Spanische Daten zeigen bereits eine Exzess-Mortalität von 30% wegen COVID-19
Diejenigen, die so gerne anzweifeln, dass COVID-19, trotz der vielen Toten, eine Pandemie darstellt, die behaupten, COVID-19 sei nichts Besonderes, jede Grippewelle fordere mehr Tote, verweisen oft auf die Daten von EURO Momo, European monitoring of excess mortality for public health action.
Die Daten die bei EURO Momo zu finden sind, sind keine ureigenen Daten, denn bei EURO Momo werden nur die Daten gesammelt, die von nationalen Behörden gemeldet werden. In Spanien ist dies das Ministerio di Sanidad. Von dort haben wir die folgenden Daten entnommen, die die aktuelle spanische Berechnung zur Exzessmortailität vom 18. bis zum 29 März 2020 enthält.
Das Interessante hier ist das Verhältnis der schwarzen zur blauen Linie. Die blaue Linie ist die Basis der unter normalen Umständen zu erwartenden Toten, eine Basis, die auch genutzt wird, um die Exzess-Mortalität durch Influenza zu berechnen. Die schwarze Linie gibt die beobachteten Toten wieder. Dass sie am Ende abbricht, liegt daran, dass es sich um eine Fortschreibung handelt, die bislang mit dem 29. März endet, für alles was danach kommt, sind noch keine Berechnungen durchgeführt worden. Man sieht deutlich, dass es eine große Differenz zwischen geschätzten und tatsächlichen Toten gibt. Mit anderen Worten: Die selbe Methode, die angewendet wird, um die Exzess-Mortalität von Influenza zu berechnen, zeigt bereits eine erhebliche, deutlich über den blaustrafierten Vertrauensbereich hinausgehende Exzess-Mortalität für COVID-19.
Das Ganze gibt es auch noch in Tabellenform, der man genaue Werte entnehmen kann:
Die durch COVID-19 verursachte Exzess-Mortalität beläuft sich für den Zeitraum vom 18. bis zum 29. März auf 31% bei Personen, die zwischen 65 und 74 Jahre alt sind und auf 34,2% bei den Personen, die über 74 Jahre alt sind. In Zahlen sind in den 12 Tagen, die hier berücksichtigt wurden, bereits 4.037 (29,7%) mehr Menschen gestorben als zu erwarten gewesen wäre. Die Angaben beruhen auf nur 12 Tagen COVID-19!
Damit sollte das leidige Thema “aber man sieht in den Daten von Euro Momo gar keine erhöhte Mortalität” beendet sein. Ein guter Kommentar zu diesem Thema stammt auch von unserem Leser Dralexisco. Die “few weeks” von denen in dem Kommentar die Rede ist, das ist die Zeit, bis alle Länder, die an Euro Momo beteiligt sind, ihre Daten dorthin übermittelt haben und bis die entsprechende Abbildung bei Euro Momo erstellt ist. Aktuelle Daten findet man dagegen in den Ländern, naja, in manchen Ländern:
“Von Seiten der Beschwichtiger werden ja gerne Daten und Graphiken von EuroMOMO angeführt. Das mag später retrospektiv mal interessant werden, z.Z. ist es zur angemessenen Einschätzung der Lage und Abschätzung der zu erwartenden Entwicklung vollkommen ungeeignet (oben hat user @Tom schon bildhaft und pauschal darauf hingewiesen).
Dort steht doch ohnehin “Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution.”
A few weeks! Plural, also mindestens zwei – die EuroMOMO-Darstellungen enden mit Woche 2020-12, erfassen also die registrierten Daten höchstens(!) bis Woche 2020-11, oder gar nur bis Woche 2020-10 (02.03. – 08.03.). Am 08.03. (366 Tote) war das exponentielle Verrecken in Italien gerade 2 Wochen alt, wird aber immerhin von EuroMOMO als auffällig genannt. Inzwischen wurden in Italien 12.428 Tote gezählt, das ist schon das ca. 34-fache! Am 08.03. waren in Spanien 17 COVID-19-Tote gezählt, nun sind es 8.269 – also das 486-fache!
In Deutschland begann das exponentielle Wegsterben um den 10.03. (11. Woche), kein Wunder also, daß sich das bei EuroMOMO noch nicht darstellt. Wer aktuell, wir haben Anfang der 14. Woche, mit den EuroMOMO-Daten die Situation herunterspielt, scheint mir unredlich – und falls er doch redlich ist, hat er ein Wahrnehmungs-, wenn nicht gar ein intellektuelles Problem.”
