Der Lockdown in Deutschland hatte keinen Effek auf die Verbreitung von SARS-CoV-2, so lautet eine Behauptung, die uns derzeit wieder des öfteren begegnet. Von den Arbeiten, die derzeit im Land unterwegs sind, eine gibt es bei Heise zum lesen, andere bei Achgut, haben wir uns die von Stefan Homburg herausgegriffen, seines Zeichens Direktor des Instituts für Finanzen an der Leibniz Universität in Hannover. Er hat ein Paper veröffentlicht, das weite Verbreitung gefunden hat und z.B. im neuesten Beitrag von Gunter Frank auf der Achse des Guten zitiert wird.
Das Paper trägt den Titel: “Evidenz zur Coronainfektion und der Wirkung des Lockdown” ist fünf Seiten lang, also überschaubar und umfasst das, was Markoökonomen und Steuerrechtler wie Homburg so gerne tun, Modelle rechnen. Wie immer basieren Modelle auf Annahmen und sind so gut, wie die Daten, die man hat, um die Annahmen zu testen.
Hier zunächst die Annahmen, die Homburg in sein Modell stopft:
Vireninfektionen verlaufen wellenförmig;
Zwischen Infektion und deren Bekanntwerden und statistischen Erfassung vergeht Zeit (zu viel in Deutschland, aber das ist unsere, nicht die Annahme von Homburg);
Die epidemiologische Kurve kann durch eine logistische Funktion beschrieben werden, die das folgende Aussehen hat:
t gibt hier die Zeit an, S bezeichnet die Sättigungsgrenze, das Maximum der positiv Getesteten, a gibt den Ausgangspunkt der betrachteten Entwicklung an, b ist ein Maß für die Geschwindigkeit, mit der sich die Epidemie entwickelt. Zu Beginn der Ausbreitung des Virus steigt die Zahl der Neuinfektionen und die Zahl der Personen, die potentiell angesteckt werden können, linear an, ist S erreicht, geht die Zahl der Neuinfektionen gegen Null. Auch dieser Verlauf ist, wenn man so will, eine Annahme, die an Daten herangetragen wird.
Seine Annahmen hat Homburg für den Zeitraum vom 1. März bis zum 7. April auf Grundlage der Daten, die Johns Hopkins University auf ihrer Webseite veröffentlicht, getestet. Die aktuellen Daten von Johns Hopkins sehen wie folgt aus. Wir haben den Ausschnitt der Wirklichkeit, den Homburg betrachtet, im rot umrahmten Kasten abgesetzt.
Die Ergebnisse, die Homburg für den Zeitraum im Kasten berichtet, sind die folgenden:
Die Anzahl der Neuinfektionen erreicht am 29. März ihren Höhepunkt, also den Punkt “S”, ab dem das Virus, wenn es sich an die Vorgaben des Modells von Homburg hält, seine Verbreitung einzuschränken hat;
Zwischen Neuinfektion und Abbildung in der Statistik vergehen 17 Tage, so Homburg, weshalb er den tatsächlichen Höhepunkt, den die Verbreitung von SARS-CoV-2 in der Bevölkerung erreicht hat, auf den 12. März zurückrechnet und somit 11 Tage vor dem Lockdown, der in Deutschland am 23. März erfolgt ist.
Zu diesem Zeitpunkt, am 12. März, so Homburg, seien bereits 92% der Infektionen erfolgt gewesen, der Lockdown sei also ohne Wirkung geblieben.
Ökonomische Trockenübungen wie diese haben letztlich dazu geführt, dass sich ein Mitglied der ScienceFiles-Redaktion von der Volkswirtschaftslehre zur wesentlich empirischeren Politikwissenschaft geflüchtet hat.
Beginnen wir zunächst mit dem, was an Annahmen im Modell steckt, ohne dass sich Homburg dessen bewusst zu sein scheint:
Die dargestellten Daten zeigen nur diejenigen, die GETESTET wurden. Die Getesteten sind aber nur eine kleine Teilmenge derer, die sich mit SARS-CoV-2 infiziert haben. Wie groß diese Teilmenge tatsächlich ist, das weiß niemand.
Asymptomatische SARS-CoV-2 Infizierte, die – wie wir mittlerweile auf Grundlage von etlichen Forschungsbeiträgen wissen – eine sehr große Rolle bei der Übertragung von SARS-CoV-2 spielen, also genau die Infizierten, die nicht in den Daten, die Homburg benutzt, auftauchen, spielen für den Verlauf der Virus-Epidemie keine Rolle. Das ist zwar eine Annahme, die im Widerspruch zu allen Forschungsergebnissen steht, aber sie ist eine notwendige Voraussetzung für Homburgs Modell.
Die Welt von SARS-CoV-2 in Deutschland kann mit Daten, die vom 1. März 2020 bis zum 7. April 2020 reichen, vollständig beschrieben werden. Alles was danach kommt, ist irrelevant.
Das Modell von Homburg bricht am 7. April ab, “da diese Arbeit am Folgetag geschrieben wurde”. Hätte er nicht am 7. April seine Datenreihe abgebrochen, sondern z.B. am 19. April dann hätte sich, als Konsequenz ein ganz anderer Tag als “Sättigungsgrenze” ergeben, vielleicht der 20. März, vielleicht der 23. März, vielleicht auch der 15. März. Den 15. März gibt derselbe Autor, Stefan Homburg, der in der Arbeit, die wir gerade besprechen, für Deutschland den 12. März als Sättigungsgrenze angegeben hat, in einer weiteren Arbeit, die er fünf Tage später veröffentlicht hat und die entsprechend Daten bis zum 12. April beinhaltet, als Sättigungsgrenze für Deutschland an (dieses Mal nennt er den Punkt “Turning Point”, denn die Arbeit ist nun in englischer Sprache verfasst und trägt den Namen “Effectiveness of Corona Lockdowns: Evidence for a Number of Countries“:
Homburg scheint hier seine eigene Arbeit ad absurdum führen zu wollen und darüber hinaus unsere Aussage, dass die Ergebnisse ökonomischer Modelle von den Annahmen und den verwendeten Daten abhängen und daher ein idiosynkratisches Rechenexempel ohne darüber hinausgehenden Wert sind, in eindrucksvoller Weise zu bestätigen.
Fünf Tage, die zwischen seinem ersten und seinem zweiten Text vergangen sind, haben erstaunliche Auswirkungen auf seine Ergebnisse:
Die Sättigungsgrenze für Deutschland verschiebt sich vom 12. März auf den 15. März;
Die Inkubationszeit, die Homburg in seinem deutschen Paper noch mit 17 Tagen angegeben hat, beträgt im englischsprachigen Paper nun plötzlich 23 Tage. Hätte er in seinem englischen Paper mit den 17 Tagen gerechnet, die er noch im deutschen Paper für korrekt gehalten hat, die Sättigungsgrenze für Deutschland wäre noch weiter an den Zeitpunkt des Lockdowns herangerückt, nämlich auf den 21. März, zwei Tage vor dem Lockdown.
Dass diese Grenze mittlerweile überschritten ist und die Ergebnisse von Homburg, sofern er ein update mit Daten bis zum 21. April rechnet, nunmehr zeigen werden, dass die Sättigungsgrenze nach dem Lockdown liegt, ist offenkundig und das Ergebnis einer schlichten Tatsache: eine Epidemie ist ein Prozess, von dem man erst weiß, wenn er beendet ist, wie lange er gedauert hat. Sich Daten herauszugreifen macht so viel Sinn wie mit dem Ruderboot in die Nordsee zu rudern, einen Bilderrahmen ins Wasser zu werfen und zu denken, wenn man in zwei Tagen die Prozedur wiederholt und abermals aus dem Rahmen eine Wasserprobe entnimmt, dann habe man an der selben Stelle das Wasser getestet.
Dem ist nicht so, und deshalb sind Paper wie das von Homburg eine solche Zeitvergeudung, die aber natürlich ihre Wirkung auf die Gemüter, die auf der Suche nach allem sind, was ihre vorgefasste Meinung auch nur ansatzweise bestätigt, ungeachtet der Tatsache, ob es sich dabei um Junk handelt oder nicht, nicht verfehlt. Diese Feststellung gilt für alle, die versuchen, auf Grundlage von Daten wie der Anzahl der positiv Getesteten, also auf Grundlage von durch Testaktivität bedingten Daten auf eine Realität zu schließen, von der diese Daten einen unbekannten Ausschnitt darstellen. Deswegen ist es so wichtig, vorläufige Daten transparent zu gestalten, klare Kriterien für deren Zusammenstellung anzugeben und vor allem zu PRÜFEN, welchen Ausschnitt der Realität sie beschreiben. Würden Sie, um einmal ein Bild des Buddha zu benutzen, einen Elefanten beurteilen wollen, nachdem sie mit verbundenen Augen dessen Rüssel abgefühlt haben? Homburg macht das und leistet damit der empirischen Wissenschaft, die durchaus Mittel zur Hand hat, um von Bekanntem auf Unbekanntes zu schließen, einen Bärendienst.
Wer sich fragt, warum man von der VWL flluchtartig in den Hafen der empirischen Politikwissenschaft wechselt: Makroökonomisches Luflöcherschlagen wie das berichtete, sind der Grund.
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Vergessen Sie doch mal Homburg und sein Modell, da bin ich ganz d’accord mit Ihnen, und verweisen Sie lieber auf handfeste empirische Beweise. Keinerlei Kausalität unterstellt, nur die harten Fakten:
Abgesehen von den Fällen aus Heinsberg und Region sind in Deutschland die meisten Fälle auf Ischgl zurückzuführen. Das gilt genauso für die meisten Fälle in Österreich. Somit stimmen Zeitpunkt und Ort der Infektionen eines großen Teils überein. Österreich führte am 16.3. Landesweites Kontaktverbot ein, in Deutschland trat es 5 Tage später in Kraft, am 21.3., in Bayern allerdings am 20.3. . Zuvor traten schon Schulschließungen, Versammlungsverbote usw. in Kraft. Das Peak der Active Cases liegt in Österreich am 3.4., in Deutschland am 7.4. Das sind keine 5, sondern vier Tage. Aber Bayern (und einige wenige andere Länder meine ich) setzten es auch exakt 4 Tage später um.
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Das ist kein Beweis – natürlich. Aber immer noch valider und schlüssiger als irgendwelche fantasierten Modellrechnungen, die man alle paar Tage anpasst.
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Woher kennen wir das nochmal, nachträglich Modelle immer wieder anzupassen, weil sie nicht stimmen?
Das haben wir hier bereits auseinandergenommen. Es hat im Übrigen ÜBERHAUPT NICHTS mit der Frage, ob ein Lockdown Wirkung hat, zu tun. Ich würde Sie bitten damit aufzuhören, uns mit dem zuzuspamen, was Ihnen auch noch einfällt…
Das verstehe ich nicht….werden sie auf ihrer privaten E-Mail-Adresse vom Sciencefiles Team zugespamt oder stören sie sich daran, dass eben dieses Team, neben ihrer beruflichen Tätigkeit, sie „ zuspamt“, wohlgemerkt auf der eigenen Website, weil sie ja auch schrecklich gezwungen sind die entsprechenden Artikel zu lesen und zu kommentieren?
Zu dieser Sitte ständig irgendwelche vermeintlich „herausragende“ Persönlichkeiten aus Literatur(oder woher auch immer) zu zitieren : wie wäre es zu Abwechslung mal selber was vermeintlich gescheites zum Besten zu geben…oder noch besser:man lässt die tollen Sprüche, tolle Sprüche sein.
