen. Laut den Richtern und unserer bestehenden Rechtssprechung letzteres.
Wenn es dir um die Zersplitterung des Rechts geht um die ständig hinzukommenden Ausnahmeregeln die es einem ermöglichen Gesetzesbücher als “Stumpfen Gegenstand” zu verwenden, sind doch eher die Befürworter das Problem.
“Die Frage lautet im Moment viel eher: Was ist höher zu bewerten:
Religionsausübung der Eltern oder körperliche Unversehrtheit eines Jungen. Laut den Richtern und unserer bestehenden Rechtssprechung letzteres.”
Klarer: Was ist höher zu bewerten, geistige oder körperliche Interessen?
Es ist klar, daß in einem Mösen- und Degeneratenregime letzteres gilt.
Es sind Antworten wie diese, die mich, auch als nicht-praktizierender, auf Knien dafür danken lassen, dass sich bei den Christen Paulus durchgesetzt hat.
Mir ist nicht ganz klar was mit diesem nachgelegtem Post nun an neuen Argumenten eingebracht wurde.
Ich möchte mich hier nicht zu allem äussern. Denn es ist im Grund auch überflüssig. Repräsentativ für ihre vielen Worte ist ein Satz. Ich zitiere:
” Es gibt hier nur ein entweder oder: Entweder man wehrt sich gegen staatliche Eingriffe oder nicht.”
Der Diskurs darüber wo und welche staatlichen Eingriffe notwendig sind oder Ungerechtigkeiten erzeugt nennt man schlicht und ergreifend Politik. Man könnte es auch Zivilisation oder meinetwegen Kultur nennen.
Ich weis nicht, ob sie die Totalität in ihrer Argumentation je begreifen. Sie ist auf jeden Fall beängstigend.
Kurze Antwort on the fly:
“Ich weis nicht, ob sie die Totalität in ihrer Argumentation je begreifen. Sie ist auf jeden Fall beängstigend Antwort”
Für jemanden, der die Totalität der Argumentation anderer anprangert, basiert diese Aussage aber auf einer schreckenden Totalität in den Prämissen!
Und was ist in den meisten eher negativen posts zu Michaels Beitrag an Argumenten eingebracht worden? Nach diesem Kriterium waren die meisten Kommentare wohl einfach nur überflüssig. Michael hat sie trotzdem freigeschaltet, was er keineswegs tun muss. Hier wäre vielleicht ein Mindestmaß an Respekt vor seiner Offentheit und Aufgeschlossenheit angezeigt. Wenn er sich anders verhalten würde, würden Sie, Joe, auch dazu sagen: “Das nennt man schlicht und ergreifend Politik. Man könnte es auch Zivilisation oder meinetwegen Kultur nennen”?
Könnte man es nicht ebenso gut Zensur und Unkultur nennen? Sind Sie wirklich der Meinung, Politik sei irgendwie inhärent “gut”? Kann man dermaßen naiv sein?
Ich weiß nicht, ob das so beabsichtigt ist, aber ich musste bei der Abgabe der Erziehungsrechte unweigerlich an “Brave New World” denken. Wundert aber bei genauem Nachdenken auch nicht sonderlich, die Bibel der EU-Regulatoren, “1984”, ist ja schon fast vollständig umgesetzt. Ich sollte mal schauen, ob ich das Buch noch im Keller habe, dann wissen wir wenigstens, was noch auf uns zukommt.
Hallo Michael,
wie stehst du denn zur Beschneidung weiblicher Genitalien? Die Argumentation lässt sich darauf ja auch 1:1 übertragen. Man könnte ebenfalls einen Schritt weiter gehen und im Folgenen die Beschneidung weiblicher Genitalien durch das Abtrennen des linken Daumens ersetzen.
Du schreibst: “Eine Männerbewegung, die sich für die Beschneidung von Freiheiten anderer einsetzt, ist entsprechend keine Freiheitsbewegung, sie ist eine Hilfstruppe im Dienste des Staates.”
So wäre eine Bewegung, die die Rechte einer Gruppe von Menschen, deren Religion es vorsieht, das weibliche Genital im Kindesalter zu beschneiden, und die davon überzeugt ist, damit im Besten Wohl für ihr Kind zu handeln, beschneiden möchte, auch keine Freiheitsbewegung?
Ebenfalls schreibst du: “Man kann nicht auf der einen Seite dem “guten” Staat die Regelung der “schlimmen” Beschneidung anvertrauen und auf der anderen Seite seine Eingriffe in Bereichen, die einem nicht gefallen, abwehren. Es gibt hier nur ein entweder oder: Entweder man wehrt sich gegen staatliche Eingriffe oder nicht.”
Wenn man die Regelung der weiblichen Beschneidung nicht dem Staat anvertraut, wem soll man sie dann sonst anvertrauen? Geht es hier mehr um das Anvertrauen oder die Regelung an sich? Also soll man sich hier erst gegen den Eingriff wehren um ihn dann später doch zu billigen? Also ein Nichtwollen, dass die Regelung im Namen des Staates erfolgt, aber dann trotzdem darauf zurückgreifen, da sie das einzige Instrument zum Erzielen der nach eigenen Überlegungen gerechten Sache ist?
Da sich die Argumentation so auch auf die Beschneidung weiblicher Genitalien übertragen lässt, relativiert sich der größte Teil davon, da man sich hier offensichtlich über die Notwendigkeit der Regelung einig ist. Dann bleibt hier nur noch Abwägung, inwiefern die männliche Beschneidung als Körperverletzung einzustufen ist, wobei hierfür wohl die tatsächlich einzig konstruktive Maßnahme die Untersuchung, wie stark körperliche, sexuelle und psychische Einschränkungen vorhanden sind und sein können, ist, so wie du das genannt hast.
Ich selbst wurde ebenfalls aus medizinischen Gründen im Alter von 5 Jahren beschnitten. Deshalb möchte ich, trotz der Substanzlosigkeit für das Gesamte, noch anmerken, dass ich, obwohl ich sexuell sehr aktiv bin, meiner sexuellen Erlebnisfähigkeit auf einer Skala von 0-100 nur eine 50 geben würde und durchaus das Gefühl habe, dass mir etwas fehlt, obwohl ich damals nicht realisiert habe, was gemacht wurde.
Gruß
Benni
Benni,
wieso “relativieren” sich Argumente, wenn sie sich nicht nur auf eine Gruppe von Menschen, sondern auch auf eine andere, anwenden lassen? Sie “relativieren” sich gar nicht; nur Sie relativieren sie, weil sie im einen Fall aus unerfindlichen Gründen eine Meinung vertreten, die sie diese Argumente einfach vergessen lässt.
“Ich selbst wurde ebenfalls aus medizinischen Gründen im Alter von 5 Jahren beschnitten.”
Ich mit 12 Jahren, und zwar auf eigenem Wunsch. Dabei kann ich den Beschneidungsgegnern ein Zugeständnis machen: Die Operation verlief nicht komplikationslos.
Hingegen kann ich nicht bestätigen, daß mir dadurch es fehlen würde. Die sexuelle Reizbarkeit an meinem Penis war seit der Pubertät so groß, daß kurze Berührung eine Pollution auslösen konnte, den nötigen Erregungszustand vorausgesetzt.
Aber selbst wenn es anders wäre: Was ist denn daran schlimm? Ist physische Lustmaximierung, die Möglichkeit einer sofortigen Triebbefriedigung denn wirklich das Höchste im Leben? Wer so denkt, der hat sich in meinen Augen – pardon – zum Tier gemacht.
“Aber selbst wenn es anders wäre: Was ist denn daran schlimm? Ist physische Lustmaximierung, die Möglichkeit einer sofortigen Triebbefriedigung denn wirklich das Höchste im Leben?”