Fakten zu SARS-CoV-2/COVID-19:
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Wenn das RKI sagt, jeder Tote ist ein COVID-19 Toter, wie kann man dann verlässliche Daten gewinnen?
Wäre mir neu, dass das RKI das sagt. Die zählen doch nicht einmal alle COVID-19-Toten.
eben. JEDER, der aktuell nur ein Minimum an Einblick in die tägliche medizinische Praxis in DE hat, käme alles andere als zu der Idee, da würden “zuviele gezählt”. Tatsächlich ist eher das gegenteil der Fall, schon weil es nur dann zur Erfassung kommt, wenn pre- oder post mortem auf Covid getestet, was zumindest bisher nur unter sehr schrägen Bedingungen passierte / ja möglich war (RKI Bedingungen). U.a. kam lange nur an einen test, wer selbst angab, vor kurzem in einem der RKI Risikogebiete gewesen zu sein und es reichte nicht mal, Kontakt zu solchen “Risiko”-Personen oder auch “Nur” Symptome gehabt zu haben (wenn demjenigen überhaupt bewusst).
Ich erinnere mich aber auch daran, dass das RKI meinte, sie unterscheiden nicht zwischen Verstorben “mit” oder “an” Corona, respektive der nach ihm benannten Krankheit. Insofern war es vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt vom Vorposter, aber falsche oder unklare Zuordnungen können so schon entstehen.
Mir ging es aber um was anderes, nämlich die Steigerungsrate der exponentiellen Kurve. Diese wird ja je nach Land ganz schön unterschiedlich ausgewiesen. Und ich weiß auch, dass Rückrechnungen um die entsprechende Inkubationszeit eine enorme Steigerungsrate von 30% o.ä. aufweisen, weswegen ich das Thema sicher nicht auf die leichte Schulter nehme.
Aaaaaber….das RKI hatte doch jetzt die Gesamtzahlen der in den Wochen 11 und 12 durchgeführten Tests in ihren Bericht geschrieben(1x!), ohne dann in der Pressekonferenz, aus der sie die Presse ja ausgeschlossen(!) haben, weiter darauf einzugehen. Schau dir den Bericht in der Aluhutpresse an, aber aus dem Kopf kann ich dir sagen, dass die positiven Testergebnisse “im Verhältnis zu den durchgeführten” keiner solchen Steigerungsrate unterliegen…nein, statt zehn Prozent am Tag kommt man aufgrund der in die Höhe geschnellten Testungen auf grade mal noch ca 1% Steigerungsrate PRO WOCHE.
Ich warte seit Tagen, dass mal ein offizielles oder quasi-offizielles Statement oder auch nur eine brauchbare Erklärung aus dem Mainstream dazu kommt, aber nichts. Ich denke, es hat sehr viel damit zu tun, dass dann viele Leute etwas eingestehen müssten und dies aufgrund des Gesichtsverlustes nicht möchten – nämlich dass alternative Presse nicht immer rechts nazi und Verschwörungstheorien bedeutet, sondern die auch manchmal arbeiten (oder ein korn finden), aber Mainstream und Politik werden das ja nicht ewig ignorieren können, wenn es Relevanz hat. Insofern würde mich interessieren, was Du/ihr wohl darauf sagt oder wie ihr fehlende Relevanz begründen würdet. (ich kann auch noch n Link schicken aber ihr wollt ja keine aluhutlinks…im RKI Bericht vom 27.3. sollten die Details aber auch zu finden sein).
Besten Dank schonmal
Was hört man eigentlich vom Nachbarn Portugal ?
Bei dieser langen Grenze mit Spanien müßte doch das Einsickern (abgesehen durch andere – EU-politisch korrekt – geöffnete Grenzen?) des Virus längst erfolgt sein?
Sind die Grenzen dicht, oder zumindest die zu Spanien und wie ist das Gesundheitssystem des finanziell ebenfalls angeschlagenen Landes aufgestellt?
In Portugal gabs wahrscheinlich keinen Frauenmarsch am 8. März, siehe hier: https://mannikosblog.blogspot.com/2020/03/grodemonstrationen-zum-internationalen.html
Und in Deutschland kann man nicht mal dieses Häufchen Elend vorzeigen. Warum ist der Söder eigentlich immer noch im Amt?
Ich verabschiede mich von der hier geführten Debatte und den dabei geworfenen Rauchkerzen.
