War die Quarantäne in Deutschland effizient oder unnötig? [Neue Studie]
Die Ergebnisse in Kürze:
Quarantänemaßnahmen sind effektiv und waren auch in Deutschland effektiv;
Die Effektivität hängt vom Zeitpunkt der Einführung der Maßnahmen ab;
Quarantänemaßnahmen erreichen einen Sättigungspunkt, ab dem sie keinen zusätzlichen Beitrag zum Rückgang einer Epidemie mehr leisten können;
Kaum jemand hat an der Notwendigkeit, Quarantäne-Maßnahme zu ergreifen, um die Verbreitung von SARS-CoV-2 zu verhindern zu dem Zeitpunkt gezweifelt, zu dem sie eingeführt wurden. Zu groß schien die Gefahr eines exponentiellen Wachstums. Indes, je länger die Quarantäne in Deutschland angehalten hat, desto lauter wurden Zweifel angemeldet. Die Tatsache, dass das Robert-Koch-Institut sich aller verfügbaren Daten bemächtigt und versucht hat, eine Art “Deutungsmonopol” zu errichten, war dabei sicher nicht hilfreich.
Nun könnte man aus der Tatsache, dass Deutschland ähnliche Sterberaten wie Italien oder dem Vereinigten Königreich erspart geblieben sind, eigentlich den Schluss ziehen, dass die Maßnahmen, wie ad-hoc sie auch gewesen sein mögen, erfolgreich waren und von daher eine Basis bereitstellen, auf der man nunmehr daran gehen kann, SARS-CoV-2 in seiner Ausbreitung zu kontrollieren, bis ein Impfstoff gefunden ist. Nicht in Deutschland. Bislang 6.866 Tote gelten manchen als zu wenige, so dass sie nun, im Nachhinein und nun, da die Gefahr, von der Realität schnell widerlegt zu werden, erst einmal geringer geworden ist, anzweifeln, dass die Quarantäne und alle Maßnahmen, die wirtschaftlichen Schaden verursacht haben und weiter verursachen werden, notwendig gewesen seien.
In dieser Situation kommt eine neue Studie aus Litauen gerade richtig. Algis Džiugysa, Martynas Bieliūnasb, Gediminas Skarbaliusa, Edagaras Misiulisa, Robertas Navakas haben sie gestern auf medRxiv veröffentlicht, und wir besprechen sie schon heute. “Simplified model of COVID-19 epidemic prognosis under quarantine and estimation of quarantine effectiveness“, so lautet der Titel der Studie, in deren Zentrum ein mathematisches Modell steht – also nichts für Genderista und all diejenigen, die den Effekt der Quarantäne im Einklang mit der von ihnen vertretenen Ideologie erfühlen wollen.
Das Modell der fünf Mannen aus Litauen ist ein sogenanntes SIR-Modell (susceptible, infectious, removed), bei dem eine zu Grunde liegende Population im Verlauf der Zeit infizierbar, infizierend oder neutralisiert (entweder durch überstandene Krankheit und gewonnen Immunität oder durch Tod) ist bzw. ein Teil der Bevölkerung diese Zustände durchläuft. Das SIR-Modell ist das Standardmodell, das bei epidemiologischen Modellrechnungen in der Regel zum Einsatz kommt. Es ist mittlerweile ein alter Bekannter.
Für das Verständnis der Ergebnisse, die wir nun präsentieren, ist die Mathematik nicht besonders wichtig. Einen Teil davon haben wir bereits im Zusammenhang mit der Frage dargestellt, wie R0 berechnet wird. Für das Grundverständnis der Arbeit der fünf Litauer reicht es aus, die folgenden Parameter zu kennen.
α0 steht für die Wachstumsrate der Verbreitung von SARS-CoV-2 zu Beginn der Epidemie. Zu diesem Zeitpunkt ist α0 größer als 1. SARS-Cov-2 verbreitet sich exponentiell (wer denkt α0 ist eine andere Notation für R0 hat in Teilen recht – Die Berechnung ist eine andere, so dass keine Vergleichbarkeit gegeben ist. Beide Werte können dennoch in gleicher Weise interpretiert werden.).
αq steht für die Wachstumsrate der Verbreitung von SARS-CoV-2 nach Einführung der Quarantäne.
eq denotiert die Effektivität einer Quarantäne, also die gesuchte Größe: eq = 1 – αq/α0;
nid ist die Anzahl der Neuinfektionen, die für den nächsten Tag erwartet werden, nid ist eine Funktion aus β, das Stammlesern von ScienceFiles schon aus der Erklärung, wie R0 berechnet wird, bekannt ist. Wer nicht (mehr) weiß, wie β berechnet wird, der kann das hier nachlesen. Im Modell der Litauer, ein SIR-Modell, das zur Erinnerung, wird β als Quotient der Neuinfizierten zu einem bestimmten Zeitpunkt und der Gesamtzahl der Infizierten zu diesem Zeitpunkt berechnet.
Entsprechend ergibt sich für nid die schlichte Berechung als Produkt aus β und der Anzahl der Infizierten I.
Soweit so gut.
Alle weiteren Annahmen können hier nachgelesen werden. An dieser Stelle mag es ausreichen festzustellen, dass das Modell von Džiugysa et al. ein konservatives Modell ist, das den Effekt eher unter- als überschätzt. Um die Effektivität der Quarantäne zu berechnen,
ist es notwendig, den Zeitpunkt der Quarantäne in Verbindung zu bringen mit dem Start der Epidemie in einem Land.
Es ist notwendig, die Wachstumsrate αm zum Zeitpunkt der Implementierung der Quarantäne zu berechnen;
Es ist notwendig, die Wachstumsrate nach Einführung der Quarantäne αq zu bestimmen und den Anteil bq des Rückgangs der Wachstumsrate zu berechnen, der auf die Quarantäne zurückzuführen ist.
Die folgenden Abbildungen stellen die genannten Werte für Deutschland, Italien und Schweden zusammen.
Die Abbildungen zeigen die berechneten Werte und jeweils einen geglätteten Moving Average auf Basis von sieben Tagen, um Schwankungen in den Fallzahlen, die durch die Berichterstattung verursacht werden, auszugleichen.
Zu Beginn der Quarantäne am 23. März beträgt die Wachstumsrate in Deutschland 1.058, liegt somit über 1 und im Bereich exponentiellen Wachstums. Wie man der linken Abbildung oben entnehmen kann, wurde die Quarantäne zu einem Zeitpunkt eingeführt, zu dem die Anzahl der Neuinfektionen noch ein exponentielles Wachstum aufgewiesen hat.
Der direkte Effekt der Quarantäne besteht in einer Reduzierung der Ausbreitung von SARS-CoV-2 um bq = 0.0069, das stellt eine Reduktion um 0,6% an Neuinfektionen pro Tag, die die Quarantäne andauert, dar. Der Wert 0.948 gibt die Wachstumsrate für den Zeitpunkt an, zu dem die tägliche Wachstumsrate der Wachstumsrate der Quarantäne entspricht, sprich den Zeitpunkt, ab dem eine Quarantäne keine zusätzliche Wirkung mehr entfaltet. Mit 0.948 ist der Wert für αm recht hoch, wie sich im Vergleich zu anderen Ländern zeigt.
Zusammengefasst bedeutet dieses Ergebnis:
Die Quarantäne in Deutschland hat das exponentielle Wachstum der Verbreitung von SARS-CoV-2 gestoppt, sie war also wirkungsvoll.
Die die Neuinfektionen reduzierende Wirkung ist etwa 11 Tage nach Einführung der Quarantäne eingetreten;
Rund 18 Tage nach Einführung der Quarantäne ist der Sättigungspunkt, das maximal mögliche an zusätzlicher Reduzierung von αm eingetreten.
mit 0.948 ist der entsprechende Wert der Wachstumsrate recht hoch;
Die folgende Abbildung zeigt die Entwicklung in Italien.
Die Ergebnisse zeigen, dass
die Einführung der Quarantäne in Italien zu spät erfolgt ist;
es deshalb rund 18 Tage gedauert hat, ehe überhaupt ein Effekt der Quarantäne sichtbar wurde
die Reduktion der Wachstumsrate der Verbreitung von SARS-CoV-2 mit bq = -0.0114 deutlich höher ausfällt als in Deutschland (Es entspricht einer täglichen Reduktion um 1,0%);
Dies ist der Tatsache geschuldet, dass Italien zu Beginn der Quarantäne im exponentiellen Wachstum weiter vorangeschritten war als Deutschland, wie der Anfangswert für αm zu Beginn der Quarantäne mit 1.181 deutlich zeigt;
Nach rund 20 Tagen Quarantäne ist es in Italien nur gelungen, die Wachstumsrate in der Quarantäne auf 0.973 zu drücken, ein sehr hoher Wert, der die Vermutung nahelegt, dass die Verbreitung von SARS-CoV-2 in Italien nicht hinreichend reduziert worden ist. Ob diese Vermutung zutrifft, wird sich in den nächsten Wochen zeigen.
Last, but not least: Schweden;
Um kaum ein Land rankt sich aktuell so viel Diskussion wie um Schweden, denn Schweden, obwohl die Todesrate pro 1.000.000 Einwohner in Schweden sehr hoch ist, gilt vielen als Beleg dafür, dass es der Einführung einer Quarantäne gar nicht bedurft hätte. Die Ergebnisse von Džiugysa et al. zeigen, dass dies nicht zutrifft. Maßnahmen, die man als Reaktion auf SARS-CoV-2 ansehen kann, hat die Schwedische Regierung bereits am 10. März getroffen, eine Quarantäne gibt es in Schweden indes nicht.
Als Folge kann kein Effekt einer Quarantäne bestimmt werden, αm = αq = 0. Die Maßnahmen haben eine Reduzierung der Ansteckungsrate um bq = 0.0025 zur Folge, was einem Rückgang in der Wachstumsrate der Infektionen von 0,2% pro Tag entspricht. Folgerichtig ist die exponentielle Verbreitung von SARS-CoV-2 zwar etwas reduziert, aber weiterhin gegeben. Wohin das schwedische Experiment führt, ist eine Frage, die die nächsten Wochen beantworten werden, dass es auf Kosten derjenigen durchgeführt wird, die ein hohes Risiko haben, bei Erkrankung an COVID-19 zu sterben, zeigt die mit 265 pro 1.000.000 Einwohnern sehr hohe Mortalitätsrate, die höher ist als die von Norwegen (39 / 1.000.000), Dänemark (84 / 1.000.000) oder Deutschland (82 / 1.000.000).
Kurz: Die Quarantänemaßnahmen in Deutschland haben die Verbreitung von SARS-CoV-2 zu einem Zeitpunkt reduziert, zu dem noch ein exponentielles Wachstum der Ansteckungsrate gegeben war. Die Quarantäne war effektiv, hat nunmehr aber den Punkt erreicht, ab dem die Reduktion der Ansteckungsrate nur noch im Schneckentempo vorangehen kann. Die Alternative, die sich bei einer völligen Aufhebung aller Maßnahmen sozialer Distanz bietet, ist indes eine Rückkehr zum exponentiellen Wachstum der Verbreitung von SARS-CoV-2.
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Ja und? Was soll das beweisen? Die Kontaktbeschränkungen und besondere intensive Hygiene in Deutschland in den letzten Wochen haben sowieso nicht nur die Ausbreitung von SARS eingedämmt, sondern von JEDER anderen endemischen Infektionskrankheit auch einschließlich Krankenhauskeime. Es gab hier einen Bericht aus einem Altenheim, wo normalerweise nach Weihnachten und Ostern die Sterbezahlen am höchsten sind, nachdem die Verwandtschaften ihre Keime verteilt haben. Dieses Jahr blieben diese aufgrund des Besuchsverbots dort fast komplett aus, während in anderen Altenheimen bekanntlich die Hälfte der Bewohner dahingerafft und des Personals erkrankt war.
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Seien Sie gespannt auf die Krankenhausstudien 2020. Sie werden sehen, dass viel weniger Menschen auch mit anderen Infektionskrankheiten infiziert wurden und daran starben.
Ich kann nur immer wieder (mal) wiederholen, wie dankbar ich für die frühe Berichterstattung von Sciencefiles bin. Diese Studie belegt ein weiteres Mal, wie früh hier die Antennen richtig ausgerichtet waren. Ohne die Artikel hier hätte ich das Problem der Krankheit erst viel später als wichtig eingeordnet. So habe ich mich früh damit beschäftigt, was mir wertvolle Zeit gegeben hat, mich in jeder erdenklichen Weise darauf einzustellen. Danke!
Ich möchte weder das eindrucksvolle mathematische Verfahren, noch dessen Anwendung in Zweifel ziehen. Aber die Aussagekraft des Ergebnisses aus der Verfahrensanwendung hängt m. E. doch von der Validität der Eingabeparameter ab. Ist es nicht so, dass es keine belastbaren Zahlen zu den Infizierten gibt? Dies bezieht sich auf die Dunkelziffer (infiziert, aber nicht gemeldet), die Anzahl falsch positiv getesteter sowie die Testrate (mehr Tests -> höhere Anzahl infizierter Personen). Ist vor diesem Hintergrund die Beantwortung der Angemessenheit des Umfangs der Quarantäne valide beantwortbar? Würde mich über ein Stück ideologiefreier Erhellung meiner Überlegungen freuen 😉
Wenn Sie sich mit dem Modell genauer auseinandersetzen, dann werden Sie feststellen, dass die Grundlage ein exponentielles Verlaufsmodell namens SIR ist. Dafür ist das Verhältnis zwischen susceptible, infected und removed relevant, nicht die Frage, wie was gezählt wird. Das ist, als würden Sie die Behauptung, dass jemand 20 Mal in Folge eine Sechs gewürfelt haben will, vor dem Hintergrund der entsprechenden Wahrscheinlichkeitsverteilung beurteilen.