Zu ihrer unteren Rabulistik muss man eigentlich nur sagen: natürlich ist, jenseits jeglicher Bereitschaft und Mühe seitens des SF-Team, argumentativ und mit dem Vorgehen abstrahiert von eigener ideologischer Einstellung oder Überzeugungen, sich mit konträren Meinungen,Studien u.a. auseinanderzusetzen, eines klar….die haben sich heillos im links-grünen Narrativ verrannt.
Nee, is klar!Klingt logisch.
“Fünf Tage, die zwischen seinem ersten und seinem zweiten Text vergangen sind, haben erstaunliche Auswirkungen auf seine Ergebnisse:…”
erstaunlich oder nicht, dass ist doch egal. immerhin hat er diese fünf zusätzlichen tage berücksichtigt.
das sie inhaltliche kritik üben ist das eine. das sie allerdings die berücksichtigung zusätzlicher daten, als grundlage dieser kritik nutzen, das ist schon erstaunlich 🙂
Das ist der blödsinnigste Kommentar, der mir bislang untergekommen ist, und das sagt einiges. Sie haben ganz offenkundig nicht verstanden, dass es etwas anderes ist, wenn man einmal behauptet, die Sättigungsgrenze sei am 12. März erreicht und einmal, sie sei am 15. März erreicht, und man die beiden Daten einmal mit 17 und einmal mit 23 Tagen Inkubationszeit willkürlich so gesetzt hat, dass sie vor dem Lockdown in Deutschland liegen. Warum äußern Sie sich zu Themen, von denen Sie so offenkundig überhaupt keine Ahnung haben. Es ist mir schon klar, dass es schwierig ist, sich von liebgewonenen Vorurteilen und falschen Überzeugungen zu trennen, aber bitte verschonen Sie uns in Zukunft mit derartigem Unsinn. Wenn Sie nicht lesen wollen, was argumentiert wird oder es nicht verstehen, dann verkneifen Sie sich bitte in Zukunft den Kommentar.
Er hat die fünf Tage übrigens nicht “berücksichtigt”, sondern unter den Tisch fallen lassen, in der Hoffnung, dass niemand beide Texte liest. Hätte er übrigens nicht machen müssen. Wie Ihr Kommentar zeigt, kann man ganz offen manipulieren und wird von den Manipulierten auch noch verteidigt. Es reicht zu signalisieren, dass man auf der selben Seite steht.
Irre und mit der Idee, dass sich Menschen nicht nur körperlich, sondern auch geistig entwickeln, nicht zu vereinbaren.
Ihre Rückzugsgefechte in allen Ehren, aber geben Sie’s einfach zu, in Sachen Corona haben Sie sich heillos verrannt im linksgrünen Narrativ. Ist nicht schlimm, kann den Besten passieren.
Tja, wie nennt man eine Massnahme, deren Wirkung schon vor Greifen der Massnahme eintritt?
Anyway. Als alter Messtechniker habe ich meist weniger ‘elegante’ Statistik betrieben als Politikwissenschaftler. Lag wohl daran, dass wir uns zuerst ausfuehrlichst mit der Messgenauigkeit beschaeftigt haben – wer viel misst, misst viel Mist. Wir wissen ja bis heute nicht, wie viele Tote es direkt durch den Corona-Virus gab. Die PCR-Tests sind ziemlich ungenau, zudem je nach Hersteller (China) extrem fehlerhaft (tlw. ueber die Haelfte). Weil die Labors das aber erst relativ spaet merken, sind die Rohdaten oft schon gemeldet. Bei der Stanford-Studie wurde ein hochgenaues Testverfahren eingesetzt, dessen Genauigkeit vor Einsatz auch ueberprueft wurde. Das Ergebnis (Rohdaten) war (leider) im Bereich des Messfehlers. Dann haben sie sich auch noch statistisch verturnt (kann ich denen nicht wirklich uebel nehmen, wenn derzeit nur der Forscher mit den Sensationsmeldungen Geld zu Weiterforschen kriegt).
Statistik bringt uns derzeit nicht wirklich weiter. Wir brauchen praezise Messungen/Tests. Sonst ist alles nur geraten. Interessant ist auch, dass es einige wenige Cluster gibt, in denen es extrem infektioes zugeht; in vergleichbaren Grossstaedten ist aber kaum was zu sehen. Keiner weiss wirklich warum.
Ich habe zunächst gar nicht gesehen, dass Sie mich damit meinen.
Nun gut.
Wie wäre es, wenn Sie, nach all der Bezichtigung, Bewertung und all den Zitaten anderer, einmal ein EIGENES ARGUMENT machen würden, keinen Link auf Unpassendes, keinen Theodor Storm oder Fontane oder wen auch immer, nein, ein eigenes Argument, bestehend aus einer Aussage und deren Begründung in der Empirie.
Wir machen das in jedem Beitrag. Leiten her, begründen, geben empirische Belege an, nur damit dann Leute wie Sie kommen können, die überhaupt kein Interesse daran haben, zu argumentieren, und behaupten, dass alles ja ganz anders ist, vollkommen ohne Beleg, ohne Begründung, einfach nur, weil Sie gerade eine Vorliebe für eine Sichtweise haben, die sie für kein linksgrünes Narrativ halten. Das ist bescheiden, sehr bescheiden und das, was man ein Boomerang-Argument nennen könnte. Denn die Vorgehensweise, die sie feiern, Schweden zum Beispiel, die stammt aus einem links-grünen Narrativ, die dortige Regierung besteht aus Grünen und Sozialisten. Und nun?
Vielleicht versuchen Sie es, einmal außerhalb ihrer ideologischen Box, die ihr Gehirn sein soll, denken Sie nicht entlang von Bewertungen oder Vorurteilen, wer das denkt, der muss linksgrün sein, sondern entlang von Bezügen zur EMPIRIE: wer das sagt, der hat die und die Gründe dafür. Bei uns ist das ganz einfach, denn wir geben unsere Gründe an, in jedem Beitrag steht die empirische Basis. Nehmen Sie einfach unseren Beitrag, die darin vorhandene Argumentation und belegen Sie am Beispiel und mit empirischen Daten, warum sie falsch ist. Wenn Sie das nicht können, dann schweigen Sie bitte (figurativ geschrieben).
“Ihre Rückzugsgefechte in allen Ehren, aber geben Sie’s einfach zu, in Sachen Corona haben Sie sich heillos verrannt im linksgrünen Narrativ. Ist nicht schlimm, kann den Besten passieren.”
Ja. Das könnten wir genauso an Sie schreiben, Und jetzt? Was soll denn so ein Blödsinn?
Falls Sie in absehbarer Zeit noch zur Formulierung irgendeines Argumentes im Stande sein solten
– und damit meine ich nicht den billigen link auf einen Text, der, wenn sich der Leser ihm hinreichend gewidmet hat (und was sonst hätten wir alle sonst schon zu tun!? – angeblich irgendwie, auf von Ihnen nicht näher ausgeführte Art und Weise, die Argumente liefert, die Sie zu formulieren nicht im Stande sind -, und Sie es außerdem schaffen, dasselbe in verständlicher und halbwegs sozial verträglicher Weise (also bitte ohne Unterstellungen, pesudo-intellektualisitisches Insinuieren etc.) vorzubringen, dann können Sie hier gerne wieder kommentieren.
Bis dahin gilt: Sit and watch and learn,und wenn Sie aus dem, was wir hier für die Allgemeinheit aufarbeiten und bereitstellen, nichts lernen können oder wollen, dann lesen Sie vielleicht besser etwas, von dem Sie lernen können; sonst ist das Ganze Zeitverschwendung.
RICHTIG:
“eine Epidemie ist ein Prozess, von dem man erst weiß, wenn er beendet ist, wie lange er gedauert hat.”
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In TAIWAN wußte man das VOR der Epidemie (im DEZEMBER 2019) und ergriff SOFORT Maßnahmen, um bereits die allerersten Infektionsketten zu unterbrechen.
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Der Erfolg:
In TAIWAN fand die Pandemie nicht statt! Einige Dutzend Erkrankte (bei 24 Mio E), kaum Beeinträchtigung des sozialen Lebens, Wirtschaft blüht !
DAS HÄTTEN WIR AUCH HABEN KÖNNEN!
Dass man die Infektion mit Isolierungsmaßnahmen aller Art niederringen kann, hat China vorgemacht. Wenn man sich dieser Erkenntnis versperrt und stattdessen deutsche Halbquarantäne mit schwedischer Viertelquarantäne vergleicht, kommt man eben zu unschlüssigen Ergebnissen, mit denen man Zweifel säen kann.
Kurz zusammengefasst: Es fehlt weltweit an belastbarem Datenmaterial um allgemeingültige Aussagen über Covid-19 und dessen wahre Verbreitung in unseren Gesellschaften formulieren zu können. Aus dem derzeitigen Datenwildwuchs lassen sich bestenfalls Spekulationen ableiten. Erkenntnistheoretisch drehen wir uns also im Kreis. Sehr viel mehr kann man nach nur gut vier Monaten Covid-19 auch gar nicht erwarten, denke ich. Wissen benötigt schliesslich Zeit, auch wenn sie uns davon zu rennen scheint.
P.S. was passiert, wenn man auf jedewede Trennungsmaßnahmen verzichtet, haben ja auch ein paar Länder eine Weile vorgemacht, und sie sind reihenweise umgeschwenkt. Bei Homburg und denen, die ihn zitieren, vermisse ich eine Prognose darüber, was denn passieren würde, wenn man der Ansteckung freien Lauf ließe und warum das erträglich wäre. Die britische Annahme einer schnellen Herdenimmunität war ja in keiner Weise überzeugend. Bisher kann man nur von exponenziellem Wachstum und Millionen Geschädigten ausgehen. Luc Montagner meint, das Virus werde durch Mutation seine HIV-Schnipsel verlieren und dann weniger virulent werden, aber auch darauf kann man nicht setzen.
Und aus dieser Grafik 4 geht eindeutig hervor, dass der Reproduktionsfaktor von anfänglich etwa 3 bereits weit vor dem Kontaktverbot drastisch gesunken ist. D.h. doch wohl eindeutig, die wirklich wirksamen Maßnahmen sind weit vor dem 23.3. getroffen worden. Alles Gewese um 0,7, 0,8 oder 0,9 und wann genau unter 1 sind daher Scheingefechte, um von der eigentlichen Fehleinschätzung abzulenken. Und dieses Beharren auf diesen Irrtum hat für für mich die Reputation von Sciencefiles völlig zerstört. Ich habe das Virus anfänglich auch extrem gefährlich gesehen (auch aufgrund der Bilder aus Italien, dem Iran und Wuhan). Aber mittlerweile nehme ich zur Kenntnis, dass ein Wodarg dichter an der Realität lag, als die Weltuntergangspropheten. D.h nicht, dass ich seiner etwas lapidaren Sichtweise vollumfänglich zustimme. er war nur näher an der Realität, traf sie aber auch nicht richtig.