Ich hätte gerne gewußt:
Wieviel Tote gab es in Deutschland im Februar sowie März 2015 2016 2017 2018 2019 ???
Und dann die Zahlen für 2020!
Danke!
Gute Frage. Auf die Antwort bin auch ich gespannt.
Ihr kommt mir vor wie Klimahysteriker.
Meinten Sie Klimaleugner?
Nein, Hysteriker.
Wenn man gegen die Datenlast nicht mehr ankommt, zieht man den Schwanz ein und trollt sich? Und was sollen die von Ihnen geforderten Daten daran ändern, dass es in Spanien eine durch COVID-19 verursachte Exzess-Mortalität gibt?
Finden Sie nicht, es wäre an der Zeit, sich den Daten zu beugen und weitere Peinlichkeiten in erregtem Ton zu vermeiden?
Für 2015 kann ich dienen. Aus der offiziellen Sterbedatenbank Deutschlands
Alle Grippen: 700
Pneumonien ohne Mitwirkung von Grippe oder nicht bezeichnet: 20173
Die Zahl der Pneumonien für dieses Jahr werden auch interessant, da schon wegen der deutschen Testpraxis davon auszuzgehen ist, daß es nicht wenige Covid-Fälle dabei “Unter dem Radar” gab.
Paßt auch in diesem Thread:
“Selbst wenn die bei EuroMOMO eingepflegten Daten nicht ganz so alt sein sollten wie ich begründet vermute, erfassen sie auf jeden Fall erst die Anfangszeit der exponentiellen Ausbreitung und sind zur Darstellung der aktuellen Dynamik ungeeignet.
Und für Deutschland ist die Datenlage besonders dünn und wird es bleiben, denn es werden nur die Daten von Hessen und Berlin erfaßt.
Hessen und Berlin haben zusammen ca. 12 % Anteil an der Bevölkerung Deutschlands, und aktuell nur 8,8 % der bestätigten COVID-19-Fälle und 4,5 % der COVID-19-Toten. Da wird man auch zukünftig kaum auf Deutschland insgesamt hochrechnen können!”
Ich sehe nicht wirklich einen Widerspruch zwischen den Positionen Pandemie VS normale Grippe. Wären die Gesundheitssysteme nicht völlig bis zum Schleifpunkt heruntergewirtschaftet, dann hätten sie die Infektionswelle durchaus auffangen können. Der Gedanke an eine Pandemie wäre dadurch nie entstanden, auch wenn das Virus weltweit aufgetreten wäre. So aber wie es ist, mussten und müssen reihenweise Menschen sterben, denen keine Behandlung zugute kommen kann und die Exzessmortalität geht nach oben. Ich denke auch, dass selbst wenn die Infektions- und Todeszahlen zurückgehen in den nächsten Tagen bis Wochen, dass selbst dann noch eine Exzessmortalität bleibt, da im Frühling die erwartbare Zahl an Sterbefällen deutlich zurückgeht.
Sie wissen schon, wie die Definition für Pandemie lautet?
@Eloman: Durchaus. Wikipedia: “Als Pandemie wird eine länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit beim Menschen bezeichnet, im engeren Sinn die Ausbreitung einer Infektionskrankheit.” Jede Erkältungswelle, die über den Kontinent schwappt ist eine Pandemie. Wir merken es dennoch nicht, was selbst für die Grippe gilt, obwohl an dieser alle paar Jahre zehntausende Menschen sterben. Der Unterschied: Sie sind im Unterschied zum Coronavirus alte Bekannte, so dass wir gelernt haben, damit umzugehen.
Also ich weiß es nicht. Die WHO soll aber die Definition einer Pandemie kürzlich aufgeweicht haben, wonach es einer Gefährlichkeit jetzt nicht mehr bedarf. Demanch soll wohl schon unter Pandemie fallen, wenn sich ein Virus schnell um die Erde ausbreitet. Damit hätten wir also zukünftig ziemlich regelmäßig mit Pandemien zu tun.
Die Definition der WHO, was eine Pandemie ist, ist seit Jahren unverändert. Die Einteilung von Pandemien ist ebenso seit Jahren unverändert.
http://www.euro.who.int/en/health-topics/communicable-diseases/influenza/data-and-statistics/pandemic-influenza/about-pandemic-phases
Warum verbreiten Sie hier falsche Aussagen, die sie noch dazu nur vom Hörensagen kennen?