Es geht hier auch nicht um die Zeitdauer bis zum Erreichen des sexuellen Höhepunktes sondern viel mehr um dessen Intensität. Die Zeit, die zum Erreichen des Höhepunktes notwendig ist, kann sich durch eine Beschneidung sowohl verlängern (in den meisten Fällen) als auch verkürzen und das sogar bis zur krankhaften vorzeitigen Ejakulation.
Die von mir vergebene 50 auf der Skala von 0 bis 100 war auf die gefühlte Intensität des Höhepunktes bezogen. Ich denke, das war auch von Michael so gemeint?
“Wer so denkt, der hat sich in meinen Augen – pardon – zum Tier gemacht.”
Ist die Freude an der Sexualität denn etwas tierisches? Wenn du der bist, für den ich dich halte – meinst du nicht, dass Gott dem Menschen die Sexualität geschenkt hat, damit er sie in vollen Zügen genießen kann? Denkst du nicht, es war damit Gottes Absicht, dem Menschen Freude zu bereiten? Denkst du nicht, dass Gott mit leiden würde, wenn, mögen es auch nur sehr wenige sein, ich kann es nicht beurteilen, ein Mann durch Beschneidung 50% seiner sexuellen Erlebnisfähigkeit, die eigentlich für ihn vorgesehen war, einbüßen musste? Macht sich auch jemand zum Tier, der seinen Penis verloren hat und um seine Sexualität trauert?
Ich kenne die Bibelstellen zur Beschneidung, sowohl im AT als auch im NT und da könnte man jetzt eine ganze Menge dazu schreiben.
Man muß auch als ernsthafter Christ nicht ständig Bibelstellen zitieren. Natürlich dürfen, ja sollen wir alles genießen, was Gott uns zugedacht hat, keine Frage.
Aber, offen gesagt, ich kann das “Jetzt-nur-noch-50%-Lust”-Argument nicht so recht ernstnehmen. Vielleicht bin ich kein “normaler” Mann. Ich sehe meinen Lebenssinn nicht in der Lustmaximierung, und ich bezweifle sogar, daß die meisten Männer so ausgeprägte Genußmenschen sind. Vielleicht würde ich ja mit Vorhaut tatsächlich “jetzt noch mehr Genuß” (typischer Werbeslogan unserer Konsumgesellschaft) haben können. Aber ich brauche das nicht! Nein, ich gebe keinen Pfifferling dafür!
In meiner Erinnerung gehen die Höhepunkte des Glücks einer erlebten oder erträumten Liebe weit über die Höhepunkte der erlebten Orgasmus-Lüste hinaus. Ebenso das Glück einer durch lange Bemühungen erlangten Erkenntnis, eines berufliche Erfolges, usw.
Ist es nicht das, was wir unseren Kindern gönnen und wofür wir uns ihnen zuliebe einsetzen sollten? Sollen wir uns darauf beschränken, in ihnen die Fähigkeit zu möglichst vielen und möglichst “100-prozentigen” Orgasmen zu veranlagen?
Laßt doch den Eltern bitte die Freiheit, ihren Kinder eine Zukunft zu geben, in denen nicht 100-prozentige Orgasmen die Hauptsache sind!
Ach Michael,
ich finde es wirklich schade, wie du dich mit diesem (und dem vorigen) Artikel in derart kurzer Zeit selbst in allererster Güte demontierst!
Dein selbstgestellter Anspruch von Wissenschaftlichkeit an Dich und Andere wird hier durch deine eigene Befangenheit zum Thema ausgehebelt und verkommt dadurch zur bloßen Phrase.
Was du hier zusammenfaselst, ist wirklich beispiellos. Du hättest dich besser zurückgehalten und Dir diese Blamage erspart. Wer will Dich jetzt bitte noch allen Ernstes als “wissenschaftliche” Quelle angeben, wo du dich hier in derart hahnebüchener Phrasendrescherei ereiferst und an den Haaren herbeigezogene Interpretationen und Implikationen bringst, welche mit den vorgebrachten, sachlichen Argumenten der Männerbewegung nicht das Geringste zu tun haben?
Schade drum meint
Mannzipation
I’m sorry to hear it. Aber, ich bin wissenschaftlichen und liberalen Prinzipien verpflichtet und entsprechend nehme ich keine Rücksicht auf emotionale und affektive Befindlichkeiten. Insofern solltest Du Dich fragen, ob Deine vergangene Begeisterung über meine Aussagen vielleicht ausschließlich darauf zurückzuführen war, dass ich Deine affektiven Befindlichkeiten getroffen habe.
Ach, Mannzipation,
ich finde es wirklich schade, auf welchem Niveau sich die Männerbewegung hier präsentiert! Das dummdreiste Gutmensch-Gefasel ist unfassbar! Die Vorstellung, dass auf diesem Niveau auch nur der allerkleinste besagte Blumentopf gegenüber einem voll etablierten Staatsfeminismus zu gewinnen sein soll, grenzt an Lächerlichkeit. Schade, schade!
Wenn ich bedenke, dass meine wissenschaftliche Arbeit der Männerbewegung in der Vergangenheit Argumente und empirische Fakten geliefert hat, auf die sie durchaus gerne zurückgegriffen hat, muss ich mich sehr über Ihren Angriff wundern, und ich muss mir sehr überlegen, ob man mit solchen irrationalen Leuten noch irgendeine Form der Kooperation zulässt.
Was sind eigentlich IHRE Argumente? ich muss sie überlesen haben. Ich habe nur dummen, primitiven, emotional bedingten, unreifen, naiven und vor allem deshalb erbarmungswürdigen Quatsch von Ihnen gelesen.
So, geht’s uns jetzt beiden besser, und können wir jetzt in die reale Welt zurückkehren, in denen sich reale Entscheidungsprobleme stellen, die aufgrund realer Bedingungen und vernünftiger Argumente zu lösen sind? Können Sie sich hieran auf irgendweine Weise beteiligen,oder bleibt es dabei, dass Sie sich hier verbal (und wer weiß, wie sonst noch) erleichtern müssen?
Das selbst gesteckte Ziel dieses Blogs heisst: “Wissenschaft zielt daher auf das ständige Hinterfragen und Kritisieren angeblich feststehenden Wissens und kann somit nur aus einer liberalen Einstellung heraus betrieben werden.”
Was genau ist liberal? Glaubt mann Tante Wikipedia: “Gemeinsam ist den unterschiedlichen Ansätzen die hohe Wertschätzung individueller Freiheit und Selbstverantwortung. Jeder Mensch soll leben, wie er möchte, solange er nicht die Freiheit anderer tangiert bzw. verletzt. Demokratie wird als Mittel angesehen, um die Freiheit der Bürger zu schützen. Meinungs-, Glaubens- und Gewissensfreiheit werden als Voraussetzung zur Selbstverwirklichung und Selbstentfaltung angesehen.”
Wenn ich also liberal bin, darf ich Hinterfragen ob Beschneidung sinnvoll ist, oder nicht? Darf ich feststehendes Wissen kritisieren, oder ist es nur Auserlesenen erlaubt zu bestimmen, was auf dem Prüftisch kommt? Darf ich hinterfragen was höher einzustufen ist: Individuelle Freiheit und Selbstverantwortung, oder Glaubensrituale?
Wenn ich also gleiches Recht für Jungen und Mädchen einfordere – keine Beschneidung – dann mache ich nichts anderes, als die individuelle Freiheit und Selbstverantwortung der Jungen und Mädchen wertzuschätzen.
Daher hinterfrage ich ständig – wie auch der Betreiber dieses Blogs vorgibt es zu tun – das angeblich feststehende Wissen über die Gleichberechtigung hierzulande: Wenn die “Gleichberechtigung” hierzulande die Beschneidung der Genitalien bei Mädchen als verwerflich betrachtet, die bei Jungs aber zulassen will, dann erinnert mich dies an das zweierlei Maß des real existierenden Matriarchats!
