HomeGesundheitCorona-VirusSterben die Italiener an Luftverschmutzung und nicht an COVID-19? Ad-hoc-Behauptungs-Galore
März 22, 2020
Sterben die Italiener an Luftverschmutzung und nicht an COVID-19? Ad-hoc-Behauptungs-Galore
Das Spannende an Krisen wie der derzeitigen COVID-19 Krise ist u.a. das urplötzlich Experten, von denen man all die Jahre nichts gehört hat, aus dem Off einfallen und ihre ad-hoc-Hypothesen äußern, was eine ohnehin schon problematische Situation nicht einfacher macht.
Um ein wenig Methode voranzustellen – eine ad-hoc-Hypothese zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine Beobachtung durch die Herstellung einer Assoziation erklären will. Z.B.: Wenn es blitzt, dann ist Zeus ärgerlich. Ad-hoc-Hypothesen sind nicht an sich ein Problem, sie werden zu einem Problem, wenn man sie a) nicht prüfen kann oder b) obwohl man sie prüfen kann, nicht prüft.
Und so gibt es einerseits eine große Zahl von Wissenschaftlern, die sich in ihren Labors bemühen, Eigenschaften von SARS-CoV-2 zu beschreiben und herauszufinden, was dieses neue Virus so leicht übertragbar und damit gefährlich macht. Sie führen Experimente unter kontrollierten Bedingungen durch, testen Hypothesen, verwerfen Hypothesen und publizieren die bestätigten Hypothesen. Andere sammeln sich mühsam Daten zusammen und suchen nach Regelmäßigkeiten in diesen Daten, die einen Zusammenhang, eine Korrelation mit der Häufigkeit oder Leichtigkeit der Übertragung von SARS-CoV-2 oder der Schwere einer Erkrankung an COVID-19 aufweisen.
Und dann gibt es das, was man früher “arm-chair scientist”, manche auch derber Afterwissenschaftler genannt hat, Personen, die die Stirn in tiefe Falten legen, intellektuell tun, die vermeintliche Intellektualität durch ein paar Anekdoten würzen, um Erfahrung zu gaukeln und auf dieser Grundlage ad-hoc-Hypothesen aufstellen, zumeist in Form von Zusammenhangsbehauptungen. Dies an sich wäre – wie gesagt – nicht problematisch, hätte es damit nicht sein Bewenden: Der angebliche Wissenschaftler wirft mit gerunzelter Stirn seine Bedenken in den Ring, verkündet gestützt durch bestenfalls Plausibilitäten, was er sich gerade ausgedacht hat, und das war es. Er versucht, seine ad-hoc-Hypothese nicht zu testen, nicht zu falsifizieren, er verkündet sie, als wäre sie eine Selbstverständlichkeit, verpackt sie in Kritik an der bisherigen Erklärung und fischt auf diese Weise all die einfachen Gemüter ab, die man mit ad-hoc fabulierten und in keiner Weise geprüften, rein auf Plausibilität (oder eben nicht) basierenden ad-hoc-Behauptungen abfischen kann, weil sie nur darauf gewartet haben, etwas Entsprechendes präsentiert zu bekommen.
Der ehemalige SPD-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Wordag, der seine offensichtlich unbefriedigende Karriere beim Gesundheitsamt Flensburg für ein Bundestagsmandat aufgegeben hat, ist ein solcher Fall. Er verkündet munter seine Assoziationen und macht keinerlei Anstalten, diese Assoziationen zu prüfen. Aber das muss er auch nicht, denn die Menge derer, die willig aufnehmen, was er verbreitet, ist groß, so dass er – getragen vom Enthusiasmus seiner Gefolgsleute -, bislang um die Notwendigkeit, seine ad-hoc-Behauptung anhand von Daten zu prüfen und zu belegen, herumgekommen ist.
Auch die neueste ad-hoc-Behauptung, die man schon am 19. März in der Alpenprawda bewundert konnte und die wohl auf den Mainzer Arzt Sucharit Bhakdi zurückgeht, gehört in diese Klasse. Die vielen Toten in Italien, die seien auf Luftverschmutzung zurückzuführen, verkündet er und verweist ausgerechnet auf Japan, weil dort mit die frühesten Fälle von COVID-19 außerhalb von China zu verzeichnen waren, aber bislang kein exponentieller Anstieg bei COVID-19 Erkrankungen zu beobachten ist. Eindimensionale Erklärungen wie diese haben gemeinhin das Problem, das sie dann, wenn man eine zweite Variable hinzuzieht, in sich zusammenbrechen. Das ist in diesem Fall gar nicht notwendig, denn die Luft in Japan ist hoch belastet (und nicht etwa sauber), verschmutzt, wie das eben in urban geprägten Ländern der Fall ist. Die Science Times hat die Luftverschmutzung in Japan erst letztes Jahr zum Anlass für einen ausführlichen Beitrag genommen.