Der Verlauf einer Welle von Infektionen zeigt immer nur zeitweilig einer exponentiellen Verlauf. Niemand weiß, ob Italien nicht auch ohne jede Maßnahme mehr oder weniger zeitgleich in den linearen Part und dann auf das Plateau gelangt wäre. Um das beurteilen zu können, müsste man sichere Tests haben. Weder der PCR- noch alle bisher eingesetzten Antikörpertests scheinen aber wirklich nur den aktuellen Corona-Erreger anzuzeigen. Selbst Drosten forderte qualitativ bessere Tests. Wenn man sich hier für Italien die Kurven der Tests im Vergleich zu den ermittelten positiven Fällen usw. ansieht, sollte eigentlich klar sein, dass solche Studien keine wirkliche Aussagekraft bezüglich der quasi tagesgenauen Wirkung von Maßnahmen besitzen können. https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Italy
Der betrachtet Zeitraum ist aufgrund der schlechten Daten viel zu kurz für solche Berechnungen und Schlussfolgerungen.
Daher empfehle ich: schauen Sie in die Vergangenheit. Das am besten passende historische Beispiel scheint mir die Hongkong-Grippe zu sein. Setzt man dann die Entwicklung sowohl der Lebenserwartung als auch der Weltbevölkerung ins Verhältnis wird schnell klar, das unser aktuelles SARS-Virus kein Superkiller ist. Mit der heutigen Altersstruktur würde die Hongkong-Grippe in vereinigten Deutschland weit über 100.000 Opfer fordern. Großbritannien war damals mit 80.000 dabei. Und das bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von damals etwa 70 Jahren.
Die Geheimnisse des deutschen Erfolges dürfte viel simpler sein: das deutschlandweit perfekte Antivirenwetter im März und April, eine wesentlich bessere medizinische Versorgung, Lerneffekte aus den anfänglichen Behandlungsfehlern besonders in Italien (die haben ja erst alle ins Krankenhaus geholt, als es dann zu viele wurden, leichte Fälle zurück zu den Familien und Altenheimen geschickt) wie auch zu frühe Intubation, das Ende des Karnevals und das vorzeitige Ende der Skisaison.
Die Schließung von Clubs und die Absage anderer Massenveranstaltungen mit vielen Menschen auf engen Raum und schlechter Belüftung dürfte dann der entscheidende Schritt gewesen sein.
In London hat ein völlig kurzsichtig agierender Bürgermeister zeitgleich weniger U-Bahnen fahren lassen, damit sich die Leute auch ja wieder ordentlich dicht an dicht in die Waggons quetschen. usw.
Sollte es im kommenden Winter eine zweite Welle geben, wird sie Schweden jedenfalls weniger hart treffen, als uns. Ich frage mich auch, auf was Sie eigentlich warten. Wenn es Ihrer Meinung nach keine Immunität geben sollte, nützt auch ein Impfstoff nichts. Ausrotten? Einen global verbreiteten Virus? Das wird ohne Immunität nicht funktionieren. Deswegen vertraue ich da auch mehr den Schweden, die eindeutig auf Herdenimmunität setzen.
Die Referenz ist für mich die Hongkong-Grippe. Auch (und vielleicht sogar gerade) der schwedische Weg wird deren Folgen nicht erreichen.
Ich war bis Ende März der Meinung, dass unsere Regierung versagt hatte, weil sie zu spät und zu schwach agierte. Das bleibt richtig. Aber jetzt zeigt sich: das später folgende Kontaktverbot war überzogen und zerstört nicht nur zu viel unserer Substanz im Bereich der Wirtschaft, sondern beschädigt vor allem die Demokratie und Grundrechte. Und sie waren im Vergleich zu den wichtigen ersten Maßnahmen (Massenveranstaltungen) weitestgehend nutzlos. Deswegen war der deutsche Lockdown falsch.
Der durch die Regierungen anvisierten Zwangsimpfung wird hoffentlich ein weiteres Abflauen der Pandemie zuvor kommen. Hier darf die Schweinegrippe auch dem diesjährigen Virus gerne als Vorbild dienen.
„Die Alternative, die sich bei einer völligen Aufhebung aller Maßnahmen sozialer Distanz bietet, ist indes eine Rückkehr zum exponentiellen Wachstum der Verbreitung von SARS-CoV-2.“ Daran denkt auch niemand ernsthaft. Aber an einen modifizierten Lockdown zum Beispiel, der die eigentlich Zielgruppe genau so gut beschützt- einfach ohne die immens hohen Kollateralschäden der ersten Version.
” … Einführung der Quarantäne in Italien zu spät erfolgt …”
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Was ist aber “rechtzeitig”?
Der Staat, der rechtzeitig Maßnahmen getroffen hat ist TAIWAN!
“Rechtzeitige” Maßnahmen zur Bekämpfung einer Epidemie ist IMMER und JEDENFALLS ganz am Anfang, BEVOR die Ausnreitung exponentiell wird. TAIWAN hat im DEZEMBER 2019 mit den Maßnahmen begonnen, als nur wenige Infektionsfälle in Wuhan aufgetreten sind.
DIESE Maßnahmen verdienen es, erfolgreich genannt zu werden:
TAIWAN hatte nur wenige Dutzend Erkrankungen, kaum soziale Einschränkungen, die Wirtschaft blüht unbeeinträchtigt.
CHINA dagegen hat etliche Tage zugewartet, bis außerordentlich dratische Massnahmen die exp. Ausbreitung gestoppt haben: ES wurden nur 0,06 PROMILLE der Bevölkerung infiziert!
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Im “Westen” wurde drei Monate oder länger zugewartet (WARUM EIGENTLICH???)
Die Strategie in den westlichen Staaten zielt nun auf die Totaldurchseuchung der Bevölkerung auf kleiner Flamme, damit nicht eine große Zahl Schwererkrankter in einem kurzen Zeiraum die begrenzte Zahl der Intensivbetten überlasten.
Quarantäne-Lockerung-Quaantäne-Lockerung, usw., bis alle die Ekrankung durchgemacht haben.
Merkel und Drosten haben die zugegeben: 60-80% der 83 Mio werden die Krankheit durchmachen,
das sind 58 Mio, daon 16 Mio Schwererkrankte und entsprechend viele Todesfälle.
Entscheidend für die Verbreitung des Virus ist das Verhalten der Bevölkerung, eigentlich eine Binsenweisheit.
Zur Verfügung steht uns nur ein Proxy dafür, gesetzliche Regelungen.
Ich selbst habe aufgrund meines Wissens, schon ab Mitte Februar angefangen, mein Verhalten schrittweise umzustellen, Abstand zu halten, Kontakte einzuschränken, ein großer anstelle mehrerer kleiner Einkäufe, öfter Hände waschen.
Als dann der Lockdown kam, hat sich für mich eigentlich nichts mehr verändert.
Ich kenne auch andere, die sich ähnlich verhalten haben, kann aber die Zahl derer im Verhältnis zur Gesamtheit nicht einschätzen, ich vermute aber, dass die Bilder aus Italien eine breitereWirkung hatten.
Ich habe es so gemacht wie Sie. Und ich bin mir sicher, wir können die Leute auch weiterhin dazu motivieren, Abstand zu halten, von mir aus eine Maske zu tragen, sich nicht ins Gesicht fassen und sich oft und richtig die Hände zu waschen – und trotzdem Schritt für Schritt den Lockdown zu beenden – immer mit angemsssenen Hygienemaßnahmen (!!!):
– Treffen wieder mit bis zu 5 Personen
– Gaststätten, zumindest Außenbewirtung wieder auf
– Alle Geschäfte auf
– alle Freiluft-Parks wie Zoos, Wildparks etc auf
– Hotels, Ferienwohnungen, Campingplätze auf
– Tennis, Golf und andere Sportarten wieder erlauben, dann ziehen sich die Leute in Gottes Namen eben zu Hause um, wo ist das Problem
Ich bin es komplett leid, wie ein Kleinkind behandelt und meiner Bürgerrechte beraubt zu werden. Wir leben nicht in einer Monarchie, sondern in einer Demokratie. Die Regierung soll jetzt endlich gefälligst ihren Job machen und ein sauberes, durchdachtes Konzept für den Exit aus dem Lockdown vorlegen. Ich habe es satt, mir von Wieler und Schade alle paar Tage mit Grabesstimme eine neue Kennzahl erzählen zu lassen, und ich habe es satt, dass ein ganzes Land in Panik versetzt wird, anstatt dass man mit Covid endlich mal sachlich und angemessen umgeht.
Ob ein mathematisches Modell den Kern des tatsächlichen Problems trifft, kann leider nicht mathematisch entschieden werden. Wir haben ja ständig mehr oder minder stark ausgeprägte Epidemien. Will man da jedes Mal eine Ausgangssperre verhängen?
Das ist eine falsche Frage, denn das mathematische Modell hat nichts mit der Ausgangssperre zu tun. Die Ausgangssperre hat damit zu tun, dass es weder Impfstoff noch Immunität gegen SARS-CoV-2 gibt.
Die Argumentation ist kindisch: Herr ScienceFiles:”Ich habe zwei Wochen lang Hustensaft getrunken!” – Leser: “Aber Sie hatten doch gar keinen Husten!” – Herr ScienceFiles: “Eben!”
Herr Wittmann, Gegenprüfung: Sie haben also zwei lang KEINEN Hustensaft getrunken, wundern sich jetzt, dass Sie keinen Husten haben und fragen SICH SELBST: “Warum habe ich keinen Husten?” – Die Antwort immer noch: Weil Hustensaft keinen Husten macht.
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Und jetzt noch mal das selbe Spiel mit einem Biozid gegen Krätzemilben, weil in Ihrer Familie, Ihre Frau, Tochter/Sohn, Enkel/Enkelin sich im Alltag Krätzemilben geholt hat:
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“Warum wasche ich eigentlich jeden Tag meine Wäsche bei 60 Grad, warum Creme ich mich mit einem hochgiftigen Biozid ein?” – “Damit Sie sich nicht anstecken.” – “Aber ich habe doch gar keine Krätze, obwohl ich neben meiner Frau schlafe, die sie von den Kindern aus dem Kindergarten hat.” – “Eben! Na? Eine Erleuchtung?”
eine sehr gute Internet-Seite im allgemeinen und durch Zulassen auch kritischer Meinungen im besonderen…
bin seit längerer Zeit hier zum Informieren über die sog. “Klima-Krise”, danach auch zu “Corona-Zeiten”.
Tolle Arbeit. Es ist schön auch andere Meinungen als die der regierungsnahen MSM zu lesen.
Allerdings ist es nun Zeit die Corona-Panik zu beenden. Studien im Promille Bereich um seine eigene Meinung bis “aufs Blut zu verteidigen” sind nicht zielführend.
Sie haben sich geirrt. So wie ich und viele anderen auch. Covid19 ist nicht der Super-Killer den wir alle befürchteten.
Nun ist gut, Leben geht weiter. Der Kampf sollte wieder dem Erhalt der Freiheits- und Grundrechte gelten.
Zum Artikel:
Ich hab mir mal die täglichen neuen Fälle im Vergleich USA/SWE auf worldometer angesehen. Kann da keinen signifikanten Unterschied erkennen, außer dem das die USA per Lockdown ihre Wirtschaft komplett an die Wand fuhren und Schweden eben nicht…
(Sarkasmus-Alarm) …Liegt aber wohl daran das die USA wie GB “zu spät” ihr jeweiliges Land und Freiheit opferten (und damit millionenfaches zukünftiges Leid in finanz. und sozialer Hinsicht in Kauf nahmen. In Afrika könnte es noch schlimmer kommen: Zu den zig real existierenden Katastrophen wurde nun noch eine unnötige obendrauf gesetzt).
Und ich glaube kaum das das China-Labor-Virus (deshalb wahrscheinlich die Panik am Anfang > Kontrollverlust a la “The Stand”, Lightversion) den zu spät “gelockdownden” Ländern eines auswischen wollte. So weit ich weiß können Viren nicht denken und danach dann handeln… (Sarkasmus aus)
Es ist nun Zeit auch mal seine eigene Position zu hinterfragen, und einzugestehen, daß das mutwillige Zerstören von Volkswirtschaften während einer Pandemie gelinde gesagt nicht hilfreich ist (außer für Globalisten, Kommunisten aller Art, und NWO-UNO-Fetischisten). Und schlimmer, daß das Aushebeln hart erkämpfter Freiheits- und Grundrechte in jeder Hinsicht katastrophal ist.
Selbst in der Diktatur DDR wurden während echter Killer-Viren-Pandemien (50er, 60er, 70er) mit jeweils weltweit Millionen von Toten weder weitere Freiheitsbeschränkungen (die per se im Ostblock ja bestanden), noch komplettes Abschalten der Wirtschaft herbeigeführt. Das Leben ging weiter, wie vor den jeweiligen Pandemien.
Allerdings steht es jedem frei sich mit Aluhut, Gasmaske, Dosenfutter und Nudeln im Keller zu verschanzen bis auch wirklich jedes Virus/Bakterium/Parasite der Erde ausgelöscht ist: Dann viel Spass 60 Jahre im Gefängnis unter der Erde mit RFID-Chip, Fußfessel, 72 verschiedenen Impfungen und anderen geliebten “Sicherungsmaßnahmen” (die im Wege der “Corona-Krise” schon getestet werden, v.a. in arabischen “Öl-Staaten”)… Das sollte aber jeder für sich entscheiden, und nicht von oben herab erzwungen werden.
Ich und viele andere bevorzugen drei Sachen zu aller und vordererst: Freiheit, Freiheit, und dann noch mal Freiheit. Auch wenn damit ein 0.0025 % höheres Sterberisiko einhergehen sollte.
Mit freundlichen Grüßen. (In der Klima-Debatte bin ich auf ihrer Seite.)
Man soll eine Party erst beenden, wenn alle nach Hause gegangen sind. Ob wir uns irren oder Sie, darüber reden wir noch einmal in einem halben Jahr. Im übrigen halten wir ein Virus, das von 3,5 Millionen bekannt Infizierten eine Viertelmillion tötet, für einen respektablen Killer, wenn das bei Ihnen anders ist, dann sollten Sie vielleicht ihre moralische Messlatte neu justieren.
Vielen Dank für die Veröffentlichung meines Posts und natürlich Ihrer Antwort.