Wenn uns also diese Art der “Gleichberechtigung” – der Mann hat immer klaglos alle Benachteiligungen zu erdulden, die ihm erlauben seine “patriarchale Hegemonie” auf den Schlachtfeldern der Geschichte durch ins-Gras-beissen auszuhauchen – nicht gefällt, sind wir nicht liberal, oder gar Gutmenschen?
Dadurch, dass ich meine Meinung sage, übe ich in demokratischer Art und Weise meine Meinungs- und Gewissensfreiheit aus. Von einem kritischen Wissenschaftler erwarte ich ein Dialog mit Argumente, die über die Begründung des Geozentrismus im 15. Jh hinaus geht.
Die gleichen Politiker, die den Männern, durch §16 BGleiG, das aktive und passive Wahlrecht genommen haben, den tieferen Sinn des Art. 3 GG noch immer nicht verstanden haben und den Vätern nicht ehelicher Kinder das natürliche Recht auf das Vatersein verbauen wollen, schicken sich nun erneut an, Jungs und Mädchen unterschiedlich zu behandeln.
Da solche Menschen nicht davor zurückschrecken, uns ihr Ziel klar vor Augen zu führen, indem sie uns z. B. “die menschliche Gesellschaft durch Überwindung der männlichen” als sicheren Weg ins feministische Paradies versprechen, kann ich die plötzliche Wut auf Männerrechtler nicht ganz verstehen:
“Those who promise us paradise on earth never produced anything but hell.” steht im Selbstverständnis dieses Blogs!
Ich dachte bisher, dass wir das gleiche Selbstverständnis haben! Schade!
Ich hoffe, immer noch, dass wir in Bezug auf einige Dinge dasselbe Selbstverständnis haben, z.B. darauf, dass wir nicht für uns selbst in Anspruch nehmen sollten, angeblich feststehendes Wissen über was auch immer kritisch zu hinterfragen, während andere das nur “vorgeben zu tun”, wie Sie, Herr Baleanu, das Michael Klein unterstellen.
So etwas muss doch nun wirklich nicht sein! Ich denke, weder Herr Klein noch Sie noch ich leben in dem Bewusstsein, das kritische Hinterfragen von Dingen bloß “vorzugeben”, sondern versuchen tatsächlich und aufrichtig, das zu tun. Können wir uns das bitte gegenseitig zugute halten?
Wenn ja, dann gestehen Sie auch sicherlich zu, dass weder Herr Klein noch ich irgend jemandem auf dem blog allgemein oder in der Frage der Jungenbeschneidung dabei behindet hätten, seine Meinung zu sagen. Eine Meinung ist für uns allerdings etwas, was ein Argument enthält. Dennoch hat Herr Klein eine ganze Reihe von Kommentaren veröffentlicht, die keinerlei Argument enthalten – das ist eine auch durch Sie nachprüfbare Tatsache, die ich Sie und alle Leser bitte (aber auch auffordere), zu akzeptieren und wertzuschätzen. Sie wissen so gut wie ich, dass es alles andere als üblich ist, dass auf blogs (insbesondere den von offiziellen Einrichtungen betriebenen) negatives feedback zu posts veröffentlicht wird. Auch vor diesem Hintergrund finde ich es einfach nur unangemessen und unanstänig, Michael Klein zu unterstellen, er gebe hier auf dem blog nur irgendetwas vor.
Ich verstehe so etwas einfach nicht: Muss man mit solchen Kalibern auffahren, nur, weil man in einer Sachfrage unterschiedlicher Auffassung ist? Und wenn Sie sich so sehr darüber ärgern, dass Herr Klein oder ich eine Motivlage vermuten, die gemeinhin als “Gutmenschtum” bezeichnet wird, dann mag das sogar gerechtfertigt sein, erklärt aber nicht, warum Sie nicht mit gutem Beispiel vorangehen und sich selbst Vermutungen über Motivlagen (Herr Klein gibt nur etwas vor…) enthalten.
Nun zu Ihrer Begründung dafür, dass Sie denken, Jungenbeschneidung müsste in Deutschland verboten sein, und erfreulicherweise haben Sie ja (im Gegensatz zu vielen anderen Kommentatoren) eine gegeben:
Ihre Begründung basiert, wenn ich das richtig sehe, auf zwei Prämissen:
Erstens glauben Sie, dass eine gerechte oder sagen wir vorsichtigerweise: angemessene Behandlung von Menschen darin bestehe, dass sie genau GLEICH behandelt werden. Menschen sind aber unterschiedlich, haben unterschiedliche Ausgangspositionen und unterschiedliche Bedürfnisse und Interessen. Wenn man real unterschiedliche Menschen gleich behandelt, kann dies daher für die einen richtig und befriedigend sein, für die anderen aber nicht. Deshalb muss man sich sehr genau überlegen, wo man gleiche Behandlung festschreiben möchte und wo nicht. GleichBERECHTIGUNG ist deshalb nicht identisch mit GleichBEHANDLUNG.
Ich bin nicht der Meinung, dass eine Klitorisdektomie bei einem Mädchen, die normalerweise eher Probleme verursacht als ihnen Abhilfe schafft, in irgendeiner Weise vergleichbar ist mit einer Vorhautbeschneidung bei einem Jungen, der eine vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit hat, bereits zum Beschneidungszeitpunkt unter einer zu engen Vorhaut zu leiden, oder diese Beschwerden später zu entwickeln (sehr häufig stellen sie sich mit der Pubertät ein). Mit scheint, dass allgemein (bei Ihnen vielleicht auch, aber das weiß ich nicht und das ist hier auch nicht der Punkt) eine erschreckend große Ahnungslosigkeit oder Hemmung besteht, die verhindert, dass auch deutsche Männer über verbreitete und damit statistisch normale Schwierigkeiten sprechen können, die sie mit ihren Geschlechtsteilen haben können. Das kann doch nur diejenigen stören, die eine absurde Vorstellung davon haben, was “die Natur” eingerichet hätte, müsse “gut” sein und bedürfe keiner Korrektur.
Und deshalb haben Sie mit ihrer zweiten Prämisse unrecht: Wenn Sie glauben, dass es prinzipiell “Körperverletzung” sei, wenn man eine Vorhautbeschneidung an Jungen durchführt oder durchführen lässt, dann missachten Sie die oben beschriebenen empirischen Tatsachen (und vor allem diesen sollte ein wissenschaftlicher blog neben dem kritischen Argumentieren verpflichtet sein, oder!?)
Daher läuft für mich die ganze Angelegenheit auf die Frage hinaus:
Sollten Eltern eine Beschneidung ihrer Söhne beschließen können, oder sollte der Staat die Beschneidung von minderjährigen Jungen prinzipiell untersagen?
Und für mich ist klar, dass die zweite Möglichkeit weit mehr individuelles Leid produzieren wird und außerdem einen weiteren Präzedenzfall von Verantwortungsentzug auf der Seite von Individuen schaffen wird, der jederzeit zum Entzug weiterer Verantwortung und Selbstbestimmung angeführt werden kann – mit dem einfachen Verweis darauf, dass dem Verantwortungsentzug doch vorher auch von einer Masse von Leuten gut geheißen worden wäre, die ihn als im Sinne des Richtigen und “Guten” als gerechtfertigt betrachtet hätten.
Es geht hier also um die Abwägung der verschiedenen realen und möglichen Folgen von Jungenbeschneidungen, bei der die medizinischen Aspekte ebenso wie die Idee der Gleichberechtigung (aber nicht unbedingt Gleichbehandlung) und das natürliche Erziehungsrecht der Eltern (falls man ein solches zugesteht), aber auch das politische Klima in einer Gesellschaft, das derzeit leider sehr stark in Richtung eines Kollektivismus geht, zu beachten sind.