Die aktuellen Daten der OECD, die wir uns zu diesem Zweck besorgt haben, zeigen das folgende Bild. Dargestellt ist die Exzess-Mortalität, die auf Luftverschmutzung zurückgeführt werden soll (wir haben mit solchen Berechnungen, wie wir hier dargestellt haben, unsere Probleme, aber für das vorliegende Argument ist das unerheblich, denn das Argument “Luftverschmutzung”, so es denn eines ist, basiert auf einer Assoziation mit eben diesen Daten).
Das Bild, das die Daten der OECD zeichnen, ist das, was man eine Falsifikation nennt. Die ad-hoc-Hypothese aus Mainz ist gerade in sich zusammengefallen:
In Europa gibt es derzeit zwei Länder, die man als Hot-Spot von COVID-19 bezeichnen kann: Spanien und Italien und ein Land, das man als Mysterium bezeichnen muss: Deutschland. Während in Spanien und Italien Menschen wie die Fliegen an COVID-19 sterben, derzeit steht die Zählung bei 1.725 Toten in Spanien und 4.825 in Italien, auch in Frankreich (562 Tote) und dem Vereinigten Königreich (240 Tote) ist COVID-19 intensiv am Werk, ist in Deutschland die Zahl der Toten mit 93 sehr gering, steht in keinem Verhältnis zur Anzahl derjenigen, die positiv auf COVID-19 getestet wurden.
Aber gut, lassen wir das so stehen. Luftverschmutzung, so zeigt die Abbildung oben, ist in Deutschland schlimmer als in Italien, fordert, gerechnet auf 1.000.000 Einwohner, in Deutschland mehr Tote, deutlich mehr als in Japan, Spanien, dem Vereinigten Königreich oder Frankreich. Und doch ist COVID-19 in Deutschland viel zurückhaltender als in den anderen Ländern, mit anderen Worten, die oben dargestellten Daten zeigen für Deutschland das Gegenteil dessen, was behauptet wird: Mehr Luftverschmutzung ist mit weniger Toten assoziiert, anders als dies in Italien, Spanien, Frankreich, Japan, oder im Vereinigten Königreich der Fall ist.
EUROSTAT erfasst die Sterblichkeit in den Mitgliedsstaten der EU auf Grund von Atemwegserkrankungen. Luftverschmutzung sollte Erkrankungen der Atemwege als Todesursache prominenter machen.
Ein Blick in die sechste Spalte, in der auf 1.000.000 Einwohner standardisierte Sterbeziffern dargestellt sind, zeigt, dass – einmal mehr – Deutschland vor Italien liegt: Während pro 1.000.000 Einwohner in Deutschland 71 Menschen an einer Erkrankung der Atemwege sterben, sind es in Italien 62, in Spanien 93, in Frankreich 57 und im Vereinigten Königreich 136. Bestünde ein Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung, Erkrankung der Atemwege und COVID-19 Toten, dann müsste das Vereinigte Königreich die Liste anführen, gefolgt von Spanien, Deutschland, dann erst Italien und Frankreich. Abermals entspricht dies nicht der Reihenfolge die sich bei COVID-19-Toten einstellt.
Nun ist COVID-19 ein Prozess, der in den genannten Ländern zu unterschiedlichen Zeiten begonnen hat, was bedeuten kann, dass sich die Anzahl der Toten in Italien und Deutschland annähern könnte. Sollte ein Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung, Atemwegserkrankungen und COVID-19 bestehen, dann wäre das jedoch eine schlechte Nachricht für Deutschland, denn als Folge davon, müsste man für Deutschland weit mehr Tote prognostizieren, als es in Italien bislang schon gibt. Das ist sicher nicht die Intention derer, die diese neue ad-hoc-Hypothese aufgebracht haben, um Italien zum Sonderfall zu erklären, der mit Deutschland nichts gemein habe. Wenn der Zusammenhang mit Luftverschmutzung wie behauptet besteht, dann ist Italien kein Sonderfall, sondern ein Indikator für das, was Deutschland noch bevorsteht.
Gut, dass die Daten der OECD die Behauptung, dass es einen Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung und den vielen Toten in Italien gibt, erst einmal falsifizieren. Aber natürlich sind Menschen mit Atemwegserkrankungen, wie auch immer sie zu diesen gekommen sind, in höherem Maße durch COVID-19 gefährdet als Menschen, die keine Atemwegserkrankungen haben. Da sich COVID-19 zunächst im Rachen und später in der Lunge einnistet, sind Menschen, die eine Vorerkrankung der Atemwege mitbringen, in größerer Gefahr, an COVID-19 zu sterben. Das ist die eigentlich schlechte Nachricht, denn die Anzahl derjenigen, die an Atemwegserkrankungen leiden, folgt dieser Reihenfolge:
Vereinigtes Königreich;
Spanien
Deutschland
Italien
Frankreich
Wenn Italien der Maßstab für die anderen Länder sein sollte, dann wäre das eine Katastrophe.