Nun, in einem halben Jahr kann viel passieren (Yellowstone, Asteroid, Flut, was weiß ich). Prognosen für die Zukunft sind reine Glücksache (es sei denn es handelt sich um stabile Sachen, die Alpen-Formation in heutiger Form wird höchstwahrscheinlich auch noch in 6 Monaten so vorhanden sein wie jetzt, oder natürlich wiederkehrende Dinge, wie z.b. der tägliche Sonnenaufgang)…
V.a. zu kritisieren sei Ihr Vergleich mit einer (!) Pandemie (1919) auf dem Ihre Prognosen einer möglichen zweiten oder gar dritten Welle basieren (wobei von einigen Experten eine erste Welle an sich angezweifelt wird, siehe auch aktuelle Sterbestatistiken im Vergleich zu Vorjahren). Das ist alles nicht zielführend. Denn die freiheitsberaubenden und zur wirtschaftlichen Katastrophe führenden Maßnahmen sind hier und jetzt, praktisch “greifbar”…
Die “Moralkeule” haben Sie doch eigentlich nicht nötig. Auf dieses Mittel greifen doch im alllg. nur unsere Gegner aufgrund fehlender Argumente zurück. Aber nun: Mein Moralkompaß ist in Ordnung. Ich wäge ab. Ein Virus das zu keiner (erheblich?) gesteigerten Sterblichkeit führt, rechtfertigt in keiner Weise die angewandten Zwangsmaßnahmen, die zu Ruin, Selbstmorden, Vereinsamung (v.a. der Hochrisiko-Gruppe) und quasi Freiheitsberaubung geführt haben. Hier steht die verabreichte (und allem Anschein nach unwirksame) “Medizin” (wie Maskenpflicht, Lockdown) in keinerlei Verhältnis zu der zugrundeliegenden Krankheit (Covid19/Sars2)…
Aber noch haben wir die Freiheit anderer Meinung zu sein: Sie bevorzugen Angst und Schrecken. Andere eine Rückkehr zur Normalität. Und zwar vollumfänglich…
Im Übrigen: Bei Super-Killern wie Malaria, der HIV/Aids-Pandemie in den 80ern, Cholera, 50er-60er-70er-Grippen, Pocken, usw., wurden keinerlei weitreichende Zwangsmaßnahmen erlassen (auch wenn bei Aids der Versuch im Raum stand). Krankheit und Tod gehört leider zu den Lebens-Risiken. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Auch nicht mit “besserer” Moral…
Lieber Herr Meyer,
Für Österreich (und damit auch für Deutschland) ist die Übersterblichkeit geringer, ebenso wie den Anzahl der Corona-Toten.
Wenn man über unseren Nabel hinaussieht nach Belgien, Italien, Spanien, oder auch NY … entdeckt man eine sehr heftige Übersterblichkeit. Ihre Verniedlichung des Virus mag zwar lokal (zB in Taiwan, aber gerade dort wurde er von Anfang an ernst genommen) erklärbar sein, hält international nicht stand.
Für die Unwirksamkeit der Maßnahmen liefern Sie nichts als Ihr Wort. Da ich Sie nicht kenne, ist das natürlich zu wenig. Siehe auch die heute hier besprochene Arbeit aus Litauen.
Warum eine materialistische Gesellschaft wie China, wegen eines Nichts sich dermaßen in “Angst und Schrecken” versetzt, sollte auch Ihnen eine Antwort wert sein. War das alles nur um uns in die Irre zu führen? Was sonst hätten Sie als Erklärung anzubieten?
Sie scheinen mir ein gelehriger Schüler. Den anderen Angst zu unterstellen, kenne ich auch aus der Zuwanderungsthematik. Ist aber da wie dort kein Argument, auch wenn es zufällig immer wieder einmal zutreffen kann.
Ich selbst würde COVID-19 wahrscheinlich leidlich gut überstehen. Aber ich habe einige Freunde, die sind jünger, gehören jedoch zur Risikogruppe.
Ich werde jederzeit dafür kämpfen, dass Sie Ihre Meinung weiterhin vertreten können.
Sollten Sie durch umvorsichtiges Handeln Andere anstecken, sollten Sie dafür geradestehen.
Sollten Sie krank werden, dann sind Sie halt, mit den Worten von Frau Merkel, krank. Andere fur Ihre Genesung sorgen zu lassen, wäre kein Zeichen Ihres selbstbestimmten Lebens, richtig? Oder werden Sie dann zum Ebenbild derer, die eine Garantieerklärung abgaben und, als diese schlagend wurde, sich vertschuesten?
Ich habe das Virus nicht “verniedlicht”. Es ist eine Schande das die Kommunisten (dieses Mal China) wieder mal alles versaut haben. Auch ich war anfangs in Panik. Schrieb ich alles in meinem op Post…
Über die Unwirksamkeit der Maßnahmen habe ich verschiedene Artikel gelesen (u.a. bei “achgut”), nur habe ich die Links nicht mehr. Aber einen aktuellen von heute habe ich gefunden. Das wird sehr interessant. Ich drücke natürlich Kemp die Daumen das alles weiterhin (den Umständen entsprechend) gut läuft (wie auch in Schweden): https://www.washingtonexaminer.com/opinion/op-eds/georgia-vs-michigan-a-tale-of-two-governors …
Erklärung zu China habe ich im op Post gegeben: Labor-Virus > Kontrollverlust > Panik…
Gott sei Dank ist der menschliche Körper robust und steckt ziemlich viel weg. Ob nun bei Alkoholikern jahrelangen Alkoholmissbrauch, bei Rauchern das Zigratten-Rauchen, Krankheiten im allgemeinen, Arbeiten unter unmenschlichen Bedinungen, ja sogar Aids-Kranke und schwerst Heroin Süchtige sind nach Lebensumstellung wieder vom Totenbett aufgestanden… Es gibt aber den einen Punkt, wo der Körper “kippt”. Das findet zu unser aller Lebensenden statt (ausgenommen natürlich plötzliches Versterben durch Unfälle usw.). Offenbar is das China-Virus der Tropfen auf den heissen Stein, der das Fass bei vielen Covid19 Erkrankten zum Überlaufen bringt…
“Sollten Sie durch umvorsichtiges Handeln Andere anstecken, sollten Sie dafür geradestehen” Dazu müsste man aber wissentlich erkrankt oder infiziert sein. Das ist also von Ihnen (vorsichtig ausgedrückt) sehr weit hergeholt.
Sie werden es kaum Glauben, aber ich zahle einen beträchtlichen Teil meiner Krankheitskosten selbst. Sollte ich einmal am China-Virus erkranken hoffe ich natürlich auf (erfolgreiche) Behandlung. Allerdings ist die Chance gering dann auch durch ärtzliches Handeln/Medizin geheilt zu werden. Wie mein Hausarzt einmal sagte (im allg. zu “Entzündungen”): “90% macht die Immunabwehr, 10% Antibiotika. Ist ihr Immunsystem gut, schaffen sie es, ist es nicht gut helfen alle Antibiotika der Welt nichts. Das war´s dann”. Ein vorzüglicher, ehrlicher Arzt, der die Grenzen der Medizin kennt.
Bleiben Sie gesund. Mit Masken und Hausarrest, oder in Freiheit… Die Wege des Herrn sind unergründlich.
Die Effektivität der Corona-Massnahmen wird man nie beurteilen können, da es keine Vergleichsgruppe gab, bei denen die Massnahmen NICHT angewendet wurden, im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung. Natürlich preisen sich unsere hohen Damen und Herren mit der Wirksamkeit. Auf die Frage: “Wie wollen Sie das beweisen” kommt aber sicherlich keine Antwort.
Herr Meyer, in Schweden steigen die Zahlen nach wie vor. Und es gibt einen Unterschied zu den USA. In USA sinken die Zahlen bereits leicht. In Schweden definitiv nicht. Und bitte vergleichen Sie Schweden, 24 Einwohner pro km² mit vergleichbaren Ländern. Ich empfehle die Kombi aus Norwegen und Dänemark. Schauen Sie bei Worldometer die Kurven an. In Schweden sinkt noch gar nichts. Aber selbst wenn es so kommen sollte, ist Schweden jetzt schon latent am Durchseuchen. Und das bedeutet, dass überall in Schweden die Kette weiterläuft und spätestens im Herbst nocheinmal flächendeckend voll zuschlägt. Die Kette wurde nämlich nicht unterbrochen. Sie wird nur durch mangelnde Tests und Propaganda unsichtbar gemacht.
Also als ich mir die Zahlen USA vs SWE auf worldometer anschaute, sah ich keine signifikanten Unterschiede…
Ja, das “pro km” Argument habe ich in verschiedenen Artikeln schon gelesen. Man sollte aber Bedenken das in Schwedens zwei grössten Städten 23-24% aller Einwohner leben dieses Landes leben. Ich denke im Vergleich dazu leben Menschen in den USA oder GB “weiter auseinander”. (das könnte man näher Untersuchen, nur fehlt mir die Zeit dazu)…
Propaganda spielt sicherlich eine Rolle. Aber (noch freie) Länder wie SWE und die USA sind sicher vertrauenswürdiger als einige andere Länder, wie z.B. China.
Wilfred Reilly, Assistenzprofessor an der Kentucky State University, überprüfte die Bundesstaaten Arkansas, Iowa, Nebraska, North Dakota, South Dakota, Utah und Wyoming. Nach seiner Untersuchung schneiden die Staaten ohne Lockdown besser ab, als Staaten, die einen Lockdown durchführten.
Nachzulesen hier:
There is no empirical evidence for these lockdowns
Das ist ein AssistenzProf. Kleine, “Weise” ländliche Staaten, wo die Wasatch Front Metropole ist. Er sucht States mit local distancing ohne lockdown, dabei können auch counties und cities Regeln verordnen. Die kann man aufgrund der Datenschutzgrundverordnung in Europa oft nur als Übersetzung lesen.
Klein, extrem dünn bevölkert, 21 Ew/km2 ist schon viel, die Wasatch Front wird zur Metropole, und kaukasisch. So sieht Rücksichtnahme auf stärker betroffene Schwarze und Latinos aus.
“Black lives matter” Sarkasmus aus.
Warum kommt South Carolina ins Spiel? Einzig für mich erkennbarer Grund. Die Provinz verstecken. Nichts gegen Utah, ich würde gerne dort leben, aber von dort Schlüsse dir NY zu ziehen, ist gewagt. Würden Sie Island und Spanien so einfach vergleichen wollen?
Einige dieser Staaten haben die von IHME prognostizierte Spitze erst im Juni andere hatten sie schon.
Warum vergleicht der Prof. nicht zB Alaska mit North Dakota Montana hatziemlich genau 1/3 der Bevölkerung von Iowa. Nimmt man gleich die Toten pro Million Bevölkerung, erspart man sich das Kopfrechnen.
Wenn man im worldometer gleich danach ordnet, dann sieht man, dass Alaska, Hawai und Wyoming mit 12/1.000.000 die besten Werte haben. So habe ich auch meine Vergleichspaare zu “meinenGunsten” gewählt.
Wieder mal viele Zahlen, aber wieder epidemiologisch nicht zu Ende gedacht.
Auch wenn ich mich wiederhole, aber trennen Sie sich endlich von den reinen Infektionszahlen. Die sind lediglich für den Gesamtdurchseuchungsgrad der Population und die Entwicklung der natürlichen Immunbarriere interessant, sonst gar nicht.
Einzig und allein für die Bewältigung einer Epidemie interessant sind die, die ins Krankenhaus müssen!
Es ist eine ganz einfache Rechnung, die man aufmachen muss:
Eine Seite: Vorhandene Bettenkapazität für die Behandlung der krankenhauspflichtigen Erkrankten einer Epidemie.
Andere Seite: Wirklich Erkrankte, die ein Krankenhausbett benötigen.
Nur dann (und wirklich nur dann), wenn die Bettenkapazität im Anstieg der ersten Welle nicht ausreicht oder droht, nicht auszureichen, ist ein Lockdown notwendig! Ansonsten reichen andere Verzögerungsmaßnahmen, wie Masken und allgemeine Hygiene.
Die wirklich krankenhauspflichtig Erkrankten, hier muss man die Dauer noch zusätzlich berechnen (bei Bors Johnson waren es knapp 14 Tage), die sie dann im Spital verbringen, sind jedoch nur ein Bruchteil der Gesamtinfizierten.
Auf dem Höhepunkt von Covid 19 in Deutschland, hatten wir noch eine Reservekapazität von Beatmungsplätzen, die auch im Abflachen der Infektionswelle noch nicht ausgereizt war. (Trotz Überhang mit denen, die bereits im Spital lagen)
Die meisten der bisher Krankenhauspflichtigen befinden sich mittlerweile in häuslicher Rekonvaleszenz, die Verstorbenen benötigen, da kann man nichts dran rütteln und wie tragisch das Einzelschicksal für betroffene und Familie auch immer ist, auch kein Krankenhausbett mehr. Damit folgt die Welle der Bettenbelegung der Welle der Anzahl der hospitationspflichtigen Erkrankten.
Sie müssen also Bettenbelegung am Tag des Gipfelpunktes der ersten Welle plus ca 14 Tage rechnen, dann fällt auch die Bettenbelegungswelle ab.
Der Gipfel einer zweiten Welle ist in der Regel deutlich geringer als der der ersten. Damit reicht auch bei der zweiten Welle die Bettenkapazität, wenn sie in der ersten Welle nicht ausgeschöpft war.
@Heiner: Das stimmt nicht. Wenn auch eine Krankheit mit milderem Verlauf ohne Krankenhausaufenthalt (möglicherweise bei einem hohen Prozentsatz der Erkrankten, teilweise war die Rede von bis zu 30 Prozent) bleibende Schäden hinterlässt, die zumindest ab Mitte bis Ende 20 irreparabel sein können, dann ist die Bettenkapazität auf Intensiv irrelevant.
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Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Krankheit mit “mildem Verlauf”, wo nach Überstehen und wenigen Wochen bei 30 Prozent danach regelmäßig ein Bein oder Arm wegfault, die alle durch die Straßen humpeln oder sich nicht mehr die Schuhe binden können, geschweige denn, eine Computer-Tastatur bedienen können, weil die verbliebenen Finger zu kurz sind für Tastenkombinationen.
Richtig, die Nachwirkungen bei den Überlebenden werden ebenso “vergessen” wie Fortschritte in der Behandlung. Mir scheint, dass sich gerade, auch aufgrund der im Vergleich zu anderen viralen Lungenentzündungen hohen Todesrate beatmeter Patienten, das Verständnis von COVID-19 und damit auch der Therapieansatz ändert. Man wird sehen.