Leider haben sich die wenigsten Kommentatoren an diesem Prozess der Abwägung konstruktiv beteiligt.
“Es geht hier also um die Abwägung der verschiedenen realen und möglichen Folgen von Jungenbeschneidungen…”
Guten Abend Frau Prof. Diefenbach.
Sie haben einen sehr interessanten Kommentar hinterlegt, der wirklich die wichtigen Punkte zusammenfasst. Aber ich muss in dem obigen Zitat aus Ihrem Beitrag folgendes Ergänzen bzw. kritisieren. Ich habe das Urteil des Landgerichtes eigetlich so verstanden, dass es nicht um die Folgen, sondern um die Abwägung der Interessen geht. Weiterhin hat das Gericht sich nicht direkt auf die Beschneidung von Jungen limitiert, sondern in vielen Begründungen auch durchaus Spielraum für Mädchen eingeräumt. Der Kern des Urteils ist nicht die Medizin oder etwaig religiöse Gründe (nur beim Freispruch des Mediziners – nicht jedoch in der Sache selbst!!). Sondern das landgericht hat durch das Urteil recht deutlich die Unversehrheit des Kindes (Schutzbefohlenen) über die Interessen der Erziehungsberechtigten gestellt.
Ich bin der Ansicht, dass viele Kommentatoren das Urteil anders interpretieren – aber es geht immer noch um Enntscheidungsfreiheit und nicht um Medizin oder Religion. So meine Interpretation.
Hallo Samuel,
ich will mich hier einmal einmischen, da ich das Urteil des Kölner Landrichters Beenken gelesen habe. Die Grunddaten sind schnell erzählt, der angeklagte Arzt wird freigesprochen, weil er einen unvermeidbaren Verbotsirrtum begangen hat, der darauf zurückzuführen ist, dass es kein Verbot von Beschneidung gab bzw. eine Beschneidung vor dem Urteil des Landrichter Beenken nicht als Körperverletzung gegolten hat (vorausgesetzt die Beschneidung entsprach den Regeln medizinischer Kunst). Damit hätte Landrichter Beenken es eigentlich bewenden lassen können, wie all die anderen Landrichter vor ihm. Er hat sich aber dazu entschieden recht windige Ausführungen zu machen, bei denen er die “Sozialadäquanz” der Beschneidung gegen die Selbstbestimmungsrechte von Kindern stellt. Erstere tituliert er schlichtweg als nicht richtige Auffassung (seite 6 des Urteils oben), letztere sieht er zwar nicht gegeben, denn dem vierjährigen Kind, dessen Beschneidung Gegenstand seines Urteils ist, attestiert er keine “hinreichende Verstandesreife” (Seite 6 Mitte). Das wirft die Frage auf, wer für die Lücke, die entsteht, weil der Landrichter Kindern nicht hinreichender Verstandesreife zwar Selbstbestimmung zuschreibt, aber sofort wieder wegnimmt, weil sie sie nicht wahrnehmen können, verantwortlich zeichnet. Der Landrichter meint den Schluss ziehen zu müssen, dass die Selbstbestimmungsrechte von Kindern beim Staat und seinen Institutionen besser aufgehoben sind als bei den Eltern der Kinder. Warum er dieser Ansicht ist, weiß ich nicht, denn es wird nicht begründet und das Argument mit der Unversehrtheit ist kein tragfähiger Rechtsgrund, denn es basiert auf der Prämisse, dass eine Beschneidung den Körper eines Kindes dauerhaft und irreparable verändert UND: “Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider”. Ich will von all den logischen Fehlern im Urteil des Richters nur auf die hinweisen, die offenkundig sind, denn (1) hat eine Beschneidung überhaupt nichts mit einer Religionszugehörigkeit zu tun. Beide Dinge sind unabhängig voneinandern. (2) Kann der Richter so wenig wie die Eltern die Interessen von Kindern kennen, die sich erst in Jahren ergeben und (3) kann man jede seiner Annahmen mit dem Gegenteil ersetzen, kommt entsprechend zum gegenteiligen Ergebnis, denn die angebliche Abwägung besteht aus Behauptungen, die aufgestellt, aber nicht belegt werden. Insofern will ich an dieser Stelle wiederholen, was ich bereits im Reiz der Unfreiheit geschrieben habe: Dieses Urteil ist einfach nur schlecht, und es ist beschämend, dass Teile der Männerbewegung meinen, sie müssten sich auf dieses Urteil berufen, weil es ihnen in den Kram passt.
@Dr. Diefenbach
“Wenn man real unterschiedliche Menschen gleich behandelt, kann dies daher für die einen richtig und befriedigend sein, für die anderen aber nicht. Deshalb muss man sich sehr genau überlegen, wo man gleiche Behandlung festschreiben möchte und wo nicht. GleichBERECHTIGUNG ist deshalb nicht identisch mit GleichBEHANDLUNG.”
Der Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichbehandlung ist mir durchaus bekannt.
Daher die Frage: Wo wird “genau überlegt”, ob die “gleiche Behandlung”, also die Beschneidung der Jungen in den beiden Religionen “festgeschrieben” wurde? Unter welchen Voraussetzungen ist diese Behandlung nicht vorgesehen?
Mit anderen Worten: Wo genau nehmen die religiösen Überzeugungen darauf Rücksicht, dass, wenn “real unterschiedliche Menschen gleich behandelt” werden, dies bei manchen nicht befriedigend sei?
Guten Tag Herr Michael Klein,
besten Dank für Ihre Ausführung.
“Warum er dieser Ansicht ist, weiß ich nicht, denn es wird nicht begründet und das Argument mit der Unversehrtheit ist kein tragfähiger Rechtsgrund, denn es basiert auf der Prämisse, dass eine Beschneidung den Körper eines Kindes dauerhaft und irreparable verändert UND: “Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider”.”
Ich stimme völlig überein, dass die Beschneidung als solche nicht ausschliesslich der Religion zuzuordnen ist. Es ist jedoch ein kleines Indiz, welches jedoch keine tragfähige Rolle im Urteil spielen sollte.
Ich kann jedoch Ihre Argumentation bzgl. der Unversehrheit nicht nachvollziehen:Wie kommen Sie zu dem Schluss, dass die Unversehrtheit eben kein tragfähiger Rechtsgrund ist? Der Richter gibt diese letztlich als tatbestandsmäßige Körperverletzung an (S.6, Abs.2).
Genau um diesen einen Punkt geht es mir – bei allem anderen stimme ich völlig überein und eifere den emotionalen Kommentatoren keine Sekunde nach. Es ist eine Frage der Logik. So glaube ich es zumindest in einfachster, kausaler Darstellung:
1) Beschneidung ohne Einverständnis
2) Einverständnis mangels Verstandesreife nicht möglich
3) Beschneidung dadurch tatbestandmäßige Körperverletzung
4) Das Interesse der Eltern ersetzt die mangelnde Verstandesreife nicht (in diesem konkreten Fall)
5) Beschneidung ist eine Körperverletzung wenn keine eindeutige Einwilligung der betroffenen Person vorliegt
Was mich weiterhin interessieren würde:
Der Arzt wurde entspr. freigesprochen. Aber im Falle der Körperverletzung müsste doch nun eine Anklage gegen die Eltern erfolgen – schliesslich haben wir – in diesem Urteil – eine tatbestandsmäßige Körperverletzung am Kind. Und das Kind ist Schutzbedürftig unter der Verantwortung der Eltern – die aufgrund des Urteils nun wohl das Kind nicht geschützt haben – ganz im Gegenteil. Eigentlich müsste noch ein Nachspiel seitens der Justiz erfolgen (der sog. Rattenschwanz).