Abschließend noch ein Wort zur Kausalität. Wenn ein Mensch an COVID-19 stirbt, also an Herz- oder Nierenversagen stirbt, an einem septischen Schock zugrunde geht oder schlicht erstickt, dann ist COVID-19 die Ursache des Todes. Wenn dieser Mensch eine Vorerkrankung der Atemwege mitgebracht hat, dann ist dessen ungeachtet COVID-19 die Ursache seines Todes, denn er wäre nicht zum Zeitpunkt, zu dem er gestorben ist, gestorben, wenn die Erkrankung an COVID-19 nicht hinzugekommen wäre.
Es führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass COVID-19 ein Killer ist, der Schwachstellen im menschlichen Immunsystem ausnutzt, um seinen Wirtskörper zu zerstören. Ehrlich gesagt ist uns auch nicht nachvollziehbar, warum man diese Offensichtlichkeit bestreiten wollte. Wem dies ein so großes Bedürfnis ist, der sollte sich einmal fragen, warum ihm das ein so großes Bedürfnis ist und vielleicht professionellen Rat in den auf Fragen der Psyche spezialisierten Berufen nachfragen.
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Ein eindrucksvolles Diagramm findet sich in willis Eschenbachs Daily#Coronavirus#COVID-19Data Graphs Beitrag von Freitag. Seine Frage :
“What does Germany know that the rest of the world doesn’t know?”
Ist die Antwort simpel , dass bei Vorerkrankung eine COVID-19 Mortalität nicht speziell erfasst wird? https://wattsupwiththat.com/daily-coronavirus-covid-19-data-graph-page/
Dank für diese klärenden Worte. Es ist immer wieder erstaunlich, in welche dunklen, abstrusen Gassen sich menschliches Denken in der Not verirrt, nur um sich nicht dem offensichtlichen stellen zu müssen.
Deutschlands Covid19 Todesfälle sind sicher ungewöhnlich – sowohl in Anzahl als auch Altersstruktur. Dies legt den Schluß nahe, daß in Deutschland in vielen Corona -co Fällen Älterer diese nicht als Covid Tote gezählt werden.
Das größte Rätsel für mich ist wie China seine Zahlen seit einer Woche konstant hält. Trotz Wiederaufnahme des öffentlichen Lebens!? Und die bleiben bei 80000 stehen trotz der 15- fachen Population- Deutschland wird diese Zahl Ende nächster Woche erreichen.
Wenn wahr, dann ist der Virus viel harmloser, dann richten die extrem wirtschaftsschädlichen Gegenmaßen die der Westen ergreift ein Vielfaches an Schaden (und Toten) an. Zur Kalibrierung: Jeden Tag sterben in Deutschland ca. 2600 Menschen.
Sehr geehrter Herr Klein, wie bringen Sie China’s Zahlen mit der von Ihnen gepushten besonderen Gefahr des Covid19 in Einklang?
Hohe Sterbeziffern in der Lombardei? Einfach mal die Frage stellen, wie stark die italienischen Krankenhäuser mit MRSA versucht sind. In Europa ist dies nur in Rumänien noch stärker. Nur so wird ein Krankenhaus auch seinem Namen gerecht.
Für einen Gang über den Jordan reicht da eine leichte Vorerkrankung. In klinischen Studien liest man da doch des öfteren von Orten wie Bergamo
Unter den EU Milliarden werden jetzt sicher auch die ketzerischen Spaltungsgedanken der Lombarden für lange zeit begraben. Damit wäre ja gleich mehreren Akteuren gedient.
In einer Woche wissen wir mehr. Sollte die Zahl der kritischen Fälle und der Überlastung der Intensivstationen entgegen der Erwartung bis dahin nicht explodieren, dann müssen wir uns Gedanken über Alternativen machen. Die Meinung von dem Arzt per se ablehnen würde ich aber nicht. Man muss letztlich auch abwägen, ob es besser ist, bei 1 Mio Menschen das Leben zu riskieren oder alternativ, dass 10 Mio wegen der Einschränkungen die Lebensgrundlage genommen wird.
Man muss letztlich auch abwägen, ob es besser ist, bei 1 Mio Menschen das Leben zu riskieren oder alternativ, dass 10 Mio wegen der Einschränkungen die Lebensgrundlage genommen wird.
Das muß man von vornherein abwägen.