Ich bin ja immer für counter-intuitive arguments zu haben. Aber seid der Corona-Pandemie muss ich mich echt am Kopf kratzen, wenn ich Beiträge, wie von Herrn Homburg oder auch Herrn Frank oder Herrn Ederer, insbesondere bei achgut.de lese. Ich kann ja verstehen, dass man diesen massiven Grundrechtseinschränkungen sehr kritisch eingestellt ist, dass man vor allem aus wirtschaftsliberaler Sichtweise die wirtschaftlichen Folgen der Maßnahmen besorgniserregend findet. Aber was ich nicht verstehen kann, ist ernsthaft Maßnahmen wie social distancing und den drastischen lockdown als wirkungslos hinzustellen. Das ist so widersinnig, dass es eigentlich jedem auffallen müsste. Covid19 wäre das erste mir bekannte Virus, dass sich nicht durch diese Maßnahmen wirkungsvoll bekämpfen ließe. Eine andere Frage ist die Dosierung der Medizin “lockdown/social distancing”, um nicht “Selbstmord aus Angst vor dem Tod zu begehen”. Das diese Medizin aber notwendig ist, weil man die Prophylaxe (s. Taiwan) verschlafen hat, steht nicht ernsthaft zur Debatte, es sei denn man will Tod durch Kollaps des Gesundheitswesens. Insofern finde ich auch das ganze Gelaber von “Herdenimmunität” völlig verfehlt. Als Merkel vor mehr als einem Monat offiziell verkündete, dass 60 – 80 % des Volkes den Virus bekommen werden/sollen, habe ich mich gefragt, warum man diese Irre nicht endlich wegsperrt. Mittlerweile scheint sie ihre Medikamente wieder zu nehmen. Kein Gesundheitssystem der Welt würde diese Zahlen stemmen können. Viele können es sich vielleicht nicht vorstellen, aber ohne funktionierendes Gesundheitssystem können selbst “harmlose” Krankheiten oder Verletzungen tödlich enden. Beispiele für die Konsequenzen einer “Herdenimmunisierung” (vor allem aus Mangel an Wissen und Alternativen) sind reich in der Geschichte der Menschheit verteilt. Insbesondere die Besiedlung der Neuen Welt bietet ein anschauliches Beispiel, was passiert, wenn Menschen einem neuem Virus begegnen und man dessen Ausbreitung nicht effektiv stoppt. Die Konquistadoren haben wahrscheinlich auch nicht verstanden, warum die Indios wie die Fliegen an einem “harmlosen” Grippevirus mit Mortalität von 0,2 % starben.
Die ganze Diskussion um die Isolations- oder andere Vorbeugemaßnahmen ist doch sowieso verfehlt:
Wenn man davon ausgeht oder ausgehen muss, dass man es mit einer Epidemie zu tun hat, dann hat man es mit einer exponentiellen Entwicklung zu tun. Auf eine exponentielle Entwicklung sollte man tunlichst zum fühestmöglichen Zeitpunkt reagieren; sonst kann man es eigentlich gleich lassen, und zwar WEIL bzw.WENN es sich tatsächlich um eine exponentielle Entwicklung handelt. Als solche kann man sie ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr in den Griff bekommen.
Und da man in der Epidemiologie tunlichst versuchen sollte, den beta-Fehler (z.B. für die Hypothese “Der neue Corona-Virus ist nicht weniger ansteckend/tödlich/o.ä als der ‘normale’ Grippevirus”) so niedrig wie möglich zu halten, ist es doch überhaupt keine Frage, dass man besser so früh aktiv (statt reaktiv, wenn’s zu spät ist) wird und vielleicht sogar überzogene und vielleicht sogar nicht wie erhofft nützliche Vorbeugemaßnahmen trifft.
Ich warte noch auf das Datum, das zeigt, wie die Entwicklung von Neuinfektionen oder Todesfällen ausgesehen hätte, wenn es keine Maßnahmen gegeben hätte. Solche Daten kann es notwendigereweise nicht geben (außer vielleicht im Vergleich von Ländern mit und ohne Maßnahmen, aber dann müsste man jede Menge intervenierende Variablen statistisch kontrollieren, was praktisch nicht möglich ist).
Aber da wir es mit einer exponentiellen Entwicklung zu tun haben, sollte eigentlich klar sein, wie die Entwicklung ohne Interventionen wie Isolationen etc,. ausgesehen hätte bzw. aussehen würde.
Hier gibt es m.E. nur dann etwas zu diskutieren, wenn man dem Leben und der Gesundheit von Tausenden und Hundertausenden von Menschen mehr oder weniger gleichgültig gegenüber steht.
Den Ansatz „Menschenleben oder Wirtschaft“ halte ich für grundsätzlich falsch in einer Zeit, in der bis zu 70% aller Erwerbstätigen abhängig beschäftigt- und auf einen Lohn angewiesen sind. Fast der ganze Rest, also Pensionäre, Behinderte, Arbeitslose, Witwen, usw. benötigen staatliche Transferleistungen, also auch eine Art von Lohn. Unter diesen Umständen kann es gar keine klare Trennlinie zwischen „Menschenleben“ (= moralisch richtig) und „Wirtschaft“ (= moralisch falsch) geben. Die Kosten dieser Krise werden immens sein, so viel steht fest. Sie werden Schwellenländer in ihrem Kampf gegen die Armut- ich lebe in so einem Land und kann es mit eigenen Augen sehen- um Jahrzehnte zurück werfen. In den entwickelten Ländern werden die Kosten der Konjunkturpakete von den zukünftigen Generationen gesattelt werden müssen, eine einzige Generation wird da wohl kaum reichen. Insofern ist es m.M.n. sogar von ganz entscheidender Bedeutung, ob der globale Lockdown die einzig richtige Massnahme im Kampf gegen Covid-19 ist / war oder nicht. Man muss schon sehr idealistisch sein, wenn man diese Zusammenhänge kategorisch ignoriert und statt dessen einzig aus der moralischen Perspektive heraus argumentiert. Was z. B. Arbeitslosigkeit im Leben eines Menschen alles anrichten kann, ist soziologisch hinlänglich dokumentiert. Und was Armut, Perspektivlosigkeit oder Obdachlosigkeit anrichten, ebenso. Hier noch eine Übersicht über die globale Verschuldung (Öffentliche Hand, Unternehmen, Private) OHNE die jetzt noch zusätzlich anfallenden, Mega-Schulden, nota bene: http://files.clickdimensions.com/iifcom-ai7nn/files/globaldebtmonitor_april_vf.pdf
Schoenen Dank fuer die ehrlichen Worte. Mein Eindruck der letzten Artikel hier war, dass sciencefiles jegliche Statistik, die uns optimistischer gestimmt haette zerreisst, und die doom-and-gloom Statistiken grundsaetzlich befuerwortete, obwohl beiden Lagern die verlaessliche Datengrundlage fehlt.
Schweden ohne internen Lockdown geniest natuerlich die Vorteile des Lockdown aller anderen Staaten um sie herum, da sie sich einem externen Lockdown gegenueber sehen.
Die halbherzigen Lockdowns waren nicht erfolgreich. Ich erleben das in den Philippinen ja selbst, mit ueber 7.000 Inseln ohne viel Reiseverkehr und einer Bevoelkerung, die mangels Geld kaum je aus ihrem Dorf heraus kommt. Grossraum Manila war und bleibt der Hotspot. Da wurde der Lockdown mit Ankuendigung (in 3 Tagen) beschlossen, woraufhin wahrscheinlich ca. 1 Million Menschen aus Manila in ihre Provinzen “flohen”. Vor dem Lockdown gab es ausserhalb von Manila praktisch 0 Faelle, jetzt haben wir einige weitere hotspots. Der nationale Flugverkehr wurde gestoppt, der internationale lief zunaechst noch weiter, zuerst ohne Zwangsquarantaene, danach mit 2 Wochen Quarantaene. Nach o.g. “Flucht” wurde ganz Luzon (die Hauptinsel) unter Lockdown gestellt. Eine ganze Reihe von Provinzen hatten bis heute noch keinen einzigen COVID Fall.
Ein landesweites R unter 1 ist nicht wirklich sinnvoll als Entscheidungsgrundlage, wenn es weiterhin hotspots mit R>1 gibt. Aber man kann dann den Lockdown fuer die hotspots verlaengern und intensivieren, waehrend der Rest des Landes wieder oeffnet. Dafuer braucht es keine eloquenten Statistiker, sondern ausreichend verfuegbare und sehr praezise Tests.
Der Lockdown in den Provinzen hier ist kleingranular, z.T. darf nur ein Haushaltsmitglied 1 x pro Woche einkaufen gehen; Doerfer und Subdivisions sind mit Barrikaden abgesperrt; zwischen groesseren Ortschaften steht das Militaer und prueft Sondergenehmigungen vor dem Durchlass (nur fuer Nahrung und medizinische Hilfslieferungen). Keiner wird verhaftet, weil er sich auf eine Bank setzt oder einen Spaziergang innerhalb seiner Zone macht. Es herrscht Maskenpflicht wenn man einkaufen geht, aber eine Bandana ist akzeptabel, weil es kaum N-95 Masken gibt.
Der Lockdown wird vielerorts nicht akzeptiert, weil die Art und Weise von vielen als sinnlos und kontraproduktiv erkannt wird. Und das haben die Politiker im Panikmodus zu verantworten, die sich von sog. “Epidemikern” beraten lassen, die auch wenig wissen und null Erfahrung haben. Das dumme Geschwaetz bzgl. Krankenhauskapazitaet, Masken ja/nein, jaddajadda, ist auch den Duemmsten nunmehr aufgefallen. Deshalb denke ich, dass man die Erfahrungen von Leuten, die sich mit aehnlichen Effekten in Wirtschaft und Technik jahrelang beschaeftigt haben durchaus ernst nehmen sollte. Die arbeiten mit solchen Zahlen und Simulationen jeden Tag, waehrend Epidemiker das nur alle Schaltjahr mal machen (und nur im Nachgang). Die koennen das auch praezise messen und rechnen, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man nach Jahren Expertise ein sehr gutes Gefuehl entwickelt, auch ohne zu rechnen, ohne Statistik, nur aufgrund einiger weniger Kenndaten. Die Empirik kommt erst danach.
“Die ganze Diskussion um die Isolations- oder andere Vorbeugemaßnahmen ist doch sowieso verfehlt”
da haben sie recht. jedoch ist dies wohl die logische folge der sich selbst widersprechenden kommunikation seitens der politik und auch seitens RKI und co.
das beste beispiel dafür sind die verlautbarungen zur (un-)wirksamkeit von masken:
masken schaden wegen trügerischer sicherheit -> masken helfen nicht -> masken schaden nicht -> masken können helfen -> masken nützen -> maskenpflicht
und das innerhalb von rund 2 -3 wochen.
aber mal gucken, wie das drama endet. wurden doch diese diskussionen durch unsere GröKaaZ als #lockerungsdiskussionsorgien benannt, und damit sozusagen zum #nazi erklärt.
zum glück hat die GröKaaZ hier einen taktischen fehler begangen, da nun endlich und in folge auch öffentlich disskutiert wird und nicht nur eine einheitsmeinung veröffentlicht wird.
Man kann sich trefflich drüber streiten, ob der Lockdown die Grundlage dafür ist, daß der Reproduktionsfaktor R nun unter 1 liegt oder nicht. Fakt ist; er liegt jetzt deutlich darunter und das seit gut 4 Wochen.
Grundlage, sich für einen Lockdown zu entscheiden, war die Befürchtung, daß die Behandlungskapazitäten in den Krankenhäusern nicht ausreichen würden. Mittlerweile können wir abschätzen, daß zumindest für Deutschland mit seinem Gesundheitssystem diese Kapazitäten ausreichen würden, sogar wenn wir sämtliche Maßnahmen nun ad hoc beenden würden und sich R wieder 1 annähern oder geringradig überschreiten würde, da die Zahlen vor dem Lockdown vorliegen, die bei einem weit höheren R anfielen.
Die Frage ist: Ist der Lockdown nun noch angemessen oder nicht? Sind die Einschränkungen bürgerlicher Rechte damit noch gerechtfertigt?