Vielleicht wissen Sie das zufällig? Ich konnte bisher nichts hierzu finden.
P.S.: Sie haben das Urteil verlinkt – sollte also jeder hier gelesen haben, zumal es recht knapp ist.
Das Problem mit diesem Urteil besteht darin, dass zum Zeitpunkt der Beschneidung Beschneidung NICHT verboten war und auch nicht als Körperverletzung gewertet wurde. Weil der Arzt also nicht wissen konnte, dass der Kölner Landrichter Beenken denkt, eine Beschneidung sei eine Körperverletzung befand er sich, wie Juristen diesen Ausflug nach Absurdistan benennen, im unvermeidbaren Verbotsirrtum. Dieser unvermeidbare Verbotsirrtum gilt auch für die Eltern, sie konnten zum Zeitpunkt der Beschneidung auch nicht wissen, dass Richter Beenken die Beschneidung als Körperverletzung beanstanden würde. Im übrigen ist die Argumentation der körperlichen Unversehrtheit gerade auf die Prämisse gebaut, dass Religion kein tragfähiger Grund für einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt und man fragt sich entsprechend, was für Richter Beenken einen tragfähigen Grund darstellen würde, wie er z.B. zu einer post-natalen Operation zur Herstellung eines eindeutigen Geschlechts steht, ein massiver Eingriff in die körperliche Unversehrtheit … Denn: körperliche Unversehrtheit ist kein ABSOLUTES GUT, wäre dem so, jeder Zahnarzt, der einem Kind einen Zahn zieht, würde eine Körperverletzung begehen. Was als unzulässiger Eingriff in die körperliche Unversehrtheit angesehen wird, ist definitionsbedürftig und Gegenstand widerstreitender Interessen und ich wehre mich seit nunmehr drei Post dagegen, dass die Eltern, die die Frage der körperlichen Unversehrtheit ihrer Kinder am meisten angeht, eben einmal vom Tisch gekippt werden und durch den “lieben” Staat ersetzt werden, der natürlich weiß, was individuell richtig und gut ist. Diese Form der staatsgläubigen Naivität ist nicht auszuhalten.
Hm, also ich habe in den vergangen Tagen die Kommentare gelesen, verstehe aber eigentlich den Kern gar nicht mehr, es ist alles verzerrt [oder aus dem Ruder gelkaufen?].
1. Der Autor:
Eltern sollen also die Verfügungsgewalt über ihre Kinder haben. Denn dies entspricht der Freiheit. Aber wie weit soll das gehen, könnten also die Eltern z.B. auch verfügen, dass ihr Kind eine Niere spendet?
2. Die Kommentatoren
Einigkeit in der Entrüstung. Aus bedächtig westlicher, sog. zivilisierter Sicht. Nun gibt es benannte Religionen und viele andere, die unsere Kultur als pervers, falsch und verachtend betrachten. So haben wir eine recht hohe Scheidungsquote – in anderen Kulturen wäre dies das Todesurteil!
Es ist interessant wie sich viele weltoffen präsentieren möchten, jedoch die Grenzen dieser Offenheit sehr klar und sehr deutlich zeigen mögen. Freiheit, Vielfalt, Multi-Kulti – ein Lippenbekenntnis. Unsere Kultur basiert mitunter auf den Gesetzen, andere Kulturen – andere Gesetze. An dieser Stelle haben wir einen Konflikt.
Integration bedeutet (infolge des Urteils) die Aufgabe einer elemantaren religiösen Sitte. Weigern sich die Betroffenen, spricht man dann wohl von Integrationsverweigerern. Juden verstümmeln ihre Kinder, Juden sind also fanatische Gesetzesbrecher,.. also irgendwie erinnert mich das an etwas (hat aber nichts mit den Religionen zu tun) – irgendwie erkennt der Staat Religion und die Sitten nicht an, sondern versucht die eigenen Regeln zu implementieren.
Verstehen kann ich selbst natürlich beide Seiten. Aber ich habe noch niemanden gehört, der versucht, einen Konsens zu erreichen.
Was sagen eigentlich die Betroffenen?
“Was sagen eigentlich die Betroffenen?”
Von den betroffenen Juden und Muslimen hat sich m.W. noch niemand über die Beschneidung beschwert. Im Gegenteil, sie sehen ihre Beschneidung als ein religiöses Privileg.
Von den christlichen “Betroffenen” (ich gehöre dazu) kenne ich persönlich auch keine Beschwerden.
In dieser Angelegenhei werden die “Betroffenen” schlichtweg instrumentalisiert, so wie vom Feminismus die Frauen instrumentalisiert werden.
Ich gewinne den Eindruck: Unter Männerrechtlern sind Kastrationsängste verbreitet. Geistig sind ja viele von ihnen bereits kastriert. Sie haben kein Männlichkeitsbild, sie protestieren bloß.
“Ist die Freude an der Sexualität denn etwas tierisches? Wenn du der bist, für den ich dich halte – meinst du nicht, dass Gott dem Menschen die Sexualität geschenkt hat, damit er sie in vollen Zügen genießen kann? Denkst du nicht, es war damit Gottes Absicht, dem Menschen Freude zu bereiten? Denkst du nicht, dass Gott mit leiden würde, wenn, mögen es auch nur sehr wenige sein, ich kann es nicht beurteilen, ein Mann durch Beschneidung 50% seiner sexuellen Erlebnisfähigkeit, die eigentlich für ihn vorgesehen war, einbüßen musste? Macht sich auch jemand zum Tier, der seinen Penis verloren hat und um seine Sexualität trauert?”
Was für ein schwüles Gesäusel.
Natürlich ist die Freude an der Sexualität ist etwas tierisches, vor allem deren (wie vorexerziert geradezu hysterischen) Bedeutungsüberhöhung über Geistiges, das nunmal den Menschen auszeichnet.
“Unter den Tisch fallen die Interessen all der Väter, die nach wie vor der Ansicht sind, die Beschneidung ihres Sohnes sei zu dessen Wohl. Sollte eine Männerbewegung sich nicht um diese Männer kümmern, anstatt sich als “Kinderbewegung” zu gerieren?”
Das trifft den Kern der Sache.
Man sollte freilich unterscheiden zwischen einer Männerbewegung – sie definiert sich durch ihre Elemente, d.s. die Männer -, und einer Männerrechtsbewegung. Letztere definiert sich durch ihre Ziele, das sind Rechte.
Und hier stellt sich dann die Frage, ob das, was wir bisher Männerrechtsbewegung nannten, nicht vielmehr eine Kinderrechtsbewegung ist; ob also das Etikett betrügt.
Sollte es sich im Grunde um eine Kinderrechtsbewegung handeln, dann wäre das noch schlimmer, als wenn es sich “bloß” – im Grunde – um eine Frauenrechtsbewegung handelte.
Was ich von einer von einer Männerrechtsbewegung als solcher halte, habe ich hier dargelegt:
http://mann-pass-auf.de/sk67.php
Von einer Männerbewegung kann m.E. nur dann gesprochen werden, wenn ihre Subjekte eine männliche Gesellschaft, gewissermaßen ein Patriarchat anstreben. Es müßte jedenfalls etwas sein, das Frauen und Kinder ohne Männer nicht zustandekriegen.
Dazu zählte dann aber auch die Übernahme von Verantwortung, oder, in guter alter deutscher Sprache: Herrschaft. Zur Zeit fungiert der Staat (oder richtiger: die Stäätin?) als Ersatz-Vater. Er nimmt unsere Steuergelder, um sie dann umzuverteilen und den Frauen und Kindern zuzustecken.