Deshalb besser ein 2-4wöchiger Lockdown mit eingeteilten Einkaufszeiten und danach darf die Gastronomie wieder öffnen.
Uns fehlt sehr ein Helmut Schmidt. Der hätte eine kurze Ansprache gehalten, warum das jetzt so sein muß, was man damit erreichen will, und was die Leute tun sollen (nämlich zuhause bleiben),
und daß das vorübergeht. Aber unsere Regierenden befassen sich lieber mit ihren Befindlichkeiten und flüchten in den Besenschrank, als daß sie mal die Leute direkt mit Verstand, Herz und Information ansprechen würden. Es sind leider organisatorische und kommunikative Flaschen. Sollte die Zahl der kritischen Fälle und der Überlastung der Intensivstationen entgegen der Erwartung bis dahin nicht explodieren, dann müssen wir uns Gedanken über Alternativen machen.
Was heißt, Gedanken über Alternativen. Wenns bis dahin nicht bemerkbar ist, dann ist die Tödlichkeit wohl doch nicht so groß. Nach 4 Wochen “fast alle zuhausebleiben” und die, die arbeiten, immer die gleichen, sollten die meisten auskuriert sein bzw. immun, weil sie es hinter sich haben, und die Alten könnten sich wieder aus der Deckung raustrauen.
“Laut Professor Walter Ricciardi, wissenschaftlicher Berater des italienischen Gesundheitsministers, werden in Italien „alle Todesfälle, die im Krankenhaus mit dem Coronavirus sterben, als Todesfälle durch das Coronavirus gezählt“, obschon „nur 12% der Todeszertifikate das Coronavirus als einen Grund angeben.“”
“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity – many had two or three,” he says.
Was der gute Mann sagt, ist dass bei 88% der Toten eine Ko-Morbidität vorhanden ist, bei 12% nicht.
Grundsätzlich ist die Intention (sinnbildlich) eines Virus, eine Wirtszelle zu nutzen, um sich zu vermehren. Ein Virus mit zu hohem letalen Potential löscht sich auf lange Sicht selbst aus. Darum passen sich Virus und Wirt auch im Laufe der Zeit aneinander an, wie in der Vergangenheit häufig geschehen. Fraglich ist halt nur, wie lange der Anpassungszeitraum dauert. Da es sich bei SARS-CoV 2019 um ein neu auf den Menschen übergesprungenes Virus handelt, stehen wir zur Zeit an einem Punkt, an dem sich die Eingeborenenpopulationen Amerikas oder Australiens zur Zeit ihres ersten Kontakts mit den Europäern standen. Die sind zum Teil an Krankheiten gestorben, die für die Europäer so alltäglich waren wie Schnupfen.
Italien nimmt jeden in die Statistik auf der mit Sars-CoV-2 infiziert war und verstorben ist, die eigentliche Todesursache scheint wohl erstmal unerheblich zu sein.
Die Toten müssen also nicht zwingend an Covid-19 erkrankt und verstorben sein.
Doch, die Toten waren an COVID-19 erkrankt. Leute, die wegen eines Verkehrsunfalls eingeliefert werden und an ihren Verletzung sterben, werden nicht als COVID-19 Kranke gezählt. Was in dem Beitrag im Telegraph, der unten schon einmal angesprochen wurde, deutlich wird, ist, dass die Ko-Morbiditäten der Toten dann, wenn sie an COVID-19 erkrankt waren, nicht gesondert in Rechnung gestellt werden.
Wenn die schlechte Luft in der Lombardei in Italien für die vielen Toten verantwortlich sein sollen, frage ich mich:
-War das nicht auch vor Korona der Fall, sind nicht auch vorher schon viele gestorben?
-Ist die Luft gleichzeitg -simsalabim mit dem Virus schlecht geworden, oder war sie es nicht auch schon vorher?
Wenn in Italiens Lombardei die Luft so schlecht sein soll, aber viele am deswegen sterben, dann starben ja auch vor dem Virus viele, das Virus tut lediglich verstärken.
Bemerkung: in der Lombardei soll die Luft besonders verschmutzt sein.
Liebe Leute,
ich schätze ScienceFiles sehr, aber hier greifen Sie mit dem Erklärungsversuch zu kurz. Es werden die (berechneten) Todeszahlen für den gesamten Staat herangezogen. Die regionalen Unterschiede werden nicht berücksichtigt. Wie andere Foristen schon geschrieben haben, ist in der Po-Ebene eine deutlich höhere Feinstaubbelastung vorhanden als in den meisten anderen Gebieten Italiens. Man müsste schon die regionalen und lokalen Todeszahlen kennen und dann in Relation setzen. Gut möglich, dass wegen der dortigen Luftverschmutzung die Häufigkeit an Atemwegserkrankungen in den stark von Corona betroffenen Gebieten schon deutlich höher lag. Ich würde nicht ausschließen, dass regional oder lokal ein Zusammenhang zwischen sehr hoher Luftverschmutzung und der Corona-Todesrate besteht.