@Heiner: Wir sind, wie Kanzler Kurz es treffend sagte, Österreich mit zeitlichem Versatz bei den Einschränkungen gefolgt. Ohne zu wissen, ob sie wirksam sind und was die Zukunft bringt. Unabhängig davon, wie man das Bisherige bewertet:
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Jetzt Österreich ebenfalls mit deutlichem zeitlichem Versatz zu folgen, wäre es gerade in Anbetracht der unbekannten Folgen von Lockerungen noch ein paar Nummern besser, wenn man auf der sicheren Seite sein will. Wenn es nämlich dort schief läuft, hätten wir ein paar Tage Vorsprung.
@bollo
Sie haben das Prinzip nicht verstanden. Es geht nicht um die Infektionszahlen, sondern um die Zahl der hospitalisierungspflichtigen Erkrankungen.
Die sind die einzige Begründung für einen Lockdown damit das Gesundheitswesen nicht zusammenbricht.
Ansonsten ist die Infektionszahl gesamt völlig Wurst. Es ist ein Virus, es gibt bis heute keine Impfung, also muss es das Immunsystem richten, und damit also die Herdenimmunität wie bei allen anderen Epidemien (SARS, MERS).
Bei SARS und MERS gibt es keine Herdenimmunität. Das Virus wurde an der Ausbreitung gehindert und damit neutralisiert. Leider ist Covid19 deutlich ansteckender als SARS und MERS, sodass die Neutralisierung größere Anstrengungen erfordert. Ich weiß es ist für viele Leute nicht zu verstehen, aber noch mal zum mitschreiben:
Herdenimmunität ist nur durch Impfungen zu erreichen. Ob es je eine Impfung gegen Covid19 geben wird, steht in den Sternen. Es wird viel geforscht, aber bisher wurden gegen andere Coronaviren auch kein Impfstoff gefunden. Also don’t hold your breath.
Da die Herdenimmunisierung durch eine Durchseuchung höchstwahrscheinlich schlimmere Konsequenzen zur Folge hätte als die Lockdown-Maßnahmen, bleibt nur diese sehr stumpfe aber eben auch effektive Waffe. Wenn es stimmt, dass der R0-Faktor unter 1 liegt, dann ist es ABSOLUT rational von den Regierungen die wichtigsten Lockdown- und social distancing-maßnahmen noch für eine Weile aufrecht zu erhalten. Hierdurch haben wir die Möglichkeit den Virus auszutrocknen. Man könnte dann danach auf eine Lokalisierungs- und Abschottungsstrategie zurückgreifen, wie sie die asiatischen Länder (z.B. Südkorea oder Taiwan) vormachen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum man nicht endlich mal nach Asien guckt und deren Umgang mit dem Virus studiert und versucht hier möglichst zu übertragen. Ja, unsere Regierungen haben grob fahrlässig, nahezu vorsätzlich, keine Maßnahmen ergriffen, als der Virus noch relativ leicht und “kostengünstig” einzudämmen gewesen wäre. Sie haben dann spät und träge reagiert und waren zu drastischen Maßnahmen gezwungen. An deren Wirksamkeit ändert das nichts. Über die Dosierung der “Medizin” kann man trefflich streiten, aber man beendet eine Chemotherapie wahrscheinlich auch nicht sofort, wenn dem Patienten die Haare ausfallen, sondern wenn die Krebszellen vernichtet wurden. Wir haben immer noch die Chance Covid19 soweit einzudämmen, dass seine Ausbreitung nicht nur gestoppt, sondern bis auf wenige Cluster zurückgedrängt wird. Diese Infektionscluster zu finden und einzudämmen, wird dann eine fortwährende Aufgabe sein.
Nach China wagt ja keiner zu gucken, dabei sind das seit der großen mandschurischen Pest von 1910-11 die erfolgreichsten Seuchenbekämpfer. Und Taiwan, Südkorea und Singapur sind auch relativ erfolgreich, weil sie ähnlich wie das Festland noch “autoritäre” Strukturen, d.h. starke soziale Kontrolle, Überwachung etc aus ihrem diktatorischen Erbe haben, das nicht lange zurückliegt oder noch anhält. Aber dass gerade China, das den Virus von hohem Niveau herunter auf Null gebracht wird, stets verschämt verschwiegen wird, zeigt, woran es bei uns hapert. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da scheinen sich Lechts und Rinks kaum zu unterscheiden. Individualismus ist hier heilig.
Ob Sie das Herdenimmunität oder Immunbarriere oder wie auch immer nennen, ist eigentlich egal. Covid19 ist eine Tardivepidemie, die sich wie eine sich selbstauslöschende Kettenreaktion verhält. Es gibt da in epidemiologischen Lehrbüchern sehr schöne Formeln, wie man das alles berechnen kann. Inklusive den Zeitpunkt, wo die Epidemie sich “totgelaufen” hat.
Wichtig bei aller Rechnerei ist, daß man auf diesen Zahlen berechnen kann, was man an Mitteln zur Behandlung/Bekämpfung braucht.
Die Zahlen haben wir mittlerweile und sehen, daß der Beginn des Totlaufens der Epidemie schon eingesetzt hat.
Daraus kann man schließen, daß die vorhandenen Mittel, also die Kapazitäten im Gesundheitswesen für hospitalisierungsflichtige Erkrankte, in Deutschland nun ausreichend vorhanden sind. (Wie das in anderen Ländern aussieht, hängt immer von dem dort vorhandenen Gesundheitswesen ab.)
Damit ist die Begründung des Lockdowns “fehlende Behandlungskapazität” nicht mehr gegeben. Jetzt schafft es die Gesellschaft, wie gesagt abhängig von ihrer Gesundheitswesenstruktur, die Epidemie auch ohne Lockdown zu überstehen und die Kapazitäten reichen, jedem eine individuelle Chance auf das Gesunden zu ermöglichen, die aber wieder von den individuellen Voraussetzungen (Begleiterkrankungen) abhängt.
Ein Beschneiden der Bürgerlichen Rechte ist damit nicht mehr verhältnismäßig im Sinne der Verfassung/Grundgesetz.
Ab nun ist jeder durch sein Verhalten selbst gefordert, ob er sich in die Reihe der Infizierten begibt oder nicht. Die Grundregeln, Abstand und Händehygiene, sind mittlerweile allen bekannt. Maskentragepflichten und ähnliches sind nur weitere Gängelung.
R nahe 1, das bedeutet, daß jeder Infizierte im Durchschnitt einen anderen ansteckt.
Deshalb sind die Infizierten aber nicht verschwunden, sie sind in voller Zahl noch vorhanden.
Ihre Zahl kennt keiner, jedenfalls sind es VIEL MEHR als die RKI-Zahl der BESTÄTIGTEN und GEMELDETEN ERKRANKTEN. Nicht einmal Verdachtsfälle werden getestet, geringsymptomatische Infizierte gehen vielfach nicht zum Arzt, wenige Personen ohne Symptome werden getestet, und bei weitem nicht jeder positive Test wird dann auch gemeldet.
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Hätte man also die Absicht, die (unbekannte) Zahl der Infizierten explosionsartig wieder hochzutreiben, dann braucht man bkoß die Infizierten mit den Nichtinfizierten in Kontakt zu bringen.
Das tut die “Lockerung”.
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Natürlich ist den Entscheidern diese Logik nicht entgangen.
Ihr Ziel ist offenbar die Durchseuchung der Bevölkerung, bis niemand mehr da ist, der infiziert werden kann, bzw., der sich dringend gerne infizieren lassen möchte.
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Unter der Voraussetzung, daß Genesene auf Dauer mit ausreichend NEUTRALISIERENDEN (also das Virus inaktivierenden) Antikörpern ausgestattet sind, ergibt sich dann, daß 80% der Bevölkerung die Erkrankung durchmachen. Das hat sogar Frau merkl zugegeben, wenn sie auch statt 80% bescheiden 60-70% eingeräumt hat.
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Das bedeutet 50 Millionen Erkrankte, 10 Millionen krankenhauspflichtige Schwerkranke.
Die Zahl der benötigten Intubierungen und Beatmungen nach künstlichem Koma und die Zahl der Todesfälle ist aus diesen Zahlen abzuschätzen.
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Zu Jahresanfang, JANUAR, konnte jeder im Westen WISSEN, daß das Virus auch zu uns kommt.
WENN damals entscheidende effektive Maßnahmen stufenweise getroffen worden WÄREN, DANN hätte die Epidemie (GERADESO WI IN TAIWAN !!!) überhaupt nicht stattgefunden.
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Jeder, der die verzweifelten Notmaßnahmen kritisiert, die viel zu spät und (im Vergleich zu China usw.) viel zu lasch getroffen werden (und jetzt gibts “Lockerung”), der muß sich mit seiner Kritik an Merkel-Spahn wenden.
Jeder Schwerkranke ist durch die Regierung verschuldet, jeder Corona-Tote ist ein Merkel-Spahn-Toter.
Ich habe Ihnen mal die täglichen Positiv-Tests aus Österreich und Deutschland gegenübergestellt. Die Trendlinie ist jeweils auf die Schnelle nur gleitender Durchschnitt über 14. Die blaue Kurve sind die tatsächlichen Zahlen in Österreich. Zur Veranschaulichung habe ich die für die grüne Line mit 8 multipliziert.
Die blaue Linie, sehe ich gerade, ist keine 14er Periode. Ich hatte eine korrigierte Datei hochgeladen, aber es hat leider nicht so geklappt mit dem Link
Zweite Anmerkung: Zahlen Österreich sind aus Wikipedia, Zahlen Deutschland von Risklayer entnommen. Achtung! Deutschlands Zahlen beginnen am 5.3.. Ich könnte eine korrigierte Grafik noch hochladen. Aber am groben Überblick würde das NICHTS ändern. Der Zeitversatz der Peaks würde bleiben.
Ich erlebe es auch in meinem Umfeld, daß man lieber aus corona ne Grippe macht, als zuzugeben, daß diese verhasste Regierung auch mal (wenn auch verspätet) was nicht komplett Falsches tut. Man sollte wirklich fähig sein, auch seinem ideologischen Feind mal Recht geben zu können. Es ist leider so, daß viele kritische Blogs auch nur ihr Süppchen kochen und sich sozusagen vom ideologischen Feind ihre eigenen Ansichten diktieren lassen.
Die “Maßnahmen” in der BRD sind der verzweifelte Versuch, eine bereits exponentielle Ausbreitung in den Griff zu bekommen, als solche gerechtfertigt.
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Aber der Hauptvorwurf bleibt:
DIE EPIDEMIE WAR VERMEIDBAR und die Regierung tat nichts, um sie zu vermeiden.
Jede der negativen Folgen der Epidemie hat voll diese “Regierung” zu verantworten, Schwerkranke, Tote, Rezession. GG, Art.56??
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TAIWAN hat ein Frühwarnsystem, wir nicht.
TAIWAN hat im Dezember planvoll, abgestuft, effektiv Maßnahmen getroffen, wir nicht.
IN TAIWAN gab es schlicht die Corona-Epidemie nicht.
DAS HÄTTEN WIR AUCH HABEN KÖNNEN !!
Berufsversager finden momentan kein (Klima-)Korn. Blind bleibt noch blind. Das ist gut. Ich würde Merkel gewiss niemals für irgendwas eine gute Note geben. Sie hat schlicht alles schlecht gemacht. Ob sie nette Gedanken hatte, weiß ich nicht.
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Aber mit Vorlauf aus ENTWICKELTEN LÄNDERN WIE ÖSTERREICH, hat auch hier die Seuchenbekämpfung geklappt. Das war ja nicht immer so, denkt man an die 1920er und den Aufstieg Mancher. — EIN SCHERZ!