Der Staat wird in dem Maße überflüssig, als Männer die ihnen zugedachte Verantwortung wieder auf sich nehmen. Dazu bedürfte es einer Männerbewegung, die aber im strengen Wortsinne wohl noch nicht existiert. Was wir bis jetzt haben, ist eine Art juvenile, teilweise sogar infantile Protestbewegung, die mit innerer Ausgrenzung reagiert, wenn’s einmal ernst wird.
Was ist denn hier los?
Im Mai gab es einen Beitrag auf diesem Blog, der sich – wissenschaftlich kritisch – mit “Fruchtbarkeitsaposteln” auseinandersetzte, was eine Welle dümmlicher Empörung auslöste.
Jetzt gibt es einen Beitrag, der eher wenig wissenschaftlich daherkommt (nicht:ist) und neben einer nutzlosen Ge-/Verbotsregelung die Reaktion so genannter “Männerrechtler” kritisiert, und dies resultiert in einem nicht deutlich weniger dümmlichen Empörungswelle.
Warum man die letzten beiden Artikel nicht “wissenschaftlich” finden kann? Per se sind sie das vielleicht schon, es sind widerlegbare Thesen, und es gelingt keinem der Kommentatoren, die Thesen zu widerlegen. Aber es sind eben “nur” Thesen, und nicht, wie meist sonst, belegte solche. Er “passt nicht rein”. Aber: Hätte “Reiz der Unfreiheit” und der Kommentar dazu irgendeine Sekundärquelle, wäre die Hälfte der Kommentare ausgeblieben oder wäre megadümmlich auf dem Niveau derer zu “Bundesrat im Kinderrausch” gelandet.
Denn, das ist ja unzweifelhaft festzustellen, der Artikel tritt einigen auf die Füße, die ansonsten “Fans” der “antifeministischen” Grundhaltung hier sind. Das darf er – nein, muss er, wie Frau Diefenbach sehr schön formuliert, denn – da gebe ich ihr vollkommen Recht – “Männerrechtler”, die denken, durch solche Nebenschauplätze einen Krieg gewinnen zu können, irrt. Das liegt aber nicht zwingend am Niveau, der Staatsfeminismus hat ja, wie eigentlich alle sonstigen Beiträge hier zeigen, auch keines.
Die Frage ist, gewinnt man ihn alleine dadurch, Recht zu haben? So sehr ich Herrn Klein heute im House of Lords Erfolg wünsche, daran glauben kann ich langsam nicht mehr.
@jck5000
Ihr Kommentar gibt mir Gelegenheit, diesen Punkt noch einmal zu betonen, der für alle irgendwie in der Männer(rechts)bewegung Engagierten von Interesse sein sollte:
Wenn die Männerbewegung zu einem politischen Akteur mit Breitenwirkung werden will, MUSS sie m.E. Recht haben. Mit viel Emotion und Überzeugung vorgebrachte Positionen werden nichts ausrichten. Derzeit gilt, dass der Staatsfeminismus und (zumindest) Teile der Männerbewegung gleichermaßen kein Niveau haben mögen, aber sie sind ansonsten in nichts auf derselben Ebene angesiedelt, denn der Staatsfeminismus ist fest etabliert mit einer erheblichen Anzahl von staatlich finanzierten Positionen, die ein sich selbst erhaltendes Netzwerk bilden, und zwar auf nationaler wie auf internationaler Ebene. Davon ist die Männerbewegung – gelinde gesagt – sehr, sehr weit entfernt.
Ich darf, glaube ich, anfügen, dass ich in der Auseinandersetzung mit diesen Netzwerken bzw. Positonshinhaber(innen) in diesen Netzwerken einiges mehr an Erfahrung habe als die meisten Männerrechtler, und nach meiner Erfahrung gibt es nur einen einzigen Punkt, an dem man ansetzen kann, wenn man den staatsfeministischen “Mauerbau” aufhalten bzw. aufbrechen will: man muss diese Leute zur rationalen Begründung ihrer Position zwingen, ihnen logische Widersprüche nachweisen und sie mit empirischen Fakten konfrontieren. Alles andere wird keinerlei Wirkung erzielen. Der Staatsfeminismus wähnt sich nicht nur in höherem moralischen Recht (über das er zu streiten ohnehin nicht bereit ist), sondern auch in höherem FAKTISCHEN Recht, und nicht umsonst ist der Staatsfeminismus das Steckenpferd einer sich selbst für eine solche haltende (pseudo-)akademische “Elite”. Dementsprechend legt man im Staatsfeminismus großen Wert darauf, “wissenschaftlich” fundiert zu sein oder doch zumindest so zu erscheinen. Deswegen ist die Kontrolle der Universitäten, der akademisch Gebildeten in Fachzeitschriften und der Gutachterindustrie so wichtig gewesen (und sie ist es immer noch). Und ich glaube, dass es bisher so wenig gelungen ist, meine eigene Arbeit zu diskreditieren, die ich als Wissenschaftlerin tue, bzw. dass diesbezüglich kaum Versuche gemacht wurden, weil die Chancen dafür, dass das gelingt, einfach sehr schlecht stehen, gibt meiner Einschätzung Recht – man kann schwerlich etwas gegen Fakten und folgerichtige Argumentation einwenden, also schweigt man und sucht zumindest nicht die Konfrontation (es sei denn, man kann ahnungslose, naive, junge Kollegen in die “Höhle des Löwen” schicken).
Wenn man diesen Leuten etwas entgegenhalten will, kann man sich daher selbst keine Fehler leisten, mögen sie logischer, faktischer oder strategischer Art sein, während der Staatsfeminismus dies bislang ungestraft tut, denn er verfügt ja über das Netzwerk, die eigenen Fehler durch andere in den eigenen Reihen irgendwie hinwegerklären oder hinweg”begutachten” zu lassen. Man darf aber auch nicht übersehen, dass innerhalb dieses Netzwerkes eher wenig an eigenen Fehlern repariert wird, sondern man, um diese Fehler nicht thematisieren zu müssen, mit dem Angriff auf Menschen und Positionen außerhalb der eigenen Reihen beschäftgt ist, z.B,. indem man seine Gegner probeweise als “Rechte” einzuordnen versucht. Es geht nicht anders, als dass man diese Versuche als das ausweist, was sie sind: Ablenkungsmanöver. Und das wird nicht ohne objektive Richtigkeitsrationalität (und daher notwendigerweise ohne liberale Haltung) gehen.
Und es bedeutet für mich, dass die Männer(rechts/)bewegung gut daran tun würde, sich als Emanzipationsbewegung männlicher Menschen (die ansonsten durchaus verschiedenartig sein dürfen) zu präsentieren und allergrößten Wert auf faktische und logische Richtigkeit öffentlich geäußerter Positionen legen muss. Wenn sie ein ernstzunehmender player werden will, dann muss sie, glaube ich, eine rationale, gut begründete, überlegene Position dem staatsfeministischen Anspruch auf moralische und faktische Überlegenheit entgegensetzen – und vielleicht wäre es gut, sie würde ebenfalls anfangen, Netzwerke aufzubauen (z.B. sich zu internationalisieren statt zu “fremdeln”) und auch finanzielle Mittel für den Aufbau von think tanks u.ä. zu organisieren). Das wird aber erfordern, dass man sich über ein paar Grundpositionen einig ist, und das zu erreichen wird wiederum kaum möglich sein ohne eine liberale Haltung in den eigenen Reihen, die Variationen Einzelfragen zulässt.
Ich glaube, die beste Investition, die die Männerbewegung derzeit machen könnte, wäre die Investition in eine strategische Beratung – und das meine ich nicht despektierlich, sondern absolut ernst.
Ich könnte hier einfach schreiben: Liebe Frau Diefenbach, Sie haben völlig Recht.