Das kommt noch hinzu! Die Fortschritte bei der Behandlung werden von vielen mittlerweile (ich glaube Heiner gehört da nicht zu) rückwirkend als selbstverständlich betrachtet. Fortschritte kann man aber nur machen, wenn man auch die Zeit dafür hat, diese zu erdenken und zu evaluieren, und nicht permanent auf dem Zahnfleisch läuft.
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Manche kleinere Länder profitieren vielleicht von diesen Fortschritten, glauben aber, die ausbleibende Totalkatastrophe beruhten auf deren Strategie. Nein. Die profitieren auch von den Erfahrungen derer, die die Zeit haben, sich mit der Krankheit zu beschäftigen. Die Testkapazitäten haben, um Detailfragen nachzugehen. Geleistet haben manche mal Nullkommagarnix für den Erkenntnisgewinn in Sachen Behandlung.
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Gut, dass Sie darauf noch einmal hingewiesen haben. Das ist ja fast wie in Lerngruppen, wo einige alles ausarbeiten, den anderen Vorkauen und erklären, aber am Ende die anderen für ihren geschmeidigen und unterhaltsamen Auftritt die guten Noten kassieren.
@bollo
Es geht erst einmal um die akut Erkrankten, daß sie die überhaupt lebend aus der Krankheit rausbekommen.
Die eventuellen Spätfolgen sind dann noch einmal individuell zu versorgen. Da haben sie allerdings Zeit, die sie am Anfang für die reine Stabilisierung der Vitalfunktionen nicht haben.
Die mit den Spätfolgen sind allerdings auch nicht alle akut bettenbedürftig und durch die wegfallende Welle der akut vital bedrohten, reduziert sich deren Bettenbedarf und schafft Platz für die anderen, die sie elektiv behandeln können. Das “dünnt” sich im Bettenbedarf aus.
Sie gehen davon aus, dass es bei den Spätfolgen was zu versorgen gibt. Eine für einen Notarzt verständliche Sicht.
Der an der Entwicklung der Autosicherheit beteiligten Arzt hingegen will auch Verletzungen/Spätfolgen verhindern.
@Tom
Präventivmedizin ist immer anders als die Versorgung beim Massenanfall von Verletzten/Erkrankten (https://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten).
Der MANV ist nicht die Zeit für Romantiker, da geht es ums nackte Überleben. Darum, daß man so viele wie möglich durchbringt.
Leider kein Sujet für Arztserien im Fernsehen mit Professor Brinkmann oder den Jungs und Mädels von der Sachsenklinik. Da bleibt der Kittel oft nicht weiß und zum Flirt mit der Schwester und für die Intrige gegen Kollegen reicht es auch nicht. 😉
Woher kennt man die Zahl 250.000 Corona-Tote? Es wurde kaum obduziert und anfänglich hat das RKI die Empfehlung ausgesprochen sehr schnell zu beerdigen.
Bei einer Falsch-Positiv-Rate von 80,33 Prozent dürften von den weltweit 3.646.224 positiv getesteten Menschen ganze 2.929.011 Tests falsch gelaufen sein, sprich die Menschen waren überhaupt nicht infiziert. Von den 717.212 Infizierten waren 75 Prozent beschwerdefrei. Von den 179.303 tatsächlich Erkrankten starben ungefähr 0,16 Prozent. Und wegen der 286 Toten vom 12.01.2020 bis heute eine weltweite Pandemie auszurufen finde ich jetzt irgendwie ein wenig albern bei einer Erdbevölkerung von 7,5 Milliarden Menschen …
Spricht der Prof auch von den false negativ? Bei geschätzt weit über 30 Millionen durchgeführter Tests kommt es da schnell zu einer erheblichen Anzahl von Kranken, die als gesund gelten.
Mich würde speziell interessieren woher sie auf 286 Tote Weltweit kommen. Das worldometer ist da gerade um etwa den Faktor 1000 höher.
Da muß ich Sie leider korrigieren. Die Anzahl der Infizierten liegt laut WorldofMeters bei 3,671,812. Heute morgen waren es 3.646.224. Alles andere ist Dreisatz und dürfte für Grundschüler ab der 2. Klasse nachvollziehbar sein.
Die Anzahl der Positiv getestete, richtig. Aber da nicht jeder Test positiv ist muß die Anzahl der durchgeführten Teste größer sein. Wenn man dann einige Spalten weiter nach hinten schaut, dann findet man die Anzahl der durchgeführten Tests. Da haben allein die USA 7,5 Millionen, D! I, E je ca 2 Millionen, ….. Ich zitiere für Sie mal den DocFinder: ”Falsch negativ fällt eine Untersuchung oder ein diagnostischer Test dann aus, wenn ein negatives Testergebnis nachgewiesen wird, obwohl die untersuchte Person jedoch in Wirklichkeit an der zu überprüfenden Erkrankung leidet.”
Mal Ueberschlagsweise (mehrfache Tests, andere Art der Diagnose beiseite lassend)
Anzahl der durchgeführten Tests minus positive Test ergibt die negativen Tests. Davon ist ein bestimmter Anteil falsch negativ…. soviel zur 2ten Klasse.
Und wie sie mit Ihrer Mathematik auf 286 Tote Weltweit kommen, obwohl sie das worldometer kennen, …
Ich stelle worldometer in Frage, echt?
Das worldometer nennt derzeit 255,597 Tote
Sie schreiben: “Und wegen der 286 Toten vom 12.01.2020 bis heute eine weltweite Pandemie auszurufen“
Steht bei mir im Text jetzt sogar untereinander.Wer hat nun recht, Sie mit 286 oder das worldometer mit 255.597, also beinahe dem Tausendfachen mehr?
Eine Pandemie bekommt man dann, wenn man beispielsweise 7,5 Milliarden Menschen innerhalb weniger Wochen mit Neurotoxinen* durchimpft. 15 Prozent werden innerhalb 12 Monaten versterben. 30 Prozent innerhalb von 5 Jahren. Kann man ganz bequem per Software, wie in einem Computerspiel festlegen.
* Die Neurotoxine deklariert man einfach als notwendige Konvervierungsstoffe im Beipackzettel im Kleindruck. Im Grunde genommen läuft alles so, wie beim Kredit-Hai: Das Kleingedruckte sollten Sie besser nicht lesen! Aber wieso denn nicht? Ja das ist schlecht für die Augen!
Ob, oder ob nicht, diese Quarantänemaßnahmen (Zeitpunkt~Ergebnis) nun dazu herhalten (sollen), als “Beweis” dazu dienen kann eigentlich nicht Real ausgesagt werden! (KANN sein, aber auch nicht~2~mindestens~”Vermutungen)
Es gäbe Beispiele (auch Studien….) die, die eine, andere, die eben andere “Ergebnisse” abbilden.
Oder auch,
Zitat:
«Die Abgrenzung erfolgt über zwei Bedingungen: Wissenschaftliche Sätze müssen etwas über die Realität aussagen, und sie müssen an der Realität scheitern können. Gemessen an beiden Bedingungen stellt Genderismus keine wissenschaftlichen Sätze auf, und deshalb ist Genderismus auch keine Wissenschaft, sondern eine Metaphysik für Popper und eine Ideologie für mich.»
Sofern man hier die Thematiken “Genderismus oder Antropogener Klimawandel, oder Resettlement” mit der SARS COV2 Covid19 Thematik ersetzt, bin ich erstaunt mit welcher Vehemenz diese die durch diese Regierung (gleichzeitig Eu~Global) durchgesetzten Mathodiken, welche recht ähnlich und Intranzparent~Widersprüchlich sind (mein Auffassung), das HIER, überwiegend diesen zugestimmt, diesen gefolgt werden, gar nun Verteidigt werden (Bspw. das RKI~Drosten als “verlässlich”, vertrauensbildendes Ministerium).
Zitat:
«Kritische Wissenschaft – critical science ist ein Blog, das der Idee der Wissenschaft verpflichtet ist. Wissenschaft besteht darin, Sätze über die Realität aufzustellen, die einen Erkenntnisgewinn darstellen und an der Realität scheitern können. Wissenschaft zielt daher auf das ständige Hinterfragen und Kritisieren angeblich feststehenden Wissens und kann somit nur aus einer liberalen Einstellung heraus betrieben werden. Niemand hat dieses Selbstverständnis besser auf den Punkt gebracht als Sir Karl Raimund Popper[wp].»
Wenn Sie Popper zitieren, dann sollten Sie nicht vergessen, dass seine Methode eine der “konstruktiven, der positiven Kritik” ist, ein Wettbewerb der Theorien, nicht der Kritik an sich. Sie haben ihren Zweifel zum Ausdruck gebracht. Schön. Aber wo ist der positive Teil? Wo sind die empirischen Belege dafür, dass ein Ergebnis, das andere produziert haben, falsch oder auch nur zu bezweifeln ist? Ich sehe keinerlei Versuch, dem, was kritisiert werden soll, auch nur ansatzweise gerecht zu werden, d.h., wenn Sie die Akkuratheit einer Modellierungs-Studie anzweifeln wollen, dann ist nichts leichter als dass:
Hinterfragen Sie die Annahmen, zeigen Sie, dass die Annahmen falsch sind;
Hinterfragen Sie die Mathematik, zeigen Sie, dass die Umsetzung falsch ist;
Hinterfragen Sie das Ergebnis, zeigen Sie, dass ein falsches Ergebnis aufgrund angebbarer Fehler errechnet wurde;
Sich hinzusetzen und – ohne sich in die Niederungen, die die Arbeit mit positiver Kritik mit sich bringt, zu begeben, den Daumen nach unten zu halten und in vielleicht gelehrtem Ton seinen Zweifel kundtun, das kann jeder. Das kann sogar eine vorlaute fünfjährige Gör. Die Begründung der eigenen Zweifel ist das, das Erkenntnisfortschritt ermöglicht, wo sie fehlt, kann man sich die Worte sparen.
“Sofern man hier die Thematiken “Genderismus oder Antropogener Klimawandel, oder Resettlement” mit der SARS COV2 Covid19 Thematik ersetzt, bin ich erstaunt mit welcher Vehemenz diese die durch diese Regierung (gleichzeitig Eu~Global) durchgesetzten Mathodiken, welche recht ähnlich und Intranzparent~Widersprüchlich sind (mein Auffassung), das HIER, überwiegend diesen zugestimmt, diesen gefolgt werden, gar nun Verteidigt werden (Bspw. das RKI~Drosten als “verlässlich”, vertrauensbildendes Ministerium).”
Solche Aussagen machen mich ärgerlich. Wenn Sie eine konkrete Kritik an einem konkreten Punkt, den wir argumentiert haben, vorzubringen haben, dann tun Sie das. Derartige allgemeine Ausführungen, deren einziger Zweck darin besteht, die gewählte Gegenseite madig zu machen, haben keinerlei Wert jenseits der Selbstbefriedigung und vielleicht der Freude bei Claqueuren, die gleichermassen auf der Suche nach argumentlosem Austeilen sind.
Ich finde, Sie sind jetzt in der Bringschuld, Bringschuld dafür, ihre Vorwürfe zu erhärten, die Vehemenz, die sie angeblich sehen, zu belegen und zu zeigen, dass wir nicht auf Basis unserer Beurteilung von Fakten und Daten zu einer Einschätzung kommen. Übrigens verweist die Tatsache, dass Sie offensichtlich der Ansicht sind, es sei ausgeschlossen, dass von Drosten oder dem RKI etwas komme, das begründet und mit Daten belegt sein kann, auf einen erschreckenden Essentialismus, der mir, angesichts der Tatsache, dass Sie denken, Popper zitieren zu können, alles gefrieren lässt. Es ist, als würde ein Kommunist John Stuart Mill auf der Zunge führen (so kommt es mir jedenfalls vor, warum, darüber sollten Sie vielleicht nachdenken).
Also zeigen Sie, wo unsere Einschätzung falsch ist, wo sich zeigt, dass wir mit “Vehemenz” RKI oder Drosten oder wen auch immer verteidigen, den Sie nicht mögen und bringen Sie den positiven Teil, der allein eine Kritik ernstzunehmen macht und Sie zum einigermaßen qualifizierten Benutzer von Popper macht…
Kann mir jemand erklären, warum keine Stichprobe gezogen wurde. Das hätte man doch im Februar ganz leicht bewerkstelligen können. Man kann offensichtlich die Verfassung teilweise suspendieren, eine Stichprobe kann man aber nicht ziehen. Das man in einem sozialwissenschaftlichen Diskussionsforum diesen Umstand nicht permanent thematisiert verstehe ich nicht.
Vielleicht ist Essentialismus der Grund, warum der Lockdown als Teil einer global-staatlichen Kampagne, die in die Diktatur führen soll, gesehen wird, anstatt den Lockdown vor dem Hintergrund des Schutzes der Bevölkerung zu sehen. Das Wesen des Staates, all sein Handeln, wäre dann ausschließlich darauf ausgerichtet, sich die ultimative Macht über das Leben aller Menschen zu verschaffen. Und dementsprechend werden sämtliche Daten dahingehend selektiert und interpretiert, dass sie in diese essentialistische Sicht vom Staat passen. Hinzu kommt im Falle von Covid-19, dass die zu erwartenden und teils eingetroffenen Effekte auf das Wirtschaftsleben, genau zu den zu erwartenden Effekten der Dekarbonisierung der Wirtschaft passt, und dass sich Politiker weiterhin dafür ausprechen, wegen des Klimawandels politische Maßnahmen umzusetzen.
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Man muß wohl die Intention des Staates, die ja für sich genommen nicht notwendigerweise schlecht sein muß, von den Auswirkungen staatlicher Aktivität, die entgegengesetzt von der Intention verlaufen kann, unterscheiden. Ein Paradebeispiel dafür dürfte sein, dass der Staat der Bevölkerung immer mehr Geld abnehmen muß, um den Staat am Laufen halten zu können*, damit aber die wirtschaftliche Tätigkeit abschneidet, die das Geld aufbringt, so dass in der Folge wiederum der Staat finanziell einspringen muß, was wiederum die wirtschaftliche Tätigkeit abschneidet, die das Geld aufbringt.