Ich wiederhole es gerne. Die hier zitierte Israelstudie -“https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/”- sagt lediglich, dass die “Infektionskurve” unabhängig von den getroffenen Maßnahmen relativ ähnlich verläuft und keine reine Exponentialfunktion abbildet. Das ist durchaus plausibel.
Der Einfluss unterschiedlicher Maßnahmen auf die absoluten Fallzahlen (Infizierte, Genesene und Tote) wird jedoch nicht betrachtet, bzw. nicht dargestellt.
Aus diesem Grund kann sie zur Bewertung von Maßnahmen und zur Entscheidungsfindung nur eingeschränkt herangezogen werden.
Das ist auch den Kommentatoren des Artikels aufgefallen.
Frage an die Experten: Im Epidemiologischen Bulletin 17 des RKI findet sich auf Seite 14 eine Datengrafik zur Reproduktionszahl. Nach dieser lag die R-Zahl bereits vor Einführung restriktiver Maßnahmen unter 1 und ist danach nicht signifikant gesunken. Kann das mal jemand einem durchschnittsbegabten Nichtwissenschaftler wie mir erklären?
Gibt es denn inzwischen einen oder mehrere Test(s) auf SARS-Cov-2, dessen Ergebnisse als wissenschaftlich valide bezeichnet werden können? Falls ja, würde mich interessieren, um wieviele Verfahren es sich handelt, wie hoch deren (Treff-)Sicherheit ist, und wie lange die jeweiligen Verfahren benötigen, um das Ergebnis zu ermitteln. Für Hinweise wäre ich dankbar.
Es gibt wenigstens ein Dutzend Firmen, die Tests anbieten, die meisten davon sind zugelassen, andere im Prozeß der Zulassung. Man kann davon ausgehen, daß in gewissen Grenzen jeder dieser Tests valide Ergebnisse liefert. Ein Test wird nicht zugelassen, wenn nicht die Firma umfassende Daten über Treffsicherheit und Fehlergrenzen einreicht.
Die Vermutungen, daß PCR-Tests falsche Ergebnisse lieferten, sind wohl darauf zurückzuführen, daß die Kritiker die Tests nicht verstehen.
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Wichtig ist die Unterscheidung, was eigentlich gemessen wird.
Die mesten Tests weisen die Anwesenheit von Virus in der Probe nach durch Nachweis der Nukleinsäure oder der virusspezifischen Proteine.
Andere Tests weisen die Immunantwort des Wirtes gegen das Virus nach. Der Nachweis von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 ist jedoch kein Nachweis einer Immunität. Erstens stören Antikörper gegen die harmlosen humanpathogenen Coronaviren (“Erkältungen”), andererseits vermittelt nur eine besondere Klasse von Antkörpern Immunität gegen ein spezifisches Virus, die neutralisierenden Ak. Da ein Ak-Test aber alle virusspezifischen Ak erfaßt, müßte in einem zweiten Test geprüft werden, ob das Serum des Patienten Virus inaktivieren kann. Das ist dann zumindest ein guter Hinweis auf das Vorliegen einer Immunität.
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HALIFAX (Konto-Inhaber: Michael Klein):
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Vergessen Sie doch mal Homburg und sein Modell, da bin ich ganz d’accord mit Ihnen, und verweisen Sie lieber auf handfeste empirische Beweise. Keinerlei Kausalität unterstellt, nur die harten Fakten:
“https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/”
Dazu kommen wir noch. Das liegt schon auf Halde…
Vergleichen Sie “Active Cases” Österreich https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/ mit denen von Deutschland https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
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Abgesehen von den Fällen aus Heinsberg und Region sind in Deutschland die meisten Fälle auf Ischgl zurückzuführen. Das gilt genauso für die meisten Fälle in Österreich. Somit stimmen Zeitpunkt und Ort der Infektionen eines großen Teils überein. Österreich führte am 16.3. Landesweites Kontaktverbot ein, in Deutschland trat es 5 Tage später in Kraft, am 21.3., in Bayern allerdings am 20.3. . Zuvor traten schon Schulschließungen, Versammlungsverbote usw. in Kraft. Das Peak der Active Cases liegt in Österreich am 3.4., in Deutschland am 7.4. Das sind keine 5, sondern vier Tage. Aber Bayern (und einige wenige andere Länder meine ich) setzten es auch exakt 4 Tage später um.
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Das ist kein Beweis – natürlich. Aber immer noch valider und schlüssiger als irgendwelche fantasierten Modellrechnungen, die man alle paar Tage anpasst.
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Woher kennen wir das nochmal, nachträglich Modelle immer wieder anzupassen, weil sie nicht stimmen?
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Achja, von Klimaforschern.
Oder hier:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1
Das haben wir hier bereits auseinandergenommen. Es hat im Übrigen ÜBERHAUPT NICHTS mit der Frage, ob ein Lockdown Wirkung hat, zu tun. Ich würde Sie bitten damit aufzuhören, uns mit dem zuzuspamen, was Ihnen auch noch einfällt…
https://sciencefiles.org/2020/04/20/stanford-gangelt-covid-19-viel-larm-um-herzlich-wenig-ergebnis/
Witzig, ich wollte Ihnen schon etwas Ähnliches schreiben. Also gut, ich schweige forthin.
Erlauben Sie mir bitte abschließend nur noch ein Zitat von Theodor Storm, welches meiner Meinung nach genau auf die derzeitige Situation zutrifft:
“Der eine fragt, was kommt danach? Der andere, wie ist es recht? Und also unterscheidet sich der Freie von dem Knecht.”
Das verstehe ich nicht….werden sie auf ihrer privaten E-Mail-Adresse vom Sciencefiles Team zugespamt oder stören sie sich daran, dass eben dieses Team, neben ihrer beruflichen Tätigkeit, sie „ zuspamt“, wohlgemerkt auf der eigenen Website, weil sie ja auch schrecklich gezwungen sind die entsprechenden Artikel zu lesen und zu kommentieren?
Zu dieser Sitte ständig irgendwelche vermeintlich „herausragende“ Persönlichkeiten aus Literatur(oder woher auch immer) zu zitieren : wie wäre es zu Abwechslung mal selber was vermeintlich gescheites zum Besten zu geben…oder noch besser:man lässt die tollen Sprüche, tolle Sprüche sein.
Zu ihrer unteren Rabulistik muss man eigentlich nur sagen: natürlich ist, jenseits jeglicher Bereitschaft und Mühe seitens des SF-Team, argumentativ und mit dem Vorgehen abstrahiert von eigener ideologischer Einstellung oder Überzeugungen, sich mit konträren Meinungen,Studien u.a. auseinanderzusetzen, eines klar….die haben sich heillos im links-grünen Narrativ verrannt.
Nee, is klar!Klingt logisch.
“Fünf Tage, die zwischen seinem ersten und seinem zweiten Text vergangen sind, haben erstaunliche Auswirkungen auf seine Ergebnisse:…”
erstaunlich oder nicht, dass ist doch egal. immerhin hat er diese fünf zusätzlichen tage berücksichtigt.
das sie inhaltliche kritik üben ist das eine. das sie allerdings die berücksichtigung zusätzlicher daten, als grundlage dieser kritik nutzen, das ist schon erstaunlich 🙂
LG
pardon, der kommentar ist an der falschen stelle gelandet und ist an das sf-team gerichtet
Das ist der blödsinnigste Kommentar, der mir bislang untergekommen ist, und das sagt einiges. Sie haben ganz offenkundig nicht verstanden, dass es etwas anderes ist, wenn man einmal behauptet, die Sättigungsgrenze sei am 12. März erreicht und einmal, sie sei am 15. März erreicht, und man die beiden Daten einmal mit 17 und einmal mit 23 Tagen Inkubationszeit willkürlich so gesetzt hat, dass sie vor dem Lockdown in Deutschland liegen. Warum äußern Sie sich zu Themen, von denen Sie so offenkundig überhaupt keine Ahnung haben. Es ist mir schon klar, dass es schwierig ist, sich von liebgewonenen Vorurteilen und falschen Überzeugungen zu trennen, aber bitte verschonen Sie uns in Zukunft mit derartigem Unsinn. Wenn Sie nicht lesen wollen, was argumentiert wird oder es nicht verstehen, dann verkneifen Sie sich bitte in Zukunft den Kommentar.
Er hat die fünf Tage übrigens nicht “berücksichtigt”, sondern unter den Tisch fallen lassen, in der Hoffnung, dass niemand beide Texte liest. Hätte er übrigens nicht machen müssen. Wie Ihr Kommentar zeigt, kann man ganz offen manipulieren und wird von den Manipulierten auch noch verteidigt. Es reicht zu signalisieren, dass man auf der selben Seite steht.
Irre und mit der Idee, dass sich Menschen nicht nur körperlich, sondern auch geistig entwickeln, nicht zu vereinbaren.
Ihre Rückzugsgefechte in allen Ehren, aber geben Sie’s einfach zu, in Sachen Corona haben Sie sich heillos verrannt im linksgrünen Narrativ. Ist nicht schlimm, kann den Besten passieren.
Aber, aber, Finch! Schauen Sie sich mal die aktuellen Zahlen von Schweden https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/ und Dänemark https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/ an. Schweden ist weiterhin voll im Wachstum. Schon jetzt ist die Tageszahl der Sterbefälle fast so hoch, wie letzte Nacht 0 Uhr.
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Dann unterhalten wir uns nochmal, wer hier der Narr ist, der sich so tief verrannt hat und Narrengeschichten erzählt.
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Wer die Lage nicht im Griff hat, wird nicht in andere Länder reisen können.
Ich klatsche leise mit 😉
Tja, wie nennt man eine Massnahme, deren Wirkung schon vor Greifen der Massnahme eintritt?
Anyway. Als alter Messtechniker habe ich meist weniger ‘elegante’ Statistik betrieben als Politikwissenschaftler. Lag wohl daran, dass wir uns zuerst ausfuehrlichst mit der Messgenauigkeit beschaeftigt haben – wer viel misst, misst viel Mist. Wir wissen ja bis heute nicht, wie viele Tote es direkt durch den Corona-Virus gab. Die PCR-Tests sind ziemlich ungenau, zudem je nach Hersteller (China) extrem fehlerhaft (tlw. ueber die Haelfte). Weil die Labors das aber erst relativ spaet merken, sind die Rohdaten oft schon gemeldet. Bei der Stanford-Studie wurde ein hochgenaues Testverfahren eingesetzt, dessen Genauigkeit vor Einsatz auch ueberprueft wurde. Das Ergebnis (Rohdaten) war (leider) im Bereich des Messfehlers. Dann haben sie sich auch noch statistisch verturnt (kann ich denen nicht wirklich uebel nehmen, wenn derzeit nur der Forscher mit den Sensationsmeldungen Geld zu Weiterforschen kriegt).
Statistik bringt uns derzeit nicht wirklich weiter. Wir brauchen praezise Messungen/Tests. Sonst ist alles nur geraten. Interessant ist auch, dass es einige wenige Cluster gibt, in denen es extrem infektioes zugeht; in vergleichbaren Grossstaedten ist aber kaum was zu sehen. Keiner weiss wirklich warum.
Ich habe zunächst gar nicht gesehen, dass Sie mich damit meinen.
Nun gut.
Wie wäre es, wenn Sie, nach all der Bezichtigung, Bewertung und all den Zitaten anderer, einmal ein EIGENES ARGUMENT machen würden, keinen Link auf Unpassendes, keinen Theodor Storm oder Fontane oder wen auch immer, nein, ein eigenes Argument, bestehend aus einer Aussage und deren Begründung in der Empirie.