Möglicherweise genau der selbe Einwand wie vom Vorkommentator auch.
Aus meiner Sicht sterben die Menschen ja nicht an einer plötzlichen Verschmutzung der Luft, sondern das ist ein Jahrzehnte andauernder Prozess.
Also wie war z.B. der “Ruhrpott” im Vergleich zu den bayrischen Alpen mit verschmutzter Luft belastet? Ist Feinstaub schon damals gemessen worden, oder nur andere Verschmutzungen (Industrieabgase) der Luft?
Corona hat auch seine guten Seiten. Der Herr Fuest von der IfO beklagt, dass der ganze Spaß 1 Bio. Euro dem deutschen Steuersäckl kosten wird. Die Rechnung vom “IFO-Fuest” geht nicht auf. Die Erstinvestition in die Sozialsysteme und für Kleinstunternehmen ist zwar anfangs hoch, wird sich aber innert eines Jahres relativieren. Ausschlaggebend sind Neuinvestitionen in bisher, durch die Globalisierung vernachlässigte medizinische Industrie. Man wird wieder vermehrt in Deutschland produzieren. Auch darf nicht außer Acht gelassen werden, dass durch die Infektionskrankheit zumeist ältere sozialschwache Bürger dahingerafft werden, die der Rentenkasse einen Aufschwung beschert und die Sozialämter eine Bezuschussung zum Lebensunterhalt und Unterbringung in einer Pflegeanstalt erspart. Die paar jungen Leute, die durch Übermut infiziert wurden und sterben, sind ein zu vernachlässigender Kolateralschaden.
Das gleiche wird auch beim Thema Rauchen durchexerziert. Viele Angehörige der Gesundheitsindustrie behaupten, dass Rauchen das Risiko einer Coronainfektion erhöht.
Noch absurder wird es, wenn diese Behauptung auf das Dampfen (E-Zigarette) umgelegt wird, bei welchem überhaupt keine Verbrennung stattfindet.
Das bisherige Zahlenmaterial aus China jedenfalls straft solche Aussagen lügen:
Es wird sicher nicht nur die Luft sein. Was ich von anderen Quellen vernommen habe (durchaus Ärzte):
-Die Italiener haben überdurchschnittlich alte Bevölkerung
-Die Italiener haben 25% Resistenz gegen Antibiotika (Deutschland nur 5%)
-Kurz vor dem Ausbruch gab es massiv beworbene und durchgeführte Impfungen, ausgerechnet in stark betroffenen Regionen
-Italiener behandeln falsch und setzen kontraproduktiv Immun-Suppresiva wie Interferon und Cortisol ein.
-Bereits im Winter 2017/2018 gab es ähnliche Meldungen aus Italien wegen Influenza, Systeme eingebrochen
_Italien hat das schlechteste Gesundheitssystem Europas.
Ich glaube, die Todeslisten vom Neckartor werden mutwillig verschwiegen, weil man den Dieselmotor behalten will! 🤣
Mal im Ernst, all die Feinstaubzähler und CO2 Vermeider müssen angesichts des Großexperiments doch total in Panik sein, wird sich doch erweisen, daß ihre Rezepte so wirksam sind wie Globuli gegen Covid19.
Ihre Folgerung “Wenn dieser Mensch eine Vorerkrankung der Atemwege mitgebracht hat, dann ist dessen ungeachtet COVID-19 die Ursache seines Todes, denn er wäre nicht zum Zeitpunkt, zu dem er gestorben ist, gestorben, wenn die Erkrankung an COVID-19 nicht hinzugekommen wäre.” macht keinen Sinn, denn man könnte die Kausalität auch umkehren: Wenn dieser Mensch das Virus NICHT bekommen hätte, so wäre er ungeachtet dessen trotzdem höchstwahrscheinlich an seiner Vorerkrankung gestorben, nur eben evtl. etwas später. COVID-19 ist daher NICHT zwingend für dessen Tod verantwortlich!
Das ist eine sehr interessante Erfindung von was auch immer, aber ein klassischer Fehlschluss, denn, dass etwas haette sein koennen, ist nicht der Umkehrschluss zu dem, was gewesen ist und schon gar keine Kausalitaet. Die Tatsache, dass Sie der Blitz haette erschlagen koennen, ist weder kausal noch ein Umkehrschluss der Tatsache, dass Sie vom Rad gefallen sind.