Das wäre aber, finde ich, einerseits ob des durchaus sinnvollen “Planes”, den Sie skizzieren, unangemessen, andererseits würde mir dann die Gelegenheit fehlen, dessen (meines Erachtens de facto existierenden) “Lücken”, aufgrund derer mir eben der “Glauben” fehlt, aufzuzeigen.
Ich verstehe Ihre Argumentation so:
1. Der Staatsfeminismus ist “mächtig” (vernetzt, etabliert, finanziert, oder kurz:professionell).
2. Gegen diese Übermacht anzutreten ist dadurch möglich, dass man ihr (zumindest Teils) ihre Grundlage entzieht
3. Die sich hierfür anbietende Grundlage ist faktisches (Un-) Recht.
4. Will man (3) versuchen, sollte man tunlichst selbst im Recht sein, da man mit “Nebenkriegsschauplätzen” schon genug zu tun hat
5. Zudem sollte man sich einig sein, womit man “recht” haben will, um für genau das zu “kämpfen”.
Wie schon eingangs erwähnt, gebe ich Ihnen (auch wenn ich nicht 100%ig getroffen haben muss) absolut Recht. Aber:
ad 2./3.
Die Doktrin “don’t argue with feminists, wait until they contradict themselves and just point it out” ist nicht neu und funktioniert effektiv nicht. Die hören nämlich nicht zu – oder, um das diskutierbarer zu formulieren: Ihre Aussage basiert auf dem Postulat, dass der Staatsfeminismus Wert auf faktisches Recht legt, was Sie daraus ableiten, dass er pseudowissenschaftliche Studien als Argumente anfertigen lässt (o.ä., macht theoretisch Sinn). Was aber, wenn es den Staatsfeministen nur darum geht, durch die “Fakten” mehr “Gläubige” zu gewinnen, denen die Fakten dann – nach dem Beitritt zum Glauben – egal werden? Ich habe wenig politische Erfahrung, aber diejenige, die ich habe, war eher deprimierend. Dogmatismus hier und da; Rationalität, nein danke. Sollten Sie (und das würde mich freuen) das anders erfahren haben, bliebe Frage 2: Sind diese Leute intelligent genug, zu verstehen, dass Fakten mehr wert sind als Überzeugungen? Die Geschichte ist da ja nun nicht voll mit positiven Beispielen.
ad 5.
Dass der Männerrechtsbewegung eine Veränderung gelingt, setzt mit der gegebenen Prämisse (5) voraus, dass diese nicht in ähnlichem Maße dogmatisch und/oder dumm sind wie die Staatsfeministen. Auf so ziemlich jeder Männerrechts-Internetseite findet man ausreichend viel Blödsinn und Dogmatismus – oder zumindest, wie hier, lange Diskurse über Trivialitäten, als dass ich das auch nicht für gegeben halte.
Ich hoffe sehr, dass ich unrecht habe, und muss zugeben, dass ich gerade persönlich sehr enttäuscht darüber bin, was in der Piratenpartei passiert und meine Erlebnisse übertrage, aber meine Hoffnung in eine “Demokratie” scheitert nicht nur an offensichtlicher Dummheit und Dogmatismus der Herrschenden, sondern auch an Dummheit und Dogmatismus des Volkes.
Schließlich, und ich bin mir nicht sicher, ob das so gemeint ist, setzt ihre Argumentation voraus, dass es einen “organisierten” Staatsfeminismus gibt. Wäre er unorganisiert, wäre es vermutlich leicht, dagegen anzugehen; wäre er aber organisiert, dann hätte er ja einen “Plan”. The basic element of every conspiracy theory is that at least anyone has a plan, und auch daran kann ich nicht glauben – was soll denn der große Plan des Staatsfeminismus sein? Bürgerkrieg? Oder denken die, dass das nicht kommt? Denn wenn uns politische Geschichte eines lehrt, dann führen illiberal-dogmatische – ach, nennen wir sie gleich totalitäre – Regime immer zu einem Krieg, ob nun im Land oder auch größer. Das aber würde bedeuten, dass das “Widerlegen” der (faktischen wie moralischen) Richtigkeit des Staatsfeminismus sich sowieso von selbst erledigen wird.
Da Sie nun aber dagegen angehen, tendiere ich dazu, zu denken, Sie wären der Ansicht, dass der Staatsfeminismus nicht derart gut organisiert ist, wie er sich gibt, und das von mir beschriebene Szenario nicht unausweichlich ist. Ich hoffe sehr, dass Sie Recht haben.
aus meiner sicht geht hier das verhältnis für die tat und deren folgen verloren. ich unterstelle mal das die wenigsten kommentatoren sich im klaren darüber sind was sie wirklich fordern bzw welche konsequenzen das unter umständen hat.
bevor ich näher darauf eingehe noch eine kurze anmerkung. soweit ich informiert bin ist die beschneidung im islam nicht religiös zu begründen. es hat auch keine auswirkungen theologisch gesehen.
für juden ist das anders. darum differenzieren ich zwischen den beiden aspekten. auch der zeitpunkt der beschneidung ist meiner ansicht nach wichtig bzw macht das deutlich.
im judentum erfolgt die beschneidung am 8. tag
begründet wird das mit 1.mose 17,14: Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.
wer also die beschneidung verbieten will sollte sich darüber im klaren sein was er fordert.
jeder mensch lebt nach grundsätzen und überzeugungen, aus seinen eigenen gründen. wer bstimmt nun die einen regeln als besser und die anderen schlechter?
denn genau das passiert wenn ich eltern verbiete nach ihren überzeugungen zu handeln. die beweggründen sollten dann ausreichend wichtig sein, gerade auch im verhältnis zu dem beanstandeten verhalten.
ich teile auch nicht die auffassung das die ablehnung von religion irgendwie neutral ist.
um mein argument zu verdeutlichen atheisten beten sozusagen einen nichtvorhanden gott an.
die neutralität wird benutzt um die eigene position anderen aufzuzwingen.
grundsätzlich teile ich die bedenken gegen beschneidung. allerdings halte ich die religiösen aspekte bei juden für schwerwiegender als mögliche negative aspekte.
islam und beschneidung haben nix mit einander zu tun. wenn jemand etwas anderes behauptet möge er/sie die stellen im koran angeben. insofern sehe ich den schutz des kindes hier als wichtiger an.
Sehr geehrte Frau Dr. Diefenbach,
Sie schrieben: “Ich bin nicht der Meinung, dass eine Klitorisdektomie bei einem Mädchen, die normalerweise eher Probleme verursacht als ihnen Abhilfe schafft, in irgendeiner Weise vergleichbar ist mit einer Vorhautbeschneidung bei einem Jungen, der eine vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit hat, bereits zum Beschneidungszeitpunkt unter einer zu engen Vorhaut zu leiden, oder diese Beschwerden später zu entwickeln (sehr häufig stellen sie sich mit der Pubertät ein). Mit scheint, dass allgemein (bei Ihnen vielleicht auch, aber das weiß ich nicht und das ist hier auch nicht der Punkt) eine erschreckend große Ahnungslosigkeit oder Hemmung besteht [..]”
In dieser Passage offenbaren Sie leider Ihre eigene Ahnungslosigkeit. Die männliche Vorhaut ist anatomisch und biologisch evolutionär das männliche Pendant zu den weiblichen Schamlippen.
Die breite Mehrheit (ca. 90%) aller Jungen wird SOWOHL mit einer Vorhautverengung ALS AUCH einer Vorhautverklebung geboren. Sie “leiden” also mitnichten darunter, dies ist von der Natur genau so eingerichtet – als Schutz der empfindlichen Eichel vor Schmutz und Bakterien. ERST mit Erreichen der Geschlechtsreife bzw. wenn der Jungen sexuell aktiv wird, würde eine Verklebung/Verengung hier überhaupt erst relevant werden, diese löst sich jedoch in der Mehrheit der Fälle von ganz alleine.