Ein Urteilsvermögen setzt nicht nur voraus, dass man sich über das, was man beurteilen will, kundig macht, es erfordert auch die Verantwortung für das eigene Urteil zu übernehmen und nicht “von anderen Gehörtes” zu verbreiten. Das machen nur Klatschweiber.
Einverstanden zum letzten Absatz, hatte keine Zeit vor absetzen des Kommentars nochmal zu rechierchieren. Seit Jahren unverändert ist richtig, namentlich seit ca. 2009, wo die WHO die Definition geändert hatet, um die Schweinegrippe als eine solche zu erklären. Das Kriterium der “hohen Sterblichkeit” wurde gesrichen, das hab ich vorhin aus dem Kopf mit “Gefährlichkeit” betitelt, ok war falsch!
Info hab ich hierher: “https://kenfm.de/die-gesundheitsdiktatur/”
ursprünglich kommts daher: https://www.who.int/bulletin/volumes/89/7/11-088815/en/
vielen dank für diesen wichtigen beitrag zur übersterblichkeit, die ein wichtiges instrument darstellt epidemien oder pandemien einzuordnen. es fehlen allerdings einige im aktuellen zusammenhang wichtige punkte: die exzess mortality schwankt innerhalb des jahres und auch über die jahre. man betrachtet deshalb das mittel über die letzten 5 oder 10 jahre und die abweichung dazu. darüber hinaus bietet EuroMoMo bei den kartendarstellungen die möglichkeit über den slider am unteren rand die verschiedenen jahre zu vergleichen. hier erscheinen insbesondere in den 1. quartalen der vorjahre bspw 2017 und 2018 dtl Übersterblichkeiten. Wenn man gegen eine nicht auffällige exzess mortality bzgl COVID-19 argumentieren will, wofür es gute Gründe gibt, müsste man die aktuellen Zahlen damit vergleichen. In wie weit man dies aktuell wirklich kann ist noch offen, weil die aktuellen Zahlen möglicherweise noch nicht wirklich belastbar sind.mit jeder woche, die vergeht, sollte das bild aber schärfer werden.
Hier ganz aktuelle Auswertungen zu den Todesfällen in Italien im Zusammenhang mit Covid-19.
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_30_marzo_eng.pdf
In den USA verkauft eine Firma smarte Fieberthermometer. Über die Daten, die diese Thermometer an die Firma zurücksenden lässt sich über die gesamte USA hinweg in Echtzeit beobachten, wie sich eine Fieberwelle entwickelt (Zu- und Abnahme).
Daran erkennt man
a) wie sich die Zahl der an COVID-19 erkrankten Personen entwickelt und, wo die Zahl der Erkrankten zunimmt bzw. abnimmt,
b) man sieht einen Vergleich der Fieberwelle zu den Vorjahren, zu den alljährlich „üblichen“ Grippewellen, also, ob es mehr Erkrankte gibt, wie bei den üblichen Grippewellen, oder weniger.
Abgesehen von dem Problem „gläserner Bürger“, ist das sicher eine tolle Sache. Solange sich aber die Leute noch freiwillig auf Facebook bewegen (und auf Websites wie die von sciencefiles zugreifen) darf sich natürlich auch niemand von über das Thema Datenschutz aufregen.
1. Standard in Epidemologie / Medizin um die Belastung einer Gesellschaft abzuschätzen ist nicht die höhere Todeszahl pro Jahr / Monat etc. sondern die Anzahl an verlorener Lebenszeit. Genauer:
DALY = YLL + YLD,wobei:YLL: Years of Life lost (durch vorzeitigen Tod verlorene Lebensjahre) und
YLD: Years lived with Disease/Disability (mit Krankheit/Behinderung gelebte Lebensjahre). Das macht auch Sinn.
2. Ich finde es sehr befremdlich, dass Sciencefile bez. der “Klimakatastrophe” alle skeptischen Aussagen herauspickt und bez. der “COVID-Katastrophe” in extremen Maße genau das umgekehrte tut.
3.Völlig fehlt in der Betrachtung, dass ein Shut-Down der Wirtschaft erhebliche Folgeschäden nach sich zieht – und über höhere Armutsrate etc. seinerseits viel Elend und damit höhere Todesraten erzeugt. (Statistisch wohl belegt: Je ärmer, desto geringer die Lebenserwartung). Wer das ignoriert, der ist schlicht ignorant.