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Auch die neueste ad-hoc-Behauptung, die man schon am 19. März in der Alpenprawda bewundert konnte und die wohl auf den Mainzer Arzt Sucharit Bhakdi zurückgeht, gehört in diese Klasse. Die vielen Toten in Italien, die seien auf Luftverschmutzung zurückzuführen, verkündet er und verweist ausgerechnet auf Japan, weil dort mit die frühesten Fälle von COVID-19 außerhalb von China zu verzeichnen waren, aber bislang kein exponentieller Anstieg bei COVID-19 Erkrankungen zu beobachten ist. Eindimensionale Erklärungen wie diese haben gemeinhin das Problem, das sie dann, wenn man eine zweite Variable hinzuzieht, in sich zusammenbrechen. Das ist in diesem Fall gar nicht notwendig, denn die Luft in Japan ist hoch belastet (und nicht etwa sauber), verschmutzt, wie das eben in urban geprägten Ländern der Fall ist. Die Science Times hat die Luftverschmutzung in Japan erst letztes Jahr zum Anlass für einen ausführlichen Beitrag genommen.
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Ein eindrucksvolles Diagramm findet sich in willis Eschenbachs Daily#Coronavirus#COVID-19Data Graphs Beitrag von Freitag. Seine Frage :
“What does Germany know that the rest of the world doesn’t know?”
Ist die Antwort simpel , dass bei Vorerkrankung eine COVID-19 Mortalität nicht speziell erfasst wird?
https://wattsupwiththat.com/daily-coronavirus-covid-19-data-graph-page/
Dank für diese klärenden Worte. Es ist immer wieder erstaunlich, in welche dunklen, abstrusen Gassen sich menschliches Denken in der Not verirrt, nur um sich nicht dem offensichtlichen stellen zu müssen.
Deutschlands Covid19 Todesfälle sind sicher ungewöhnlich – sowohl in Anzahl als auch Altersstruktur. Dies legt den Schluß nahe, daß in Deutschland in vielen Corona -co Fällen Älterer diese nicht als Covid Tote gezählt werden.
Das größte Rätsel für mich ist wie China seine Zahlen seit einer Woche konstant hält. Trotz Wiederaufnahme des öffentlichen Lebens!? Und die bleiben bei 80000 stehen trotz der 15- fachen Population- Deutschland wird diese Zahl Ende nächster Woche erreichen.
Wenn wahr, dann ist der Virus viel harmloser, dann richten die extrem wirtschaftsschädlichen Gegenmaßen die der Westen ergreift ein Vielfaches an Schaden (und Toten) an. Zur Kalibrierung: Jeden Tag sterben in Deutschland ca. 2600 Menschen.
Sehr geehrter Herr Klein, wie bringen Sie China’s Zahlen mit der von Ihnen gepushten besonderen Gefahr des Covid19 in Einklang?
Hohe Sterbeziffern in der Lombardei? Einfach mal die Frage stellen, wie stark die italienischen Krankenhäuser mit MRSA versucht sind. In Europa ist dies nur in Rumänien noch stärker. Nur so wird ein Krankenhaus auch seinem Namen gerecht.
Für einen Gang über den Jordan reicht da eine leichte Vorerkrankung. In klinischen Studien liest man da doch des öfteren von Orten wie Bergamo
Unter den EU Milliarden werden jetzt sicher auch die ketzerischen Spaltungsgedanken der Lombarden für lange zeit begraben. Damit wäre ja gleich mehreren Akteuren gedient.
In punkto MRSA ist Deutschland auch kein Musterknabe.
In einer Woche wissen wir mehr. Sollte die Zahl der kritischen Fälle und der Überlastung der Intensivstationen entgegen der Erwartung bis dahin nicht explodieren, dann müssen wir uns Gedanken über Alternativen machen. Die Meinung von dem Arzt per se ablehnen würde ich aber nicht. Man muss letztlich auch abwägen, ob es besser ist, bei 1 Mio Menschen das Leben zu riskieren oder alternativ, dass 10 Mio wegen der Einschränkungen die Lebensgrundlage genommen wird.
Man muss letztlich auch abwägen, ob es besser ist, bei 1 Mio Menschen das Leben zu riskieren oder alternativ, dass 10 Mio wegen der Einschränkungen die Lebensgrundlage genommen wird.
Das muß man von vornherein abwägen.
Deshalb besser ein 2-4wöchiger Lockdown mit eingeteilten Einkaufszeiten und danach darf die Gastronomie wieder öffnen.
Uns fehlt sehr ein Helmut Schmidt. Der hätte eine kurze Ansprache gehalten, warum das jetzt so sein muß, was man damit erreichen will, und was die Leute tun sollen (nämlich zuhause bleiben),
und daß das vorübergeht. Aber unsere Regierenden befassen sich lieber mit ihren Befindlichkeiten und flüchten in den Besenschrank, als daß sie mal die Leute direkt mit Verstand, Herz und Information ansprechen würden. Es sind leider organisatorische und kommunikative Flaschen.