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* Ich meine hier Leistungen nach SGB, staatliche Fördermittel (z. B. für die Umsetzung von Nachhaltigkeitsprojekten u. a. auf lokaler und regionaler Ebene, und finanzielle Hilfen z. B. in der jetzigen Epidemie), die zentralbankgesteuerte Geldmengenerweiterung und Niedrigzinsenpolitik
Es geht doch darum zu erkennen, wie schlimm die Epidemie wirklich ist. Und dazu benötigt man Messungen über die Zahl der Infizierten, die Zahl der Personen die auch erkrankt sind und schließlich die Zahl derjenigen die daran gestorben sind. Ist das so schwierig zu kapieren?
Das Modell basiert auf SIR, also der Anzahl der potentiell Infizierten, der Infizierten und der Genesenen / Gestorbenen. Was haben Sie noch einmal auszusetzen?
Wenn man eine Stichprobe zieht, dann kann man die Personen weiterhin beobachten. In der Marktforschung wird das Panel genannt. Dazu könnte man, wenn eine Epidemie droht, durchaus die betroffen Personen verpflichten. Ich habe dann keine “potentiell” Infizierte, sondern tatsächlich infizierte Personen. So kann man beobachten, wie sich die Epidemie entwickelt. Hier können und müssen dann die Verstorbenen dann auch obduziert werden. So kann man die Gefährlichkeit einer Epidemie halbwegs einschätzen. Diese Zahlen liefern eine halbwegs solide Grundlage für eine Entscheidung, ob man z.B. eine Ausgangssperre verhängen soll (vielleicht sogar muss) oder nicht.
Eigentlich nennt man das eine longitudinale Studie und in der Tat ist das ein Königsweg der Sozialforschung, nur: Was machen Sie mit Panelmortalität, die nicht physische Mortalität ist und ihre Ergebnisse beeinträchtigt? Wie sorgen Sie dafür, dass die Ergebnisse verallgemeinerbar sind, trotz Panelmortalität, ein Kunststück, dass die SOEP-Leute auch nach Jahrzehnten nicht geschafft haben? Abgesehen davon: Wie befragen Sie jemanden, der ernsthaft an COVID-19 erkrankt ist und wie erhalten Sie überhaupt Kenntnis, dass jemand nun im Krankenhaus liegt und deshalb ihren Fragebogen, den Sie übrigens wie übermitteln, nicht beantwortet und nicht etwa, weil er keine Lust mehr hat?
Lieber Herr Klein, vermutlich habe ich mich sehr ungeschickt ausgedrückt. Daher nochmals Schritt für Schritt: 1. Man vermutet ein “neues” (also eigentlich mutiertes) Virus. 2. Um die mögliche Gefährlichkeit einer drohenden Epidemie abzuschätzen zieht man eine Stichprobe der bundesrepublikanischen Bevölkerung – sagen wir 5.000 Personen. 3. Wer gezogen ist, muss sich untersuchen lassen! 4. So wird festgestellt, wer bereits infiziert ist, wer erkrankt ist, wer ohne Symptome die Infektion überstanden hat und wer daran verstorben ist. 5. Die einmal für die Stichprobe herangezogenen Personen verbleiben im Panel. So kann man die Stichprobe beobachten. Mir ist klar, dass der Schluss von der Stichprobe auf die Grundgesamtheit immer nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit aufweist. Mir erscheint dies aber die wirksamste Methode zu sein, um die Gefährlichkeit einer Epidemie abzuschätzen. Wo liegt mein Denkfehler?
Erstaunlich ist, dass Wachstumsrate für D von 1,058 bis zur dritten Dezimalstelle angegenen ist, ohne jegliche Fehlerangabe aus der Statistik.Unklar ist auch die folgende ASnmerkung
“Entsprechend ergibt sich für nid die schlichte Berechung als Produkt aus β und der Anzahl der Infizierten I.” Woher denn die Anzahl der Infizierten? Die kennt doch niemand. Wenn dass die “nachweisliche Zahl der Infizierten” der RKI-Zahlen, dann hängt diese doch nicht nur von der (unbekannten) Zahl der Infizierten ab, sondern auch noch von der Anzahl der Getesteten.Leute ohne Symptome werden lt. RKI-.Richtlinie gar nicht getestet. Und woher kennt man den Tag Null? Das gibt dann nicht schöne Kurven, aber wo bleit hier die Fehlerrechnung. Ist das nich Junk-Science, mit tollen Grafiken?
Junk-Science ähnlich dem “das CO2 ist an allem Schuld”? Mich erinnern diese Berechnungen immer an die tollen Kurven der Klimaforscher. Die versuchen auch immer wieder Datensalat zu veredeln und dann als Goldstandard zu verkaufen. Wenn nicht ergebnisoffen an die Aufgabenstellung herangegangen wird, wird der größte Wissenschafts-Guru in der Regel scheitern. Wie wenig das Virus verstanden ist, zeigt ja die seltsame Ausbreitung weltweit. An einigen Orten scheint es sich pudelwohl zu fühlen, andere meidet es wie die Pest. Ein echtes Muster ist da offenbar immer noch nicht erkennbar. Und berechenbar ist das definitiv auch nicht.
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Hier zunächst die vom Statistischen Bundesamt verlautbarten Fallzahlen zu den Sterbefällen 2016 bis 2020:
Gesamtjahr:
2016: 910.902
2017: 932.272
2018: 954.874
2019: 935.292
Nur Januar-März:
2016: 242.030
2017: 269.618
2018: 277.876
2019: 251.876
2020: 250.338
Nur März:
2016: 83.669
2017: 82.934
2018: 107.104
2019: 86.419
2020: 85.922
…
Anzahl Sterbefälle Woche 30.03.-05.04. (Alter bis 80 Jahre):
2016: 8.622
2017: 7.913
2018: 8.637
2019: 8.156
2020: 8.147
Ja und? Was soll das beweisen? Die Kontaktbeschränkungen und besondere intensive Hygiene in Deutschland in den letzten Wochen haben sowieso nicht nur die Ausbreitung von SARS eingedämmt, sondern von JEDER anderen endemischen Infektionskrankheit auch einschließlich Krankenhauskeime. Es gab hier einen Bericht aus einem Altenheim, wo normalerweise nach Weihnachten und Ostern die Sterbezahlen am höchsten sind, nachdem die Verwandtschaften ihre Keime verteilt haben. Dieses Jahr blieben diese aufgrund des Besuchsverbots dort fast komplett aus, während in anderen Altenheimen bekanntlich die Hälfte der Bewohner dahingerafft und des Personals erkrankt war.
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Seien Sie gespannt auf die Krankenhausstudien 2020. Sie werden sehen, dass viel weniger Menschen auch mit anderen Infektionskrankheiten infiziert wurden und daran starben.
Ich kann nur immer wieder (mal) wiederholen, wie dankbar ich für die frühe Berichterstattung von Sciencefiles bin. Diese Studie belegt ein weiteres Mal, wie früh hier die Antennen richtig ausgerichtet waren. Ohne die Artikel hier hätte ich das Problem der Krankheit erst viel später als wichtig eingeordnet. So habe ich mich früh damit beschäftigt, was mir wertvolle Zeit gegeben hat, mich in jeder erdenklichen Weise darauf einzustellen. Danke!
Ich möchte weder das eindrucksvolle mathematische Verfahren, noch dessen Anwendung in Zweifel ziehen. Aber die Aussagekraft des Ergebnisses aus der Verfahrensanwendung hängt m. E. doch von der Validität der Eingabeparameter ab. Ist es nicht so, dass es keine belastbaren Zahlen zu den Infizierten gibt? Dies bezieht sich auf die Dunkelziffer (infiziert, aber nicht gemeldet), die Anzahl falsch positiv getesteter sowie die Testrate (mehr Tests -> höhere Anzahl infizierter Personen). Ist vor diesem Hintergrund die Beantwortung der Angemessenheit des Umfangs der Quarantäne valide beantwortbar? Würde mich über ein Stück ideologiefreier Erhellung meiner Überlegungen freuen 😉
Wenn Sie sich mit dem Modell genauer auseinandersetzen, dann werden Sie feststellen, dass die Grundlage ein exponentielles Verlaufsmodell namens SIR ist. Dafür ist das Verhältnis zwischen susceptible, infected und removed relevant, nicht die Frage, wie was gezählt wird. Das ist, als würden Sie die Behauptung, dass jemand 20 Mal in Folge eine Sechs gewürfelt haben will, vor dem Hintergrund der entsprechenden Wahrscheinlichkeitsverteilung beurteilen.
Der Verlauf einer Welle von Infektionen zeigt immer nur zeitweilig einer exponentiellen Verlauf. Niemand weiß, ob Italien nicht auch ohne jede Maßnahme mehr oder weniger zeitgleich in den linearen Part und dann auf das Plateau gelangt wäre. Um das beurteilen zu können, müsste man sichere Tests haben. Weder der PCR- noch alle bisher eingesetzten Antikörpertests scheinen aber wirklich nur den aktuellen Corona-Erreger anzuzeigen. Selbst Drosten forderte qualitativ bessere Tests. Wenn man sich hier für Italien die Kurven der Tests im Vergleich zu den ermittelten positiven Fällen usw. ansieht, sollte eigentlich klar sein, dass solche Studien keine wirkliche Aussagekraft bezüglich der quasi tagesgenauen Wirkung von Maßnahmen besitzen können. https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Italy
Der betrachtet Zeitraum ist aufgrund der schlechten Daten viel zu kurz für solche Berechnungen und Schlussfolgerungen.
Daher empfehle ich: schauen Sie in die Vergangenheit. Das am besten passende historische Beispiel scheint mir die Hongkong-Grippe zu sein. Setzt man dann die Entwicklung sowohl der Lebenserwartung als auch der Weltbevölkerung ins Verhältnis wird schnell klar, das unser aktuelles SARS-Virus kein Superkiller ist. Mit der heutigen Altersstruktur würde die Hongkong-Grippe in vereinigten Deutschland weit über 100.000 Opfer fordern. Großbritannien war damals mit 80.000 dabei. Und das bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von damals etwa 70 Jahren.
Die Geheimnisse des deutschen Erfolges dürfte viel simpler sein: das deutschlandweit perfekte Antivirenwetter im März und April, eine wesentlich bessere medizinische Versorgung, Lerneffekte aus den anfänglichen Behandlungsfehlern besonders in Italien (die haben ja erst alle ins Krankenhaus geholt, als es dann zu viele wurden, leichte Fälle zurück zu den Familien und Altenheimen geschickt) wie auch zu frühe Intubation, das Ende des Karnevals und das vorzeitige Ende der Skisaison.
Die Schließung von Clubs und die Absage anderer Massenveranstaltungen mit vielen Menschen auf engen Raum und schlechter Belüftung dürfte dann der entscheidende Schritt gewesen sein.
In London hat ein völlig kurzsichtig agierender Bürgermeister zeitgleich weniger U-Bahnen fahren lassen, damit sich die Leute auch ja wieder ordentlich dicht an dicht in die Waggons quetschen. usw.
Sollte es im kommenden Winter eine zweite Welle geben, wird sie Schweden jedenfalls weniger hart treffen, als uns. Ich frage mich auch, auf was Sie eigentlich warten. Wenn es Ihrer Meinung nach keine Immunität geben sollte, nützt auch ein Impfstoff nichts. Ausrotten? Einen global verbreiteten Virus? Das wird ohne Immunität nicht funktionieren. Deswegen vertraue ich da auch mehr den Schweden, die eindeutig auf Herdenimmunität setzen.
Die Referenz ist für mich die Hongkong-Grippe. Auch (und vielleicht sogar gerade) der schwedische Weg wird deren Folgen nicht erreichen.
Ich war bis Ende März der Meinung, dass unsere Regierung versagt hatte, weil sie zu spät und zu schwach agierte. Das bleibt richtig. Aber jetzt zeigt sich: das später folgende Kontaktverbot war überzogen und zerstört nicht nur zu viel unserer Substanz im Bereich der Wirtschaft, sondern beschädigt vor allem die Demokratie und Grundrechte. Und sie waren im Vergleich zu den wichtigen ersten Maßnahmen (Massenveranstaltungen) weitestgehend nutzlos. Deswegen war der deutsche Lockdown falsch.
Der durch die Regierungen anvisierten Zwangsimpfung wird hoffentlich ein weiteres Abflauen der Pandemie zuvor kommen. Hier darf die Schweinegrippe auch dem diesjährigen Virus gerne als Vorbild dienen.
„Die Alternative, die sich bei einer völligen Aufhebung aller Maßnahmen sozialer Distanz bietet, ist indes eine Rückkehr zum exponentiellen Wachstum der Verbreitung von SARS-CoV-2.“ Daran denkt auch niemand ernsthaft. Aber an einen modifizierten Lockdown zum Beispiel, der die eigentlich Zielgruppe genau so gut beschützt- einfach ohne die immens hohen Kollateralschäden der ersten Version.
” … Einführung der Quarantäne in Italien zu spät erfolgt …”
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Was ist aber “rechtzeitig”?
Der Staat, der rechtzeitig Maßnahmen getroffen hat ist TAIWAN!
“Rechtzeitige” Maßnahmen zur Bekämpfung einer Epidemie ist IMMER und JEDENFALLS ganz am Anfang, BEVOR die Ausnreitung exponentiell wird. TAIWAN hat im DEZEMBER 2019 mit den Maßnahmen begonnen, als nur wenige Infektionsfälle in Wuhan aufgetreten sind.
DIESE Maßnahmen verdienen es, erfolgreich genannt zu werden:
TAIWAN hatte nur wenige Dutzend Erkrankungen, kaum soziale Einschränkungen, die Wirtschaft blüht unbeeinträchtigt.
CHINA dagegen hat etliche Tage zugewartet, bis außerordentlich dratische Massnahmen die exp. Ausbreitung gestoppt haben: ES wurden nur 0,06 PROMILLE der Bevölkerung infiziert!
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Im “Westen” wurde drei Monate oder länger zugewartet (WARUM EIGENTLICH???)
Die Strategie in den westlichen Staaten zielt nun auf die Totaldurchseuchung der Bevölkerung auf kleiner Flamme, damit nicht eine große Zahl Schwererkrankter in einem kurzen Zeiraum die begrenzte Zahl der Intensivbetten überlasten.
Quarantäne-Lockerung-Quaantäne-Lockerung, usw., bis alle die Ekrankung durchgemacht haben.
Merkel und Drosten haben die zugegeben: 60-80% der 83 Mio werden die Krankheit durchmachen,
das sind 58 Mio, daon 16 Mio Schwererkrankte und entsprechend viele Todesfälle.