Ich empfehle Ihnen dringend(!) die Lektüre von Mario Lichtenheldts Buch “un-heil: Vorhaut, Phimose & Beschneidung”, dort wird sehr anschaulich dargelegt, wieso dies alles so ist, wie es ist.
Sie schrieben weiterhin: “Das kann doch nur diejenigen stören, die eine absurde Vorstellung davon haben, was “die Natur” eingerichtet hätte, müsse “gut” sein und bedürfe keiner Korrektur.”
Was ist denn hier bitte “absurd”? Einer KORREKTUR bedarf es lediglich bei einer eingeschränkten oder einer kompletten Fehlfunktion – ansonsten gibt es ja schließlich auch nichts zu korrigieren!
Diese ist aber bei der religiösen Bescheidung gar nicht gegeben, eine “Korrektur” ist hier also überhaupt nicht angezeigt. Lediglich in absoluten Ausnahmefällen tatsächlicher, spätpupertärer Fälle von Vorhautverklebung bzw. -verengung (und das sind die wenigsten) – und nur, wenn minimalinvasive oder heiltherapeutische Salbenbehandlungen, Vorhautdehnungsübungen etc. nicht zum gewünschten Erfolg führen (was wirklich absolut selten ist), wäre ÜBERHAUPT ein chirurgischer Eingriff notwendig und SELBST DANN gibt es eine Fülle an vorhautERHALTENDEN Operationsmethoden. Es besteht überhaupt kein Grund, ein wichtiges Organ ohne Not zu beschädigen oder gar komplett zu entfernen.
Religiös motivierte Beschneidungen führen hingegen den Hippokratischen Eid und medizinische Grundsätze ad absurdum. Sie heilen nicht, sie zerstören – und sind deswegen abzulehnen.
Mannzipation
Sehr geehrter -tja, wer eigentlich im richtigen Leben?,
ich empfehle Ihnen meinerseits sowohl Unterrichtung über medizinische Tatsachen als auch eine genaue Lektüre dessen, was ich schreibe, denn ansonsten zeigen Sie nicht nur Ihre eigene Ahnungslosigkeit, sondern auch Ihre eigenen Emotionalität, die die korrekte Rezeption des von mir Geschriebenen bei Ihnen anscheinend verhindert.
Sie schreiben, dass ich geschrieben habe:
“Ich bin nicht der Meinung, dass eine Klitorisdektomie bei einem Mädchen, die normalerweise eher Probleme verursacht als ihnen Abhilfe schafft, in irgendeiner Weise vergleichbar ist mit einer Vorhautbeschneidung bei einem Jungen, der eine vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit hat, bereits zum Beschneidungszeitpunkt unter einer zu engen Vorhaut zu leiden, oder diese Beschwerden später zu entwickeln (sehr häufig stellen sie sich mit der Pubertät ein). Mit scheint, dass allgemein (bei Ihnen vielleicht auch, aber das weiß ich nicht und das ist hier auch nicht der Punkt) eine erschreckend große Ahnungslosigkeit oder Hemmung besteht [..]”
Stimmt. Sie schreiben Ihrerseits:
“In dieser Passage offenbaren Sie leider Ihre eigene Ahnungslosigkeit. Die männliche Vorhaut ist anatomisch und biologisch evolutionär das männliche Pendant zu den weiblichen Schamlippen.”
Ja. Und? Wo habe ich etwas anderes behauptet? Wissen Sie, was eine Klitoris ist und was Klitorisdektomie ist? Was hat das mit weiblichen Schamlippen zu tun? Für die weibliche sexuelle Empfindungsfähigkeit ist vor allem die Klitoris zuständig; die Schamlippen haben damit nichts bis kaum etwas zu tun, ganz so, wie bei Männern die Vorhaut damit nichts bis sehr wenig zu tun hat – eben weil die männliche Vorhaut anatomisch das Pendant zu den weiblichen Schamlippen bildet. Deshalb geht mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut auch (anders als bei der Entfernung der weiblichen Klitoris) keiner oder kein nennenswerter Genussverlust einher.
Ist Ihnen das jetzt klar?
Zu Ihrer Vorstellung von Natur:
Sie illustrieren genau meinen Punkt, wenn Sie schreiben:
“Die breite Mehrheit (ca. 90%) aller Jungen wird SOWOHL mit einer Vorhautverengung ALS AUCH einer Vorhautverklebung geboren. Sie “leiden” also mitnichten darunter, dies ist von der Natur genau so eingerichtet”.
Es gibt also tatsächlich Menschen, die meinen, wenn etwas “von Natur aus” so sei, müsse es sinnvoll, “gut”, wünschenswert, nützlich, was auch immer sein. Und vor allem hätten Menschen nicht darunter zu leiden, wenn etwas “natürlich” bei ihnen gegeben sei, z.B. unter einer Behinderung. Ich weiß nicht, wie man auf diese Idee kommt; ich bin kein Anhänger einer Naturreligion, und ich habe auch keine teleologische Vorstellung von “natürlichen” Entwicklungen. Natur ist m.W. mindestens so zerstörerisch wie schöpferisch und schert sich nicht im Mindesten um Individuen oder eine einzelne Spezies.
Aber wenn Sie meinen, alles, was “von Natur aus” so sei, wäre bewahrenswert, dann müssten Sie sich zumindest vehement gegen jede Art von “Korrektur” wenden, die aus rein optischen Gründen vorgenommen wird, z.B. an einem Neugeborenen mit sechs statt fünf Fingern, oder gegen Operationen an Neugeborenen, die ohne definierbares Geschlecht geboren werden. Die könnten doch, wenn sie volljährig sind, ein Geschlecht wählen, oder? Ich würde das allerdings für völlig naiv halten angesichts einer alles durchdingenden Ideologie der Geschlechterdichotomie, und mir ist auch nicht bekannt, dass Sie oder andere Teile der Männerbewegung sich in diesen Fragen engagiert hätten. Wie also halten Sie es mit “der Natur”?
Im Übrigen habe zumindest ich nicht von leidenden oder nicht leidenden Neugeborenen gesprochen.
Und schließlich:
Beschneidungen an Jungen werden in sehr, sehr vielen Teilen der Erde (und übrigens auch in Deutschland) aus medizinischen und hygienischen Gründen vorgenommen. Gerade weil diese Praxis so weit verbreitet ist, z.B. in Ländern mit einem hohen Anteil muslimischer Bevölkerung, entsteht der Eindruck, sie sei religös begründet. Das stimmt für das Judentum, aber für sonst keine der großen Weltreligionen Religion, und um diesen Punkt mit Bezug auf den Isalm zu klären: Die Jungenbeschneidung ist definitiv KEINE Forderung, die sich im Koran findet. Kurz: Bei Jungenbeschneidungen geht es in aller Regel um die Verhinderung häufig auftretender Schwierigkeiten aufgrund einer zu engen Vorhaut und nicht um religiöse Forderungen.
Ach ja, und wenn die Vorhaut ein “so wichtiges Organ” ist wie Sie meinen, wie erklären Sie sich dann, dass ein bis zwei Drittel der männlichen Menschheit so wunderbar ohne dasselbe leben bzw. ohne es besser leben als mit ihm? Kann es sein, dass Sie auch den Blinddarm für ein unverzichtbares, jedenfalls “so wichtiges” Organ halten würden? Hat es die Natur nicht so eingerichtet, dass wir alle mit einem Blinddarm geboren werden? Selbst wenn Sie meinen, die männliche Vorhaut und der menschliche Blinddarm hätten für den menschlichen Organismus einen unterschiedlichen Stellenwert, müssen Sie spätestens an diesem Punkt eingestehen, dass Ihr “Natur”-Argument hinfällig ist.