Wir machen das in jedem Beitrag. Leiten her, begründen, geben empirische Belege an, nur damit dann Leute wie Sie kommen können, die überhaupt kein Interesse daran haben, zu argumentieren, und behaupten, dass alles ja ganz anders ist, vollkommen ohne Beleg, ohne Begründung, einfach nur, weil Sie gerade eine Vorliebe für eine Sichtweise haben, die sie für kein linksgrünes Narrativ halten. Das ist bescheiden, sehr bescheiden und das, was man ein Boomerang-Argument nennen könnte. Denn die Vorgehensweise, die sie feiern, Schweden zum Beispiel, die stammt aus einem links-grünen Narrativ, die dortige Regierung besteht aus Grünen und Sozialisten. Und nun?
Vielleicht versuchen Sie es, einmal außerhalb ihrer ideologischen Box, die ihr Gehirn sein soll, denken Sie nicht entlang von Bewertungen oder Vorurteilen, wer das denkt, der muss linksgrün sein, sondern entlang von Bezügen zur EMPIRIE: wer das sagt, der hat die und die Gründe dafür. Bei uns ist das ganz einfach, denn wir geben unsere Gründe an, in jedem Beitrag steht die empirische Basis. Nehmen Sie einfach unseren Beitrag, die darin vorhandene Argumentation und belegen Sie am Beispiel und mit empirischen Daten, warum sie falsch ist. Wenn Sie das nicht können, dann schweigen Sie bitte (figurativ geschrieben).
@attfinch
“Ihre Rückzugsgefechte in allen Ehren, aber geben Sie’s einfach zu, in Sachen Corona haben Sie sich heillos verrannt im linksgrünen Narrativ. Ist nicht schlimm, kann den Besten passieren.”
Ja. Das könnten wir genauso an Sie schreiben, Und jetzt? Was soll denn so ein Blödsinn?
Falls Sie in absehbarer Zeit noch zur Formulierung irgendeines Argumentes im Stande sein solten
– und damit meine ich nicht den billigen link auf einen Text, der, wenn sich der Leser ihm hinreichend gewidmet hat (und was sonst hätten wir alle sonst schon zu tun!? – angeblich irgendwie, auf von Ihnen nicht näher ausgeführte Art und Weise, die Argumente liefert, die Sie zu formulieren nicht im Stande sind -, und Sie es außerdem schaffen, dasselbe in verständlicher und halbwegs sozial verträglicher Weise (also bitte ohne Unterstellungen, pesudo-intellektualisitisches Insinuieren etc.) vorzubringen, dann können Sie hier gerne wieder kommentieren.
Bis dahin gilt: Sit and watch and learn,und wenn Sie aus dem, was wir hier für die Allgemeinheit aufarbeiten und bereitstellen, nichts lernen können oder wollen, dann lesen Sie vielleicht besser etwas, von dem Sie lernen können; sonst ist das Ganze Zeitverschwendung.
RICHTIG:
“eine Epidemie ist ein Prozess, von dem man erst weiß, wenn er beendet ist, wie lange er gedauert hat.”
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In TAIWAN wußte man das VOR der Epidemie (im DEZEMBER 2019) und ergriff SOFORT Maßnahmen, um bereits die allerersten Infektionsketten zu unterbrechen.
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Der Erfolg:
In TAIWAN fand die Pandemie nicht statt! Einige Dutzend Erkrankte (bei 24 Mio E), kaum Beeinträchtigung des sozialen Lebens, Wirtschaft blüht !
DAS HÄTTEN WIR AUCH HABEN KÖNNEN!
https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/
Dass man die Infektion mit Isolierungsmaßnahmen aller Art niederringen kann, hat China vorgemacht. Wenn man sich dieser Erkenntnis versperrt und stattdessen deutsche Halbquarantäne mit schwedischer Viertelquarantäne vergleicht, kommt man eben zu unschlüssigen Ergebnissen, mit denen man Zweifel säen kann.
Kurz zusammengefasst: Es fehlt weltweit an belastbarem Datenmaterial um allgemeingültige Aussagen über Covid-19 und dessen wahre Verbreitung in unseren Gesellschaften formulieren zu können. Aus dem derzeitigen Datenwildwuchs lassen sich bestenfalls Spekulationen ableiten. Erkenntnistheoretisch drehen wir uns also im Kreis. Sehr viel mehr kann man nach nur gut vier Monaten Covid-19 auch gar nicht erwarten, denke ich. Wissen benötigt schliesslich Zeit, auch wenn sie uns davon zu rennen scheint.
“Aus dem derzeitigen Datenwildwuchs lassen sich bestenfalls Spekulationen ableiten.”
-> Dazu hat der Mathematiker Ben-Israel anderes herausgefunden, als er den erwähnten Datenwildwuchs durchforstet und ausgewertet hat:
https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/
P.S. was passiert, wenn man auf jedewede Trennungsmaßnahmen verzichtet, haben ja auch ein paar Länder eine Weile vorgemacht, und sie sind reihenweise umgeschwenkt. Bei Homburg und denen, die ihn zitieren, vermisse ich eine Prognose darüber, was denn passieren würde, wenn man der Ansteckung freien Lauf ließe und warum das erträglich wäre. Die britische Annahme einer schnellen Herdenimmunität war ja in keiner Weise überzeugend. Bisher kann man nur von exponenziellem Wachstum und Millionen Geschädigten ausgehen. Luc Montagner meint, das Virus werde durch Mutation seine HIV-Schnipsel verlieren und dann weniger virulent werden, aber auch darauf kann man nicht setzen.
Im wesentlichen baut doch die Aussage von Prof. Homburg auf die Grafik auf Seite 14 der folgenden Veröffentlichung auf:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile
Es hätte mich doch schon interessiert, ob diese Quatsch ist oder Substanz hat.
Und aus dieser Grafik 4 geht eindeutig hervor, dass der Reproduktionsfaktor von anfänglich etwa 3 bereits weit vor dem Kontaktverbot drastisch gesunken ist. D.h. doch wohl eindeutig, die wirklich wirksamen Maßnahmen sind weit vor dem 23.3. getroffen worden. Alles Gewese um 0,7, 0,8 oder 0,9 und wann genau unter 1 sind daher Scheingefechte, um von der eigentlichen Fehleinschätzung abzulenken. Und dieses Beharren auf diesen Irrtum hat für für mich die Reputation von Sciencefiles völlig zerstört. Ich habe das Virus anfänglich auch extrem gefährlich gesehen (auch aufgrund der Bilder aus Italien, dem Iran und Wuhan). Aber mittlerweile nehme ich zur Kenntnis, dass ein Wodarg dichter an der Realität lag, als die Weltuntergangspropheten. D.h nicht, dass ich seiner etwas lapidaren Sichtweise vollumfänglich zustimme. er war nur näher an der Realität, traf sie aber auch nicht richtig.
Danke! Für die analytisch einwandfreie Demontage eines makroökonomischen Schaumschlägers, der besser bei der Makroökonomie geblieben wäre…
Ich bin ja immer für counter-intuitive arguments zu haben. Aber seid der Corona-Pandemie muss ich mich echt am Kopf kratzen, wenn ich Beiträge, wie von Herrn Homburg oder auch Herrn Frank oder Herrn Ederer, insbesondere bei achgut.de lese. Ich kann ja verstehen, dass man diesen massiven Grundrechtseinschränkungen sehr kritisch eingestellt ist, dass man vor allem aus wirtschaftsliberaler Sichtweise die wirtschaftlichen Folgen der Maßnahmen besorgniserregend findet. Aber was ich nicht verstehen kann, ist ernsthaft Maßnahmen wie social distancing und den drastischen lockdown als wirkungslos hinzustellen. Das ist so widersinnig, dass es eigentlich jedem auffallen müsste. Covid19 wäre das erste mir bekannte Virus, dass sich nicht durch diese Maßnahmen wirkungsvoll bekämpfen ließe. Eine andere Frage ist die Dosierung der Medizin “lockdown/social distancing”, um nicht “Selbstmord aus Angst vor dem Tod zu begehen”. Das diese Medizin aber notwendig ist, weil man die Prophylaxe (s. Taiwan) verschlafen hat, steht nicht ernsthaft zur Debatte, es sei denn man will Tod durch Kollaps des Gesundheitswesens. Insofern finde ich auch das ganze Gelaber von “Herdenimmunität” völlig verfehlt. Als Merkel vor mehr als einem Monat offiziell verkündete, dass 60 – 80 % des Volkes den Virus bekommen werden/sollen, habe ich mich gefragt, warum man diese Irre nicht endlich wegsperrt. Mittlerweile scheint sie ihre Medikamente wieder zu nehmen. Kein Gesundheitssystem der Welt würde diese Zahlen stemmen können. Viele können es sich vielleicht nicht vorstellen, aber ohne funktionierendes Gesundheitssystem können selbst “harmlose” Krankheiten oder Verletzungen tödlich enden. Beispiele für die Konsequenzen einer “Herdenimmunisierung” (vor allem aus Mangel an Wissen und Alternativen) sind reich in der Geschichte der Menschheit verteilt. Insbesondere die Besiedlung der Neuen Welt bietet ein anschauliches Beispiel, was passiert, wenn Menschen einem neuem Virus begegnen und man dessen Ausbreitung nicht effektiv stoppt. Die Konquistadoren haben wahrscheinlich auch nicht verstanden, warum die Indios wie die Fliegen an einem “harmlosen” Grippevirus mit Mortalität von 0,2 % starben.
Die ganze Diskussion um die Isolations- oder andere Vorbeugemaßnahmen ist doch sowieso verfehlt:
Wenn man davon ausgeht oder ausgehen muss, dass man es mit einer Epidemie zu tun hat, dann hat man es mit einer exponentiellen Entwicklung zu tun. Auf eine exponentielle Entwicklung sollte man tunlichst zum fühestmöglichen Zeitpunkt reagieren; sonst kann man es eigentlich gleich lassen, und zwar WEIL bzw.WENN es sich tatsächlich um eine exponentielle Entwicklung handelt. Als solche kann man sie ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr in den Griff bekommen.
Und da man in der Epidemiologie tunlichst versuchen sollte, den beta-Fehler (z.B. für die Hypothese “Der neue Corona-Virus ist nicht weniger ansteckend/tödlich/o.ä als der ‘normale’ Grippevirus”) so niedrig wie möglich zu halten, ist es doch überhaupt keine Frage, dass man besser so früh aktiv (statt reaktiv, wenn’s zu spät ist) wird und vielleicht sogar überzogene und vielleicht sogar nicht wie erhofft nützliche Vorbeugemaßnahmen trifft.
Ich warte noch auf das Datum, das zeigt, wie die Entwicklung von Neuinfektionen oder Todesfällen ausgesehen hätte, wenn es keine Maßnahmen gegeben hätte. Solche Daten kann es notwendigereweise nicht geben (außer vielleicht im Vergleich von Ländern mit und ohne Maßnahmen, aber dann müsste man jede Menge intervenierende Variablen statistisch kontrollieren, was praktisch nicht möglich ist).
Aber da wir es mit einer exponentiellen Entwicklung zu tun haben, sollte eigentlich klar sein, wie die Entwicklung ohne Interventionen wie Isolationen etc,. ausgesehen hätte bzw. aussehen würde.
Hier gibt es m.E. nur dann etwas zu diskutieren, wenn man dem Leben und der Gesundheit von Tausenden und Hundertausenden von Menschen mehr oder weniger gleichgültig gegenüber steht.