Sollte die Zahl der kritischen Fälle und der Überlastung der Intensivstationen entgegen der Erwartung bis dahin nicht explodieren, dann müssen wir uns Gedanken über Alternativen machen.
Was heißt, Gedanken über Alternativen. Wenns bis dahin nicht bemerkbar ist, dann ist die Tödlichkeit wohl doch nicht so groß. Nach 4 Wochen “fast alle zuhausebleiben” und die, die arbeiten, immer die gleichen, sollten die meisten auskuriert sein bzw. immun, weil sie es hinter sich haben, und die Alten könnten sich wieder aus der Deckung raustrauen.
“Laut Professor Walter Ricciardi, wissenschaftlicher Berater des italienischen Gesundheitsministers, werden in Italien „alle Todesfälle, die im Krankenhaus mit dem Coronavirus sterben, als Todesfälle durch das Coronavirus gezählt“, obschon „nur 12% der Todeszertifikate das Coronavirus als einen Grund angeben.“”
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity – many had two or three,” he says.
Was der gute Mann sagt, ist dass bei 88% der Toten eine Ko-Morbidität vorhanden ist, bei 12% nicht.
Grundsätzlich ist die Intention (sinnbildlich) eines Virus, eine Wirtszelle zu nutzen, um sich zu vermehren. Ein Virus mit zu hohem letalen Potential löscht sich auf lange Sicht selbst aus. Darum passen sich Virus und Wirt auch im Laufe der Zeit aneinander an, wie in der Vergangenheit häufig geschehen. Fraglich ist halt nur, wie lange der Anpassungszeitraum dauert. Da es sich bei SARS-CoV 2019 um ein neu auf den Menschen übergesprungenes Virus handelt, stehen wir zur Zeit an einem Punkt, an dem sich die Eingeborenenpopulationen Amerikas oder Australiens zur Zeit ihres ersten Kontakts mit den Europäern standen. Die sind zum Teil an Krankheiten gestorben, die für die Europäer so alltäglich waren wie Schnupfen.
Hier eine Info wie Italien die Toten zählt: https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-678131.html
Italien nimmt jeden in die Statistik auf der mit Sars-CoV-2 infiziert war und verstorben ist, die eigentliche Todesursache scheint wohl erstmal unerheblich zu sein.
Die Toten müssen also nicht zwingend an Covid-19 erkrankt und verstorben sein.
Doch, die Toten waren an COVID-19 erkrankt. Leute, die wegen eines Verkehrsunfalls eingeliefert werden und an ihren Verletzung sterben, werden nicht als COVID-19 Kranke gezählt. Was in dem Beitrag im Telegraph, der unten schon einmal angesprochen wurde, deutlich wird, ist, dass die Ko-Morbiditäten der Toten dann, wenn sie an COVID-19 erkrankt waren, nicht gesondert in Rechnung gestellt werden.
Wenn die schlechte Luft in der Lombardei in Italien für die vielen Toten verantwortlich sein sollen, frage ich mich:
-War das nicht auch vor Korona der Fall, sind nicht auch vorher schon viele gestorben?
-Ist die Luft gleichzeitg -simsalabim mit dem Virus schlecht geworden, oder war sie es nicht auch schon vorher?
Wenn in Italiens Lombardei die Luft so schlecht sein soll, aber viele am deswegen sterben, dann starben ja auch vor dem Virus viele, das Virus tut lediglich verstärken.
Bemerkung: in der Lombardei soll die Luft besonders verschmutzt sein.
Danke für den Artikel!
Liebe Leute,
ich schätze ScienceFiles sehr, aber hier greifen Sie mit dem Erklärungsversuch zu kurz. Es werden die (berechneten) Todeszahlen für den gesamten Staat herangezogen. Die regionalen Unterschiede werden nicht berücksichtigt. Wie andere Foristen schon geschrieben haben, ist in der Po-Ebene eine deutlich höhere Feinstaubbelastung vorhanden als in den meisten anderen Gebieten Italiens. Man müsste schon die regionalen und lokalen Todeszahlen kennen und dann in Relation setzen. Gut möglich, dass wegen der dortigen Luftverschmutzung die Häufigkeit an Atemwegserkrankungen in den stark von Corona betroffenen Gebieten schon deutlich höher lag. Ich würde nicht ausschließen, dass regional oder lokal ein Zusammenhang zwischen sehr hoher Luftverschmutzung und der Corona-Todesrate besteht.
Ah, und was heißt das für die viel höhere Feinstaubbelastung in Deutschland im Vergleich zu Italien?
Möglicherweise genau der selbe Einwand wie vom Vorkommentator auch.