Entscheidend für die Verbreitung des Virus ist das Verhalten der Bevölkerung, eigentlich eine Binsenweisheit.
Zur Verfügung steht uns nur ein Proxy dafür, gesetzliche Regelungen.
Ich selbst habe aufgrund meines Wissens, schon ab Mitte Februar angefangen, mein Verhalten schrittweise umzustellen, Abstand zu halten, Kontakte einzuschränken, ein großer anstelle mehrerer kleiner Einkäufe, öfter Hände waschen.
Als dann der Lockdown kam, hat sich für mich eigentlich nichts mehr verändert.
Ich kenne auch andere, die sich ähnlich verhalten haben, kann aber die Zahl derer im Verhältnis zur Gesamtheit nicht einschätzen, ich vermute aber, dass die Bilder aus Italien eine breitereWirkung hatten.
Ich habe es so gemacht wie Sie. Und ich bin mir sicher, wir können die Leute auch weiterhin dazu motivieren, Abstand zu halten, von mir aus eine Maske zu tragen, sich nicht ins Gesicht fassen und sich oft und richtig die Hände zu waschen – und trotzdem Schritt für Schritt den Lockdown zu beenden – immer mit angemsssenen Hygienemaßnahmen (!!!):
– Treffen wieder mit bis zu 5 Personen
– Gaststätten, zumindest Außenbewirtung wieder auf
– Alle Geschäfte auf
– alle Freiluft-Parks wie Zoos, Wildparks etc auf
– Hotels, Ferienwohnungen, Campingplätze auf
– Tennis, Golf und andere Sportarten wieder erlauben, dann ziehen sich die Leute in Gottes Namen eben zu Hause um, wo ist das Problem
Ich bin es komplett leid, wie ein Kleinkind behandelt und meiner Bürgerrechte beraubt zu werden. Wir leben nicht in einer Monarchie, sondern in einer Demokratie. Die Regierung soll jetzt endlich gefälligst ihren Job machen und ein sauberes, durchdachtes Konzept für den Exit aus dem Lockdown vorlegen. Ich habe es satt, mir von Wieler und Schade alle paar Tage mit Grabesstimme eine neue Kennzahl erzählen zu lassen, und ich habe es satt, dass ein ganzes Land in Panik versetzt wird, anstatt dass man mit Covid endlich mal sachlich und angemessen umgeht.
Sehr gut, danke!
Ob ein mathematisches Modell den Kern des tatsächlichen Problems trifft, kann leider nicht mathematisch entschieden werden. Wir haben ja ständig mehr oder minder stark ausgeprägte Epidemien. Will man da jedes Mal eine Ausgangssperre verhängen?
Das ist eine falsche Frage, denn das mathematische Modell hat nichts mit der Ausgangssperre zu tun. Die Ausgangssperre hat damit zu tun, dass es weder Impfstoff noch Immunität gegen SARS-CoV-2 gibt.
Die Argumentation ist kindisch: Herr ScienceFiles:”Ich habe zwei Wochen lang Hustensaft getrunken!” – Leser: “Aber Sie hatten doch gar keinen Husten!” – Herr ScienceFiles: “Eben!”
Sonst geht es Ihnen gut . ja?
Herr Wittmann, Gegenprüfung: Sie haben also zwei lang KEINEN Hustensaft getrunken, wundern sich jetzt, dass Sie keinen Husten haben und fragen SICH SELBST: “Warum habe ich keinen Husten?” – Die Antwort immer noch: Weil Hustensaft keinen Husten macht.
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Und jetzt noch mal das selbe Spiel mit einem Biozid gegen Krätzemilben, weil in Ihrer Familie, Ihre Frau, Tochter/Sohn, Enkel/Enkelin sich im Alltag Krätzemilben geholt hat:
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“Warum wasche ich eigentlich jeden Tag meine Wäsche bei 60 Grad, warum Creme ich mich mit einem hochgiftigen Biozid ein?” – “Damit Sie sich nicht anstecken.” – “Aber ich habe doch gar keine Krätze, obwohl ich neben meiner Frau schlafe, die sie von den Kindern aus dem Kindergarten hat.” – “Eben! Na? Eine Erleuchtung?”
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Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Hallo,
eine sehr gute Internet-Seite im allgemeinen und durch Zulassen auch kritischer Meinungen im besonderen…
bin seit längerer Zeit hier zum Informieren über die sog. “Klima-Krise”, danach auch zu “Corona-Zeiten”.
Tolle Arbeit. Es ist schön auch andere Meinungen als die der regierungsnahen MSM zu lesen.
Allerdings ist es nun Zeit die Corona-Panik zu beenden. Studien im Promille Bereich um seine eigene Meinung bis “aufs Blut zu verteidigen” sind nicht zielführend.
Sie haben sich geirrt. So wie ich und viele anderen auch. Covid19 ist nicht der Super-Killer den wir alle befürchteten.
Nun ist gut, Leben geht weiter. Der Kampf sollte wieder dem Erhalt der Freiheits- und Grundrechte gelten.
Zum Artikel:
Ich hab mir mal die täglichen neuen Fälle im Vergleich USA/SWE auf worldometer angesehen. Kann da keinen signifikanten Unterschied erkennen, außer dem das die USA per Lockdown ihre Wirtschaft komplett an die Wand fuhren und Schweden eben nicht…
(Sarkasmus-Alarm) …Liegt aber wohl daran das die USA wie GB “zu spät” ihr jeweiliges Land und Freiheit opferten (und damit millionenfaches zukünftiges Leid in finanz. und sozialer Hinsicht in Kauf nahmen. In Afrika könnte es noch schlimmer kommen: Zu den zig real existierenden Katastrophen wurde nun noch eine unnötige obendrauf gesetzt).
Und ich glaube kaum das das China-Labor-Virus (deshalb wahrscheinlich die Panik am Anfang > Kontrollverlust a la “The Stand”, Lightversion) den zu spät “gelockdownden” Ländern eines auswischen wollte. So weit ich weiß können Viren nicht denken und danach dann handeln… (Sarkasmus aus)
Es ist nun Zeit auch mal seine eigene Position zu hinterfragen, und einzugestehen, daß das mutwillige Zerstören von Volkswirtschaften während einer Pandemie gelinde gesagt nicht hilfreich ist (außer für Globalisten, Kommunisten aller Art, und NWO-UNO-Fetischisten). Und schlimmer, daß das Aushebeln hart erkämpfter Freiheits- und Grundrechte in jeder Hinsicht katastrophal ist.
Selbst in der Diktatur DDR wurden während echter Killer-Viren-Pandemien (50er, 60er, 70er) mit jeweils weltweit Millionen von Toten weder weitere Freiheitsbeschränkungen (die per se im Ostblock ja bestanden), noch komplettes Abschalten der Wirtschaft herbeigeführt. Das Leben ging weiter, wie vor den jeweiligen Pandemien.
Allerdings steht es jedem frei sich mit Aluhut, Gasmaske, Dosenfutter und Nudeln im Keller zu verschanzen bis auch wirklich jedes Virus/Bakterium/Parasite der Erde ausgelöscht ist: Dann viel Spass 60 Jahre im Gefängnis unter der Erde mit RFID-Chip, Fußfessel, 72 verschiedenen Impfungen und anderen geliebten “Sicherungsmaßnahmen” (die im Wege der “Corona-Krise” schon getestet werden, v.a. in arabischen “Öl-Staaten”)… Das sollte aber jeder für sich entscheiden, und nicht von oben herab erzwungen werden.
Ich und viele andere bevorzugen drei Sachen zu aller und vordererst: Freiheit, Freiheit, und dann noch mal Freiheit. Auch wenn damit ein 0.0025 % höheres Sterberisiko einhergehen sollte.
Mit freundlichen Grüßen. (In der Klima-Debatte bin ich auf ihrer Seite.)
Man soll eine Party erst beenden, wenn alle nach Hause gegangen sind. Ob wir uns irren oder Sie, darüber reden wir noch einmal in einem halben Jahr. Im übrigen halten wir ein Virus, das von 3,5 Millionen bekannt Infizierten eine Viertelmillion tötet, für einen respektablen Killer, wenn das bei Ihnen anders ist, dann sollten Sie vielleicht ihre moralische Messlatte neu justieren.
Vielen Dank für die Veröffentlichung meines Posts und natürlich Ihrer Antwort.
Nun, in einem halben Jahr kann viel passieren (Yellowstone, Asteroid, Flut, was weiß ich). Prognosen für die Zukunft sind reine Glücksache (es sei denn es handelt sich um stabile Sachen, die Alpen-Formation in heutiger Form wird höchstwahrscheinlich auch noch in 6 Monaten so vorhanden sein wie jetzt, oder natürlich wiederkehrende Dinge, wie z.b. der tägliche Sonnenaufgang)…
V.a. zu kritisieren sei Ihr Vergleich mit einer (!) Pandemie (1919) auf dem Ihre Prognosen einer möglichen zweiten oder gar dritten Welle basieren (wobei von einigen Experten eine erste Welle an sich angezweifelt wird, siehe auch aktuelle Sterbestatistiken im Vergleich zu Vorjahren). Das ist alles nicht zielführend. Denn die freiheitsberaubenden und zur wirtschaftlichen Katastrophe führenden Maßnahmen sind hier und jetzt, praktisch “greifbar”…
Die “Moralkeule” haben Sie doch eigentlich nicht nötig. Auf dieses Mittel greifen doch im alllg. nur unsere Gegner aufgrund fehlender Argumente zurück. Aber nun: Mein Moralkompaß ist in Ordnung. Ich wäge ab. Ein Virus das zu keiner (erheblich?) gesteigerten Sterblichkeit führt, rechtfertigt in keiner Weise die angewandten Zwangsmaßnahmen, die zu Ruin, Selbstmorden, Vereinsamung (v.a. der Hochrisiko-Gruppe) und quasi Freiheitsberaubung geführt haben. Hier steht die verabreichte (und allem Anschein nach unwirksame) “Medizin” (wie Maskenpflicht, Lockdown) in keinerlei Verhältnis zu der zugrundeliegenden Krankheit (Covid19/Sars2)…
Aber noch haben wir die Freiheit anderer Meinung zu sein: Sie bevorzugen Angst und Schrecken. Andere eine Rückkehr zur Normalität. Und zwar vollumfänglich…
Im Übrigen: Bei Super-Killern wie Malaria, der HIV/Aids-Pandemie in den 80ern, Cholera, 50er-60er-70er-Grippen, Pocken, usw., wurden keinerlei weitreichende Zwangsmaßnahmen erlassen (auch wenn bei Aids der Versuch im Raum stand). Krankheit und Tod gehört leider zu den Lebens-Risiken. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Auch nicht mit “besserer” Moral…
Mit freundlichen Grüßen.
Lieber Herr Meyer,
Für Österreich (und damit auch für Deutschland) ist die Übersterblichkeit geringer, ebenso wie den Anzahl der Corona-Toten.
Wenn man über unseren Nabel hinaussieht nach Belgien, Italien, Spanien, oder auch NY … entdeckt man eine sehr heftige Übersterblichkeit. Ihre Verniedlichung des Virus mag zwar lokal (zB in Taiwan, aber gerade dort wurde er von Anfang an ernst genommen) erklärbar sein, hält international nicht stand.
Für die Unwirksamkeit der Maßnahmen liefern Sie nichts als Ihr Wort. Da ich Sie nicht kenne, ist das natürlich zu wenig. Siehe auch die heute hier besprochene Arbeit aus Litauen.
Warum eine materialistische Gesellschaft wie China, wegen eines Nichts sich dermaßen in “Angst und Schrecken” versetzt, sollte auch Ihnen eine Antwort wert sein. War das alles nur um uns in die Irre zu führen? Was sonst hätten Sie als Erklärung anzubieten?
Sie scheinen mir ein gelehriger Schüler. Den anderen Angst zu unterstellen, kenne ich auch aus der Zuwanderungsthematik. Ist aber da wie dort kein Argument, auch wenn es zufällig immer wieder einmal zutreffen kann.
Ich selbst würde COVID-19 wahrscheinlich leidlich gut überstehen. Aber ich habe einige Freunde, die sind jünger, gehören jedoch zur Risikogruppe.
Ich werde jederzeit dafür kämpfen, dass Sie Ihre Meinung weiterhin vertreten können.
Sollten Sie durch umvorsichtiges Handeln Andere anstecken, sollten Sie dafür geradestehen.
Sollten Sie krank werden, dann sind Sie halt, mit den Worten von Frau Merkel, krank. Andere fur Ihre Genesung sorgen zu lassen, wäre kein Zeichen Ihres selbstbestimmten Lebens, richtig? Oder werden Sie dann zum Ebenbild derer, die eine Garantieerklärung abgaben und, als diese schlagend wurde, sich vertschuesten?
Ich habe das Virus nicht “verniedlicht”. Es ist eine Schande das die Kommunisten (dieses Mal China) wieder mal alles versaut haben. Auch ich war anfangs in Panik. Schrieb ich alles in meinem op Post…
Über die Unwirksamkeit der Maßnahmen habe ich verschiedene Artikel gelesen (u.a. bei “achgut”), nur habe ich die Links nicht mehr. Aber einen aktuellen von heute habe ich gefunden. Das wird sehr interessant. Ich drücke natürlich Kemp die Daumen das alles weiterhin (den Umständen entsprechend) gut läuft (wie auch in Schweden):
https://www.washingtonexaminer.com/opinion/op-eds/georgia-vs-michigan-a-tale-of-two-governors …
Erklärung zu China habe ich im op Post gegeben: Labor-Virus > Kontrollverlust > Panik…
Gott sei Dank ist der menschliche Körper robust und steckt ziemlich viel weg. Ob nun bei Alkoholikern jahrelangen Alkoholmissbrauch, bei Rauchern das Zigratten-Rauchen, Krankheiten im allgemeinen, Arbeiten unter unmenschlichen Bedinungen, ja sogar Aids-Kranke und schwerst Heroin Süchtige sind nach Lebensumstellung wieder vom Totenbett aufgestanden… Es gibt aber den einen Punkt, wo der Körper “kippt”. Das findet zu unser aller Lebensenden statt (ausgenommen natürlich plötzliches Versterben durch Unfälle usw.). Offenbar is das China-Virus der Tropfen auf den heissen Stein, der das Fass bei vielen Covid19 Erkrankten zum Überlaufen bringt…
“Sollten Sie durch umvorsichtiges Handeln Andere anstecken, sollten Sie dafür geradestehen” Dazu müsste man aber wissentlich erkrankt oder infiziert sein. Das ist also von Ihnen (vorsichtig ausgedrückt) sehr weit hergeholt.