“In 1850, French economist Frédéric Bastiat helped the world understand the “seen and unseen costs” of state policies. It is simple to see how quarantines and lockdowns will slow the spread of COVID-19. It is critical, but not so simple, to see the costs and harms caused by the economic shutdown. Only then can we rationally understand the tradeoffs involved.”
https://mises.org/wire/end-shutdown
Zudem: Je geringer die Wirtschaftsleistung eines Landes ist, desto weniger kann es sich ein gut ausgebautes Gesundheitssystem leisten. Bei der nächsten Epidemie – die mit Sicherheit kommt – stünde man also noch schlechter da als jetzt.
Aus all diesen Gründen verabschiede auch ich mich von Sciencefile. Schade. War mal ein guter Ansatz.
@ unseld :
1 Ade…
2 ScienceFiles heißt das Ding, Mehrzahl, weil mehrere Artikel !
“Wer das ignoriert, der ist schlicht ignorant.”
“2. Ich finde es sehr befremdlich, dass Sciencefile bez. der “Klimakatastrophe” alle skeptischen Aussagen herauspickt ….”
Diese Wortwahl, des gezielten Herauspickens, impliziert m.E. den Vorwurf, es ginge dabei nur darum, Unfrieden zu stiften, zu stänkern; sehen Sie das wirklich so, oder täusche ich mich?
“…. und bez. der “COVID-Katastrophe” in extremen Maße genau das umgekehrte tut. ”
Sie finden diesen Unterschied befremdlich, und kommen dann nicht auf die Idee, daß das allein in der jeweiligen Sache begründet sein könnte, also das Resultat von argumentgestützten Überzeugungen?
Man muß eine Überzeugung doch nicht teilen, und kann gleichzeitig respektieren, daß für sie auf rationale Weise argumentiert wird.
Verabschieden Sie sich, weil Sie die Argumenationsweise hier nicht anerkennen, nicht nachvollziehen können oder wollen? Oder paßt Ihnen nur schlicht und einfach das Ergebnis nicht?
@ Unseld: zu Ihrem Punkt 2 haben Sie meine 100%-ige Zustimmung!
Dann obiges auch nochmal für Sie:
“2. Ich finde es sehr befremdlich, dass Sciencefile bez. der “Klimakatastrophe” alle skeptischen Aussagen herauspickt ….”
Diese Wortwahl, des gezielten Herauspickens, impliziert m.E. den Vorwurf, es ginge dabei nur darum, Unfrieden zu stiften, zu stänkern; sehen Sie das wirklich so, oder täusche ich mich?
“…. und bez. der “COVID-Katastrophe” in extremen Maße genau das umgekehrte tut. ”
Sie finden diesen Unterschied befremdlich, und kommen dann nicht auf die Idee, daß das allein in der jeweiligen Sache begründet sein könnte, also das Resultat von argumentgestützten Überzeugungen?
Man muß eine Überzeugung doch nicht teilen, und kann gleichzeitig respektieren, daß für sie auf rationale Weise argumentiert wird.
(siehe meine Antwort an User @Unseld)
Handelt es sich, zumindest in Europe, um einen immer gleichen Virus mit länderspezifischen Auswirkungen oder um Mutanten ?
M.e. müßte man allerdings die Unterschiede in den Todesraten zwischen Italien/Spanien und Deutschland erklären. Und auch die Differenz von Deutschland und weiteren vergleichbaren Ländern (wie die Niederlande). Jedenfalls wäre es merkwürdig, dass sich ausgerechnet in Deutschland die Risikogruppe nicht in hohem Maße infiziert hat. Wenn man das erklären könnte? Es sieht doch dann so aus, dass Corona in diesen (also in mehreren) Ländern stärker verbereitet war und nach Deutschland lediglich importiert wurde. Wie geht das?
Für mich stellt sich die Frage auf welcher Basis die Anzahl zu erwartender Todesfälle geschätzt wurde. Ich kann mir zwei Möglichkeiten vorstellen. Entweder die Zahl der Todesfälle im selbem Zeitraum der Vergangenheit. Oder die Zahl der Fälle im Verlauf des aktuellen Zeitraums. I
Ich habe gelesen, dass Influenza dieses Jahr extrem mild verläuft. Vor kurzen lediglich 247 Todesfälle für Deutschland, gegenüber 20000 im Extremfall. Je nachdem auf welcher Basis man die Schätzung der zu erwartenden Todesfälle vornimmt würde man Differenzen um den Faktor 100 bekommen. Ist nur eine Informationsfrage. Ich nehme eher an, dass die Statistiker das schon berücksichtigen.