Den Ansatz „Menschenleben oder Wirtschaft“ halte ich für grundsätzlich falsch in einer Zeit, in der bis zu 70% aller Erwerbstätigen abhängig beschäftigt- und auf einen Lohn angewiesen sind. Fast der ganze Rest, also Pensionäre, Behinderte, Arbeitslose, Witwen, usw. benötigen staatliche Transferleistungen, also auch eine Art von Lohn. Unter diesen Umständen kann es gar keine klare Trennlinie zwischen „Menschenleben“ (= moralisch richtig) und „Wirtschaft“ (= moralisch falsch) geben. Die Kosten dieser Krise werden immens sein, so viel steht fest. Sie werden Schwellenländer in ihrem Kampf gegen die Armut- ich lebe in so einem Land und kann es mit eigenen Augen sehen- um Jahrzehnte zurück werfen. In den entwickelten Ländern werden die Kosten der Konjunkturpakete von den zukünftigen Generationen gesattelt werden müssen, eine einzige Generation wird da wohl kaum reichen. Insofern ist es m.M.n. sogar von ganz entscheidender Bedeutung, ob der globale Lockdown die einzig richtige Massnahme im Kampf gegen Covid-19 ist / war oder nicht. Man muss schon sehr idealistisch sein, wenn man diese Zusammenhänge kategorisch ignoriert und statt dessen einzig aus der moralischen Perspektive heraus argumentiert. Was z. B. Arbeitslosigkeit im Leben eines Menschen alles anrichten kann, ist soziologisch hinlänglich dokumentiert. Und was Armut, Perspektivlosigkeit oder Obdachlosigkeit anrichten, ebenso. Hier noch eine Übersicht über die globale Verschuldung (Öffentliche Hand, Unternehmen, Private) OHNE die jetzt noch zusätzlich anfallenden, Mega-Schulden, nota bene: http://files.clickdimensions.com/iifcom-ai7nn/files/globaldebtmonitor_april_vf.pdf
Schoenen Dank fuer die ehrlichen Worte. Mein Eindruck der letzten Artikel hier war, dass sciencefiles jegliche Statistik, die uns optimistischer gestimmt haette zerreisst, und die doom-and-gloom Statistiken grundsaetzlich befuerwortete, obwohl beiden Lagern die verlaessliche Datengrundlage fehlt.
Schweden ohne internen Lockdown geniest natuerlich die Vorteile des Lockdown aller anderen Staaten um sie herum, da sie sich einem externen Lockdown gegenueber sehen.
Diese Simulation ist fuer die Einschaetzung derartiger Massnahmen ganz lehrreich:
https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs
Die halbherzigen Lockdowns waren nicht erfolgreich. Ich erleben das in den Philippinen ja selbst, mit ueber 7.000 Inseln ohne viel Reiseverkehr und einer Bevoelkerung, die mangels Geld kaum je aus ihrem Dorf heraus kommt. Grossraum Manila war und bleibt der Hotspot. Da wurde der Lockdown mit Ankuendigung (in 3 Tagen) beschlossen, woraufhin wahrscheinlich ca. 1 Million Menschen aus Manila in ihre Provinzen “flohen”. Vor dem Lockdown gab es ausserhalb von Manila praktisch 0 Faelle, jetzt haben wir einige weitere hotspots. Der nationale Flugverkehr wurde gestoppt, der internationale lief zunaechst noch weiter, zuerst ohne Zwangsquarantaene, danach mit 2 Wochen Quarantaene. Nach o.g. “Flucht” wurde ganz Luzon (die Hauptinsel) unter Lockdown gestellt. Eine ganze Reihe von Provinzen hatten bis heute noch keinen einzigen COVID Fall.
Ein landesweites R unter 1 ist nicht wirklich sinnvoll als Entscheidungsgrundlage, wenn es weiterhin hotspots mit R>1 gibt. Aber man kann dann den Lockdown fuer die hotspots verlaengern und intensivieren, waehrend der Rest des Landes wieder oeffnet. Dafuer braucht es keine eloquenten Statistiker, sondern ausreichend verfuegbare und sehr praezise Tests.
Der Lockdown in den Provinzen hier ist kleingranular, z.T. darf nur ein Haushaltsmitglied 1 x pro Woche einkaufen gehen; Doerfer und Subdivisions sind mit Barrikaden abgesperrt; zwischen groesseren Ortschaften steht das Militaer und prueft Sondergenehmigungen vor dem Durchlass (nur fuer Nahrung und medizinische Hilfslieferungen). Keiner wird verhaftet, weil er sich auf eine Bank setzt oder einen Spaziergang innerhalb seiner Zone macht. Es herrscht Maskenpflicht wenn man einkaufen geht, aber eine Bandana ist akzeptabel, weil es kaum N-95 Masken gibt.
Der Lockdown wird vielerorts nicht akzeptiert, weil die Art und Weise von vielen als sinnlos und kontraproduktiv erkannt wird. Und das haben die Politiker im Panikmodus zu verantworten, die sich von sog. “Epidemikern” beraten lassen, die auch wenig wissen und null Erfahrung haben. Das dumme Geschwaetz bzgl. Krankenhauskapazitaet, Masken ja/nein, jaddajadda, ist auch den Duemmsten nunmehr aufgefallen. Deshalb denke ich, dass man die Erfahrungen von Leuten, die sich mit aehnlichen Effekten in Wirtschaft und Technik jahrelang beschaeftigt haben durchaus ernst nehmen sollte. Die arbeiten mit solchen Zahlen und Simulationen jeden Tag, waehrend Epidemiker das nur alle Schaltjahr mal machen (und nur im Nachgang). Die koennen das auch praezise messen und rechnen, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man nach Jahren Expertise ein sehr gutes Gefuehl entwickelt, auch ohne zu rechnen, ohne Statistik, nur aufgrund einiger weniger Kenndaten. Die Empirik kommt erst danach.
“Die ganze Diskussion um die Isolations- oder andere Vorbeugemaßnahmen ist doch sowieso verfehlt”
da haben sie recht. jedoch ist dies wohl die logische folge der sich selbst widersprechenden kommunikation seitens der politik und auch seitens RKI und co.
das beste beispiel dafür sind die verlautbarungen zur (un-)wirksamkeit von masken:
masken schaden wegen trügerischer sicherheit -> masken helfen nicht -> masken schaden nicht -> masken können helfen -> masken nützen -> maskenpflicht
und das innerhalb von rund 2 -3 wochen.
aber mal gucken, wie das drama endet. wurden doch diese diskussionen durch unsere GröKaaZ als #lockerungsdiskussionsorgien benannt, und damit sozusagen zum #nazi erklärt.
zum glück hat die GröKaaZ hier einen taktischen fehler begangen, da nun endlich und in folge auch öffentlich disskutiert wird und nicht nur eine einheitsmeinung veröffentlicht wird.
Man kann sich trefflich drüber streiten, ob der Lockdown die Grundlage dafür ist, daß der Reproduktionsfaktor R nun unter 1 liegt oder nicht. Fakt ist; er liegt jetzt deutlich darunter und das seit gut 4 Wochen.
Grundlage, sich für einen Lockdown zu entscheiden, war die Befürchtung, daß die Behandlungskapazitäten in den Krankenhäusern nicht ausreichen würden. Mittlerweile können wir abschätzen, daß zumindest für Deutschland mit seinem Gesundheitssystem diese Kapazitäten ausreichen würden, sogar wenn wir sämtliche Maßnahmen nun ad hoc beenden würden und sich R wieder 1 annähern oder geringradig überschreiten würde, da die Zahlen vor dem Lockdown vorliegen, die bei einem weit höheren R anfielen.
Die Frage ist: Ist der Lockdown nun noch angemessen oder nicht? Sind die Einschränkungen bürgerlicher Rechte damit noch gerechtfertigt?
@Heiner: Wir sind, wie Kanzler Kurz es treffend sagte, Österreich mit zeitlichem Versatz bei den Einschränkungen gefolgt. Ohne zu wissen, ob sie wirksam sind und was die Zukunft bringt. Unabhängig davon, wie man das Bisherige bewertet:
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Jetzt Österreich ebenfalls mit deutlichem zeitlichem Versatz zu folgen, wäre es gerade in Anbetracht der unbekannten Folgen von Lockerungen noch ein paar Nummern besser, wenn man auf der sicheren Seite sein will. Wenn es nämlich dort schief läuft, hätten wir ein paar Tage Vorsprung.
@bollo
Sie haben das Prinzip nicht verstanden. Es geht nicht um die Infektionszahlen, sondern um die Zahl der hospitalisierungspflichtigen Erkrankungen.
Die sind die einzige Begründung für einen Lockdown damit das Gesundheitswesen nicht zusammenbricht.
Ansonsten ist die Infektionszahl gesamt völlig Wurst. Es ist ein Virus, es gibt bis heute keine Impfung, also muss es das Immunsystem richten, und damit also die Herdenimmunität wie bei allen anderen Epidemien (SARS, MERS).
Bei SARS und MERS gibt es keine Herdenimmunität. Das Virus wurde an der Ausbreitung gehindert und damit neutralisiert. Leider ist Covid19 deutlich ansteckender als SARS und MERS, sodass die Neutralisierung größere Anstrengungen erfordert. Ich weiß es ist für viele Leute nicht zu verstehen, aber noch mal zum mitschreiben:
Herdenimmunität ist nur durch Impfungen zu erreichen. Ob es je eine Impfung gegen Covid19 geben wird, steht in den Sternen. Es wird viel geforscht, aber bisher wurden gegen andere Coronaviren auch kein Impfstoff gefunden. Also don’t hold your breath.
Da die Herdenimmunisierung durch eine Durchseuchung höchstwahrscheinlich schlimmere Konsequenzen zur Folge hätte als die Lockdown-Maßnahmen, bleibt nur diese sehr stumpfe aber eben auch effektive Waffe. Wenn es stimmt, dass der R0-Faktor unter 1 liegt, dann ist es ABSOLUT rational von den Regierungen die wichtigsten Lockdown- und social distancing-maßnahmen noch für eine Weile aufrecht zu erhalten. Hierdurch haben wir die Möglichkeit den Virus auszutrocknen. Man könnte dann danach auf eine Lokalisierungs- und Abschottungsstrategie zurückgreifen, wie sie die asiatischen Länder (z.B. Südkorea oder Taiwan) vormachen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum man nicht endlich mal nach Asien guckt und deren Umgang mit dem Virus studiert und versucht hier möglichst zu übertragen. Ja, unsere Regierungen haben grob fahrlässig, nahezu vorsätzlich, keine Maßnahmen ergriffen, als der Virus noch relativ leicht und “kostengünstig” einzudämmen gewesen wäre. Sie haben dann spät und träge reagiert und waren zu drastischen Maßnahmen gezwungen. An deren Wirksamkeit ändert das nichts. Über die Dosierung der “Medizin” kann man trefflich streiten, aber man beendet eine Chemotherapie wahrscheinlich auch nicht sofort, wenn dem Patienten die Haare ausfallen, sondern wenn die Krebszellen vernichtet wurden. Wir haben immer noch die Chance Covid19 soweit einzudämmen, dass seine Ausbreitung nicht nur gestoppt, sondern bis auf wenige Cluster zurückgedrängt wird. Diese Infektionscluster zu finden und einzudämmen, wird dann eine fortwährende Aufgabe sein.