Sie werden es kaum Glauben, aber ich zahle einen beträchtlichen Teil meiner Krankheitskosten selbst. Sollte ich einmal am China-Virus erkranken hoffe ich natürlich auf (erfolgreiche) Behandlung. Allerdings ist die Chance gering dann auch durch ärtzliches Handeln/Medizin geheilt zu werden. Wie mein Hausarzt einmal sagte (im allg. zu “Entzündungen”): “90% macht die Immunabwehr, 10% Antibiotika. Ist ihr Immunsystem gut, schaffen sie es, ist es nicht gut helfen alle Antibiotika der Welt nichts. Das war´s dann”. Ein vorzüglicher, ehrlicher Arzt, der die Grenzen der Medizin kennt.
Bleiben Sie gesund. Mit Masken und Hausarrest, oder in Freiheit… Die Wege des Herrn sind unergründlich.
Die Effektivität der Corona-Massnahmen wird man nie beurteilen können, da es keine Vergleichsgruppe gab, bei denen die Massnahmen NICHT angewendet wurden, im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung. Natürlich preisen sich unsere hohen Damen und Herren mit der Wirksamkeit. Auf die Frage: “Wie wollen Sie das beweisen” kommt aber sicherlich keine Antwort.
Doch wir haben Schweden… Ich bin weiß Gott kein Anhänger der GRÜNEN. Aber auch ein Blinder findet mal ein Korn.
Herr Meyer, in Schweden steigen die Zahlen nach wie vor. Und es gibt einen Unterschied zu den USA. In USA sinken die Zahlen bereits leicht. In Schweden definitiv nicht. Und bitte vergleichen Sie Schweden, 24 Einwohner pro km² mit vergleichbaren Ländern. Ich empfehle die Kombi aus Norwegen und Dänemark. Schauen Sie bei Worldometer die Kurven an. In Schweden sinkt noch gar nichts. Aber selbst wenn es so kommen sollte, ist Schweden jetzt schon latent am Durchseuchen. Und das bedeutet, dass überall in Schweden die Kette weiterläuft und spätestens im Herbst nocheinmal flächendeckend voll zuschlägt. Die Kette wurde nämlich nicht unterbrochen. Sie wird nur durch mangelnde Tests und Propaganda unsichtbar gemacht.
Also als ich mir die Zahlen USA vs SWE auf worldometer anschaute, sah ich keine signifikanten Unterschiede…
Ja, das “pro km” Argument habe ich in verschiedenen Artikeln schon gelesen. Man sollte aber Bedenken das in Schwedens zwei grössten Städten 23-24% aller Einwohner leben dieses Landes leben. Ich denke im Vergleich dazu leben Menschen in den USA oder GB “weiter auseinander”. (das könnte man näher Untersuchen, nur fehlt mir die Zeit dazu)…
Propaganda spielt sicherlich eine Rolle. Aber (noch freie) Länder wie SWE und die USA sind sicher vertrauenswürdiger als einige andere Länder, wie z.B. China.
Vielen Dank für die Mitteilung an sciencefiles. Sehr interessante Studie. Klassisches mathematisches Modell, klare Terminologie, wichtige Resultate.
Wilfred Reilly, Assistenzprofessor an der Kentucky State University, überprüfte die Bundesstaaten Arkansas, Iowa, Nebraska, North Dakota, South Dakota, Utah und Wyoming. Nach seiner Untersuchung schneiden die Staaten ohne Lockdown besser ab, als Staaten, die einen Lockdown durchführten.
Nachzulesen hier:
There is no empirical evidence for these lockdowns
https://www.spiked-online.com/2020/04/22/there-is-no-empirical-evidence-for-these-lockdowns/
Das ist ein AssistenzProf. Kleine, “Weise” ländliche Staaten, wo die Wasatch Front Metropole ist. Er sucht States mit local distancing ohne lockdown, dabei können auch counties und cities Regeln verordnen. Die kann man aufgrund der Datenschutzgrundverordnung in Europa oft nur als Übersetzung lesen.
Klein, extrem dünn bevölkert, 21 Ew/km2 ist schon viel, die Wasatch Front wird zur Metropole, und kaukasisch. So sieht Rücksichtnahme auf stärker betroffene Schwarze und Latinos aus.
“Black lives matter” Sarkasmus aus.
Warum kommt South Carolina ins Spiel? Einzig für mich erkennbarer Grund. Die Provinz verstecken. Nichts gegen Utah, ich würde gerne dort leben, aber von dort Schlüsse dir NY zu ziehen, ist gewagt. Würden Sie Island und Spanien so einfach vergleichen wollen?
Einige dieser Staaten haben die von IHME prognostizierte Spitze erst im Juni andere hatten sie schon.
Warum vergleicht der Prof. nicht zB Alaska mit North Dakota Montana hatziemlich genau 1/3 der Bevölkerung von Iowa. Nimmt man gleich die Toten pro Million Bevölkerung, erspart man sich das Kopfrechnen.
Wenn man im worldometer gleich danach ordnet, dann sieht man, dass Alaska, Hawai und Wyoming mit 12/1.000.000 die besten Werte haben. So habe ich auch meine Vergleichspaare zu “meinenGunsten” gewählt.
Wieder mal viele Zahlen, aber wieder epidemiologisch nicht zu Ende gedacht.
Auch wenn ich mich wiederhole, aber trennen Sie sich endlich von den reinen Infektionszahlen. Die sind lediglich für den Gesamtdurchseuchungsgrad der Population und die Entwicklung der natürlichen Immunbarriere interessant, sonst gar nicht.
Einzig und allein für die Bewältigung einer Epidemie interessant sind die, die ins Krankenhaus müssen!
Es ist eine ganz einfache Rechnung, die man aufmachen muss:
Eine Seite: Vorhandene Bettenkapazität für die Behandlung der krankenhauspflichtigen Erkrankten einer Epidemie.
Andere Seite: Wirklich Erkrankte, die ein Krankenhausbett benötigen.
Nur dann (und wirklich nur dann), wenn die Bettenkapazität im Anstieg der ersten Welle nicht ausreicht oder droht, nicht auszureichen, ist ein Lockdown notwendig! Ansonsten reichen andere Verzögerungsmaßnahmen, wie Masken und allgemeine Hygiene.
Die wirklich krankenhauspflichtig Erkrankten, hier muss man die Dauer noch zusätzlich berechnen (bei Bors Johnson waren es knapp 14 Tage), die sie dann im Spital verbringen, sind jedoch nur ein Bruchteil der Gesamtinfizierten.
Auf dem Höhepunkt von Covid 19 in Deutschland, hatten wir noch eine Reservekapazität von Beatmungsplätzen, die auch im Abflachen der Infektionswelle noch nicht ausgereizt war. (Trotz Überhang mit denen, die bereits im Spital lagen)
Die meisten der bisher Krankenhauspflichtigen befinden sich mittlerweile in häuslicher Rekonvaleszenz, die Verstorbenen benötigen, da kann man nichts dran rütteln und wie tragisch das Einzelschicksal für betroffene und Familie auch immer ist, auch kein Krankenhausbett mehr. Damit folgt die Welle der Bettenbelegung der Welle der Anzahl der hospitationspflichtigen Erkrankten.
Sie müssen also Bettenbelegung am Tag des Gipfelpunktes der ersten Welle plus ca 14 Tage rechnen, dann fällt auch die Bettenbelegungswelle ab.
Der Gipfel einer zweiten Welle ist in der Regel deutlich geringer als der der ersten. Damit reicht auch bei der zweiten Welle die Bettenkapazität, wenn sie in der ersten Welle nicht ausgeschöpft war.
@Heiner: Das stimmt nicht. Wenn auch eine Krankheit mit milderem Verlauf ohne Krankenhausaufenthalt (möglicherweise bei einem hohen Prozentsatz der Erkrankten, teilweise war die Rede von bis zu 30 Prozent) bleibende Schäden hinterlässt, die zumindest ab Mitte bis Ende 20 irreparabel sein können, dann ist die Bettenkapazität auf Intensiv irrelevant.
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Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Krankheit mit “mildem Verlauf”, wo nach Überstehen und wenigen Wochen bei 30 Prozent danach regelmäßig ein Bein oder Arm wegfault, die alle durch die Straßen humpeln oder sich nicht mehr die Schuhe binden können, geschweige denn, eine Computer-Tastatur bedienen können, weil die verbliebenen Finger zu kurz sind für Tastenkombinationen.
Richtig, die Nachwirkungen bei den Überlebenden werden ebenso “vergessen” wie Fortschritte in der Behandlung. Mir scheint, dass sich gerade, auch aufgrund der im Vergleich zu anderen viralen Lungenentzündungen hohen Todesrate beatmeter Patienten, das Verständnis von COVID-19 und damit auch der Therapieansatz ändert. Man wird sehen.
Das kommt noch hinzu! Die Fortschritte bei der Behandlung werden von vielen mittlerweile (ich glaube Heiner gehört da nicht zu) rückwirkend als selbstverständlich betrachtet. Fortschritte kann man aber nur machen, wenn man auch die Zeit dafür hat, diese zu erdenken und zu evaluieren, und nicht permanent auf dem Zahnfleisch läuft.
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Manche kleinere Länder profitieren vielleicht von diesen Fortschritten, glauben aber, die ausbleibende Totalkatastrophe beruhten auf deren Strategie. Nein. Die profitieren auch von den Erfahrungen derer, die die Zeit haben, sich mit der Krankheit zu beschäftigen. Die Testkapazitäten haben, um Detailfragen nachzugehen. Geleistet haben manche mal Nullkommagarnix für den Erkenntnisgewinn in Sachen Behandlung.
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Gut, dass Sie darauf noch einmal hingewiesen haben. Das ist ja fast wie in Lerngruppen, wo einige alles ausarbeiten, den anderen Vorkauen und erklären, aber am Ende die anderen für ihren geschmeidigen und unterhaltsamen Auftritt die guten Noten kassieren.
@bollo
Es geht erst einmal um die akut Erkrankten, daß sie die überhaupt lebend aus der Krankheit rausbekommen.
Die eventuellen Spätfolgen sind dann noch einmal individuell zu versorgen. Da haben sie allerdings Zeit, die sie am Anfang für die reine Stabilisierung der Vitalfunktionen nicht haben.
Die mit den Spätfolgen sind allerdings auch nicht alle akut bettenbedürftig und durch die wegfallende Welle der akut vital bedrohten, reduziert sich deren Bettenbedarf und schafft Platz für die anderen, die sie elektiv behandeln können. Das “dünnt” sich im Bettenbedarf aus.
Sie gehen davon aus, dass es bei den Spätfolgen was zu versorgen gibt. Eine für einen Notarzt verständliche Sicht.
Der an der Entwicklung der Autosicherheit beteiligten Arzt hingegen will auch Verletzungen/Spätfolgen verhindern.
@Tom
Präventivmedizin ist immer anders als die Versorgung beim Massenanfall von Verletzten/Erkrankten (https://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten).
Der MANV ist nicht die Zeit für Romantiker, da geht es ums nackte Überleben. Darum, daß man so viele wie möglich durchbringt.
Leider kein Sujet für Arztserien im Fernsehen mit Professor Brinkmann oder den Jungs und Mädels von der Sachsenklinik. Da bleibt der Kittel oft nicht weiß und zum Flirt mit der Schwester und für die Intrige gegen Kollegen reicht es auch nicht. 😉
Das ist mir klar, die Pandemie ist aber was anderes als ein Unfall. dessen Situation man vorfindet. Bei einer Pandemie hat man aber begrenzt Einfluss.
Woher kennt man die Zahl 250.000 Corona-Tote? Es wurde kaum obduziert und anfänglich hat das RKI die Empfehlung ausgesprochen sehr schnell zu beerdigen.
Apropos : Falsche Infektionszahlen
Bei einer Falsch-Positiv-Rate von 80,33 Prozent dürften von den weltweit 3.646.224 positiv getesteten Menschen ganze 2.929.011 Tests falsch gelaufen sein, sprich die Menschen waren überhaupt nicht infiziert. Von den 717.212 Infizierten waren 75 Prozent beschwerdefrei. Von den 179.303 tatsächlich Erkrankten starben ungefähr 0,16 Prozent. Und wegen der 286 Toten vom 12.01.2020 bis heute eine weltweite Pandemie auszurufen finde ich jetzt irgendwie ein wenig albern bei einer Erdbevölkerung von 7,5 Milliarden Menschen …
Haben Sie auch eine Quelle fuer Ihre Erkenntnis, oder ist Ihnen das gerade eingefallen?
Studie Covid-19 Corona-Virus-Test Falsch-Positiv-Rate bei 80,33 Prozent
Laut Prof. Dr. Sucharit Bhakdi 75% der Infizierten beschwerdefrei, also nicht krank
Sterberate bei COVID offenkundig bei 0,16 Prozent
Welche Studie?
Ob 75% beschwerdefrei sind hat mit false positive Tests nichts zu tun.
Spricht der Prof auch von den false negativ? Bei geschätzt weit über 30 Millionen durchgeführter Tests kommt es da schnell zu einer erheblichen Anzahl von Kranken, die als gesund gelten.
Mich würde speziell interessieren woher sie auf 286 Tote Weltweit kommen. Das worldometer ist da gerade um etwa den Faktor 1000 höher.
Da muß ich Sie leider korrigieren. Die Anzahl der Infizierten liegt laut WorldofMeters bei 3,671,812. Heute morgen waren es 3.646.224. Alles andere ist Dreisatz und dürfte für Grundschüler ab der 2. Klasse nachvollziehbar sein.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Die Anzahl der Positiv getestete, richtig. Aber da nicht jeder Test positiv ist muß die Anzahl der durchgeführten Teste größer sein. Wenn man dann einige Spalten weiter nach hinten schaut, dann findet man die Anzahl der durchgeführten Tests. Da haben allein die USA 7,5 Millionen, D! I, E je ca 2 Millionen, ….. Ich zitiere für Sie mal den DocFinder: ”Falsch negativ fällt eine Untersuchung oder ein diagnostischer Test dann aus, wenn ein negatives Testergebnis nachgewiesen wird, obwohl die untersuchte Person jedoch in Wirklichkeit an der zu überprüfenden Erkrankung leidet.”