Aus meiner Sicht sterben die Menschen ja nicht an einer plötzlichen Verschmutzung der Luft, sondern das ist ein Jahrzehnte andauernder Prozess.
Also wie war z.B. der “Ruhrpott” im Vergleich zu den bayrischen Alpen mit verschmutzter Luft belastet? Ist Feinstaub schon damals gemessen worden, oder nur andere Verschmutzungen (Industrieabgase) der Luft?
Fragen über Fragen
Corona hat auch seine guten Seiten. Der Herr Fuest von der IfO beklagt, dass der ganze Spaß 1 Bio. Euro dem deutschen Steuersäckl kosten wird. Die Rechnung vom “IFO-Fuest” geht nicht auf. Die Erstinvestition in die Sozialsysteme und für Kleinstunternehmen ist zwar anfangs hoch, wird sich aber innert eines Jahres relativieren. Ausschlaggebend sind Neuinvestitionen in bisher, durch die Globalisierung vernachlässigte medizinische Industrie. Man wird wieder vermehrt in Deutschland produzieren. Auch darf nicht außer Acht gelassen werden, dass durch die Infektionskrankheit zumeist ältere sozialschwache Bürger dahingerafft werden, die der Rentenkasse einen Aufschwung beschert und die Sozialämter eine Bezuschussung zum Lebensunterhalt und Unterbringung in einer Pflegeanstalt erspart. Die paar jungen Leute, die durch Übermut infiziert wurden und sterben, sind ein zu vernachlässigender Kolateralschaden.
https://www.mmnews.de/wirtschaft/141185-ifo-corona-krise-kostet-deutschland-hunderte-milliarden-euro
[…]
Das gleiche wird auch beim Thema Rauchen durchexerziert. Viele Angehörige der Gesundheitsindustrie behaupten, dass Rauchen das Risiko einer Coronainfektion erhöht.
Noch absurder wird es, wenn diese Behauptung auf das Dampfen (E-Zigarette) umgelegt wird, bei welchem überhaupt keine Verbrennung stattfindet.
Das bisherige Zahlenmaterial aus China jedenfalls straft solche Aussagen lügen:
https://www.qeios.com/read/article/541
Es wird sicher nicht nur die Luft sein. Was ich von anderen Quellen vernommen habe (durchaus Ärzte):
-Die Italiener haben überdurchschnittlich alte Bevölkerung
-Die Italiener haben 25% Resistenz gegen Antibiotika (Deutschland nur 5%)
-Kurz vor dem Ausbruch gab es massiv beworbene und durchgeführte Impfungen, ausgerechnet in stark betroffenen Regionen
-Italiener behandeln falsch und setzen kontraproduktiv Immun-Suppresiva wie Interferon und Cortisol ein.
-Bereits im Winter 2017/2018 gab es ähnliche Meldungen aus Italien wegen Influenza, Systeme eingebrochen
_Italien hat das schlechteste Gesundheitssystem Europas.
Es gibt vlt noch mehr…
1) Deutschland auch.
2) Antibiotika hat keinerlei Effekt auf COVID-19
3) Spekulation
4) Beleg?
…
Nicht Menschen sind resistent gegen ein Antibiotikum, sondern Bakterien
Ich glaube, die Todeslisten vom Neckartor werden mutwillig verschwiegen, weil man den Dieselmotor behalten will! 🤣
Mal im Ernst, all die Feinstaubzähler und CO2 Vermeider müssen angesichts des Großexperiments doch total in Panik sein, wird sich doch erweisen, daß ihre Rezepte so wirksam sind wie Globuli gegen Covid19.
Ihre Folgerung “Wenn dieser Mensch eine Vorerkrankung der Atemwege mitgebracht hat, dann ist dessen ungeachtet COVID-19 die Ursache seines Todes, denn er wäre nicht zum Zeitpunkt, zu dem er gestorben ist, gestorben, wenn die Erkrankung an COVID-19 nicht hinzugekommen wäre.” macht keinen Sinn, denn man könnte die Kausalität auch umkehren: Wenn dieser Mensch das Virus NICHT bekommen hätte, so wäre er ungeachtet dessen trotzdem höchstwahrscheinlich an seiner Vorerkrankung gestorben, nur eben evtl. etwas später. COVID-19 ist daher NICHT zwingend für dessen Tod verantwortlich!
Das ist eine sehr interessante Erfindung von was auch immer, aber ein klassischer Fehlschluss, denn, dass etwas haette sein koennen, ist nicht der Umkehrschluss zu dem, was gewesen ist und schon gar keine Kausalitaet. Die Tatsache, dass Sie der Blitz haette erschlagen koennen, ist weder kausal noch ein Umkehrschluss der Tatsache, dass Sie vom Rad gefallen sind.