Nach China wagt ja keiner zu gucken, dabei sind das seit der großen mandschurischen Pest von 1910-11 die erfolgreichsten Seuchenbekämpfer. Und Taiwan, Südkorea und Singapur sind auch relativ erfolgreich, weil sie ähnlich wie das Festland noch “autoritäre” Strukturen, d.h. starke soziale Kontrolle, Überwachung etc aus ihrem diktatorischen Erbe haben, das nicht lange zurückliegt oder noch anhält. Aber dass gerade China, das den Virus von hohem Niveau herunter auf Null gebracht wird, stets verschämt verschwiegen wird, zeigt, woran es bei uns hapert. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da scheinen sich Lechts und Rinks kaum zu unterscheiden. Individualismus ist hier heilig.
Ob Sie das Herdenimmunität oder Immunbarriere oder wie auch immer nennen, ist eigentlich egal. Covid19 ist eine Tardivepidemie, die sich wie eine sich selbstauslöschende Kettenreaktion verhält. Es gibt da in epidemiologischen Lehrbüchern sehr schöne Formeln, wie man das alles berechnen kann. Inklusive den Zeitpunkt, wo die Epidemie sich “totgelaufen” hat.
Wichtig bei aller Rechnerei ist, daß man auf diesen Zahlen berechnen kann, was man an Mitteln zur Behandlung/Bekämpfung braucht.
Die Zahlen haben wir mittlerweile und sehen, daß der Beginn des Totlaufens der Epidemie schon eingesetzt hat.
Daraus kann man schließen, daß die vorhandenen Mittel, also die Kapazitäten im Gesundheitswesen für hospitalisierungsflichtige Erkrankte, in Deutschland nun ausreichend vorhanden sind. (Wie das in anderen Ländern aussieht, hängt immer von dem dort vorhandenen Gesundheitswesen ab.)
Damit ist die Begründung des Lockdowns “fehlende Behandlungskapazität” nicht mehr gegeben. Jetzt schafft es die Gesellschaft, wie gesagt abhängig von ihrer Gesundheitswesenstruktur, die Epidemie auch ohne Lockdown zu überstehen und die Kapazitäten reichen, jedem eine individuelle Chance auf das Gesunden zu ermöglichen, die aber wieder von den individuellen Voraussetzungen (Begleiterkrankungen) abhängt.
Ein Beschneiden der Bürgerlichen Rechte ist damit nicht mehr verhältnismäßig im Sinne der Verfassung/Grundgesetz.
Ab nun ist jeder durch sein Verhalten selbst gefordert, ob er sich in die Reihe der Infizierten begibt oder nicht. Die Grundregeln, Abstand und Händehygiene, sind mittlerweile allen bekannt. Maskentragepflichten und ähnliches sind nur weitere Gängelung.
R nahe 1, das bedeutet, daß jeder Infizierte im Durchschnitt einen anderen ansteckt.
Deshalb sind die Infizierten aber nicht verschwunden, sie sind in voller Zahl noch vorhanden.
Ihre Zahl kennt keiner, jedenfalls sind es VIEL MEHR als die RKI-Zahl der BESTÄTIGTEN und GEMELDETEN ERKRANKTEN. Nicht einmal Verdachtsfälle werden getestet, geringsymptomatische Infizierte gehen vielfach nicht zum Arzt, wenige Personen ohne Symptome werden getestet, und bei weitem nicht jeder positive Test wird dann auch gemeldet.
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Hätte man also die Absicht, die (unbekannte) Zahl der Infizierten explosionsartig wieder hochzutreiben, dann braucht man bkoß die Infizierten mit den Nichtinfizierten in Kontakt zu bringen.
Das tut die “Lockerung”.
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Natürlich ist den Entscheidern diese Logik nicht entgangen.
Ihr Ziel ist offenbar die Durchseuchung der Bevölkerung, bis niemand mehr da ist, der infiziert werden kann, bzw., der sich dringend gerne infizieren lassen möchte.
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Unter der Voraussetzung, daß Genesene auf Dauer mit ausreichend NEUTRALISIERENDEN (also das Virus inaktivierenden) Antikörpern ausgestattet sind, ergibt sich dann, daß 80% der Bevölkerung die Erkrankung durchmachen. Das hat sogar Frau merkl zugegeben, wenn sie auch statt 80% bescheiden 60-70% eingeräumt hat.
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Das bedeutet 50 Millionen Erkrankte, 10 Millionen krankenhauspflichtige Schwerkranke.
Die Zahl der benötigten Intubierungen und Beatmungen nach künstlichem Koma und die Zahl der Todesfälle ist aus diesen Zahlen abzuschätzen.
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Zu Jahresanfang, JANUAR, konnte jeder im Westen WISSEN, daß das Virus auch zu uns kommt.
WENN damals entscheidende effektive Maßnahmen stufenweise getroffen worden WÄREN, DANN hätte die Epidemie (GERADESO WI IN TAIWAN !!!) überhaupt nicht stattgefunden.
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Jeder, der die verzweifelten Notmaßnahmen kritisiert, die viel zu spät und (im Vergleich zu China usw.) viel zu lasch getroffen werden (und jetzt gibts “Lockerung”), der muß sich mit seiner Kritik an Merkel-Spahn wenden.
Jeder Schwerkranke ist durch die Regierung verschuldet, jeder Corona-Tote ist ein Merkel-Spahn-Toter.
Ich habe Ihnen mal die täglichen Positiv-Tests aus Österreich und Deutschland gegenübergestellt. Die Trendlinie ist jeweils auf die Schnelle nur gleitender Durchschnitt über 14. Die blaue Kurve sind die tatsächlichen Zahlen in Österreich. Zur Veranschaulichung habe ich die für die grüne Line mit 8 multipliziert.
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https://s12.directupload.net/images/200422/brchffv9.png
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Sie können sehen, auch hier ist das Peak jeweil rund 4-5 Tage versetzt. Die Tage, die Deutschland später den Lockdown einsetzte.
Die blaue Linie, sehe ich gerade, ist keine 14er Periode. Ich hatte eine korrigierte Datei hochgeladen, aber es hat leider nicht so geklappt mit dem Link
Zweite Anmerkung: Zahlen Österreich sind aus Wikipedia, Zahlen Deutschland von Risklayer entnommen. Achtung! Deutschlands Zahlen beginnen am 5.3.. Ich könnte eine korrigierte Grafik noch hochladen. Aber am groben Überblick würde das NICHTS ändern. Der Zeitversatz der Peaks würde bleiben.
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Das alles war übrigens @attfinch
Hier noch eine korrigierte Version. Alle Trendlinien haben die gleiche Grundlage. Startpunkt der Datenbereiche ist 5.3.2020
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https://s12.directupload.net/images/200423/pxv2bljl.png
Verflixt nochmal! Ja, hier noch einmal korrigiert. Ich mache das nebenbei, niemand kontrolliert oder macht den Lektor. Hier ist es noch etwas besser.
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https://s12.directupload.net/images/200423/3chp7ltp.png
Ich erlebe es auch in meinem Umfeld, daß man lieber aus corona ne Grippe macht, als zuzugeben, daß diese verhasste Regierung auch mal (wenn auch verspätet) was nicht komplett Falsches tut. Man sollte wirklich fähig sein, auch seinem ideologischen Feind mal Recht geben zu können. Es ist leider so, daß viele kritische Blogs auch nur ihr Süppchen kochen und sich sozusagen vom ideologischen Feind ihre eigenen Ansichten diktieren lassen.
Die “Maßnahmen” in der BRD sind der verzweifelte Versuch, eine bereits exponentielle Ausbreitung in den Griff zu bekommen, als solche gerechtfertigt.
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Aber der Hauptvorwurf bleibt:
DIE EPIDEMIE WAR VERMEIDBAR und die Regierung tat nichts, um sie zu vermeiden.
Jede der negativen Folgen der Epidemie hat voll diese “Regierung” zu verantworten, Schwerkranke, Tote, Rezession. GG, Art.56??
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TAIWAN hat ein Frühwarnsystem, wir nicht.
TAIWAN hat im Dezember planvoll, abgestuft, effektiv Maßnahmen getroffen, wir nicht.
IN TAIWAN gab es schlicht die Corona-Epidemie nicht.
DAS HÄTTEN WIR AUCH HABEN KÖNNEN !!
Ich fasse mich kurz:
Berufsversager finden momentan kein (Klima-)Korn. Blind bleibt noch blind. Das ist gut. Ich würde Merkel gewiss niemals für irgendwas eine gute Note geben. Sie hat schlicht alles schlecht gemacht. Ob sie nette Gedanken hatte, weiß ich nicht.
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Aber mit Vorlauf aus ENTWICKELTEN LÄNDERN WIE ÖSTERREICH, hat auch hier die Seuchenbekämpfung geklappt. Das war ja nicht immer so, denkt man an die 1920er und den Aufstieg Mancher. — EIN SCHERZ!
Ich wiederhole es gerne. Die hier zitierte Israelstudie -“https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/”- sagt lediglich, dass die “Infektionskurve” unabhängig von den getroffenen Maßnahmen relativ ähnlich verläuft und keine reine Exponentialfunktion abbildet. Das ist durchaus plausibel.
Der Einfluss unterschiedlicher Maßnahmen auf die absoluten Fallzahlen (Infizierte, Genesene und Tote) wird jedoch nicht betrachtet, bzw. nicht dargestellt.
Aus diesem Grund kann sie zur Bewertung von Maßnahmen und zur Entscheidungsfindung nur eingeschränkt herangezogen werden.
Das ist auch den Kommentatoren des Artikels aufgefallen.
Frage an die Experten: Im Epidemiologischen Bulletin 17 des RKI findet sich auf Seite 14 eine Datengrafik zur Reproduktionszahl. Nach dieser lag die R-Zahl bereits vor Einführung restriktiver Maßnahmen unter 1 und ist danach nicht signifikant gesunken. Kann das mal jemand einem durchschnittsbegabten Nichtwissenschaftler wie mir erklären?
Gibt es denn inzwischen einen oder mehrere Test(s) auf SARS-Cov-2, dessen Ergebnisse als wissenschaftlich valide bezeichnet werden können? Falls ja, würde mich interessieren, um wieviele Verfahren es sich handelt, wie hoch deren (Treff-)Sicherheit ist, und wie lange die jeweiligen Verfahren benötigen, um das Ergebnis zu ermitteln. Für Hinweise wäre ich dankbar.
Es gibt wenigstens ein Dutzend Firmen, die Tests anbieten, die meisten davon sind zugelassen, andere im Prozeß der Zulassung. Man kann davon ausgehen, daß in gewissen Grenzen jeder dieser Tests valide Ergebnisse liefert. Ein Test wird nicht zugelassen, wenn nicht die Firma umfassende Daten über Treffsicherheit und Fehlergrenzen einreicht.
Die Vermutungen, daß PCR-Tests falsche Ergebnisse lieferten, sind wohl darauf zurückzuführen, daß die Kritiker die Tests nicht verstehen.
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Wichtig ist die Unterscheidung, was eigentlich gemessen wird.
Die mesten Tests weisen die Anwesenheit von Virus in der Probe nach durch Nachweis der Nukleinsäure oder der virusspezifischen Proteine.
Andere Tests weisen die Immunantwort des Wirtes gegen das Virus nach. Der Nachweis von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 ist jedoch kein Nachweis einer Immunität. Erstens stören Antikörper gegen die harmlosen humanpathogenen Coronaviren (“Erkältungen”), andererseits vermittelt nur eine besondere Klasse von Antkörpern Immunität gegen ein spezifisches Virus, die neutralisierenden Ak. Da ein Ak-Test aber alle virusspezifischen Ak erfaßt, müßte in einem zweiten Test geprüft werden, ob das Serum des Patienten Virus inaktivieren kann. Das ist dann zumindest ein guter Hinweis auf das Vorliegen einer Immunität.