Mal Ueberschlagsweise (mehrfache Tests, andere Art der Diagnose beiseite lassend)
Anzahl der durchgeführten Tests minus positive Test ergibt die negativen Tests. Davon ist ein bestimmter Anteil falsch negativ…. soviel zur 2ten Klasse.
Und wie sie mit Ihrer Mathematik auf 286 Tote Weltweit kommen, obwohl sie das worldometer kennen, …
Welche Zahlen von Worldofmeters stellen Sie denn in Frage?
Ich stelle worldometer in Frage, echt?
Das worldometer nennt derzeit 255,597 Tote
Sie schreiben: “Und wegen der 286 Toten vom 12.01.2020 bis heute eine weltweite Pandemie auszurufen“
Steht bei mir im Text jetzt sogar untereinander.Wer hat nun recht, Sie mit 286 oder das worldometer mit 255.597, also beinahe dem Tausendfachen mehr?
Wir erklären Sie sich den Unterschied?
Da ich Sie nicht kenne, bin ich überfragt, Arzt bin ich auch keiner …
Apropos : Die Impf-Pandemie
Eine Pandemie bekommt man dann, wenn man beispielsweise 7,5 Milliarden Menschen innerhalb weniger Wochen mit Neurotoxinen* durchimpft. 15 Prozent werden innerhalb 12 Monaten versterben. 30 Prozent innerhalb von 5 Jahren. Kann man ganz bequem per Software, wie in einem Computerspiel festlegen.
* Die Neurotoxine deklariert man einfach als notwendige Konvervierungsstoffe im Beipackzettel im Kleindruck. Im Grunde genommen läuft alles so, wie beim Kredit-Hai: Das Kleingedruckte sollten Sie besser nicht lesen! Aber wieso denn nicht? Ja das ist schlecht für die Augen!
Moinsen..
Ob, oder ob nicht, diese Quarantänemaßnahmen (Zeitpunkt~Ergebnis) nun dazu herhalten (sollen), als “Beweis” dazu dienen kann eigentlich nicht Real ausgesagt werden! (KANN sein, aber auch nicht~2~mindestens~”Vermutungen)
Es gäbe Beispiele (auch Studien….) die, die eine, andere, die eben andere “Ergebnisse” abbilden.
Oder auch,
Zitat:
«Die Abgrenzung erfolgt über zwei Bedingungen: Wissenschaftliche Sätze müssen etwas über die Realität aussagen, und sie müssen an der Realität scheitern können. Gemessen an beiden Bedingungen stellt Genderismus keine wissenschaftlichen Sätze auf, und deshalb ist Genderismus auch keine Wissenschaft, sondern eine Metaphysik für Popper und eine Ideologie für mich.»
Sofern man hier die Thematiken “Genderismus oder Antropogener Klimawandel, oder Resettlement” mit der SARS COV2 Covid19 Thematik ersetzt, bin ich erstaunt mit welcher Vehemenz diese die durch diese Regierung (gleichzeitig Eu~Global) durchgesetzten Mathodiken, welche recht ähnlich und Intranzparent~Widersprüchlich sind (mein Auffassung), das HIER, überwiegend diesen zugestimmt, diesen gefolgt werden, gar nun Verteidigt werden (Bspw. das RKI~Drosten als “verlässlich”, vertrauensbildendes Ministerium).
Zitat:
«Kritische Wissenschaft – critical science ist ein Blog, das der Idee der Wissenschaft verpflichtet ist. Wissenschaft besteht darin, Sätze über die Realität aufzustellen, die einen Erkenntnisgewinn darstellen und an der Realität scheitern können. Wissenschaft zielt daher auf das ständige Hinterfragen und Kritisieren angeblich feststehenden Wissens und kann somit nur aus einer liberalen Einstellung heraus betrieben werden. Niemand hat dieses Selbstverständnis besser auf den Punkt gebracht als Sir Karl Raimund Popper[wp].»
Ich habe NICHT “Recht”, zweifel aber schon.
Mfg vom WolF
Wenn Sie Popper zitieren, dann sollten Sie nicht vergessen, dass seine Methode eine der “konstruktiven, der positiven Kritik” ist, ein Wettbewerb der Theorien, nicht der Kritik an sich. Sie haben ihren Zweifel zum Ausdruck gebracht. Schön. Aber wo ist der positive Teil? Wo sind die empirischen Belege dafür, dass ein Ergebnis, das andere produziert haben, falsch oder auch nur zu bezweifeln ist? Ich sehe keinerlei Versuch, dem, was kritisiert werden soll, auch nur ansatzweise gerecht zu werden, d.h., wenn Sie die Akkuratheit einer Modellierungs-Studie anzweifeln wollen, dann ist nichts leichter als dass:
Sich hinzusetzen und – ohne sich in die Niederungen, die die Arbeit mit positiver Kritik mit sich bringt, zu begeben, den Daumen nach unten zu halten und in vielleicht gelehrtem Ton seinen Zweifel kundtun, das kann jeder. Das kann sogar eine vorlaute fünfjährige Gör. Die Begründung der eigenen Zweifel ist das, das Erkenntnisfortschritt ermöglicht, wo sie fehlt, kann man sich die Worte sparen.
Solche Aussagen machen mich ärgerlich. Wenn Sie eine konkrete Kritik an einem konkreten Punkt, den wir argumentiert haben, vorzubringen haben, dann tun Sie das. Derartige allgemeine Ausführungen, deren einziger Zweck darin besteht, die gewählte Gegenseite madig zu machen, haben keinerlei Wert jenseits der Selbstbefriedigung und vielleicht der Freude bei Claqueuren, die gleichermassen auf der Suche nach argumentlosem Austeilen sind.
Ich finde, Sie sind jetzt in der Bringschuld, Bringschuld dafür, ihre Vorwürfe zu erhärten, die Vehemenz, die sie angeblich sehen, zu belegen und zu zeigen, dass wir nicht auf Basis unserer Beurteilung von Fakten und Daten zu einer Einschätzung kommen. Übrigens verweist die Tatsache, dass Sie offensichtlich der Ansicht sind, es sei ausgeschlossen, dass von Drosten oder dem RKI etwas komme, das begründet und mit Daten belegt sein kann, auf einen erschreckenden Essentialismus, der mir, angesichts der Tatsache, dass Sie denken, Popper zitieren zu können, alles gefrieren lässt. Es ist, als würde ein Kommunist John Stuart Mill auf der Zunge führen (so kommt es mir jedenfalls vor, warum, darüber sollten Sie vielleicht nachdenken).
Also zeigen Sie, wo unsere Einschätzung falsch ist, wo sich zeigt, dass wir mit “Vehemenz” RKI oder Drosten oder wen auch immer verteidigen, den Sie nicht mögen und bringen Sie den positiven Teil, der allein eine Kritik ernstzunehmen macht und Sie zum einigermaßen qualifizierten Benutzer von Popper macht…
Kann mir jemand erklären, warum keine Stichprobe gezogen wurde. Das hätte man doch im Februar ganz leicht bewerkstelligen können. Man kann offensichtlich die Verfassung teilweise suspendieren, eine Stichprobe kann man aber nicht ziehen. Das man in einem sozialwissenschaftlichen Diskussionsforum diesen Umstand nicht permanent thematisiert verstehe ich nicht.
Entwickeln Sie doch einmal ein Design, das auf Grundlage einer “Stichprobe” zeigt, dass eine Quarantäne wirkungsvoll ist.
Ich bin gespannt.
Vielleicht ist Essentialismus der Grund, warum der Lockdown als Teil einer global-staatlichen Kampagne, die in die Diktatur führen soll, gesehen wird, anstatt den Lockdown vor dem Hintergrund des Schutzes der Bevölkerung zu sehen. Das Wesen des Staates, all sein Handeln, wäre dann ausschließlich darauf ausgerichtet, sich die ultimative Macht über das Leben aller Menschen zu verschaffen. Und dementsprechend werden sämtliche Daten dahingehend selektiert und interpretiert, dass sie in diese essentialistische Sicht vom Staat passen. Hinzu kommt im Falle von Covid-19, dass die zu erwartenden und teils eingetroffenen Effekte auf das Wirtschaftsleben, genau zu den zu erwartenden Effekten der Dekarbonisierung der Wirtschaft passt, und dass sich Politiker weiterhin dafür ausprechen, wegen des Klimawandels politische Maßnahmen umzusetzen.
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Man muß wohl die Intention des Staates, die ja für sich genommen nicht notwendigerweise schlecht sein muß, von den Auswirkungen staatlicher Aktivität, die entgegengesetzt von der Intention verlaufen kann, unterscheiden. Ein Paradebeispiel dafür dürfte sein, dass der Staat der Bevölkerung immer mehr Geld abnehmen muß, um den Staat am Laufen halten zu können*, damit aber die wirtschaftliche Tätigkeit abschneidet, die das Geld aufbringt, so dass in der Folge wiederum der Staat finanziell einspringen muß, was wiederum die wirtschaftliche Tätigkeit abschneidet, die das Geld aufbringt.
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* Ich meine hier Leistungen nach SGB, staatliche Fördermittel (z. B. für die Umsetzung von Nachhaltigkeitsprojekten u. a. auf lokaler und regionaler Ebene, und finanzielle Hilfen z. B. in der jetzigen Epidemie), die zentralbankgesteuerte Geldmengenerweiterung und Niedrigzinsenpolitik
Es geht doch darum zu erkennen, wie schlimm die Epidemie wirklich ist. Und dazu benötigt man Messungen über die Zahl der Infizierten, die Zahl der Personen die auch erkrankt sind und schließlich die Zahl derjenigen die daran gestorben sind. Ist das so schwierig zu kapieren?
Das Modell basiert auf SIR, also der Anzahl der potentiell Infizierten, der Infizierten und der Genesenen / Gestorbenen. Was haben Sie noch einmal auszusetzen?
Wenn man eine Stichprobe zieht, dann kann man die Personen weiterhin beobachten. In der Marktforschung wird das Panel genannt. Dazu könnte man, wenn eine Epidemie droht, durchaus die betroffen Personen verpflichten. Ich habe dann keine “potentiell” Infizierte, sondern tatsächlich infizierte Personen. So kann man beobachten, wie sich die Epidemie entwickelt. Hier können und müssen dann die Verstorbenen dann auch obduziert werden. So kann man die Gefährlichkeit einer Epidemie halbwegs einschätzen. Diese Zahlen liefern eine halbwegs solide Grundlage für eine Entscheidung, ob man z.B. eine Ausgangssperre verhängen soll (vielleicht sogar muss) oder nicht.
Eigentlich nennt man das eine longitudinale Studie und in der Tat ist das ein Königsweg der Sozialforschung, nur: Was machen Sie mit Panelmortalität, die nicht physische Mortalität ist und ihre Ergebnisse beeinträchtigt? Wie sorgen Sie dafür, dass die Ergebnisse verallgemeinerbar sind, trotz Panelmortalität, ein Kunststück, dass die SOEP-Leute auch nach Jahrzehnten nicht geschafft haben? Abgesehen davon: Wie befragen Sie jemanden, der ernsthaft an COVID-19 erkrankt ist und wie erhalten Sie überhaupt Kenntnis, dass jemand nun im Krankenhaus liegt und deshalb ihren Fragebogen, den Sie übrigens wie übermitteln, nicht beantwortet und nicht etwa, weil er keine Lust mehr hat?
Lieber Herr Klein, vermutlich habe ich mich sehr ungeschickt ausgedrückt. Daher nochmals Schritt für Schritt: 1. Man vermutet ein “neues” (also eigentlich mutiertes) Virus. 2. Um die mögliche Gefährlichkeit einer drohenden Epidemie abzuschätzen zieht man eine Stichprobe der bundesrepublikanischen Bevölkerung – sagen wir 5.000 Personen. 3. Wer gezogen ist, muss sich untersuchen lassen! 4. So wird festgestellt, wer bereits infiziert ist, wer erkrankt ist, wer ohne Symptome die Infektion überstanden hat und wer daran verstorben ist. 5. Die einmal für die Stichprobe herangezogenen Personen verbleiben im Panel. So kann man die Stichprobe beobachten. Mir ist klar, dass der Schluss von der Stichprobe auf die Grundgesamtheit immer nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit aufweist. Mir erscheint dies aber die wirksamste Methode zu sein, um die Gefährlichkeit einer Epidemie abzuschätzen. Wo liegt mein Denkfehler?
Erstaunlich ist, dass Wachstumsrate für D von 1,058 bis zur dritten Dezimalstelle angegenen ist, ohne jegliche Fehlerangabe aus der Statistik.Unklar ist auch die folgende ASnmerkung
“Entsprechend ergibt sich für nid die schlichte Berechung als Produkt aus β und der Anzahl der Infizierten I.” Woher denn die Anzahl der Infizierten? Die kennt doch niemand. Wenn dass die “nachweisliche Zahl der Infizierten” der RKI-Zahlen, dann hängt diese doch nicht nur von der (unbekannten) Zahl der Infizierten ab, sondern auch noch von der Anzahl der Getesteten.Leute ohne Symptome werden lt. RKI-.Richtlinie gar nicht getestet. Und woher kennt man den Tag Null? Das gibt dann nicht schöne Kurven, aber wo bleit hier die Fehlerrechnung. Ist das nich Junk-Science, mit tollen Grafiken?
Junk-Science ähnlich dem “das CO2 ist an allem Schuld”? Mich erinnern diese Berechnungen immer an die tollen Kurven der Klimaforscher. Die versuchen auch immer wieder Datensalat zu veredeln und dann als Goldstandard zu verkaufen. Wenn nicht ergebnisoffen an die Aufgabenstellung herangegangen wird, wird der größte Wissenschafts-Guru in der Regel scheitern. Wie wenig das Virus verstanden ist, zeigt ja die seltsame Ausbreitung weltweit. An einigen Orten scheint es sich pudelwohl zu fühlen, andere meidet es wie die Pest. Ein echtes Muster ist da offenbar immer noch nicht erkennbar. Und berechenbar ist das definitiv auch nicht.